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JUILLET 2003 A MARS 2011

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Je vous retourne à nouveau le compliment Imprimer
Auteur : N.M.
Sujet : Je vous retourne à nouveau le compliment
Date : 2010-07-15 10:19:41

Le texte de Mgr Zinelli cité par l'Abbé Lucien est le suivant :

"L'accord des évêques dispersés a la même valeur que lorsqu'ils sont réunis ; l'assistance a en effet été promise à l'union formelle des évêques et non pas seulement leur union matérielle."

Dans l'Amplissima Collectio Conciliorum de Mansi, la référence est la suivante : Mansi (tome) 51, (colonne) 676 (partie) A.

Quand bien même Mgr Zinelli interviendrait ici dans le débat sur l'infaillibilité du pape, il est manifeste qu'il fait référence au magistère ordinaire et universel : on ne voit donc vraiment pas en quoi il serait hors sujet.

La thèse du Père Pierre-Marie, c'est que le magistère ordinaire et universel ne peut être que le magistère ordinaire des évêques dispersés ; si ces mêmes évêques sont réunis, ils n'ont d'autorité suffisante que s'ils exercent le magistère dit extraordinaire.

Là dessus, le Père Pierre-Marie convoque le très estimable Révérend Père jésuite Salaverri pour confirmer ses dires. Le problème, c'est que Salaverri ne tient pas vraiment la même thèse que le Père Pierre-Marie.


"Les modes d'exercer le Magistère oecuménique [c'est-à-dire, dans le langage de Salaverri, "universel"], ordinaire ou extra conciliaire, et extraordinaire ou en concile, concordent ESSENTIELLEMENT en ceci que chacun est un acte de toute l'Eglise enseignante sous le Pontife romain ; ils diffèrent ACCIDENTELLEMENT en ce que le mode extraordinaire comporte en outre l'union locale des évêques."

"En effet le Christ a attribué de façon permanente l'infaillibilité au Collège des Apôtres, SANS AUCUNE RESTRICTION LOCALE, et pour la direction ordinaire des fidèles. Or cela n'aurait pas lieu si le Collège des évêques était infaillible SEULEMENT dans le Concile oecuménique. Donc le Collège des évêques est AUSSI infaillible en dehors du concile, c'est-à-dire quand il exerce le MAGISTERE SUPRÊME SELON LE MODE ORDINAIRE."

Salaverri, s.j., "De Ecclesia Christi", in Sacrae Theologiae Summa, t. I.



Jusqu'ici il est manifeste que Salaverri identifie exclusivement "magistère ordinaire et universel" et "état de dispersion des évêques". C'est là une opinion tout à fait recevable, et l'Abbé Lucien n'a jamais nié le contraire : il a fait valoir des autorités théologiques, comme Mgr Zinelli, qui estiment elles que le magistère ordinaire et universel peut s'exercer soit en état de dispersion, soit en réunion.

Mais là où l'on s'aperçoit que le Père Pierre-Marie s'appuie frauduleusement sur la thèse Salaverri, c'est lorsque l'on se rend compte que pour ce dernier et les auteurs sérieux d'accord avec lui, il n'existe pas de no man's land entre les jugements solennels et le magistère dispersé dans la proposition de l'objet de la foi.


"Il suffit de lire les écrits de ces auteurs pour comprendre que dans leur langage toute affirmation directe par le Concile oecuménique d'un point de doctrine présenté comme révélé (ou nécessairement lié, ou absolument obligatoire) est considéré comme définition, comme jugement solennel.

"[Note 79 :] Il suffit d'observer comment la note "de foi divine et catholique définie" est systématiquement attribuée, dans le manuel justement célèbre où écrit Salaverri (Sacra Theologiae Summa, B.A.C., 4 vol.), à toute doctrine ainsi présentée [fin de la note].

"Autrement dit, dans ce langage et de façon parfaitement cohérente, la "solennité" du jugement est constituée par le fait qu'il est énoncé par le Concile. Si l'on adapte ce langage - ce qui ne s'impose pas, loin de là - alors on ne devra pas demander de formulations particulières pourreconnaître des "jugements solennels" à Vatican II. Comme on le sait, ce n'est pas du tout cette façon de parler qui a été retenue officiellement lors de ce dernier concile et par la suite : la distinction ordinaire/extraordinaire est appliquée à la manière de s'exprimer et non à l'état dispersé ou réuni. Ce serait une aberration doctrinale de transférer automatiquement ce qui est dit par un auteur utilisant la première distinction aux éléments distingués selon la deuxième distinction. Et il suffit de lire les auteurs parlant comme Salaverri pour s'apercevoir que jamais aucun d'entre eux n'a même envisagé que la même proposition puisse être infaillible quand elle est proférée par le magistère dispersé et ne pas l'être si elle est proférée par le magistère réuni."

Abbé Lucien, Les degrés d'autorité du Magistère, pp. 173-174.



Autrement dit...

Relativement à la proposition de l'objet de la foi [cf. la Constitution Dei Filius], c'est-à-dire relativement à l'attestation, par les évêques confirmés par le pape, qu'une proposition est fondée sur la Révélation, il y a :

- De telles attestations en concile ;
- De telles attestations rendues en état dispersé.

1) Selon l'opinion suivie par l'Abbé Lucien, il y a :

a) De telles attestations en concile :
- de forme solennelle = jugements solennels ;
- de forme non solennelle = proposition de l'objet de la foi au moyen du magistère ordinaire et universel ;

b) De telles attestations rendues en état dispersé = proposition de l'objet de la foi au moyen du magistère ordinaire et universel.

Compte tenu du caractère seulement accidentel et non pas essentiel de la distinction corps épiscopal (avec sa tête) dispersé / réuni, caractère expressément reconnu par Salaverri, c'est-à-dire par l'autre opinion en présence, il faut reconnaître que l'opinion suivie par l'Abbé Lucien est on ne peut plus légitime.

2) Selon l'opinion suivie par Salaverri, il y a :

a) De telles attestations en concile = jugements solennels...
... C'est-à-dire, ce sont toujours des jugements solennels, même si les éléments accidentels semblent apparemment faire défaut ;

b) De telles attestations rendues en état dispersé = proposition de la foi au moyen du magistère ordinaire et universel.

Salaverri n'envisage absolument pas qu'il puisse y avoir, EN CONCILE, des attestations selon lesquelles des propositions données seraient fondées sur la Révélation ne seraient pas des jugements solennels infaillibles.

Or je vous rappelle, par exemple, que le droit à la liberté religieuse est attesté par les pères conciliaires de Vatican II comme fondé "sur la dignité même de la personne telle que l'ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même" (Dignitatis humanae, I, 2), c'est-à-dire au moins indirectement sur la Révélation.

Or le magistère atteste infailliblement non seulement des vérités proposées comme formellement révélées, mais aussi des vérités proposées comme connexes à la Révélation : cela est communément admis (cf. notamment le tableau des notes théologiques donné par le même Salaverri, même référence que plus haut, page 799).

Donc suivant la thèse Salaverri, la définition de la liberté religieuse de Dignitatis humanae, censément promulguée par une autorité légitime, est un jugement solennel infaillible.

De surcroît, il semble avoir échappé au Père Pierre-Marie que cette même liberté religieuse est enseignée par Paul VI et successeurs, et avec eux l'unanimité morale des évêques dispersés, depuis Vatican II : auquel cas cette même liberté religieuse est bel et bien enseignée par le magistère ordinaire universel dispersé.

C'est-à-dire encore : ce que le Père Pierre-Marie croit faire sortir par la porte, rentre par la fenêtre.





La discussion

 Mgr Gherardini : débat entre Tradition et Vatican [...], de Ennemond [2010-07-11 12:12:45]
      J'en connais un qui va s'exciter là-dessus, de Scribe [2010-07-11 13:29:23]
          Ahah, de Meneau [2010-07-11 13:31:49]
              discussion ?, de Scribe [2010-07-11 13:43:04]
                  Hum..., de azur [2010-07-11 14:05:07]
                      Détrompez-vous, de Scribe [2010-07-11 14:13:36]
                          Excellente, de Philippe P [2010-07-13 01:18:32]
                              Mouais..., de azur [2010-07-13 21:42:31]
                                  Patience, de Philippe P [2010-07-13 23:00:56]
                                      A moins que..., de azur [2010-07-13 23:42:51]
                                          Et allez, de Philippe P [2010-07-14 01:05:15]
                                          Vous aimez le bon sens?, de Romanus [2010-07-14 01:37:20]
                                              Pipoti pipota..., de Yves54 [2010-07-14 15:28:29]
                                                  Vous aussi?, de Romanus [2010-07-14 17:15:06]
                                                      Pfff comme si vous pouviez choisir entre deux auto [...], de Yves54 [2010-07-14 18:35:21]
                                                          Cependant, de Scribe [2010-07-14 18:53:54]
                                                              Comme au cours de l'histoire, de Anton [2010-07-14 19:29:16]
                                                                  Pas seulement le mais les ...., de Ultramontain [2010-07-14 20:55:29]
                                                                      Dites plutôt..., de N.M. [2010-07-14 21:17:57]
                                                                          Vous parlez du XIXème,, de Ultramontain [2010-07-14 21:45:14]
                                                              [réponse], de Yves54 [2010-07-15 19:55:37]
                                                                  Votre haine de la Fsspx, de Scribe [2010-07-15 20:14:08]
                                                                      Je suis un grand haineux, d'ailleurs..., de Yves54 [2010-07-15 22:17:03]
                                                      Quand on a coupé tout lien avec l'Eglise légitim [...], de azur [2010-07-14 19:39:56]
                                                          Votre titre est stupide, de Scribe [2010-07-14 19:50:59]
                                                              Pardon?, de Anton [2010-07-14 20:09:41]
                                                              Si mon titre est stupide..., de azur [2010-07-14 20:14:16]
                                                                  Désolé, de Scribe [2010-07-14 20:38:11]
                                                                      [réponse], de Yves54 [2010-07-15 22:23:52]
                                                                      Nous y voilà..., de azur [2010-07-16 15:40:28]
                                                          Je complète ma réponse, de Scribe [2010-07-14 20:03:28]
                                                              j'ai toujours du mal avec ce mélange..., de azur [2010-07-14 20:39:20]
                                              Très joli fil !, de Ennemond [2010-07-14 20:23:26]
                                                  Relisez l'abbé Dulac, de Anton [2010-07-14 20:48:22]
                                                  Très joli fil que nous vous devons!, de Romanus [2010-07-15 00:37:22]
      Omission ., de Fioretti [2010-07-11 15:01:14]
          ce qui n'est pas traditionnel non plus, de Scribe [2010-07-11 15:26:26]
              [réponse], de Yves54 [2010-07-14 01:35:56]
                  Il devrait surtout vous sembler , de Romanus [2010-07-14 01:42:32]
                      [réponse], de Yves54 [2010-07-14 15:24:58]
                          Est-il encore nécessaire de commenter?, de Romanus [2010-07-14 17:40:04]
                              [réponse], de Yves54 [2010-07-14 18:38:43]
                                  L'arianisme, de Scribe [2010-07-14 18:51:02]
                                      Tout comme le modernisme, de Anton [2010-07-14 19:31:18]
                  Clair et transperant à l'oeuvre de Dieu ?, de Glycéra [2010-07-14 10:31:22]
          Bigre alors !, de Ennemond [2010-07-11 15:27:08]
          Pas de la Frat., de Ioannes [2010-07-11 15:32:33]
              Mélanger causes et conséquences..., de azur [2010-07-11 15:56:02]
                  Attention, de Anton [2010-07-11 16:52:48]
                      Nous sommes bien d'accord..., de azur [2010-07-11 17:12:06]
                          Le problème avec la Fraternité, de Anton [2010-07-11 17:21:58]
                              N'hésitez pas à tout lire ... et à tout citer !, de Ennemond [2010-07-11 17:38:02]
                                  Même en justicier vous passez à coté du sens, de Anton [2010-07-11 18:01:10]
                                      Ca n'a absolument aucun sens, de Ennemond [2010-07-11 18:08:22]
                                          Cela s'appelle de la diplomatie, de Anton [2010-07-11 18:14:53]
                                              Et si vous traduisiez en français, de Scribe [2010-07-11 18:17:43]
                                      Arrêtez donc avec Lérins, de Meneau [2010-07-11 19:08:15]
                                          Tout faux, de Justin Petipeu [2010-07-11 22:20:30]
                                              Confusion, de Vianney [2010-07-11 22:31:42]
                                                  Dont acte...maisl e problème demeure, de Justin Petipeu [2010-07-11 22:41:16]
                                                      Avez vous déjà vu..., de Etienne [2010-07-12 09:29:39]
                                                          Ce n'est pas moi qui le dis..., de Justin Petipeu [2010-07-12 10:21:05]
                                                              Je serais tenté de dire..., de Etienne [2010-07-12 10:26:28]
                                                                  Ce n'est pas à moi, de Justin Petipeu [2010-07-12 10:33:27]
                                                                      Et comment faites vous..., de Etienne [2010-07-12 11:12:24]
                                                                          objection à monseigneur Gherardini à laquelle il [...], de Agatha C. [2010-07-12 11:21:17]
                                                                              j'ai sélectionné pour vous, de Agatha C. [2010-07-12 11:54:05]
                                                                                  J'avais à l'époque préparé une réponse..., de Etienne [2010-07-12 12:10:02]
                                                                                      J'attends votre réponse, de Anaclet [2010-07-12 13:40:59]
                                                                                          Le dernier billet de Mgr Williamson?, de Gentiloup [2010-07-14 01:49:55]
                                                                                              Rapidement...., de Anaclet [2010-07-14 15:22:57]
                                                                                                  Rien de nouveau sous le soleil!, de Gentiloup [2010-07-14 17:19:24]
                                                                          Ca me paraît simple, de Justin Petipeu [2010-07-12 11:51:01]
                                              Rien à voir !, de Meneau [2010-07-11 22:50:25]
                              je n'ai pas tout compris, de azur [2010-07-11 19:52:44]
                          Renseignez vous davantage, de Romanus [2010-07-11 21:23:43]
                              Je me suis mal exprimé..., de azur [2010-07-11 21:46:04]
                                  Dit comme cela..., de Romanus [2010-07-11 22:24:12]
                                      Il y a eu des réponses..., de Anaclet [2010-07-12 17:43:53]
                                          Merci, de Romanus [2010-07-12 18:38:36]
                                          Et les réponses aux réponses, de Romanus [2010-07-14 12:49:48]
                                              Vous avez tout à fait raison de souligner, de Scribe [2010-07-14 13:04:30]
                                                  Que diriez-vous de , de Anton [2010-07-14 13:25:19]
                                                      Qu'il n'y a eu qu'un Saint-Paul, de Scribe [2010-07-14 13:26:49]
                                                          Et j'oubliais, de Scribe [2010-07-14 13:32:01]
                                                          C'est pour cela, de Anton [2010-07-14 13:36:25]
                                                  Hem !, de N.M. [2010-07-14 21:34:42]
                                              Argument d'autorité ?, de N.M. [2010-07-14 21:42:23]
                                                  Etes vous quelqu'un de sérieux?, de Romanus [2010-07-15 01:44:49]
                                                      Le R.P. déplace le problème..., de Vianney [2010-07-15 09:18:16]
                                                      Je vous retourne à nouveau le compliment, de N.M. [2010-07-15 10:19:41]
                                                      Outre quoi..., de N.M. [2010-07-15 10:36:51]
                                                          Après vérification, de Romanus [2010-07-15 13:26:51]
                                                              Vérification... à vérifier !, de N.M. [2010-07-15 14:13:26]
                                                                  Et bien justement, allez vérifier, de Romanus [2010-07-15 17:46:48]
                                                                      Bien au contraire, de N.M. [2010-07-15 19:34:27]
                              Se renseigner d'avantage, oui, oui faites le vite., de Anton [2010-07-12 12:38:00]
                                  Mieux relire l'abbé Calderon, de Romanus [2010-07-13 18:40:02]
                                      Moi je lis ceci sous la plume du Saint Père, de Anton [2010-07-13 18:58:39]
                                          Complément, de Anton [2010-07-13 19:33:34]
                                          Essai de réponse, de Romanus [2010-07-13 21:31:44]
                                              Oui je vous en suis reconnaissant, de Anton [2010-07-14 11:12:49]
                                                  Inutile de relancer ce débat de l'obéissance, de Romanus [2010-07-14 12:14:15]
                                                      Autorité revendiquée par Paul VI, de N.M. [2010-07-14 17:08:29]
                                                          Visiblement, de Romanus [2010-07-14 17:26:59]
                                                              Hé bien si, de N.M. [2010-07-14 19:19:58]
                                                                  C'est bien ça., de Romanus [2010-07-15 00:51:27]
                                                                      Littérature ?, de N.M. [2010-07-15 01:27:01]
                                                          Non!, de Gentiloup [2010-07-14 17:30:09]
                                                              Il suffit d'avoir l'honnêteté de lire, de N.M. [2010-07-14 19:31:09]
                                                                  Je vois, de Scribe [2010-07-14 19:42:27]
                                                                      Encore faudrait-il prouver..., de N.M. [2010-07-14 19:56:39]
                                                                          Certes, de Scribe [2010-07-14 20:07:08]
                                                                              Oui et non, de N.M. [2010-07-14 20:25:30]
                                                                                  Quand l'hôpital se moque de la charité!, de Romanus [2010-07-15 01:02:36]
                                                                                      Je vous renvoie le compliment, de N.M. [2010-07-15 01:34:35]
                                                                      De plus..., de N.M. [2010-07-14 20:19:02]
                                                                          simple assentiment filial, de Scribe [2010-07-14 20:42:13]
                                                                              Pour avoir cet assentiment filial, de Anton [2010-07-14 20:54:39]
                                                                              Parce que..., de N.M. [2010-07-14 21:03:52]
                                                                          Cher N.M., de Anton [2010-07-15 09:56:19]
                                                                              Concernant Salaverri..., de N.M. [2010-07-15 10:28:11]
                                                                                  Merci, de Anton [2010-07-15 10:40:55]
                                                                  Oui... et alors? , de Gentiloup [2010-07-14 23:04:20]
                                                                      La pastoralité du concile..., de N.M. [2010-07-15 00:21:09]
                                                                          Bon, d'accord, alors allez au bout de votre logiqu [...], de Gentiloup [2010-07-15 12:38:54]
                                                                              Chère Gentiloup, si nous n'avons pas toutes les c [...], de Anton [2010-07-15 14:02:21]
                                                                                  A propos de clefs, de Gentiloup [2010-07-15 20:03:36]
                                                                              Il y a méprise, de N.M. [2010-07-15 14:23:27]
                                                                                  Est-il crucial de conclure?, de Gentiloup [2010-07-15 23:20:59]
                                                                                      Pas d'accord, de N.M. [2010-07-16 08:51:34]
                                                                                          Et quand bien même?, de Gentiloup [2010-07-16 09:57:05]
                                                                                              Bien sûr..., de N.M. [2010-07-16 11:53:58]
                                                                                                  Enfin!.., de Gentiloup [2010-07-16 12:40:22]
                                                                                                      J'avoue ne pas bien comprendre..., de N.M. [2010-07-16 16:38:11]
                                                          Rappel de quelques principes..., de origenius [2010-07-14 18:12:36]
                  Certes, de Ioannes [2010-07-11 17:06:46]
                  L'évangile d'aujourd'hui, de ptk [2010-07-11 17:09:26]
              "De la Frat" ou pas "de la Frat&quo [...], de Ennemond [2010-07-11 16:02:16]
                  Petite réponse, de Ioannes [2010-07-11 16:59:14]
          Cher Fioretti, de Anton [2010-07-11 18:10:01]
              argggggg, de Scribe [2010-07-11 18:12:22]
              Voilà, le seul argument, c'est la page 35, de Ennemond [2010-07-11 18:13:39]
          Ce qui n'est pas traditionnel..., de Philippe P [2010-07-13 01:21:09]
              Ne vous fatiguez pas cher ami!, de Romanus [2010-07-13 01:42:25]
                  Eureka !, de Philippe P [2010-07-13 02:07:14]
      En effet ...supposons que la source de ce texte, de Anton [2010-07-11 16:30:54]
          Si, il y a du nouveau !, de Ennemond [2010-07-11 17:42:32]
              Si vous aviez quelque intelligence, de Anton [2010-07-11 18:03:37]
                  le schéma, de Scribe [2010-07-11 18:10:13]
                  Arguments de taille, de Ennemond [2010-07-11 18:10:58]
                      je n'ai fait que reprendre, de Anton [2010-07-11 18:16:38]
                          M. le psy, de Romanus [2010-07-11 22:05:37]
      Précision, de Antoine [2010-07-12 09:50:52]
      Aviez-vous anticipé l'article de Sandro Magister  [...], de Tibère [2010-07-12 10:41:36]
          Merci de ce lien, de Ennemond [2010-07-12 11:07:53]
              A propos de la Tradition,, de Lancea Sancta [2010-07-12 11:48:08]
              Illogisme, hérésie confusion, de Anton [2010-07-12 12:02:02]
                  Ce qui est bien avec vous, Anton, c'est que , de Tibère [2010-07-12 12:59:32]
                      Merci de cette confirmation, de Anton [2010-07-12 13:22:22]
                          Rassurez-vous, de Tibère [2010-07-12 17:53:04]
      Pour Meneau, Azur, Ennemond, Scribe, Romanus., de Anton [2010-07-12 11:42:10]
          Pour un prof de maths, de Scribe [2010-07-12 12:25:53]
              Je cherche un texte officiel interdisant, de Anton [2010-07-12 13:08:32]
                  le voici, de Scribe [2010-07-12 13:31:07]
                      C'est cette portion du texte que vous, de Anton [2010-07-12 13:51:46]
                      Vous devriez suivre les conseils que vous me donni [...], de Ennemond [2010-07-12 18:08:22]
                          Sourire votre manière est grotesque, de Anton [2010-07-12 22:41:34]
                  Lecture, de Lux [2010-07-12 19:33:18]
                      Je la lirai, de Anton [2010-07-12 22:55:12]
                          Bien sûr, de Lux [2010-07-13 10:31:09]
                              Merci, mais ce que je lis là semble être suffisa [...], de Anton [2010-07-13 10:57:08]
      En conclusion. Exemple d'explication pertinente.., de origenius [2010-07-14 11:13:41]