Le Forum Catholique

Un mien amis, bien que prêtre de l’Église latine, me demande de poster l’annonce suivante :

« Le 1er juillet prochain, sauf improbable retournement de situation, la Fraternité Saint-Pie X va sacrer de nouveaux évêques pour, à en croire son supérieur, le salut des âmes, et ce dans un état de grave nécessité.
Vivons-nous depuis des décennies une très grave crise de l’Église ? Oui. Nul ne peut le nier.
Les “tradis”, en particulier dans les diocèses français, peuvent-ils librement célébrer et enseigner sous la houlette toujours bienveillante des évêques ? Assurément non.
Dans ce contexte, et avec le précédent de 1988, sacrer des évêques contre la volonté du pape pourrait sembler un acte certes grave mais cependant légitime. Et puis, nous dit-on : “pas de juridiction donnée, pas de schisme !”
Tous ces arguments évitent soigneusement, ou feignent d’ignorer, une question — voire LA question essentielle : est-il contraire au droit divin de sacrer un évêque contre la volonté du pape ? Oui ou non ?
Avant de savoir si une action est nécessaire, il faut en effet s’assurer qu’elle soit moralement possible en son objet, à moins d’affirmer que nécessité fait loi.

Pour y répondre, un prêtre de la Fraternité Saint-Pierre donnera une conférence à Paris le 8 avril prochain. Un temps d’échanges et de questions-réponses est prévu. Toutes les personnes de bonne volonté sont les bienvenues. »

J’en profite pour ajouter ma touche personnelle et extérieure : je ne suis absolument pas convaincu par l’argument primaire, tant répété (mauvaise foi ?) sur le FC, selon lequel le mandat pontifical serait récent et donc non indispensable. Or, ici, le mandat pontifical n’est que l’expression (récente) d’une exigence plus ancienne (antique ?).
D’autres arguments, en revanche, semble bien plus solides.

Amitiés à tous.
Bonne semaine sainte.

Personnellement je ne suis que peu concerné par le fait de savoir si la FSSPX comptera six plutôt que deux évêques dans ses rangs. Le nombre est simplement plus adapté aujourd’hui au mode de fonctionnement qu’elle a depuis ses origines. Il y a déjà eu une consécration illicite et les excommunications avaient été levées par un pape.
Je ne suis rattaché en aucune façon à la FSSPX même si je bénéficie souvent de son apostolat.

Je sais en revanche qu’en 1988, les débats pour ou contre les sacres avaient envenimé cruellement l’unité entre les tradis, des fratries se déchirant durablement. Et ça a servi à quoi ?

Je trouverais assez malsain et inutile que des instituts dits Ecclesia Dei rentrent dans ce débat. C’est une affaire qui ne concerne que la FSSPX et Rome. Ou alors on a l’impression que certains veulent régler des comptes.

D’autant plus que les « Saintpiedistes » peu favorables aux sacres et « EDistes » favorables ne sont pas rares.

Vraiment, que ces instituts restent en dehors de ce débat, ce n’est pas dans leurs attributions.

A ce que je sache, cette conférence n’engage qu’un abbé et non la FSSP.

Pensez-vous réellement que le prêtre en question n’ait pas l’autorisation de tous ses supérieurs pour une telle conférence ?

Par ailleurs, est-il possible d’éviter de tout confondre ? Le rapport émotionnel et affectif à la vérité est une catastrophe.

Enfin, la question est en soi intéressante, indépendamment du contexte.

Voir Ici

L'iconographie et la présentation implique bien la FSSP.
En toute justice, "l'icone FSSP" devrait être remise à mon premier post.

Quel est le but que vous recherchez
En anglais on dirait « che… digger ! »

La semaine de Pâques commence fort :(

D'après ce que j'ai pu comprendre, un certain nombre de prêtres de la FSSP ne sont guère enchantés par cette conférence (de même que bon nombre de prêtres de la FSSPX sont circonspects lorsque l'un de leurs confrères s'ingénie à tirer sur la FSSP). Il ne faut pas non plus se tromper d'ennemi. Les fidèles ont-ils vraiment envie de rejouer 1988 et la guerre des boutons ?

Le conférencier du 8 avril servait la messe de la FSSPX (toujours en irrégularité canonique à l'époque) avant de rentrer à Wigratzbad. Il entrait alors dans une communauté (la FSSP) dont les fondateurs avaient subi une suspens a divinis de la part de Paul VI pour le grand crime d'avoir été ordonnés pour la messe traditionnelle.

À quoi servira alors cette conférence ? Elle ne fera pas changer d'avis les uns et les autres mais chauffera à blanc des frères d'armes pour générer des disputes stériles au sein des familles. L'Islam et le wokisme pourront continuer à prospérer aisément pendant ce temps puisque les tradis auront choisi leurs cibles.

L'attitude de Mgr Schneider, qui prend du recul et qui propose des suggestions de part et d'autre, est sans doute plus constructive et plus éclairée.

je suis 100 % d'accord avec vous et Nemo

J'ai accepté de donner une conférence sur ce thème n'étant pas membre d'un institut et assez indépendant pour ne pas du tout chercher à alimenter une 'guerre des boutons'. Elle a été reportée du fait d'un deuil qui frappe ma famille.

Le sujet suscite de l'intérêt et on peut regretter qu'il n'en suscite pas suffisamment à Rome notamment. En 1986-1989 on en a énormément parlé dans les médias de grand chemin, avant pendant après.

Il est piquant de lire que l'histoire du mandat pontifical est sans importance sur la question, je crois que c'est une donnée du problème mais pas la plus cruciale.

Je ne crois pas que l'islam ou le simple wokisme soit le sujet majeur en temps de guerre mondiale rampante et du déclin violent enragé de l'empire colonial américain ni pour l'Europe ni pour les autres continents.

Allumer des guerres internes à l'Eglise n'est pas opportun et ad intra comme ad extra la recherche des voies pacifiques s'impose. Le respect de l'autre est la clef du dialogue comme la nécessité de rester fidèle à la vérité.
Soyons des artisans de paix.

Au moment où, spécialement la France est conquise par l'islam.

Et insister sur le fait que ces sacres se feraient contre la volonté du Pape, alors que les mêmes célèbrent le rite bimillénaire de l'Eglise latine contre la volonté du Pape, est vraiment risible !

On se croirait décidément au printemps 88, c'est hallucinant.

Avec les mêmes postures moralisantes, les mêmes annonces apocalyptiques et les mêmes menaces stériles.

Le tradi est vraiment une machine à produire des divisions...

Quand on contemple l'état de l'Église et la détermination de ses ennemis, il est assez navrant - pour ne pas dire plus - de voir autant d'énergies gaspillées à se tirer des balles dans les pieds...

Ras le bol de cette basse-cour !

Honnêtement, rien d'étonnant à ce que ce soit 1988 à nouveau, puisque la matière de l'actualité est rarissime et que le seul précédent soit, justement, 88 ! Il est tout à fait normal que des sacres dans l'autorisation de Rome provoquent de telles réactions. On ne peut imaginer qu'une telle annonce soit accueillie autrement compte tenu de l'ampleur de la décision qui est prise. Par le passé, il y a eu lettres, excommunications, levée d'excommunication, ce n'est pas rien. Et je ne vous apprends rien !

On peut bien sûr reprocher aux uns et aux autres telle ou telle opinion sur le sujet : je rejoins Nemo qui souligne que la question doit se régler entre la FSSPX et Rome. Cela dit, peut-être la FSSP subit-elle la pression de fidèles qui réclament des évêques ? Simple supposition.

Très symptomatiques :

Je résume :
- cette conférence favoriserait la montée de l’islamisme en France ;
- son sujet n’aurait aucun intérêt (mais les plus longs fils récents sur le FC y sont pourtant consacrés — sujet qui, soudainement, n’aurait plus d’intérêt) ;
- réfléchir sèmerait la division ;
- et aussi, le meilleur : les prêtres des différents instituts n’en seraient pas ravis (sources ?). Tiens donc, les dossiers sur les « ralliés » ont donc disparu des tables de presse des chapelles FSSPX ?

Alors que le sujet n’est pas là.

Discuter n’est pas se disputer. Mais vous avez du mal à faire la part des choses : tout devient dogmatique dans vos esprits, alors que les sacres sont une question prudentielle, non dogmatique.

En tout cas, j’admire : après avoir rempli des pages sur le FC sur ce sujet avec des échanges souvent abscons et répétitifs, l’annonce d’une conférence donne la nausée.
Comme si le libertin devenait chaste, dégoûté par trop de libertinage ?

J’ajoute que j’ai de la famille dans ces différents instituts « concurrents », et qu’ils ne sont pas assez bêtes pour se fâcher.
Les fidèles sont souvent bien plus sectaires que les clercs, qui, eux, suivent la ligne du parti — ou ce qu’ils imaginent être la ligne du parti.

Ma derniére phrase est mal fichue.

Je voulais dire: Les fidèles (bien plus que les clercs) suivent la ligne du parti, ou ce qu’ils s’imaginent être la ligne du parti.

En temps normal, sacrer un évêque sans mandat est une grave violation de la discipline ecclésiastique, rendant l'acte illicite. Toutefois, si l'on invoque l'état de nécessité, la théologie traditionnelle soutient que l'on ne cherche pas à usurper une juridiction ou à contester l'autorité du Pape, mais à préserver le pouvoir d'ordre nécessaire au salut des âmes.

La question posée touche à la distinction essentielle entre le pouvoir d'ordre (*potestas ordinis*) et le pouvoir de juridiction (*potestas jurisdictionis*). Pour répondre avec la rigueur de la théologie thomiste et du droit canonique, il faut examiner la nature du lien entre l'évêque et le Siège Apostolique.


### 1. La distinction entre Ordre et Juridiction

L'Église enseigne que le sacrement de l'Ordre confère le pouvoir de sanctifier (le pouvoir d'ordre), tandis que la mission canonique confère le pouvoir de gouverner (le pouvoir de juridiction) 1.


* Le pouvoir d'ordre est reçu par la consécration épiscopale. Il est indélébile et confère la capacité de conférer les sacrements, notamment l'ordination d'autres prêtres.

* Le pouvoir de juridiction est la capacité de gouverner les fidèles et d'exercer une autorité juridique. Ce pouvoir, dans le droit ecclésiastique, est subordonné au Pape, qui est la source de toute juridiction dans l'Église 2.


### 2. Le mandat apostolique : une exigence de droit ecclésiastique

La nécessité du mandat pontifical pour la consécration d'un évêque est une prescription du droit ecclésiastique, établie pour assurer l'unité de l'Église et la visibilité de la hiérarchie. Le Pape Pie XII, dans son encyclique *Ad Apostolorum Principis*, a rappelé que la consécration épiscopale, bien qu'elle confère le pouvoir d'ordre, ne peut être licitement accomplie sans le mandat du Siège Apostolique 3.


Il est donc illicite de sacrer un évêque contre la volonté du Pape, car cela constitue une rupture de la discipline ecclésiastique qui protège l'unité du corps mystique.


### 3. Le Droit Divin et l'état de nécessité

La question de savoir si cela est contraire au droit divin est plus complexe. Le droit divin exige que l'Église soit gouvernée par une hiérarchie légitime. Cependant, les théologiens classiques, en s'appuyant sur saint Thomas d'Aquin, distinguent la loi positive (le droit canonique) de la loi naturelle et divine.


* La loi positive : Elle oblige en temps normal. La règle du mandat est une loi de l'Église pour le bon ordre de la hiérarchie.

* L'état de nécessité : Si l'Église se trouvait dans une situation où la survie de la hiérarchie et la transmission du sacerdoce seraient menacées par une défaillance de l'autorité, le droit divin (qui veut que l'Église subsiste jusqu'à la fin des temps) primerait sur le droit ecclésiastique.


Dans un tel cas, l'acte de sacrer un évêque sans mandat ne serait pas une usurpation de juridiction (puisque l'évêque sacré n'en revendique pas), mais un acte de suppléance pour assurer la pérennité des sacrements. Comme l'enseigne saint Thomas, « la nécessité n'est pas soumise à la loi » (*Necessitas non subditur legi*) 4.


### Conclusion

En temps normal, sacrer un évêque sans mandat est une grave violation de la discipline ecclésiastique, rendant l'acte illicite. Toutefois, si l'on invoque l'état de nécessité, la théologie traditionnelle soutient que l'on ne cherche pas à usurper une juridiction ou à contester l'autorité du Pape, mais à préserver le pouvoir d'ordre nécessaire au salut des âmes.


Si l'intention est purement de transmettre le sacerdoce sans prétendre à une juridiction indue, l'acte ne contrevient pas au droit divin, car il sert la fin ultime de l'Église : le salut des âmes (*Salus animarum suprema lex esto*).

Sources

1
Summa Theologica|Supplément, q. 40, a. 4
2
Code de Droit Canonique 1917|Canon 109
3
Ad Apostolorum Principis|§39
4
Summa Theologica|Ia-IIae, q. 96, a. 6

le vrai et le seul sujet est là : "l'état de nécessité"

- Ses conditions
- Ses conséquences ....

Tout le reste a été débattu ad nauseam

Ce n’est pas l’état de nécessité. Car il ne fait guère de doute.

La question est de savoir si un sacre contre la volonté du pape enfreint une loi divine ou une loi ecclésiastique.

Avant de déterminer s’il y a nécessité, il faut d’abord savoir si cela est moralement possible.

La réponse souvent donnée — selon laquelle le mandat pontifical serait récent, etc. — est absconse : le problème ne porte pas sur le mandat lui-même, mais sur la réalité (bien antérieure) qu’il recouvre.

C’est à cette question que répond la conférence annoncée.
Une fois que vous l’aurez entendue, vous pourrez discuter des arguments.

Pour le moment, on se croirait à une réunion du PCF des années 50, où l’on pense répondre aux arguments de la partie adverse avant même qu’ils aient été énoncés.

Un débat idéal, n’est-ce pas ? Donner un argument grossier, caricatural et facile à réfuter, le réfuter, puis s’applaudir de son intelligence. JP Parfu fait cela très bien. Déformation de plaideur ?

...les sacres seraient inacceptables.

Et, tout aussi évidemment, un prêtre de la FSSP ne va pas aller, béni par ses supérieurs, soutenir qu'il existerait dans l'Église un tel état.

Une conférence pourrait en revanche être faite pour les fidèles de la FSSP pour leur expliquer que devoir faire 300 kilomètres ou plus pour faire confirmer leurs enfants dans le rite traditionnel ne correspond évidemment qu'à un sentiment de nécessité.

Puisque ce n'est pas l'état de nécessité qui est ici en cause. C'est ce que j'écrit juste ci-dessus.

...en particulier entre les lignes, et la distinction entre droit divin et droit ecclésiastique n'est justement agitée ici que pour paralyser tout jugement quant à l'état de nécessité dans l'Église, lequel est patent.

Si Mgr Lefebvre s'était laissé égarer par cela en 88, il n'y aurait ni FSSP, ni FSSPX, ni messe traditionnelle, ni Forum catholique.

1) que l'état de nécessité dans l'Eglise est patent
2) que sans les sacres de 1988 il n'y aurait ni FSSP, ni FSSPX, ni messe traditionnelle, ni Forum catholique

Mais je pense qu'il est important de préciser que la nécessité d’un mandat pour sacrer un évêque relève du droit ecclésiastique, et non du droit divin, ce qui autorise de s'en affranchir en cas de grave nécessité pour le salut des âmes.

"Ce n’est pas l’état de nécessité. Car il ne fait guère de doute."

C'est vous qui le dites ! Prouvez moi qu'il est général et absolu !

-Absence d’alternative licite raisonnable
-Proportionnalité

Nous ne sommes plus, encore une fois dans la même situation qu'en 1988

Je précise que je n'ai toujours pas arrêté mon avis sur la question de l'existence ou non d'un état de necessité nonobstant la constatation sur la répétition a conditions indentiques des evenements

Certes Adso Traditionis custodes change la donne considérablement.
L'atmosphère de 1988 n'était pas du celle du pontificat bergoglien poursuivi jusqu'à nos jours. L'herméneutique de rupture n'était pas revendiquée par le Saint-Siège mais combattue.

Pour donner quelques éléments de contexte...les rappeler à ceux qui oublient vite.

Les deux "camps" soutiennent des positions théoriquement inadmissibles :
- s'il y a nécessité à maintenir une structure pour assurer la continuité des sacrements et de l'enseignement traditionnels de l'Eglise, c'est que les sacrements et l'enseignement promus par cette même Eglise ne suffisent plus à sanctifier. C'est inadmissible mais l'effondrement de la pratique religieuse, la tiédeur de la plupart des fidèles qui restent et le relativisme de nombreux clercs plaident en ce sens.
- à l'inverse, la hiérarchie à laquelle il est demandé de se soumettre les yeux fermés (n'y voyez aucune ironie, car ce devrait être le cas dans une situation normale) n'est ferme que pour éradiquer les sacrements et l'enseignement traditionnels de l'Eglise, ce qui est inadmissible car ce qui fut bon et vrai ne peut que l'être aujourd'hui et demain.

On ne peut nier qu’elles existent.

Mais demeureront-elles si un jour la FSSPX n’a plus d’évêque ?

Relire ce post ici

Rien d'abscons. Il a été introduit dans le droit de l'Eglise en 1060 par le Pape français Nicolas II.

Il l'a été après le schisme de Constantinople en 1054 et dans le cadre de la réforme grégorienne.

Avant cette date, le Pape exerçait au mieux un contrôle implicite et a posteriori sur les sacres d'évêques.

Il ne pouvait en être autrement, eu égard aux distances et aux moyens de communication. C'est aussi la raison pour laquelle les églises ont pu chacune développer leurs propres liturgies sans intervention de Rome.

Il me semble que les évêques se reconnaissaient mutuellement - notamment ceux de Rome et de Constantinople.
Qui peut préciser cela?

Il n'est pas question de se passer de mandat pontifical mais d'agir contre une interdiction pontificale expresse.

Le problème, c'est que les adversaires des sacres ont compris qu'ils ne pouvaient affirmer que le mandat pontifical était de droit divin.

Ils sont donc passés à l'argument selon lequel, on ne peut sacrer évêques des prêtres contre la volonté du Pape.

Ils semblent oublier que le Pape interdit le rite bimillénaire du rite romain et qu'aucun prêtre ou évêque ne devrait donc plus le célébrer aujourd'hui ! Or, ces adversaires des sacres célèbrent le rite traditionnel de la messe et donc contre la volonté du Pape !

En réalité, l'Eglise n'est pas une tyrannie et le Pape n'est pas un dictateur. Le seul fait du prince ne peut fonctionner dans l'Eglise.

Quelles sont les raisons qui interdisent le sacre d'évêques dans et pour le rite traditionnel avec mandat pontifical ? Il n'y en a pas ! Le corps qu'est l'Eglise réagit tout simplement contre une injustice !

Je regrette pour ma part cette initiative.
On peut légitimement s'interroger sur les motivations qui poussent à organiser une telle conférence.
Même stratégiquement, c'est très mal pensé.

La Fraternité St Pierre n'a plus à faire preuve de sa romanité. Depuis près de 40 ans, tout catholique de bonne foi a pu la constater.

XA

Surtout si des prêtres de la FSSPX viennent, ce qui peut permettre un dialogue posé et intéressant.
L’échange d’arguments permet aussi de clarifier les choses et de prendre date.

J’ai, par exemple, beaucoup de regrets que le dialogue FSSPX-Rome n’ait pas été rendu public.

Sur le fond de l’histoire, contrairement à ce que beaucoup répètent ici, le cœur du problème n’est pas le mandat, mais bien celui de consacrer un nouvel évêque contre le chef du corps des évêques, si je puis dire ainsi.
Or, cette question n’est pas tranchée. Sinon, vous vous doutez bien qu’il n’y aurait pas de discussion.

Bref, il y a un véritable intérêt intellectuel à cette question.
J’ignore, en revanche, les motivations de la FSSP… mais je suis certain que vous pourrez les contacter sans problème, si ce n'est déjà fait !

PS : J’ajoute une considération personnelle à ceux qui pensent que cela va provoquer une guerre intestine dans votre milieu. La plupart des prêtres qui portent ce débat, et qui se trouvent des deux côtés de la « barricade », sont amis dans la vie, ou ont des liens familiaux forts…
Bref, un peu de sérénité et d’ouverture intellectuelle.

A ce jour, le pape ne s'est pas publiquement exprimé sur le sujet et le DDF n'a fait qu'un communiqué assez timide, se contentant de redire ce qui se dit depuis des années et limitant l'argumentaire à une absence de mandat.

...donner directement un mandat à la FSSPX, et convoquer immédiatement à Rome, au moins pour la forme, le supérieur et ses assistants.

Une telle annonce annulerait par elle-même le coup de pression mis par celle des sacres, elle rappellerait qui est le maître à la camarilla progressiste qui mérulise les bureaux romains et les épiscopats depuis 60 ans, et elle ferait retomber comme un soufflé les vaticinations d'Apocalypse des commentateurs conciliophiles et, accessoirement, les démonstrations zélées d'obéissance de certains ecclésiadéistes, à qui la plupart de leurs fidèles n'en demande d'ailleurs pas tant.

Mais encore faut-il que le Saint-Père ait déjà l'intention de régler cette première étape pour aller plus loin ensuite...

C'est lui le Père, et nul autre.

Prions, donc.

Encore, toujours, et davantage.

pour sacrer qui (et combien ... ) , au juste ?


Peut-être le Saint-Père serait-il intéressé de le savoir ? J'imagine qu'on ne lui demande tout de même pas un chèque en blanc ?


Au fait, le lui a-t-on seulement demandé, ce mandat ?

Il n'y a pas de crise de l'Eglise. Il n'y a que des rebelles ingrats et mal élevés !

que votre mantra répond à ces questions ?

Changez de disque, celui-ci est rayé depuis beau temps !

Le pape est il saisi d’autre chose que d’un coup de pression médiatique ?
Sur le nombre j’ai entendu des choses assez folles : du style 10 évêques !
Déraisonnable au possible …chacun y allant de son « moi je sais, je le tiens de l’abbé Quille qui s’appui sur … » bref chacun veut en être … et il paraît qu’ils en sont …

cher Adso n'a aucune importance bien entendu (ce sera la surprise ! Huhu ... ) , mais peut-être le Saint-Père aimerait-il savoir quels sont ceux qu'on lui demande, ou qu'on se propose de lui demander, de nommer évêques.

Peut-être que les noms et CV ont été communiqués au Saint Père mais si vous avez une ligne directe puisque vous semblez fort bien informé...

Si j'étais informé, je ne me demanderais pas si des noms ont été proposés ni les mandats sollicités.

Suivez, un peu, de grâce ...

A moins que comme votre co-piediste JPP vous ne souhaitiez simplement faire diversion quant à ces questions de quelque importance. Je vous concède que vous êtes légèrement plus fin que lui à ce jeu.


Petrarque, à qui je répondais, suggérait que le Pape pourrait donner directement un mandat à la FSSPX (soyons fous ... ) . Même si cela était, encore faudrait-il qu'il sache pour qui, je suis certain que vous en convenez.


En attendant on saura tous bien assez tôt qui et combien, et de cela, quant à moi, peut me chaut.