Le Forum Catholique

C'est ICI

la véritable réforme de la messe selon le Concile avait déjà été promulguée en 1965, à savoir l’Ordo Missae de 1965, que le Saint-Siège décrivait alors explicitement comme la mise en œuvre des dispositions de la Constitution sur la sainte liturgie.

C'est faux. L'instruction Inter Oecumenici du 26 septembre 1964 stipule qu' "en attendant que soit entièrement restauré l'Ordo de la messe, on observera déjà ce qui suit:" (suivent les normes qui devaient entrer en application le 7 mars 1965 et concernant entre-autres l'Ordo Missae, cf n.48).

Ath

...qu'en matière de restauration, nous fûmes servis.

... le 28 mai 1966, le cardinal secrétaire d'État Cicognani a adressé une lettre au Père Abbé du monastère bénédictin allemand de Beuron, très actif dans le domaine liturgique, afin de le remercier au nom du pape de la publication d'un nouveau missel pour les fidèles, le missel Schott, qui appliquait la réforme de 1965. Dans ce courrier, le cardinal déclarait :
« Le trait caractéristique et essentiel de cette nouvelle édition révisée est qu'elle représente l'aboutissement parfait de la Constitution liturgique du Concile. »

Inter Oecumenici > opinion du cardinal secrétaire d'État Cicognani exprimée dans une lettre privée.

Ath

Dans ce remarquable et très riche entretien de Mgr Schneider, je découvre le témoignage d’un autre expert au concile Vatican II, Boniface Luykx, qui lui aussi dément la continuité entre la réforme de 1969 et les directives conciliaires:

Un autre témoin éminent est l’archimandrite Boniface Luykx, déjà mentionné. Dans son ouvrage récemment paru, « A Wider View of Vatican II. Memories and Analysis of a Council Consultor [Une vision plus large de Vatican II. Mémoires et analyse d’un consulteur du concile] », il déclare avec franchise : « Il y avait une continuité parfaite entre la période préconciliaire et le Concile lui-même, mais après le Concile, cette continuité cruciale a été rompue par les commissions postconciliaires. […] Le Novus Ordo n’est pas fidèle à la CSL [Constitution de la liturgie sacrée], mais va bien au-delà des paramètres qu’elle avait fixés pour la réforme du rite de la messe. […] C’est le rouleau compresseur d’un horizontalisme anthropocentrique (par opposition à un verticalisme divin). » (pp. 80, 98, 104)

Or le P. Boniface Luykx n’est pas n’importe qui: spécialiste reconnu de la liturgie, figure du mouvement liturgique de la première moitié du XXe siècle, il fut non seulement expert au concile, mais aussi et surtout… l’un des auteurs de Sacrosanctum Concilium!

Autrement dit Athanasios D, voilà un témoignage supplémentaire, en plus ceux déjà connus de Ratzinger et du cardinal Siri, qui font voler en éclats votre thèse positiviste, qui est aussi celle de Roche et de Grillo, selon laquelle les enseignements du concile devaient nécessairement déboucher sur la messe de Paul VI. C’est là une thèse qui devient tout complément impossible à tenir aujourd’hui avec tout le recul et les connaissances que l’on a sur ces événements.

Je ne pense pas avoir affirmé que "les enseignements du concile devaient nécessairement déboucher sur la messe de Paul VI", mais que la messe de Paul VI pouvait en être un des résultats possibles. En revanche, je nie effectivement que la messe de 1965 puisse être le résultat ultime de l'application des normes conciliaires.

Ath

Donc vous reconnaissez que le missel de Paul VI n’est qu’une concrétisation possible des orientations de SC.

Autrement dit: la réforme aurait pu déboucher sur une liturgie totalement différente.

Le problème est que sur bien des points, et parmi les plus importants, la nouvelle liturgie ne vas pas seulement au delà des orientations conciliaires (ce qui est déjà problématique en soi). Elle va frontalement à l’encontre de certaines orientations du concile. Un exemple bien connu (et décisif):

L’Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine ; c’est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales d’ailleurs, doit occuper la première place.

SC, 116

Or que lit-on dans la PGMR? Pour chacune des étapes de la messe (Introït, graduel, alléluia, offertoire, communion), le recours au grégorien devient optionnel et est réduit à n’être qu’une possibilité parmi d’autres. Ce qui inévitablement amène de facto sa disparition (avec l’approbation de la totalité de la hiérarchie) comme on le constate dans 99% des célébrations selon les nouveaux livres liturgiques. Ce qui amène concrètement à une liturgie objectivement contraire aux directives conciliaires les plus explicites.

Or, il faut bien comprendre que sans grégorien il n’y a plus de liturgie romaine, et d’une manière générale sans chant sacré il n’y a plus de liturgie du tout. La liturgie c’est d’abord le chant. Non seulement c’est ce que dit le paragraphe 116 du concile en parlant du grégorien comme « chant propre » de la liturgie romaine (comprendre: sans grégorien, la liturgie romaine est amputée d’une composante qui lui est essentielle), mais c’est aussi l’un des acquis les plus fondamentaux de tout le mouvement liturgique depuis ses origines.
Ce dernier en effet est apparu précisément pour lutter contre tout ce qu’est aujourd’hui concrètement la liturgie de Paul VI: des célébrations sentimentales saupoudrées de cantiques mièvres sans racines dans les sources bibliques du culte chrétien.

Au contraire, le mouvement liturgique initial a valorisé le grégorien parce que ce dernier est un répertoire proprement liturgique, et aussi parce qu’il est un répertoire composé à 90% de textes bibliques. Or toute liturgie authentique est nécessairement imprégnée d’esprit biblique , d’atmosphère biblique déclinée ici sous une forme latine. Bien plus que la multiplication des lectures, c’est d’abord par le chant sacré que les fidèles sont plongés dans l’atmosphère de l’Ecriture sainte.

Par conséquent, avaliser la disparition du chant grégorien comme le fait la liturgie de Paul VI, c’est non seulement aller contre la lettre de Vatican II [cf. le paragraphe 116], mais plus encore contre son esprit [cad. les intuitions les plus fondamentales du mouvement liturgique].

Mais surtout, en dehors de la citation -relevant purement du positivisme juridique- que vous faites de l’instruction In Oecumenici de 1964, sur quels éléments précis et factuels vous fondez-vous pour écarter l’édition de 1965 du projet conciliaire?

On n'avance pas forcément. C'est peut-être vous qui me prêtez des intentions que je n'ai pas. (Si je le pouvais, j'insérerai ici un smiley "clin d'oeil")

Autrement dit: la réforme aurait pu déboucher sur une liturgie totalement différente.

C'est évident.

Vous dites:

L’Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine ; c’est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales d’ailleurs, doit occuper la première place. (SC, 116)

Je vous réponds:

L’Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine ; c’est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales d’ailleurs, doit occuper la première place. (SC, 116)

Cela signifie que le grégorien est premier, à moins que des circonstances particulières (manque de chanteurs ou de formation des fidèles, contexte culturel, usage du vernaculaire) ne justifient des alternatives, énoncées par SC dans la foulée de votre citation, au même numéro et aux suivants:

116. Chant grégorien et polyphonie
(...) Les autres genres de musique sacrée, mais surtout la polyphonie, ne sont nullement exclus de la célébration des offices divins, pourvu qu’ils s’accordent avec l’esprit de l’action liturgique, conformément à l’article 30.

117. L’édition des livres de chant grégorien
(...) Il convient aussi que l’on procure une édition contenant des mélodies plus simples à l’usage des petites églises.

118. Le chant religieux populaire
Le chant religieux populaire sera intelligemment favorisé pour que, dans les exercices pieux et sacrés, et dans les actions liturgiques elles-mêmes, conformément aux normes et aux prescriptions des rubriques, les voix des fidèles puissent se faire entendre.

119. La musique sacrée dans les pays de mission
Puisque, dans certaines régions, surtout en pays de mission, on trouve des peuples possédant une tradition musicale propre qui tient une grande place dans leur vie religieuse et sociale, on accordera à cette musique l’estime qui lui est due et la place convenable, aussi bien en formant leur sens religieux qu’en adaptant le culte à leur génie dans l’esprit des articles 39 et 40.

A titre personnel, je préfère le grégorien à la polyphonie, et certainement aux chants populaires. Mais au bout du compte, je préfère prier dans une langue que je comprends, ce qui peut impliquer un tel sacrifice.

L'instruction Musicam Sacram ne fit que confirmer tout cela:

5. L'action liturgique revêt une forme plus noble lorsqu'elle est accomplie avec chant, que chaque ministre y remplit la fonction propre à son rang et que le peuple y participe.

9. Dans le genre de la musique à choisir, soit pour le groupe des chanteurs, soit pour le peuple, on tiendra compte de la capacité de ceux qui doivent chanter. L'Église n'écarte des actions liturgiques aucun genre de musique sacrée pourvu qu'il s'accorde avec l'esprit de l'action liturgique elle-même et avec la nature de chacune des parties, pourvu aussi qu'il n'empêche pas une juste participation active du peuple.

11. On se rappellera que la véritable solennité d'une action liturgique dépend moins d'une forme recherchée de chant ou d'un déploiement magnifique de cérémonies que de cette célébration digne et religieuse qui tient compte de l'intégrité de l'action liturgique elle-même, c'est-à-dire de l'exécution de toutes ses parties selon leur nature propre. Une forme plus riche de chant et un déploiement plus beau des cérémonies restent sans doute souhaitables là où l'on a les moyens de les bien réaliser ; mais tout ce qui amènerait à omettre, à changer ou à accomplir de manière non régulière un des éléments de l'action liturgique serait contraire à sa vraie solennité.

Ath

Qui montre clairement:

- que pour justifier l’injustifiable, à savoir la continuité entre le concile et la liturgie de Paul VI, vous êtes obligé de vous réfugier dans la mauvaise foi (ce que je vais démontrer) en tordant le sens du texte conciliaire pour lui faire dire l’inverse de ce qu’il dit;

- qu’une fois cette pirouette réalisée, vous êtes obligé de vous référer à un texte normatif publié plus de deux ans après la clôture du concile, dans un contexte déjà bien dégradé, et non pas au concile lui-même.

Revenons donc au paragraphe 116 de SC. Votre citation est intéressante parce qu’en mettant en gras « toutes choses égales par ailleurs », et non pas « doit » comme je l’ai fait, vous aboutissez à valoriser l’accessoire pour rejeter l’essentiel de l’affirmation de la phrase au second plan. En effet, une phrase c’est un sujet (le chant grégorien), un verbe (devoir), un complément (être à la première place). En insistant sur le verbe « devoir », j’insiste sur ce qui fait l’essentiel du sens de la phrase. La légère atténuation du « toutes choses égales par ailleurs », dont le sens exact est d’ailleurs sujet à débat, peut être ôtée ou mise entre parenthèses sans rien changer au sens de la phrase. En revanche, si on ôte le « doit », la phrase ne veut plus rien dire. Par conséquent, l’utilisation ici du verbe devoir exprime l’essentiel du sens de la phrase: le grégorien doit être mis à la première place; autrement dit, c’est une prescription contraignante, un principe structurant.

Deuxième remarque concernant le passage qui suit. Il affirme que les autres genres de musique sacrée « ne sont nullement exclus ». Autrement dit: il ne sont pas positivement prescrits, ils sont tolérés, et seulement sous condition (« pourvu qu’ils s’accordent avec l’esprit de l’action liturgique »). Par ailleurs, le passage privilégie la polyphonie (c’est à dire la polyphonie sacrée: concrètement Palestrina, Byrd, etc) dans la mesure où ils permettent la participatio actuosa (c’est à dire effective, intérieure d’abord, recueillie) des fidèles. Les cantiques populaires viennent en troisième et dernière position.

Autrement dit, le paragraphe 116 hiérarchise les genres musicaux: le grégorien d’abord et principalement; à titre de tolérance et en supplément, les autres genres, mais en privilégiant la polyphonie sacrée. Nulle part il n’est dit que les cantiques peuvent remplacer le grégorien et que la polyphonie doit disparaître ; c’est pourtant ce que vous faites dire au texte, évidemment pour justifier ce qui a été permis par la liturgie de 1969, et fait dans la quasi totalité des paroisses.

Par ailleurs, je précise que la relégation du grégorien ne fut pas le résultat d’un manque de moyens, de gens formés, ou de fidèles qui n’arrivaient pas à participer. C’est Paul VI lui-même qui en 1969 a explicitement sacrifié le grégorien, et sur le terrain, on a dissous autoritairement des schola grégoriennes existantes, interdit le grégorien, imposé les cantiques sirupeux, et la liturgie fut bouleversée même dans les cathédrales où il y avait pourtant tout ce qu’il fallait pour respecter les directives claires de SC. La trahison du concile par la réforme liturgique n’est pas une opinion: elle est un fait historique massif, spectaculaire, indiscutable.

Dernier point: vos propos semblent postuler une incompatibilité entre grégorien et participation. On voit là l’idéologie qui vous sous-tend, et qui repose sur une fausse notion de participation, réduite à de l’activisme des fidèles. C’est oublier qu’écouter avec recueillement une pièce grégorienne, c’est aussi une forme participation. Dans la liturgie traditionnelle, il y a une alternance entre les pièces que le peuple peut chanter en alternance avec la schola (les pièces de l’ordinaire) et des pièces chantées par la schola seule (les pièces du propre du jour). Il y a des moments où les fidèles restent immobiles, assis ou debout, et des moments où ils prient corporellement (inclinations, agenouillements, signes de croix, etc). Tout ça c’est la participation. Ce qui est essentiel, c’est que le fidèle s’unisse intérieurement, spirituellement, à l’action liturgique en cours, sans penser à autre chose ou se livrer à des dévotions parallèles. La participation n’a jamais consisté pour les fidèles à tout chanter. On a une belle idée du malentendu à ce sujet avec la traduction française déficiente du terme de participatio actuosa, faussement traduit par « participation active », alors que le véritable sens de « actuosa » serait plutôt « effective », « frémissante », c’est à dire à la fois intérieure et extérieure, une participation d’abord intérieure qui se traduit à l’extérieur.

Je termine par dire que la liturgie décrite dans Sacrosanctum Concilium est exactement celle que je vis tous les dimanches dans ma paroisse VOM: primat du grégorien (ordinaire et propre), maintien du latin comme langue principale, emploi limité du vernaculaire (pour les lectures, certaines oraisons ou bénédictions, pour les scrutins), primat de la dimension contemplative (cf. SC 2), sacralité évoquant la liturgie céleste (cf. SC 8), pleine participation des fidèles qui sont connectés à l’action liturgique à laquelle ils s’unissent par le recueillement et le chant, de temps en temps un peu de polyphonie sacrée, et accessoirement des cantiques populaires. Au contraire, dans 99% des célébrations NOM, la liturgie n’a plus qu’un lointain rapport, voire souvent plus de rapport du tout, avec ce que décrit Vatican II. Et ce avec la bénédiction des évêques qui sont pourtant les premiers à se réclamer du concile… (on se demande bien lequel!)

Vous dites : Je termine par dire que la liturgie décrite dans Sacrosanctum Concilium est exactement celle que je vis tous les dimanches dans ma paroisse VOM

Exactement ? Vraiment ?

Votre paroisse VOM aurait-elle, entre autres choses explicitement demandées par SC :
- élargi considérablement l'accès aux lectures bibliques (de la Parole) ?
- réintroduit la prière universelle ?
- redonné à l'homélie sa fonction liturgique ?
- re-souligné l'unicité de la liturgie de la Parole et de la liturgie de l'eucharistie ?
- supprimé les doublets inutiles ?
- ... ?

Quelle est votre paroisse ?

Sauf pour les deux premiers points. Il n’y a effectivement pas de prière universelle. Mais dans l’absolu on aurait pu la rajouter dans le cadre de la messe de S. Pie V (chantée par le diacre). Ce fut le cas par exemple à Fontgombault. Ça aurait été un réel enrichissement et il n’y aurait pas eu besoin de détruire le rite romain pour cela.

Pour ce qui est du lectionnaire, on suit 1962, donc le cycle annuel traditionnel, qui est vénérable car très ancien (1200 ans d’après la vidéo de Claves). Mais la paroisse organise des cours de lectio divina, pour familiariser les fidèles avec l’Ecriture, on reste donc dans l’esprit du concile sur ce point, à défaut de l’être dans la lettre (ce qui est un sujet sur lequel je suis critique vis à vis de SC, mais c’est un autre débat).

Pour le reste oui l’homélie a sa fonction liturgique, elle est un commentaire du propre du jour, au même titre que dans la messe de Paul VI;
L’unité entre la liturgie de la Parole et la liturgie eucharistique est soulignée de la même manière que dans le NOM;
Enfin les doublons inutiles ont été supprimés (par exemple, le célébrant ne récite pas privatim les pièces de l’ordinaire mais les chante avec toute l’assemblée, et tout le monde reste debout pour le Kyrie, le Gloria, le Credo etc, jusqu’à la fin du chant).

Donc oui, j’affirme que la liturgie dans ma paroisse est bien plus fidèle à SC que la plupart des célébrations NOM, y compris celles des cathédrales.

... pour cette leçon de grammaire, mais il est complètement absurde de prétendre qu’en droit, on puisse mettre entre parenthèses une clause de sauvegarde comme "toutes choses égales par ailleurs" sans changer le sens du texte. Cette clause existe pour définir le champ d'application de la règle. L'évacuer comme vous le faites pour ne garder que le verbe "doit" est aberrant. Rappeler cette clause, ce n’est pas nier la primauté du grégorien - j'ai écrit le contraire noir sur blanc ! -, c’est simplement vous rappeler qu'il faut lire le texte en entier. La France est indissociable de sa gastronomie, et vous venez vous plaindre qu'on n'y mange pas partout comme chez Guy Savoy, insultant au passage ceux qui ont le malheur de vous faire remarquer que c'est sans doute un peu compliqué à concrétiser.

Vous dites que "c'est Paul VI lui-même qui en 1969 a explicitement sacrifié le grégorien." C'est bien aimable de votre part de signaler la paille dans mon oeil, mais vous faites dire vous-même à saint Paul VI exactement l’inverse de ce qu’il a dit. Lors de l'audience à laquelle vous vous référez - et que vous avez manifestement lue trop vite et/ou en diagonale -, il dit explicitement que "le nouveau rite de la messe demande "que les fidèles sachent chanter ensemble, en latin, sur des mélodies faciles, au moins quelques parties de l'ordinaire de la messe, mais surtout la profession de foi et l'oraison dominicale"". Si Paul VI avait voulu enterrer le grégorien, pourquoi aurait-il publié le recueil de chants grégoriens Jubilate Deo, envoyé à tous les évêques du monde, en demandant que ce "répertoire minimal" devait être connu de tous les fidèles ? Depuis quand offre-t-on un manuel de survie à un condamné à mort ?

Personne n'a jamais prétendu que les fidèles devaient "tout chanter" ou s'agiter sans trêve. Le recueillement est une composante de la participation, mais il ne saurait servir de prétexte pour maintenir le peuple dans une passivité de spectateur, même "recueilli". Si le Concile demande que les fidèles puissent répondre et chanter les parties qui leur reviennent, c'est pour qu'ils soient des sujets acteurs de l'action liturgique car "participatio actuosa" exprime une participation qui se traduit par des actes, afin que l'extérieur façonne l'intérieur. Et s'il faut un magistère pré-conciliaire pour vous convaincre, il suffit de demander:

"(...) ceux-là méritent des louanges qui s’efforcent de faire de la liturgie une action sainte même extérieurement, à laquelle prennent réellement part tous les assistants, ce qui peut se réaliser de diverses manières : quand, par exemple, tout le peuple, selon les règles rituelles ou bien répond d’une façon bien réglée aux paroles du prêtre, ou se livre à des chants en rapport avec les différentes parties du sacrifice, ou bien fait l’un et l’autre, ou enfin lorsque dans les messes solennelles il répond aux prières des ministres de Jésus-Christ et s’associe au chant liturgique.
Ces manières de participer au sacrifice sont à louer et à recommander quand elles obéissent soigneusement aux préceptes de l’Église et aux règles des rites sacrés. Elles ont pour but principal d’alimenter et de favoriser la piété des chrétiens et leur union intime avec le Christ et avec son ministre visible, et de stimuler les sentiments et les dispositions intérieures selon lesquels notre âme doit se conformer au souverain Prêtre du Nouveau Testament." (Pie XII, Mediator Dei)

Ath

1. Vous prétendez « ne pas nier la primauté du grégorien ». Quelle excellente nouvelle! J’en conclus donc que vous considérez comme moi la réforme liturgique comme néfaste, puisque cette réforme l’a nié en droit et dans les faits, provoquant sa quasi disparition (on est donc loin de la « première place »!) avec l’accord de la totalité de la hiérarchie, comme je l’ai démontré, et comme tout le monde peut s’en apercevoir en poussant la porte de nos églises…

2. Vous me dites que Paul VI n’a pas sacrifié le grégorien. Ah bon. Pourtant, le 26 novembre 1969, il déclarait:

On remarquera que la plus grande nouveauté est celle de la langue. Ce n'est plus le latin qui sera la langue principale de la messe, mais la langue parlée. Pour celui qui connaît la beauté, la puissance d'expression sacrée du latin, il est certain que sa substitution par une langue vivante sera un grand sacrifice : nous perdons le langage des siècles chrétiens, nous devenons comme des intrus et des novices dans l'expression littéraire du langage sacré, nous perdons une grande part de ce fait artistique et spirituel, étonnant et incomparable, qu'est le chant grégorien. Nous avons, c'est certain, raison de nous attrister; par quoi allons-nous remplacer cette langue angélique ? C'est un sacrifice d'un prix inestimable. Pour quelle raison le faisons-nous ? Qu'est-ce qui vaut davantage que ces très hautes valeurs de notre Eglise ? La réponse peut paraître banale et prosaïque, mais elle est valable, parce que humaine, parce que apostolique. L'intelligence de la prière vaut plus que les vêtements anciens de soie dont elle est royalement habillée ; la participation du peuple, de ce peuple moderne, imprégnée de paroles claires, intelligibles, traduites dans son langage de tous les jours vaut bien davantage.

Alors oui, Paul VI a aussi envoyé Jubilate Deo aux évêques (avec le succès prodigieux que l’on connaît), et il avait aussi demandé en 1967 aux religieux astreints à l’office au chœur de maintenir le grégorien… cela ne montre pas que Paul VI « n’a pas sacrifié le grégorien », cela montre simplement que ce pauvre homme, visiblement débordé par les événements, a passé son pontificat à se contredire… en plus de contredire le concile. Car il est évident que cette déclaration du 26 novembre 1969 est totalement incompatible avec le paragraphe 116 de SC, « toutes choses égales par ailleurs » ou pas!

3. Enfin sur la question de la participation, je ne sais pas de quoi vous parlez. Il me semble que dans mon message précédent j’ai été on ne peut plus clair sur le sujet. Nulle part je n’ai écrit qu’il s’agit de « maintenir le peuple dans une passivité de spectateur, même "recueilli" ». J’ai même dit explicitement l’inverse: que la liturgie était une alternance entre participation par le chant et participation par écoute recueillie, les fidèles répondant et chantant les parties qui leur reviennent (donc pas toutes les parties… uniquement celles qui leur reviennent, c’est à dire les répons et l’ordinaire), ce qui est exactement le cas dans la liturgie traditionnelle, comme je l’ai expliqué. Je pense que vous êtes réellement à court d’arguments…

Je pense réellement que vous perdez votre temps à défendre une thèse évidemment indéfendable, démentie par les faits, par l’aveu même des artisans du concile et de la réforme (Gélineau, Bouyer, Luikx, Ratzinger, etc), et par plus de cinquante ans d’expérience de chaos liturgique total…

1. Primauté ≠ Exclusivité

2. Une grande part < 50% => Primauté

3. Actions extérieures du peuple dans le NOM > Actions extérieures du peuple dans le VOM

Observations:

- Que Paul VI n'ait pas réussi à maintenir le grégorien malgré ses efforts est une chose. Mais affirmer qu'il aurait avalisé sa disparition est tout simplement faux. Il est plus que probable que les choses auraient suivi le même cours - la sécularisation aidant, mais peut-être pas au même rythme - sans la réforme liturgique, les abus ne cessant de se multiplier déjà bien avant le Concile.

- J'ignore la thèse exacte que vous m'attribuez. Je précise que je ne suis pas aveugle, je me doute bien que l'hommerie fut à l'œuvre lors du Concile et de la réforme liturgique, et qu'elle l'est toujours dans sa prétendue concrétisation sur le terrain. Cependant, la foi nous fait savoir que Dieu trace toujours droit sur des lignes courbes et que lorsque Rome parle, la cause est entendue.

Ath
- Rarement à court d'arguments, mais toujours à court de temps.

1. Dans aucune messe VOM hors monastères il n’y a exclusivité; vous parlez de choses qui n’existent pas;

2. Dans le NOM c’est 0% dans 90% des cas, 5 ou 10% pour le reste sauf exceptions rarissimes : on est très très loin de la primauté;

3. Non seulement c’est faux, mais c’est presque l’inverse. La prière corporelle des fidèles est presque plus riche dans le VOM que dans le NOM. Et dans beaucoup de paroisses NOM les fidèles chantent de moins en moins, même les cantiques faciles en vernaculaire. Il est vrai que c’est moins dû au NOM lui même qu’à la disparition d’une culture chorale dans la population globale.

Une litanie de protestants de toutes dénominations ont salué la nouvelle "messe" avec une joie triomphante. Voici quelques exemples :

- Université protestante : « Rien dans la messe maintenant renouvelée ne peut gêner vraiment le chrétien évangélique.» (M. Siegvalt, professeur de dogmatique à la faculté protestante de Strasbourg. Lettre à évêque de Strasbourg, citée in "Le Monde" du 22 novembre 1969)

- Communauté protestante de Taizé : « …les communautés non-catholiques pourront célébrer la sainte Cène avec les mêmes prières que l’Église Catholique. Théologiquement c’est possible ». (Max Thurian, pasteur protestant à Taizé. Cité dans "La Croix" du 30 mai 1969)

- Une grande revue protestante : « Les nouvelles prières eucharistiques catholiques ont laissé tomber la fausse perspective d’un sacrifice offert à Dieu ». ("une des plus grandes revues protestantes", citée par Jean Guitton in "la Croix" du 10 décembre 1969)

-Consistoire supérieur de l’Église d’Augsbourg, d’Alsace et Lorraine : « … il devrait être possible à un protestant de reconnaître dans la célébration Eucharistique Catholique, la Cène instituée par le Seigneur…nous tenons à l’utilisation des nouvelles prières eucharistiques ». (Consistoire supérieur de la confession d'Augsbourg et de Lorraine. Déclaration du 8 décembre 1973, publiée dans "L'Eglise en Alsace", janvier 1974, publication de l'Office diocésain d'information. - Cité dans "La nouvelle Messe", Louis Salleron, 2ème édition p.193)

- Pasteur Viot, à l'époque président de la communauté luthérienne de Paris, louange la nouvelle messe et dit: « Nos ancêtres ont préféré aller au bûcher plutôt que d’accepter la messe Tridentine ». (Pasteur Viot, président du Consistoire luthérien de Paris - Cité dans "Una Voce" de juillet 1985)

- Julien Green : «La première fois que j'entendis la messe en français, j'eus peine à croire qu'il s'agissait d'une messe catholique, et ne m'y retrouvais plus. Seule me rassura la consécration, bien qu'elle fut mot pour mot pareille à la consécration anglicane.» (Julien Green, de l'Académie française, converti de l'Anglicanisme en 1916, dans "Ce qu'il faut d'Amour à l'homme", Plon 1978 p.135)

« Un jour que j'étais à la campagne avec ma soeur Anne, nous assistâmes à une messe télévisée... Ce que je reconnus, comme Anne de son côté, était une imitation assez grossière du service anglican qui nous était familier dans notre enfance.» (Id, in id. p.138)

- Roger Mehl : «Si l'on tient compte de l'évolution décisive de la liturgie catholique, de la possibilité de substituer au canon de la messe d'autres prières liturgiques, de l'effacement de l'idée selon laquelle la messe constituerait un sacrifice, de la possibilité de communier sous les deux espèces, il n'y a plus de raisons pour les Eglises de la Réforme d'interdire à leurs fidèles de prendre part à l'Eucharistie dans l'Eglise Romaine. » (Roger Mehl, protestant, dans "Le Monde" du 10 septembre 1970)

- Mgr Bugnini (conciliaire) : « Il ne faut pas que la prière soit un objet de scandale pour nos frères séparés; c’est pourquoi nous allons enlever de la messe tout ce qui peut paraître être l’ombre d’un achoppement pour nos frères séparés ». (Osservatore Romano (journal officiel du Vatican), 15 mars 1965)

Dans le contexte, Bugnini ne parle ici que du retrait des mots "hérétiques" et "schismatiques" de la prière pour les non-catholiques lors de l'Office de la Passion du Vendredi Saint (ex-Messe des Présanctifiés)

Évidemment, les prêtres de la FSSPX, qui ne sont pas sur ce point d'une grande rigueur intellectuelle, utilisent fréquemment cette citation tronquée hors contexte pour "démontrer" que toute la nouvelle messe serait intégralement protestante ou compatible avec le protestantisme.

Une simple lecture d'un missel moderne suffit pourtant à montrer le contraire : à chaque messe on rappelle (et en général plusieurs fois) que l'on est en train d'offrir un sacrifice.

Je remarque que le caractère trompeur de cette citation vous a déjà été signalé (il y a 15 ans certes).

... pour votre intervention, mais c'est inutile. On a beau le répéter systématiquement, la falsification perdure.

Ath

Vous auriez dû mieux vous renseigner et lire un fil plus récent d'où sont issus les trois posts suivants :

1er post sur la déclaration exacte de Bugnini en 1965 :

ici


2ème post sur les motivations de Paul VI :

ici


3ème post de Luc Perrin qui conteste par avance votre argumentation :

ici

Dans le lien que vous donnez Luc Perrin prend ses distances avec l’expression « messe de Luther » qui est effectivement excessive.

La réforme liturgique est évidemment catastrophique sur tous les plans (théologique, symbolique, culturel, etc).
Mais le désastre ne va pas jusqu’à faire perdre à la messe Paul VI toute catholicité intrinsèque. Malgré les déclarations de protestants que vous citez, je ne vois pas comment un protestant pourrait prononcer les prières mentionnant les rôles des saints, de la Vierge Marie, et la nature sacrificielle de l’Eucharistie qui demeurent dans le missel réformé. Il n’y a qu’à lire le confiteor prononcé au début de la messe, ou bien les différentes prières eucharistiques.
La messe Paul VI célébrée selon les normes demeure valide et communique le Christ. C’est dans cette mesure que le principe posé par Grégoire XVI selon lequel l’Eglise ne peut donner des choses intrinsèquement mauvaises à ses enfants demeure. Ainsi que la promesse faite par le Christ à son Église de demeurer avec elle jusqu’à la fin des temps.

Il faut donc être extrêmement précis et prudent lorsque l’on évoque les déficiences de la messe Paul VI, car toute critique la condamnant de manière radicale peut remettre en cause la notion d’infaillibilité de l’Eglise.

Le Bréviaire de Quinones, qui a été reconnu indigne et mauvais sur le plan liturgique après avoir été promulgué et confirmé par les autorités légitimes, n’en était pas hérétique pour autant.

Il n’en reste pas moins vrai que sur le plan strictement liturgique (symbolisme, ritualité, etc) le nouveau rite est un désastre et que sur le plan doctrinal il conduit clairement à un affaiblissement de l’orthodoxie catholique dans l’immense majorité des cas.

Ad 1/ le vrai texte confirme ce que je dis : vous le citiez avec des exagérations et surtout hors contexte, lui faisant dire ce qu'il ne dit pas.

Ad 2/ et 3/ Jean Guitton pouvait penser ce qu'il veut ; le novus ordo parle clairement de sacrifice, au moins - et de façon absolument systématique - dans l'Orate fratres, même avec l'ancienne et mauvaise traduction française, même si le prêtre choisit la plus ridicule des prière eucharistiques ad libitum.

Dès lors quelles qu'aient été les volontés œcuméniques de Paul VI et Bugnini, ils ne sont pas allés jusqu'à rendre la Messe véritablement protestante.

Un article très intéressant à lire ici

Cet article mélange allègrement des faits avec des suppositions, des extrapolations, des thèses non prouvées…

Même Mgr Lefebvre disait qu’il n’y avait aucune preuve que Bugnini ait été franc-maçon.

Du reste un moderniste n’a pas besoin d’être franc-maçon pour faire des dégâts.

Même s’il est certain que l’allusion de Bouyer à des « commanditaires » permet légitimement de s’interroger…

Des réflexions: 1) Combien de protestants ont assisté alors désormais à cette messe ?
2) Quelques célébrations luthériennes ont lieu le dos aux fidèles.
3) Ne confondez pas le manque de discipline liturgique sous quelque forme que ce soit avec la substance de la cette messe catholique à part entière.

Ce sujet, bien qu’abondamment abordé ici, ne retire en rien le fait que, bien que l’idée de sacrifice soit officiellement prônée et défendue dans la messe Paul VI, les paroles dudit sacrifice soient en acte pleinement édulcorées dans la pratique.

Pour comprendre davantage cela j’invite les lecteurs à visionner cette vidéo qui explique très bien la différence sacrificielle entre les 2 rites, notamment à partir de la minute 40.


https://m.youtube.com/watch?v=BR_rjAIgebE

Les Modernistes jouent constamment sur les mots, avec les concepts théologiques, et tentent ainsi, la plupart du temps, de nous enfumer, parce qu'ils prennent les gens pour des imbéciles.

Car il y a, en effet, le sacrifice propitiatoire et le sacrifice de louange.

Enfin, il y a la narration du sacrifice du Christ et il y a le renouvellement de l'unique sacrifice du Christ !

Tout est dans le titre.

Et surtout l'expression "renouvellement de l'unique sacrifice".

Il convient de préférer les termes plus justes et qui ne risquent pas la confusion :
- Re-présenter (dans le sens de rendre présent) le sacrifice unique
- Actualisation du sacrifice unique

En français, le terme renouveler suggère le fait de "réitérer" ou de "refaire" et il est donc risqué de l'appliquer au Sacrifice du Christ même si on ajoute "non sanglant".

Ce qui est renouvelé, c'est le sacrifice eucharistique, c'est-à-dire :
- le rite sacramentel
- le sacrifice de louange (cf Canon 1)
- le sacrifice de l'Eglise, dans la mesure où le sacrifice du Christ devient, à chaque messe celui des membres du Corps du Christ qui s'offrent et s'unissent ainsi au Sacrifice du Christ, sous l'action de l'Esprit Saint. dans les 3 autres prières eucharistiques, cette dimension fondamentale est soulignées par la deuxième épiclèse

Pour mémoire, le CEC au n°1368

1368 L’Eucharistie est également le sacrifice de l’Église. L’Église, qui est le Corps du Christ, participe à l’offrande de son Chef. Avec Lui, elle est offerte elle-même tout entière. Elle s’unit à son intercession auprès du Père pour tous les hommes. Dans l’Eucharistie, le sacrifice du Christ devient aussi le sacrifice des membres de son Corps. La vie des fidèles, leur louange, leur souffrance, leur prière, leur travail, sont unis à ceux du Christ et à sa totale offrande, et acquièrent ainsi une valeur nouvelle. Le sacrifice du Christ présent sur l’autel donne à toutes les générations de chrétiens la possibilité d’être unis à son offrande.

Le catéchisme du Concile de Trente utilise le verbe renouveler.


§ VIII. — LE SACRIFICE DE LA MESSE EST LE MÊME QUE CELUI
DE LA CROIX.
Nous reconnaissons donc que le Sacrifice qui s’accomplit à la Messe, et celui qui fut offert sur la Croix ne sont et ne doivent être qu’un seul et même Sacrifice, comme il n’y a qu’une seule et même Victime, Notre-Seigneur JésusChrist, qui s’est immolé une fois sur la Croix d’une manière sanglante. Car il n’y a pas deux hosties, l’une sanglante, et l’autre non sanglante, il n’y en a qu’une ;

il n’y a qu’une seule et même Victime dont l’immolation se renouvelle tous les jours dans l’Eucharistie depuis que le Seigneur a porté ce Commandement "Faites ceci en mémoire de Moi. »

Vous citez une édition relativement contemporaine du Catéchisme du Concile de Trente. De quand exactement date-t-elle ?

Contrairement au latin le français est une langue vivante et le sens des mots peut évoluer. En l’occurrence si on regarde le dictionnaire de l’Académie Française, la remarque d’Athanasios n’est pas totalement injustifiée.

pour ma part, la liberté de ton de l'Excellence à l'endroit de l'Eminence, notamment à propos de son "cléricalisme", ne laisse pas de m'impressionner.
Curieux de savoir ce qu'ils vont se dire à leur prochaine rencontre ...



Mgr Schneider critique sévèrement le rapport du cardinal Roche

22 janvier 2026
Source: FSSPX Actualités

Mgr Athanasius Schneider

Mgr Athanasius Schneider a vivement critiqué le récent rapport liturgique rédigé par le cardinal Arthur Roche pour le consistoire, qui a été remis à tous les cardinaux, mais qui n’a pas été discuté, le sujet de la liturgie n’ayant pas été retenu faute de temps. FSSPX.Actualités a déjà commenté ce texte, véritable charge contre la messe traditionnelle.

Interrogé par Diane Montagna, Mgr Schneider conteste les hypothèses historiques et les prémisses théologiques qui sous-tendent le document du cardinal Arthur Roche. Il soutient que le rapport ne reflète pas une analyse impartiale et minutieuse, mais plutôt une approche idéologique marquée par ce qu’il appelle un « cléricalisme rigide ».

Mgr Schneider soutient que la messe la plus fidèle au Concile était l’Ordo Missae de 1965, et que la forme promulguée plus tard par le pape Paul VI — le Novus Ordo Missae — a été largement rejetée par le premier Synode des évêques après le Concile en 1967.

Il conteste l’interprétation faite de la bulle Quo primum de saint Pie V, remet en question son affirmation selon laquelle la restauration de la liturgie romaine traditionnelle n’était qu’une « concession » et refuse l’idée selon laquelle le pluralisme liturgique « gèle la division » dans l’Église.

Pour Mgr Schneider, le rapport du cardinal Roche « rappelle la lutte désespérée d’une gérontocratie confrontée à des critiques sérieuses et de plus en plus virulentes, émanant principalement d’une génération plus jeune, dont cette gérontocratie tente d’étouffer la voix par des arguments manipulateurs et, en fin de compte, en utilisant le pouvoir et l’autorité comme des armes ».

Ce qui suit est un résumé de cet entretien.

L’évêque auxiliaire d’Astana note d’abord que le document du cardinal Roche est marqué « d’un préjugé évident à l’encontre du rite romain traditionnel et de son usage actuel ». Il ajoute qu’il semble destiné à son élimination. Il accuse même le texte de recourir à la manipulation et à la distorsion de preuves historiques.

Diane Montagna fait remarquer que le cardinal préfet du Dicastère pour le culte divin semble confondre « réforme » et « développement » d’un rite. Mgr Schneider rappelle que l’histoire de la liturgie montre que, depuis Grégoire VII, au XIe siècle, le rite romain n’a subi aucune réforme significative. « Le Novus Ordo de 1970, ajoute-t-il, en revanche, apparaît à tout observateur honnête et objectif comme une rupture avec la tradition millénaire du rite romain. »

Il cite l’archimandrite Boniface Luykx († 2004), spécialiste en liturgie, expert au Concile Vatican II et membre du Consilium chargé par Paul VI d’élaborer la nouvelle messe. Luykx décrit les fondements théologiques erronés qui sous-tendent les travaux de cette commission :

« Derrière ces exagérations révolutionnaires se cachaient trois principes typiquement occidentaux mais erronés : (1) le concept (à la Bugnini) de la supériorité et de la valeur normative de l’homme occidental moderne et de sa culture par rapport à toutes les autres cultures ; (2) la loi inévitable et tyrannique du changement constant que certains théologiens ont appliquée à la liturgie, à l’enseignement de l’Église, à l’exégèse et à la théologie ; et (3) la primauté de l’horizontal » (A Wider View of Vatican II, Angelico Press, 2025, p. 131).

Mgr Schneider stigmatise également la fausse interprétation de la bulle Quo primum de saint Pie V. Le cardinal Roche la décrit comme une volonté d’unifier le rite romain. Mais en fait, « elle autorise explicitement tous rites qui étaient en usage continu depuis au moins deux cents ans à se poursuivre légalement. L’unité ne signifie pas l’uniformité, comme l’atteste l’histoire de l’Église. »

Saint Pie V a ainsi permis la pérennité « de rites ayant une histoire continue d’au moins deux siècles, y compris des usages bien établis tels que les rites ambrosien et dominicain, qui ont non seulement été préservés, mais ont continué à s’épanouir dans l’unité de l’Église romaine ».

Le cardinal Roche affirme par ailleurs la continuité de la nouvelle messe avec la tradition. Mgr Schneider conteste cette affirmation, l’accusant d’être un argument circulaire (la conclusion prouvant les principes et les principes prouvant la conclusion). Il cite le cardinal Joseph Ratzinger écrivant :

« Le problème du nouveau Missel réside dans le fait qu’il rompt avec cette histoire continue – qui s’est déroulée sans interruption avant et après Pie V – et crée un livre entièrement nouveau, dont l’apparition s’accompagne d’une sorte d’interdiction de ce qui existait auparavant, ce qui est totalement étranger à l’histoire du droit et de la liturgie de l’Église. D’après ma connaissance des débats conciliaires et d’une relecture des discours prononcés à l’époque par les Pères conciliaires, je peux affirmer avec certitude que ce n’était pas l’intention. »

Il cite également l’archimandrite Boniface Luykx qui va dans le même sens.

Mgr Schneider défend ensuite la pluralité des rites, tels le rite traditionnel et les rites orientaux, qui ne peuvent être désignés comme une « concession » selon le mot du cardinal Roche. La reconnaissance et la restauration des anciens livres liturgiques doivent être considérées comme l’expression d’une pluralité légitime au sein de la vie liturgique de l’Église.

L’évêque du Kazakhstan défend ensuite sa thèse : selon lui, « la véritable réforme de la messe selon le Concile » est celle de 1965 décrite « explicitement comme la mise en œuvre des dispositions de la Constitution sur la liturgie sacrée ». Et il ajoute que lors du premier Synode des évêques après le Concile, en 1967, le P. Annibale Bugnini a présenté aux Pères synodaux le texte et la célébration d’un Ordo Missae radicalement réformé (la future nouvelle messe).

La majorité des pères synodaux de 1967 ont rejeté cet Ordo Missae, c’est-à-dire notre Novus Ordo actuel. Par conséquent, ce que nous célébrons aujourd’hui n’est pas la messe du Concile Vatican II, qui est en fait l’Ordo Missae de 1965, mais plutôt la forme de la messe qui a été rejetée par les Pères synodaux en 1967 comme étant trop révolutionnaire.

En conclusion, pour illustrer la crise liturgique actuelle, Mgr Schneider cite à nouveau l’archimandrite Boniface Luykx : « Lorsque la révérence disparaît, tout culte devient un simple divertissement horizontal, une fête sociale. Là encore, les pauvres, les petits, sont victimes, car la réalité évidente de la vie qui découle de Dieu dans le culte leur est enlevée par les “experts” et les dissidents.

« Aucun hiérarque, du simple évêque au pape, ne peut inventer quoi que ce soit. Chaque hiérarque est un successeur des apôtres, ce qui signifie qu’il est avant tout un gardien et un serviteur de la Sainte Tradition – un garant de la continuité dans l’enseignement, le culte, les sacrements et la prière. »

Il réserve une critique cinglante à l’auteur de ce malheureux rapport : « Le document du cardinal Roche rappelle la lutte désespérée d’une gérontocratie confrontée à des critiques sérieuses et de plus en plus virulentes, émanant principalement d’une génération plus jeune, dont cette gérontocratie tente d’étouffer la voix par des arguments manipulateurs et, en fin de compte, en utilisant le pouvoir et l’autorité comme des armes.

« Pourtant, la fraîcheur et la beauté intemporelles de la liturgie, associées à la foi des saints et de nos propres ancêtres, prévaudront néanmoins. Le sensus fidei perçoit instinctivement cette réalité, en particulier parmi les “petits” de l’Église : les enfants innocents, les jeunes héroïques et les jeunes familles. »

Même si certains points sont discutables, néanmoins, cette critique est bien faite et bienvenue. Espérons que le cardinal Roche entendra l’avertissement qui sert de conclusion à l’entretien : « je conseillerais vivement au cardinal Roche et à de nombreux autres membres du clergé, plus âgés et quelque peu rigides, de reconnaître les signes des temps – ou, pour le dire de manière figurative, de prendre le train en marche afin de ne pas être laissés pour compte ».

(Source : Diane Montagna’s Substack – FSSPX.Actualités)
Illustration : Flickr / Fr Lawrence Lew, O.P. (CC BY-NC-ND 2.0)

https://fsspx.news/fr/news/mgr-schneider-critique-severement-le-rapport-du-cardinal-roche-56775