Le Forum Catholique

Selon le site catholique anglais The Pillar le Pape pourrait assouplir TC en demandant au Cardinal Roche d en effectuer une application généreuse.

À lire ici

The Pillar

Être généreux dans l'application de TC ? A ce rythme là, on n'est pas rendu. Souhaitons que celà présage d'une décision plus vigoureuse.

serait l'abrogation de Traditionis Custodes et le retour à Summorum Pontificum...

N’assistez vous pas aux offices de la FSSPX?
En quoi les décisions pontificales auraient elles un impact sur vos amis et sur vous?

nous importent le salut de nos frères égarés et le retour de Rome à la vraie Foi.

Vous écrivez : « …le retour de Rome à la vraie Foi. » Puisque vous parlez du salut de « frères égarés », permettez-moi une question très simple, mais décisive : acceptez-vous alors de dire explicitement que le salut de ceux qui demeurent unis au Successeur de Pierre (fidèles, prêtres, évêques) est en péril du fait même de cette union ?

puisqu'ils font, à tort, confiance à ceux qui sont institués leurs pasteurs.

Sauf à ce qu'ils soient conscients des erreurs qu'on leur enseigne et qu'alors, ils les acceptent par intérêt personnel, ils ne sont pas coupables.

Nous sommes à la limite de l'ignorance invincible.

les fidèles seraient sauvés malgré leur soumission aux pasteurs légitimes de l’Église, uniquement grâce à leur ignorance invincible. Ai-je bien compris ?

Leur bonne foi peut être aussi admise à décharge : ils obéissent.

Tout le monde ne peut pas être résistant.

votre réponse confirme exactement le point que je voulais éclaircir. Vous écrivez que les fidèles sont sauvés grâce à leur « bonne foi » et parce qu’ « ils obéissent », et que « tout le monde ne peut pas être résistant ».

Cela revient donc à dire clairement que : l’obéissance aux pasteurs légitimes de l’Église — en particulier au Successeur de Pierre — constitue une erreur excusable, dangereuse pour la foi si elle n’est pas compensée par l’ignorance ou la bonne foi.

Autrement dit : être en communion avec le Pape et les évêques unis à lui devient, dans votre schéma, une faute potentielle, dont on est seulement excusé.

Ai-je bien compris ?

aux Galates comme aux Corinthiens:

Non pas qu'il y ait un autre Evangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile de Christ. Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!…

Mais non licet omnibus ...

La citation de saint Paul sur « un autre Évangile » ne répond pas du tout au point que j’ai soulevé.

Ce que vous avez écrit précédemment est très clair : les fidèles seraient sauvés grâce à leur « bonne foi » et parce qu’ « ils obéissent », et « tout le monde ne peut pas être résistant ».

J’en ai donc déduit — et vous ne l’avez pas corrigé — que, selon vous : l’obéissance aux pasteurs légitimes de l’Église, en particulier au Successeur de Pierre, constitue une erreur excusable, dangereuse pour la foi si elle n’est pas compensée par l’ignorance ou la bonne foi.

Autrement dit : être en communion avec le Pape et les évêques unis à lui devient, dans votre schéma, une faute, dont on est seulement excusé.

Vous ne répondez pas à cette analyse en citant Galates. La question demeure donc : Ai-je bien compris votre position ? Oui ou non

Je vous remercie pour votre lien, mais il ne répond pas à la question précise que je vous pose depuis le début.

Je vous la reformule une dernière fois, aussi simplement que possible :

Oui ou non : l’obéissance aux pasteurs légitimes de l’Église — en particulier au Successeur de Pierre — constitue-t-elle, selon vous, une erreur excusable, dangereuse pour la foi si elle n’est pas compensée par l’ignorance ou la bonne foi ?


Je prends donc acte que vous ne souhaitez pas y répondre clairement.Les lecteurs jugeront eux-mêmes de la clarté des positions de chacun.

Bien cordialement.

Dans son Commentaire sur Galates 2,11 (le célèbre épisode où St Paul “résiste en face” à St Pierre), St Thomas écrit :

St Paul n’était pas inférieur à St Pierre quant à la vérité ; et donc
il a pu et a dû lui résister publiquement quand il avait péché.

Selon St Thomas, cette résistance était :

publique,

respectueuse mais ferme,

motivée par le danger pour la foi ou la charité.

Il en tire un principe général :

Un sujet peut reprendre un supérieur si son action met en péril la foi ou scandalise gravement l’Église.

selon saint Thomas d’Aquin, il est possible — et même parfois nécessaire — de refuser d’obéir au pape, mais uniquement dans des cas très précis.
Selon St Thomas, l’autorité est légitime en tant qu’elle ordonne à la justice et au bien commun.
Lorsqu’un supérieur commande quelque chose qui s’en écarte gravement, son ordre perd sa force morale obligatoire.

Somme théologique, II-II, q.104, a.5

Merci pour ces citations, mais elles ne concernent pas du tout la question posée. A aucun moment saint Thomas ne dit que : l’Église universelle peut enseigner l’erreur ; l’obéissance au Pape mettrait en danger le salut ; la communion au Successeur de Pierre serait une faute excusable par ignorance ; seuls des « résistants » détiendraient la vraie foi. Or c’est précisément cela que votre thèse implique.

C’est pourquoi ma question demeure inchangée : Oui ou non : dites-vous que 99 % des catholiques — ceux qui ne suivent pas la FSSPX et qui demeurent en communion avec le Pape — mettent leur foi ou leur salut en danger ?

Vous semblez dire que "suivre la FSSPX" revient à ne pas "demeurer en communion avec le pape".
Ne pas être en communion avec le pape est bien évidemment un danger pour la foi. Attention au sophisme. Saint Paul a toujours été en communion avec saint Pierre, il lui a pourtant résisté.

La réponse est en réalité très simple — mais elle suppose de distinguer ce que chacun croit subjectivement et ce que l’Église enseigne objectivement.

On peut sincèrement penser être “en communion”, parce qu’on aime l’Église et qu’on a le sentiment de défendre la Tradition. C’est une bonne foi subjective, que je ne juge pas.

Mais sur le plan objectif, celui que l’Église utilise réellement pour définir la communion, la dituation est tout autre : la communion ne se mesure ni au sentiment, ni à l’intention, mais à la réception effective du magistère, de la juridiction et de l’autorité du Successeur de Pierre.

Par ailleurs, vous revenez au fil, mais sans répondre à la question précise que je vous ai posée. Je la repose donc sans polémique : Oui ou non : affirmez-vous que 99 % des catholiques, c’est-à-dire ceux qui demeurent effectivement en communion avec le Pape, mettent du fait même de cette communion leur foi et leur salut en danger ?

C’est le cœur du sujet. Tant que ce point n’est pas éclairci, toutes les digressions ne font que montrer que vous évitez la question de fond.

Vous avez changé votre question en ajoutant "du fait même de cette communion". Dans ce cas, la réponse ne peut être que non.
En revanche, si vous recevez le magistère tel qu'il est enseigné dans l'Eglise sans vous poser de question, vous mettez clairement votre foi en danger. Ainsi, vous pourrez sans scrupule communier en étant en situation d'adultère ou rester en couple avec un "partenaire" de même sexe. Vous inscrirez vos enfants à la catéchèse paroissiale où ils apprendront une foi édulcorée, horizontale. Leur foi en l'Eucharistie s'attiédira à force de communier dans la main. Vous renoncerez à étendre le règne du Christ dans la société, ce qui serait inutile car Dieu est dans le cœur de tous les hommes.
Je n'ai pris que des exemples où vous seriez objectivement et factuellement en accord avec le magistère de l'Eglise. Lorsque l'on vous demandera des comptes là-haut, pensez-vous que le fait d'avoir suivi aveuglément les textes officiels vous excusera ?
J'anticipe déjà votre objection : "l'Eglise n'a jamais approuvé le fait d'être en couple avec une personne de même sexe". Elle permet de bénir les couples concernés, ce qui revient au même.
Donc la communion est nécessaire au salut mais elle ne suffit pas. Comme le dit l'Evangile, ce n'est pas en criant Seigneur, Seigneur que l'on entrera dans le royaume des Cieux mais en faisant la volonté du Père.
En attendant, l'effondrement de la pratique depuis les années 60 montre que la foi des catholique de l'époque était bien en danger.

Non, la doctrine catholique n’enseigne absolument pas que demeurer en communion effective avec le Pape met la foi ou le salut en danger. C’est même l’inverse : la communion effective est la voie établie par le Christ pour demeurer dans l’Église et recevoir la grâce.

Face aux scandales et aux dérives locales, la réponse catholique n’est pas la rupture de la communion, mais :

• Maintenir la foi : notre foi s’enracine dans le Christ, non dans la perfection subjective des ministres. Le péché des hommes n’invalide pas le mystère de l’Église.

• Exercer la correction fraternelle : si un pasteur, même le Pape, commet une imprudence ou pose un acte répréhensible, la tradition catholique reconnaît la correction fraternelle. Mais jamais la séparation d’avec l’Église.

• Vivre la sainteté : l’effondrement de la pratique est un appel à approfondir notre propre fidélité, à revenir aux sacrements, à la prière, à la doctrine sûre, non à s’isoler en dehors de la juridiction voulue par le Christ.

La communion n’est pas un danger : elle est le lieu où le Christ sanctifie, enseigne et guide son peuple. Le danger réel, c’est de faire d’abus locaux ou de décisions pastorales discutables un argument contre la communion elle-même. Cela l’Église ne l’a jamais enseigné.

Avez-vous besoin pour garder la main de déformer les propos de vos interlocuteurs en plus de corriger les vôtres au fur et à mesure ?

Nul ne dit que la communion avec le pape met la foi en danger. Pouvez-vous citer un passage qui l'affirmerait ? Si c'était le cas, celui que l'on désigne comme pape ne le serait pas et la question serait sans objet !

En revanche, de mauvaises idées qui viennent de tel ou tel clerc ayant une autorité administrative, que ce soit au sein de l'administration vaticane ou des diocèses, peut en effet mettre la foi en danger et le bilan factuel le démontre. Je ne vois pas en quoi le fait d'en rester à ce que l'Eglise faisait avant serait une rupture de communion puisque c'était justement la pratique de l'Eglise !

Pour finir, vous n'avez pas répondu : être membre de la FSSPX revient-il à ne pas être en communion avec le pape, alors que ses prêtres ont le pouvoir de confesser et de procéder à des mariages et citent les noms du pape et de l'évêque local au canon ?

Vous mélangez des abus locaux, des dérives pastorales et le magistère.
Or ma question portait uniquement sur la communion elle-même. Vous y avez vous-même répondu : non, la communion au Pape ne met pas la foi en danger. Très bien : c’était le point essentiel.

Je note simplement que tout le monde, dans ce fil, n’a pas eu cette clarté. Lorsqu’un intervenant parle du “retour de nos frères égarés” et du “retour de Rome à la vraie foi”, il y a au minimum une ambiguïté sérieuse sur la communion.


Concernant la FSSPX, je n’ai pas d’opinion privée : je ne fais que reprendre la position du Saint-Siège.

– Leurs confessions et mariages sont valides et licites par concession exceptionnelle et pastorale du Pape.
– Mais ils n’ont aucun statut canonique, et leurs prêtres n’exercent pas légitimement leur ministère
– Leur implantation de lieux de culte sans lien avec l’évêque du lieu manifeste ce déficit de juridiction.
– Quant au magistère, ils n’ont approuvé aucune canonisation ni aucune encyclique pontificale depuis cinquante ans.
C’est exactement ce que Rome appelle une communion imparfaite et irrégulière.
Autrement dit : ce n’est pas moi qui définis leur situation, mais l’Église elle-même.
Et je me tiens simplement à ce critère objectif.

que Luther à St Pierre, le culte de la Pachamama jusque dans la Basilique St Pierre, la communion aux divorcés remariés, les déclarations du Pape sur l'homosexualité, les migrants, l'accord d'Abu Dhabi, la guerre faite à la liturgie bimillénaire de l'Eglise latine, ne mettent pas en danger la foi de ceux qui suivent le Pape ?

Par ailleurs, des Catholiques se sont, Dieu merci, permis de critiquer les décisions du Pape depuis plus 50 ans ! C'est ce qu'on appelle "la tradition", au nom du Sensus Fidei ou Sensus Fidelis !

Comme le disait Mgr Lefebvre, un enfant de 5 ans, avec son catéchisme, peut reprendre un évêque, voire le Pape, quand ils racontent n'importe quoi !

Vous ne répondez pas à la question. Je ne vous demande pas si tel geste ou telle parole papale vous semble discutable.
Je vous demande si le simple fait de demeurer en communion avec le Successeur de Pierre, comme le font l’immense majorité des catholiques, place ces fidèles en danger pour leur foi ou leur salut. C’est ce que votre raisonnement implique, et c’est ce point précis que je vous invite à clarifier.

C'est la communion dans la foi catholique. Nous sommes en communion avec le Pape, tant que nous demeurons et tant qu'il demeure dans le foi catholique.

Encore une fois, le catholicisme n'est pas un papisme et encore moins une papolâtrie !

Le Pape n'est pas le successeur de Notre Seigneur Jésus-Christ, et encore moins un vice-Dieu ! Il est temporairement l'humble successeur de Pierre.

Le Pape est soumis à l'ordre naturel et à la loi morale naturelle, à l'Ecriture et à la Tradition, ainsi qu'aux Magistères extraordinaire et ordinaire universel.

Il aurait été dangereux pour la foi et le salut de suivre St Pierre dans son reniement !

« Nous sommes en communion avec le Pape tant qu’il demeure dans la foi catholique. » Vous me parlez ici de votre propre critère de communion.

Ma question demeure donc inchangée : Oui ou non : les fidèles qui restent en communion avec le Successeur de Pierre — c’est-à-dire 99 % de ceux qui portent le nom de catholiques — mettent-ils leur foi ou leur salut en danger ?

Ce point, vous ne l’avez toujours pas éclairci.

Cessez d'écrire qu'on ne répond pas à vos questions quand on y a parfaitement répondu et que vous ne savez plus quoi dire !

C'est une tactique, une technique rhétorique, qui ne trompent personne !

Le problème, c'est que vous voulez nous amener sur votre terrain. Vous ne définissez pas ce que vous appelez : "être en communion avec le Pape ?

Est-ce reconnaître que le Pape est Pape, ou est-ce approuver tout ce qu'il dit et fait ?

Oui, les fidèles qui suivaient le Pape Bergoglio mettaient leur foi et leur salut en danger !

Et si nous n'avions pas combattu ce que Paul VI a engagé, il n'y aurait plus rien aujourd'hui !

Je ne peux plus vous répondre, je vais à la messe !

Vous écrivez en effet :

« Oui, les fidèles qui suivaient le Pape Bergoglio mettaient leur foi et leur salut en danger. »

Je prends simplement acte que, selon vous :

1. l’obéissance au Successeur de Pierre met en péril la foi ;

2. 99 % des catholiques se trouvaient objectivement en situation dangereuse ;

3. l’Église universelle n’était plus un lieu sûr pour la foi ;

4. seuls ceux qui « résistaient » étaient préservés.

Merci d’avoir exprimé cela sans détour : cela permet enfin d’identifier clairement le désaccord. Bien à vous.

A vous entendre, il n'y aurait que deux alternatives :
- suivre le pape et les hommes d'Eglise en tout, y compris les délires pachamamesque, les bénédictions de paires homo, le relativisme doctrinal etc
- être sédévacantiste

Vous savez très bien que ce n'est pas si simple. Voudriez-vous pousser vers le sédévacantisme la FSSPX et tous ceux qui voient bien que certaines choses sont problèmatiques du point de vue de la Foi, que vous ne vous y prendriez pas autrement ! Lourde responsabilité que vous assumez là.

Cordialement
Meneau

Cher Meneau,

Vous me reprochez un « tout ou rien » que je n’ai jamais formulé. Je n’ai jamais affirmé qu’il n’existerait que deux attitudes pratiques.
Ma question était beaucoup plus simple : comment justifie-t-on théologiquement la position que Ptk, Maître Parfu et Lumineux défendent ?

Car il existe en réalité deux cadres cohérents :

1. Le cadre traditionnel catholique
Le Pape est le Successeur de Pierre ; la communion réelle avec lui appartient aux conditions ordinaires du salut.
La correction peut exister, mais l’obéissance n’est jamais en soi dangereuse pour la foi et l’on doit examiner avec un a priori favorable, c’est-à-dire filial, les actes et les décisions du Pape..
Des cardinaux pleinement en règle (Müller, Burke) l’ont exercée ; et moi-même je peux être critique (Pachamama, Fiducia supplicans) sans pour autant rejoindre des lieux de culte séparés ni adopter les positions de la FSSPX.

2. Le cadre sédévacantiste
Le Siège est vacant ou occupé par un hérétique public ; l’obéissance n’est pas due et la résistance est totale.
Cela pose d’autres problèmes (indéfectibilité, visibilité de l’Église) que je laisse de côté ici.

3. La difficulté propre à la position FSSPX se situe précisément entre ces deux cadres.

On affirme que le Pape est Pape mais on affirme aussi que l’obéissance habituelle au Pape met la foi en danger, et que les fidèles en communion avec lui ne sont sauvés que par ignorance ou bonne foi.
On applique ainsi à des catholiques en communion avec Pierre les catégories que la théologie classique réservait aux schismatiques ou aux hérétiques matériels. (cf. les réponses de Ptk)

Cela revient implicitement à dire que l’Église visible n’est plus un guide sûr, ce qui est précisément la prémisse du sédévacantisme.
Je ne “pousse” personne vers rien : je demande seulement que la position adoptée soit théologiquement cohérente.

Si l’obéissance habituelle au Successeur de Pierre est un péril pour la foi, qu’on le dise clairement.
Si elle ne l’est pas, alors la logique de la FSSPX s’effondre.
Ce point mérite d’être éclairci.

Bien cordialement,
Réginald

1) C'est que vous ne parlez jamais de la crise que nous subissons depuis maintenant 55-60 dans l'Eglise (et au-delà même dans la société occidentale qui vit "une désorientation diabolique", selon les termes employés par soeur Lucie). Vous admettez simplement, ici ou là, quelques problèmes ou difficultés.

2) C'est que vous confondez, systématiquement, les hommes d'Eglise et l'Eglise et surtout bien sûr, le Pape et l'Eglise. Or, si le Credo, nous demande de croire en l'Eglise, il n'y est fait nulle mention d'un devoir de croyance en le Pape !

Le chemin emprunté par la FSSPX est un chemin de crête, chemin difficile certes, mais seul chemin dans la situation actuelle. Sans FSSPX, et malgré ses limites, pas d'instituts "ex-Ecclesia Dei", plus de messe de toujours, je vous le rappelle, que vous le vouliez ou non !

Et d'ailleurs, aucun prêtre, hormis le cas spécial de Mgr Rifan en 2002, n'a été sacré évêque depuis 1969-70 pour la messe, les sacrements traditionnels et le discours qui va avec.

Aucun prêtre n'a été sacré évêque depuis 1970 pour la messe et les sacrements traditionnels, hormis Mgr Rifan (lequel était d'ailleurs cérémoniaire lors des sacres de 1988) avec mandat du Pape.

doux et bon que les choses fussent aussi simples.

Depuis soixante ans la Chaire de Pierre contredit la Chaire de Pierre.

L'affirmation du Non nova sed nove ne suffit plus à oblitérer les gouffres qui séparent visiblement les leçons d'aujourd'hui des leçons d'hier.

On a pu, dans un premier temps, s'incliner et attendre, en confiance.

Les contradictions sont devenues désormais si flagrantes et si fréquentes, un pape contredit non plus seulement les papes anciens mais son précédesseur immédiat, des cardinaux et des évêques s'opposent les uns aux autres ou au Siège de Pierre.

Même sans vouloir imaginer qu'il s'agisse là de la passion de l'Eglise
675 - Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).,
le catholique prudent doit donc n'admettre qu'avec la plus extrème prudence ce qui vient de ce gloubiboulga et s'en tenir selon le sage précepte de Saint Vincent de Lerins : Quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est »

Il doit aussi prier pour que cette épreuve prenne fin et d'ici là, à la sage volonté de Dieu, s'abstenir de toute décision irréversible, tout en veillant au salut de son âme.

car il ne doit pas y avoir d'ambiguïté sur ce point,

ce que j'écris n'engage en rien la FSSPX.

- L'obéissance habituelle au successeur de Pierre n'est pas un péril pour la Foi, elle est indispensable.

- Mais parfois on doit désobéir ou s'inscrire en faux à l'instar de St Paul. A ceux qui obéissent quand même dans ces situations on peut donner l'excuse de l'ignorance invincible ou de la bonne foi.

Entre la position de la FSSPX, celle des autres instituts tradis et la vôtre, il y a une différence de degré, pas de nature.

Cordialement
Meneau

Cher Meneau,

Je vous remercie pour votre réponse : elle permet enfin de dissiper toute ambiguïté.

Vous assumez clairement les trois points suivants, qui caractérisent la position de la FSSPX :
1. l’obéissance habituelle au Pape n’est pas un péril pour la foi — point sur lequel nous sommes d’accord ;
2. il existe des situations où l’on « doit désobéir » au Pape dans son gouvernement ou dans son enseignement non infaillible ;
3. ceux qui obéissent dans ces cas commettent une faute, excusable par ignorance ou bonne foi.

C’est précisément sur ce troisième point que se situe la divergence.
Vous affirmez qu’entre la FSSPX et la position que je défends (celle de Burke ou Müller), il n’y aurait qu’une différence de degré. C’est inexact : la différence est de nature.

• Position Burke / Müller / Sarah / Schneider : correction filiale, critique argumentée, demandes de clarification, mais sans rompre la communion disciplinaire et en exerçant toujours leur ministère dans le cadre de la juridiction reçue de Rome. L’obéissance au pouvoir de juridiction du Pape n’est jamais tenue pour fautive. Et surtout, les fidèles qui assistent à la messe réformée ne sont jamais considérés comme relevant d’une « ignorance invincible », mais comme des catholiques en pleine communion. Dans ce cadre, l’adhésion au culte des saints canonisés est tenue pour légitime, parce qu’elle repose sur la confiance dans l’acte de l’Église universelle.

• Position FSSPX : la désobéissance devient un devoir public ; l’obéissance est tenue pour une faute (même excusable) ; et la logique conduit à établir des lieux de culte séparés, exercés en dehors de toute mission canonique. Les fidèles qui assistent à la messe réformée sont tenus pour s’exposer à un danger objectif pour leur foi — position radicalement différente de celle des prélats mentionnés qui acceptent la nouvelle liturgie, même s'ils sont critiques. Quant aux canonisations récentes, la ligne adoptée les tient pour douteuses ou problématiques, au point que rendre un culte public à un saint canonisé est jugé prudentiellement déconseillé, voire inopportun — ce qui revient, dans les faits, à suspendre l’adhésion à un acte solennel de l’Église universelle.

C’est là la ligne de démarcation doctrinale, ecclésiologique et canonique.

Je n’ai rien à ajouter. Je vous laisse volontiers le dernier mot.

Bien cordialement,
Réginald

Müller, Sarah, Burke, Schneider, lesquels n'ont d'ailleurs pas tout à fait la même position (on va du conciliaire conservateur au traditionaliste soft) n'ont pu prendre leurs positions que confortés par un fort courant traditionaliste sur leur droite !

Enfin, "Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes". (Actes des Apôtres 5-29)

3. ceux qui obéissent dans ces cas commettent une faute, excusable par ignorance ou bonne foi.

C'est votre absolutisation de la chose, votre dichotomie "tout ou rien" qui vous fait écrire qu'ils commettent une faute. Ce n'est pas ce que j'ai écrit.

Commet-on une faute lorsqu'on estime qu'il pourrait y avoir danger pour sa Foi à aller prier Pachamama, mais qu'on se dit que, si le pape, règle prochaine de la Foi, montre l'exemple, on peut le suivre ?

Et concernant le devoir public de désobéir : si demain votre évêque vous impose de bénir publiquement une paire homosexuelle, le ferez-vous ?

Enfin, avez-vous souvent échangé avec des membres de la FSSPX sur ces sujets pour connaître leur position ?

Cordialement
Meneau

Cher Meneau,

Puisque vous me posez trois questions, je tiens à y répondre clairement.

1. Sur ma connaissance de la FSSPX

Les positions de la FSSPX sont publiques, abondamment documentées, et il m’est arrivé de discuter directement avec plusieurs prêtres de la Fraternité, notamment lors de dîners. Je ne pense donc pas caricaturer les points précis qui nous ont opposés ici.

2. Sur les cas extrêmes

Vous invoquez des situations limites. Or ma question ne porte pas d’abord sur ces cas exceptionnels, mais sur l’obéissance ordinaire au Pape et aux évêques légitimes.

Je parle précisément :

– de l’assistance habituelle à la messe réformée ;
– des décisions disciplinaires courantes (application du Code de 1983) ;
– du fait de demeurer en pleine communion avec le Siège de Pierre, c’est-à-dire de n’exercer un ministère que dans le cadre d’une juridiction reçue légitimement.

C’est dans ce cadre ordinaire qu’il faut se demander si l’obéissance est un acte bon — ou si elle doit être « excusée » par ignorance invincible.
Or on ne parle jamais d’« ignorance invincible » pour un acte bon.

Sur ces points, la position de la FSSPX implique donc logiquement que cette obéissance est matériellement erronée.

3. Sur les cas intrinsèquement mauvais

Le refus d’obéir à un ordre manifestement peccamineux (comme une bénédiction illégitime) ne fait difficulté pour personne : il s’impose à tout catholique. Là n’est pas le débat.

Ce qui nous distingue porte sur deux points précis :

1. La désobéissance devient un devoir public et durable, justifiant des lieux de culte séparés et un ministère exercé en dehors de toute mission canonique. Il s’agit d’une rupture de communion disciplinaire, non d’un désaccord ponctuel.

2. Les fidèles qui continuent d’obéir en assistant à la messe réformée sont tenus pour “excusés” par ignorance, ce qui revient à appliquer à des catholiques en pleine communion des catégories traditionnellement réservées aux schismatiques ou aux hérétiques matériels Pour moi, ce point est extrêmement problématique.

C’est exactement là que se trouve la différence de nature entre nos positions. Elle ne dépend ni de cas extrêmes, ni d’émotions, mais d’un principe ecclésiologique fondamental : la communion avec l’Église visible ne devient jamais, en elle-même, un danger pour la foi.

Ces points étant définitivement éclaircis, je mets un terme à cet échange.


Bien cordialement,
Réginald

Entre la position de la FSSPX, celle des autres instituts tradis et la vôtre, il y a une différence de degré, pas de nature.

Vous pouvez imaginer, Monsieur, ce que je pense de tout (ou presque) ce que dit Reginald.

Mais la nature « spéciale » de la position théologique de la FSSPX, comparée à celle des autres instituts tradis, doit être reconnue et mérite réflexion. Je n'ai aucun espoir que les lefebvristes de l'« ancienne garde » (on dit comme ça même en français ?) y réfléchissent. J'espère que les jeunes le feront. Certains jeunes, du moins.

Nous savons tous qu'il existe de nombreuses positions théologiques concernant la crise dans l'Église, mais nous savons aussi que les principales sont trois.

D'un côté, il y a ceux qui pensent que les « papes conciliaires » sont l'autorité et, par conséquent, les suivent (ils acceptent Vatican II, le NOM, etc.).

À l'opposé, il y a ceux qui pensent que les « papes conciliaires » ne sont pas l'autorité et, par conséquent, ne les suivent pas (ils n'acceptent pas Vatican II, le NOM, etc.).

 « Au milieu », il y a ceux qui pensent que les « papes conciliaires » sont l'autorité, mais y si opposent (ce sont les lefebvristes).

Toutes ces positions s'accusent mutuellement d'incohérences concernant l'autorité et la foi. Mais vous remarquerez que la position lefebvriste est la seule où l'incohérence concerne directement le rapport entre l'autorité et la foi. Rapport qui est au cœur de la vie de la foi.

Les papes depuis 1963 sont-ils selon vous, en tous leurs actes, en communion avec leurs prédécesseurs ?

Oui, les papes depuis 1963 sont en communion avec leurs prédécesseurs dans la mesure où ils exercent le même munus pétrinien, dans la même continuité dogmatique, et dans le cadre des mêmes critères définis par Vatican I.

Aucun pape n’agit “en tous ses actes” comme le faisaient ses prédécesseurs : l’histoire de l’Église montre au contraire une grande diversité de styles, d’insistances pastorales et de décisions prudencielles.

La communion se mesure à la continuité doctrinale, non à l’identité des choix prudents. Et sur ce point, malgré les difficultés réelles, il n’y a pas de rupture dogmatique.

Il n’y a que deux lectures opposées- (celle des progressistes et celle de la FSSPX) pour supposer une rupture :
– les premiers pour justifier des dérives doctrinales,
– les seconds pour justifier d'exercer leur ministère en dehors des structures de juridiction voulues par le Christ et confiées au Successeur de Pierre..

Une autre question rigolote : que font Pie XII, Pie XI, Benoît XV, saint Pie X, Léon XIII e tutti quanti en voyant la rencontre d'Assise et la Pachamama ?

Possumus ou non possumus ?

Vous avez quatre heures.

Je n’approuve pas certains gestes, et je comprends qu’ils aient pu provoquer trouble et incompréhension.

Mais il faut distinguer les gestes — parfois maladroits ou ambigus — de l’enseignement doctrinal. Jean-Paul II, dont vous critiquez aujourd’hui Assise, est le même pontife qui a signé Dominus Iesus, texte qui réaffirme avec force l’unicité salvifique du Christ et la nature unique de l’Église catholique :

“Il serait clairement contraire à la foi catholique de considérer l’Église comme un chemin de salut parmi d’autres, ou de supposer que les autres religions lui sont complémentaires ou substantiellement équivalentes… On ne peut leur attribuer l’origine divine ni l’efficacité salvifique ex opere operato, propres aux sacrements chrétiens. Par ailleurs, certains rites naissent de superstitions ou d’erreurs et peuvent constituer un obstacle au salut.” (DI 21)

On peut débattre d’un geste ; on ne peut pas y voir l’indice d’une apostasie quand le magistère du même pape réaffirme explicitement la doctrine de l’unicité salvifique du Christ.

Confondre une ambiguïté pastorale et une rupture doctrinale, c’est sortir du cadre catholique pour entrer dans une lecture catastrophiste.

Surtout lorsqu'on agit comme pape.

Paul VI qui remet son anneau pastoral à Michael Ramsey, faux prêtre et faux évêque, hérétique et schismatique, sans même parler de Jean-Paul II s'alignant avec des adorateurs de faux dieux pour prier avec eux, quelques années avant d'embrasser le Coran, voilà des gestes extrêmement graves qui jettent une extrême suspicion sur la foi qui anime leurs auteurs.

Opposer un texte doctrinal rassurant à des gestes aussi alarmants ne suffit malheureusement pas à épuiser les soupçons de modernisme qui pèsent sur leurs auteurs, quand on sait combien les propos orthodoxes cohabitent aisément chez ces gens-là avec des actes hérétiques.

Donc, pour finir de vous répondre sur le fond, être en communion avec le pape suppose en amont que lui-même soit en communion avec la foi de l'Eglise.

Si des gestes publics et réitérés sèment le doute, la vertu de prudence s'impose.

Les gestes ont un sens, certes, mais dans la théologie catholique ils n’ont jamais l’autorité du magistère.

La foi catholique ne confie pas au fidèle individuel le pouvoir de juger si le Pape est "en communion avec la foi". Les gestes peuvent être discutés ; ils ne suffisent jamais à conclure à une rupture doctrinale ou à justifier un schisme.

Entre des nouveautés qui datent des années 60 et un magistère constant à travers les siècles, le choix est vite fait.

Appelez-le schisme ou rupture si vous voulez, peu me chaut.

Vous êtes un fidèle catholique comme moi, vous avez votre catéchisme et moi aussi, nos conclusions divergent.

Dont acte.

La question n’est pas de savoir si nous avons des conclusions divergentes, mais de savoir quelle autorité nous acceptons pour juger de la conformité de ces “nouveautés” avec la Tradition.

Si vous affirmez que des papes ont rompu avec la foi, alors vous devez logiquement conclure que leur autorité n’est plus valide. Et si vous considérez que leur autorité n’est plus valide, vous êtes de facto en rupture de communion — quel que soit le nom donné à cette rupture.

C’est pourquoi la foi catholique n’admet pas “mon catéchisme et le vôtre”. Il n’y a qu’un seul magistère, celui que le Christ a confié à son Église, et qui s’exerce aujourd’hui encore à travers le Successeur de Pierre. L’autorité du Successeur de Pierre est précisément le critère voulu par le Christ pour garantir la constance du magistère à travers le temps.

Mon catéchisme est celui promulgué par saint Jean-Paul II. S’il n’est pas le vôtre, vous vous séparez vous-même du magistère : c’est votre position, mais ce n’est pas celle de l’Église. Je ne vois alors pas comment on peut encore se dire “en communion”.

Pour ma part, je me tiens simplement au critère objectif de la Tradition : le magistère vivant, qui continue d’enseigner la foi reçue tout en l’approfondissant eodem sensu.

Dont acte : nos conclusions divergent, mais pas sur un pied d’égalité.
L’une s’appuie sur le magistère vivant de l’Église ; l’autre s’en émancipe.

Pape et Eglise et Pape et magistère !

Les remarques de Roberto de Mattei s'appliquent parfaitement à vous, selon lesquelles "on assiste malheureusement aujourd’hui à une « papolâtrie », qui voit dans le pape non le Vicaire du Christ sur terre, dont le devoir est de transmettre la doctrine qu’il a reçue intègre et pure, mais un successeur du Christ qui perfectionne la doctrine de ses prédécesseurs, en l’adaptant aux changements du monde.

La doctrine de l’Evangile est en perpétuelle évolution, parce qu’elle coïncide avec le magistère du Pontife régnant. On substitue alors au magistère pérenne le magistère « vivant », exprimé par un enseignement pastoral, qui chaque jour se transforme et dont la "regula fidei" réside dans le sujet de l’autorité et non plus dans l’objet de la vérité transmise...".

Vous affirmez être en communion avec le Pape, mais vous contestez systématiquement son magistère, ses canonisations, ses décisions, sa juridiction, sa liturgie et même sa fidélité à la foi.
Or, contester tout ce que fait le Pape revient précisément à ne plus être en communion avec lui — même si vous refusez de le reconnaître.
C’est cette contradiction, simplement nommée, que vous ne supportez pas.

Vous faites du Pape un personnage quasi surnaturel qui vivrait sous la nuée divine.

La liturgie n'est pas la liturgie du Pape. La liturgie est la liturgie de l'Eglise. Et ce n'est pas moi, mais c'est le Pape qui tente de faire disparaitre la liturgie bimillénaire de l'Eglise latine !

Elle se situe, évidente, verticale et incontournable, dans les évolutions post-conciliaires qu'aucun catholique des siècles passés ne reconnaîtrait.

Mettre ce hiatus de côté en se réfugiant dans une application pavlovienne et hors sol des principes d'obéissance et de communion est juste pathétique.

Et dernier message ici pour moi aussi, ce débat harassant et parfaitement stérile ayant déjà eu lieu mille fois, et sans aucun résultat.

J’ai bien pris acte que vous souhaitiez clore ce débat. Je me permets seulement une ultime précision, non pour prolonger un échange que vous jugez stérile, mais pour nommer clairement le point doctrinal qui nous sépare.

Nous sommes d’accord sur ceci : la substance de la Révélation est immuable. La difficulté de votre position est de confondre cette immuabilité de la substance avec un fixisme des formulations.

L’Église n’enseigne jamais l’opposé de ce qu’elle a toujours cru : elle opère un développement homogène du dogme. La vérité demeure immuable, mais sa compréhension se précise, se clarifie et s’approfondit au fil de l’histoire. L’exemple classique est celui de la formule “Hors de l’Église point de salut”, expliquée progressivement dans un sens authentique sans être jamais reniée.

Refuser ce développement conduit fatalement à opposer la Tradition au « magistère vivant », selon l’expression même de Pie XII dans Humani generis, magistère pourtant « institué par le Christ Notre-Seigneur pour garder et interpréter le dépôt divin révélé ».

Le même Pie XII rappelle d’ailleurs que « l’on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres encycliques n’exige pas de soi l’assentiment, sous prétexte que les papes n’y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère », car cet enseignement relève du magistère ordinaire auquel s’applique aussi la parole : « Qui vous écoute, m’écoute. »

C’est précisément ce refus de reconnaître ce magistère que vous oblige ensuite à contester l’autorité du Pape dans des domaines essentiels.

C’est mon dernier mot sur ce sujet.

Vous servir de Pie XII, qui défendait le magistère de l'Eglise contre l'erreur en utilisant l'expression de "magistère vivant", pour justifier un nouveau magistère.

En un mot, vous ne pouvez réduire le "magistère vivant" au magistère du présent !

Je ne réduis pas le magistère vivant au présent.
C’est vous qui le réduisez au passé.
Pour Pie XII, le magistère vivant est celui qui traverse les siècles en continuité : ni rupture, ni fixisme.
C’est exactement ma position.

Vous faites comme si :

- il n'y avait pas de crise dans l'Eglise depuis les années 60 ;

- l'Eglise, c'était le Pape !

Votre légalisme bourgeois vous égare !

La difficulté de votre position est de confondre cette immutabilité de la substance avec un fixisme des formulations.

Je ne crois pas, par exemple, que les problèmes que pose Dignitatis humanae puissent se résumer à un problème de formulation.

Nous sommes là face à une nouveauté, n'en déplaise au RP Basile...

Je ne crois pas non plus que, lorsque le Saint-Siège s'abstient de corriger et de condamner - pendant quatre décennies - des traductions quasi hérétiques ("ne nous soumets pas à la tentation") et défaillantes ("de même nature que le Père") qui sont pourtant bénies et répandues par les évêques dans tous les diocèses du monde, il ne s'agisse que d'un problème de formulation.

Nous sommes là dans un défaut de gouvernement doctrinal qui affecte la formulation de la foi, lequel montre dans quel état d'errance et de défaillance institutionnelle se trouve l'Eglise.

L’Église n’enseigne jamais l’opposé de ce qu’elle a toujours cru : elle opère un développement homogène du dogme.

Là encore, la contradiction matérielle entre les propos de la même Déclaration Dignitatis humanae et ceux du Syllabus ne sont pas seulement imputables à un problème de formulation.

Je ne dénie en aucune manière au Saint Père sa qualité de chef de l'Eglise et de vicaire du Christ. Mais quand son enseignement paraît en contradiction avec celui de ses prédécesseurs, je ne me soustrais en rien à la communion de l'Eglise (qui est d'abord et avant tout une communion de foi) en lui préférant ce qui y a toujours été cru.

Réginald ! Vous vous discréditez !

Pour que notre échange conserve un caractère sérieux et doctrinal, il est nécessaire d'argumenter sur des faits, non sur des jugements de valeur personnels.

St Thomas commente Galates 2,11 : St Paul reprend St Pierre publiquement.

Pour St Thomas :

St Pierre reste l’autorité,

St Paul reste en communion avec lui,

mais il résiste à une conduite injuste (la dissimulation vis-à-vis des païens).

Ce passage est la base de la distinction :
corriger ou résister ≠ se séparer.

Où avez vous vu un enfant de 5 ans fréquenter le catéchisme (et le lire!).
Mgr Lefebvre n’était pas un père de famille certes mais vous cher maître enfin pourriez-vous être plus réaliste dans vos exemples?

https://laportelatine.org/oeuvres/catechisme-correspondance

Mais je suis sûr que ce n'est pas le seul endroit.

Dès la grande maternelle, l'enfant peut être formé. L'éveil à la Foi devrait même commencer avant, au sein de la famille. On n'est pas obligé d'attendre 7 ans pour enseigner le signe de croix, la vie de Jésus, voire la signification de la communion eucharistique et de la Messe à un enfant.

Le catéchisme dont il est question dans la référence à Mgr Lefebvre, ce n'est pas le par-coeur d'un bouquin, mais le bagage catéchétique assimilé.

Cordialement
Meneau

et c'est un grâce pour ces enfants d'être évéillés à la foi chretienne dés le plus jeune age. Et c'est également la raison pour laquelle St Pie X a auorisé avec le décret Quam singulari, que les enfants peuvent faire leur première communion dès qu’ils ont atteint l’âge de raison.

Prévu pour les enfants à partir de 4 ans.

Cordialement
Meneau

C'était ici sur le forum

Je vous invite à relire son catéchisme


Par exemple


Comment tout catholique doit-il se comporter à l’égard du Pape ?
Tout catholique doit reconnaître le Pape comme le Père, le Pasteur et le Docteur universel, et lui demeurer uni d’esprit et de cœur.
Après le Pape, quels sont, en vertu de l’institution divine, les personnages les plus vénérables dans l’Église ?
Après le Pape, en vertu de l’institution divine, les personnages les plus vénérables dans l’Église sont les Évêques
Que sont les Évêques ?
Les Évêques sont les pasteurs des fidèles, établis par l’Esprit Saint pour gouverner l’Église de Dieu sur les sièges qui leur sont confiés, sous la dépendance du Pontife Romain.
Qu’est l’Évêque dans son propre diocèse ?
Dans son propre diocèse, l’Évêque est le Pasteur légitime, le Père, le Docteur, le supérieur de tous les fidèles, ecclésiastiques et laïques, qui appartiennent à ce diocèse.


Etonnant n’est ce pas ? Certains ici trouveraient sans doute cela petit bourgeois mais un enfant de cinq ans comprendrait !

En quoi devrais-je me sentir particulièrement concerné par ce que vous écrivez ?

En raison de la réforme liturgique de Paul VI, je dois faire 40 kms tous les dimanches et jours de fête pour assister à la messe de mon baptême ! J'y conduis également une voisine attachée à la messe traditionnelle ! Voilà une décision pontificale, celle de Paul VI et de ses successeurs, qui a un impact sur mes amis et moi-même...

Je les fais parfois, ou même plus, pour assister à une messe... ex-F.O. convenable, officielle et digne.
Pour l' ex-F. extraordinaire la moitié de la distance et seulement le dernier dimanche du mois, célébrée licitement.

Nous sommes en pleine ambiguïté et un peu comme lors de l'indult de 1984, pourtant plus ouvert que Traditionis custodes.

Je lis ce qui est attribué au Nonce en Grande-Bretagne, Mgr Buendià, par "une source proche de la Conférence épiscopale d'Angleterre-Pays de Galles".

“The details were a bit blurry,” said one source. But the nuncio did convey that while pastors of parishes would still need the approval of their bishops to offer the extraordinary form in parish churches, and diocesan bishops still need to apply to the Dicastery for Divine Worship for permission, “Leo will ask Cardinal Arthur [Roche, prefect of the dicastery] to be generous.”

[les détails sont un peu flous, dit une source. Mais le nonce a transmis que les curés de paroisse devraient toujours avoir l'accord de leurs évêques pour célébrer la "forme extraordinaire" - retour de l'expression je signale mais est-ce le journal ou le nonce ? - et les évêques diocésains devraient toujours demander une permission au Dicastère du Culte divin. "Léon demandera [futur] au cardinal Roche d'être généreux".]

conclusion : 100% T.C. aucun changement et au passage, le cardinal Roche demeure.

Earlier this week, the Bishops’ Conference of England and Wales met with the apostolic nuncio, as part of the conference’s plenary assembly. After the meeting, reports began to surface that the nuncio had conveyed Pope Leo XIV’s intention to permit more broadly pre-Vatican II liturgical celebration.

[Plus tôt cette semaine, la Conférence épiscopale (...) a rencontré le nonce apostolique, à l'occasion de son assemblée plénière. Après la rencontre, des informations ont filtré que le nonce aurait transmis l'intention du pape Léon XIV de permettre une célébration plus large de la messe "pré-Vatican II".]

According to one cleric present for the nuncio’s address, although Pope Leo was not inclined to repeal the Francis-era motu proprio, “the impression [the nuncio gave] was that the pope wants the door to be left open and not narrowed or closed.”

[Selon UN clerc présent lors de l'allocution du nonce, bien que le pape Léon ne penche pas pour abroger le motu proprio de l'ère François, "l'impression [que le nonce a donnée] était que le pape veut que la porte soit laissée ouverte et pas seulement entrouverte ou carrément fermée]

Si on en reste à ce qui est, aujourd'hui, une "impression" d'un auditeur, sans caractère officiel ni même officieux, et avec un grand "flou" (je cite), ceci confirme point pour point ce que j'avais entrevu à titre d'hypothèse dans un fil récent.

- le Pape maintient intégralement T.C. et la lettre ignominieuse et mensongère d'accompagnement frappant ainsi toujours d'opprobre la liturgie traditionnelle aux yeux de l'épiscopat mondial, des clercs et des fidèles.
- il demanderait seulement - publiquement ? en privé ? sous quelle forme le point est important et de portée très différente - d'étrangler les communautés traditionnelles moins vite que ne le voulaient François et le cardinal Roche.
Les fidèles auront droit à un peu plus qu'un quart d'heure avant exécution comme à Charlotte et Détroit, quelques mois ou deux ans.

On est très loin du compte et sauf prise parole ou mieux texte public, la charlottisation continuera impavide partout.

Sachant que cette maigrelette concession du bout des lèvres est de l'ordre de l'hypothétique, du "flou" et repose sur une source marginale et son "impression".
Pour paraphraser Shakespeare, beaucoup de bruit pour sinon rien du moins pas grand chose.

La messe à laquelle j'assiste est célébrée par des prêtres diocésains...

En effet cette "nouvelle" n'en est peut-être pas une:

1) il s'agit, au mieux, de "A dit que B dit que C ne veut pas..." (B le nuntius, A la source anonyme)

2) personne n'a vraiment pu attendre que le saint père défait TC tout de suite. Espérer c'est une autre chose. Même PF a attendu 8 ans pour détruire SP quoique il était clairement plus engagé dans ceci.

Certes les conséquences de TC resteront lourdes malgré les exceptions librement données. Les évêques Martins vont faire bcp de dégats. Paradoxalement, c'est peut-être ces dégats qui finiront par nécessiter un retour au SP. Mais que de pertes en attendant...

si ce n'est des "on dit" habituels... Pas plus pas moins que les propos d'un nonce (Mgr Miguel Maury Buendía) qui se croit autorisé à parler et à faire son interessant ...

est autorisé à parler : c'est son métier, sa mission quand il est en fonction.

La question n'est pas là si et seulement si les propos rapportés, très flous, sont exacts.

Le point majeur est que cela ne répond aucunement aux attentes légitimes des fidèles.

Pour mémoire :
- l'Angleterre-Pays de Galles est la première conférence épiscopale au monde à avoir demandé et reçu en 1971 un indult sous Paul VI, le fameux indult dit Agatha Christie.
- T.C. reprend textuellement les restrictions imposées dans une lettre annexe par l'infâme Annibale Bugnini cm.
- Arthur cardinal Roche est britannique et a fait partie de cette Conférence épiscopale.

Cet épiscopat en 2025 n'est pas très favorable ni à la Tradition ni à la liturgie traditionnelle latine. Les propos - sous réserve d'authenticité - avaient-ils pour but de conforter les partisans de T.C. et en même temps donner un soupçon d'espoir aux groupes anciens qui demandent le retour à l'esprit et la lettre de S.P. au moins le motu proprio E.D. de 1988 ?
Je suis tenté de penser qu'il n'y a pas de fumée sans feu.

Donc plus de suppression de lieu de messe ?
Enfin, je sais que Noël approche, mais la naïveté des tradis est confondante.

et toujours avec comme loi générale, la suppression et l'opprobre.

Il va de soi que cette formule n'est pas du tout satisfaisante SI elle n'est pas une sorte de phase intermédiaire - quelques mois, un an, deux ans ? - avant une révision profonde de T.C. avec, par exemple, un nouveau préfet du Dicastère du Culte divin et si possible un nouveau secrétaire.

La création dans cette période de transition-réflexion d'un ou plusieurs ordinariats serait la bienvenue.

Comme vous dîtes, la saint Nicolas approche et on peut toujours rêver et écrire sa liste de voeux.

Certes à chaque fois qu'un évêque "charlottise" il y a un effet de loupe car vingt publications en parlent en quatre ou cinq langues, mais la "charlottisation" est très minoritaire, il suffit de voir en miroir les ouvertures d'apostolats tradi au sein des mêmes USA.


Par ailleurs c'est aux fidèles d'être courageux - personne ne pourra l'être à leur place. Une fois qu'un de ces évêques indignes aura été raccompagné aux limites de son diocèse à coups de pompe dans le train, comme ça sera certainement le cas des évêques en concubinage notoire ou qui ont couvert des abus, il y aura moins de volontaires. Chez nous, un Roi les a tous déposés et rendus au pays d'à côté, car non seulement ils commettaient des abus, mais ils se mêlaient de politique. Des évêques indignes doivent être déposés, c'est tout.

Enfin l'abrogation de TC n'est pas une fin en soi. Il suffit qu'il tombât dans les limbes...

ils sont.

Je les expose tels qu'ils sont. Les propos tenus (? tels que rapportés) sont ce qu'ils sont et ne sont pas équivoques.

Votre méthode pastorale "yakafokon" est certes plaisante comme votre conclusion amusante.

Pour illustrer par une image.

Un peu comme un pompier qui dirait que le feu s'éteindra ... tout seul et il "suffit" que la pluie mette un grand baquet d'eau sur cet incendie.

Sauf que ce pompier ne commande ni aux braises ni au vent ni à la pluie. Mais il peut en regardant le feu avec un sourire béat finir asphyxié par les gaz ou carrément carbonisé.

Je suis pour ma part plus partisan de la lutte active contre l'incendie par tous les moyens à notre disposition, sachant que ces moyens sont faibles et depuis 2021 n'ont pas obtenu mieux qu'ici ou là un petit sursis précaire à exécution et un indult pour la FSSP.
Est-ce être pessimiste ? A mon sens non, combattif et réaliste sûrement.

T.C. n'est aucunement, hélas, dans les limbes et l'exemple récent de Charlotte et Détroit l'a une fois de plus illustré.
Si Léon XIV plaçait effectivement par un acte public T.C. dans les limbes, je m'en réjouirais tout en notant que ce n'est qu'une étape.
Il faut toujours aller aux causes profondes d'un conflit ou d'une crise comme la diplomatie russe ne cesse de le répéter dans le cadre des relations internationales.

nb. je mettrais plutôt T.C. au purgatoire avant d'être expédié en enfer à sa juste place, à mon sens.

Encore quelques années.

Tant qu'il y aura en poste des cardinaux qui ont voué toute leur vie à imposer le printemps conciliaire et convaincre qu'il marche, ça n'avancera pas.

Ils ne se dejugeront pas, alors que objectivement c'est un échec cinglant, il n'y a qu'à regarder les taux de pratique.

Pensez-vous qu'il y ait vraiment autant de candidat que cela à l'épiscopat ? J'avais plutôt compris qu'il devenait de plus en plus difficile de trouver des candidat crédible à cause du fort taux de refus par des prêtres effrayés par l'exposition médiatique et les coups à prendre dans un contexte de suspicion généralisé

C’est que la liturgie traditionnelle soit publiquement reconnue comme un rite légitime de l’Eglise et donc à ce titre qu’elle puisse se développer sans entraves dans un cadre adapté aux communautés qui la pratiquent.

Ce qui a mon sens ne peut se réaliser si elle ne vient pas s’adosser à une réalité ecclésiale concrète qui lui serait dédiée, ce qui suppose la création d’un ou plusieurs ordinariats (ou réalité ecclésiale équivalente).

Or je ne vois pas comment on pourrait concilier cet objectif avec le maintien de TC en l’état, puisque je rappelle que ce texte mentionne explicitement la disparition à terme de la liturgie traditionnelle.

... certainement pas la disparition de la liturgie traditionnelle, il évoque explicitement l'usage du Missel Romain de 1962. Et il ne mentionne d'ailleurs pas explicitement sa disparition à terme, tout au plus on pourrait considérer qu'il la sous-entend.

Systématiquement, dans toutes vos interventions, vous utilisez une terminologie - la liturgie traditionnelle - qui est particulièrement inopportune. Ainsi, malgré la mesure bienvenue de vos propos par rapport à d'autres ici, vous partez d'un présupposé selon lequel seuls les livres jusqu'en 1962 permettraient de célébrer une liturgie de manière traditionnelle. Tout débat s'en trouve dès lors faussé, au delà même du côté blessant que cette terminologie induit pour ceux qui célèbrent aussi une liturgie traditionnelle (tradition = transmission) selon les livres en vigueur.

Avez-vous jamais lu un texte d'Eglise évoquant les livres antérieurs comme étant la liturgie traditionnelle ? Non ! Alors, si vous voulez dialoguer de manière constructive, faites de même. Parlez de livres antérieurs, de formes antérieures, ou même forme extraordinaire, terminologie qui même si elle n'est plus officielle ni canonique, reste, me semble-t-il, assez juste dans ce qu'elle décrit et peut continuer d'être utilisée dans un débat.

Le problème du nouveau missel réside dans la renonciation au processus historique [développement organique] qui avait été continu avant et après saint Pie V, et dans la création d’un livre complètement nouveau qui, même s’il constitue une compilation d’anciens matériaux, a été accompagné d’une prohibition de tout ce qui existait avant

J. Ratzinger

Cordialement
Meneau

Votre citation de J. Ratzinger sur la « renonciation au processus historique » et la « création d’un livre complètement nouveau » touche en effet à une critique importante concernant la continuité liturgique.
Mais il faut rappeler que le même Ratzinger, devenu Benoît XVI, a clairement exprimé la position de l’Église sur le rapport entre les deux éditions du Missel, en insistant précisément sur la continuité et non sur la rupture.

Voici ce qu’il écrit dans la lettre accompagnant Summorum Pontificum :

« Il n’y a aucune contradiction entre l’une et l’autre édition du Missale Romanum. L’histoire de la liturgie est faite de croissance et de progrès, jamais de rupture. Ce qui était sacré pour les générations précédentes reste grand et sacré pour nous, et ne peut à l’improviste se retrouver totalement interdit, voire considéré comme néfaste.
Il est bon pour nous tous de conserver les richesses qui ont grandi dans la foi et dans la prière de l’Église, et de leur donner leur juste place.
Évidemment, pour vivre la pleine communion, les prêtres des communautés qui adhèrent à l’usage ancien ne peuvent pas non plus, par principe, exclure la célébration selon les nouveaux livres. L’exclusion totale du nouveau rite ne serait pas cohérente avec la reconnaissance de sa valeur et de sa sainteté. »

(Benoît XVI, Lettre aux évêques accompagnant Summorum Pontificum, 7 juillet 2007)

Cordialement,
Réginald
(qui préfère de loin l’ancien rite sans exclure pour autant le nouveau)

1) Je maintiens le caractère explicite de l’objectif d’une disparition de la liturgie traditionnelle exprimé dans la lettre accompagnant le motu proprio, et que je cite textuellement :

Les indications sur la marche à suivre dans les diocèses sont principalement dictées par deux principes : d’une part, pourvoir au bien de ceux qui sont enracinés dans la forme de célébration précédente et ont besoin de temps pour revenir au Rite romain promulgué par les saints Paul VI et Jean-Paul II ; d’autre part, interrompre l’érection de nouvelles paroisses personnelles, liées plus au désir et à la volonté de certains prêtres qu’au besoin réel du « saint peuple de Dieu fidèle »

Autrement dit, si l’ancien rite est encore toléré dans l’Eglise, c’est uniquement pour laisser à ceux qui y sont attachés le temps d’adaptation nécessaire pour « pour revenir au Rite romain promulgué par les saints Paul VI et Jean-Paul II », c’est à dire au NOM. Donc, à terme, l’ancienne liturgie est en sursis et a vocation à disparaître. Le pape ne pouvait pas être plus clair: il s’agit bien d’une mention explicite. Et toutes les mesures d’une invraisemblable mesquinerie (dont la dureté a choqué même de nombreux catholiques libéraux) que contient ce document sont en parfaite cohérence avec l’objectif affiché d’une disparition à terme. Le nier relève purement et simplement de la mauvaise foi.

2) Ma démarche s’attache aux faits objectivement constatables. Je refuse par avance de prendre en compte votre reproche selon lequel mon vocabulaire serait « blessant »: vous êtes dans le chantage affectif, pas dans la description de la réalité. Tous ceux qui me lisent sans lunettes déformantes savent que mes propos ne blessent et ne visent à blesser personne. Ceux qui pratiquent la nouvelle liturgie sont de très bonnes personnes, sans doute de meilleurs catholiques que moi, ce qui n’est pas difficile. Ils ont beaucoup de mérite à se sanctifier avec une liturgie aussi bancale, qui d’ailleurs comprend malgré tout quelques rares éléments positifs qu’il serait dommage de voir disparaître. Simplement, ce n’est pas la voie que j’ai choisi et ce choix est définitif.

3) On ne va pas refaire le débat sur le caractère rupturiste de la réforme de 1969. Cette rupture est un fait, abondamment documenté (cf les correspondances privées de Ratzinger, les ouvrages de Gamber, les aveux de Gélineau, les témoignages de Bouyer et de Mgr Lefebvre, les textes de Paul VI accompagnant la publication du nouveau missel, les analyses de certains sociologues, les reproches venant du monde orthodoxe, etc). Je ne cherche plus à convaincre quiconque sur ce point, j’en sais assez désormais pour orienter ma vie personnelle sur des bases solides. Pour moi la question liturgique est une question close. De toute façon, ceux qui s’accrochent désespérément, comme je l’ai fait moi même pendant près d’une décennie avant de reconnaître dans la douleur mon erreur, à la défense de ce rite mort-né n’écouteront aucun argument factuel et se retrancheront toujours derrière l’argument d’autorité, le seul qui vaille à leurs yeux.

4) Vous adhérez visiblement à une approche nominaliste de la réalité: pour vous le réel n’existe que dans la mesure où il est décrété vrai par l’autorité. Si l’autorité n’en parle pas, ou affirme l’inverse, par exemple que l’herbe est bleue et le ciel vert, c’est l’autorité qui a raison contre le réel. C’est votre droit le plus strict. Ma démarche elle est bien différente: elle relève de la lucidité et vise le réel, la vérité, dont l’autorité est la servante et non la source.

5) Par définition, l’adjectif traditionnel caractérise ce qui a été transmis, c’est à dire ce qui relève d’usages et de rites s’inscrivant dans un développement historique organique procédant par enrichissements et par développements. Cela exclut toute démarche de refonte, toute reconstruction artificielle d’un rite dans le cadre d’un processus bureaucratique conduit par des « experts ». Cela inclut encore moins tout processus révolutionnaire dans lequel une commission d’experts viendrait officialiser des usages abusifs en rupture radicale avec la totalité de l’histoire de la liturgie chrétienne d’Orient comme d’Occident (disparition du chant sacré, messe face au peuple, etc).
Il est effectivement possible de faire une interprétation traditionnelle d’un missel qui ne l’est objectivement pas; l’expérience montre que ce choix relève de l’exception et de l’anecdote. Une exception par définition ne saurait être considérée comme une règle. Il suffit de pousser la porte de n’importe quelle église à l’heure de la messe, même là où il n’y a aucun abus liturgique particulier, pour s’apercevoir que la liturgie qui y est célébrée n’a plus aucun rapport, même lointain, avec les caractéristiques essentielles de la messe latine qui ont traversé les siècles depuis le IVe siècle jusqu’au années 1960. Que ceux qui refusent de voir le réel restent dans leur monde parallèle s’ils y sont bien; qu’ils ne demandent pas à ceux qui s’efforcent d’être lucides de partager leur cécité.

sur l'ami Ion pour reconnaître l'évidence et ce qui n'est pas même contesté par les ennemis farouches de la liturgie traditionnelle.

"Le nier relève purement et simplement de la mauvaise foi." (Signo)

Il faut être Ion pour prétendre que T.C. ne postule pas la disparition, par voie d'obrogation plus ou moins rapide, de la Messe romaine traditionnelle ou Vetus Ordo Missae.

Pour mémoire, le Dicastère du cardinal Roche a lui-même enfoncé le clou en décembre 2021 en réponse à des dubia. Je cite :

"Le texte du Motu Proprio et la Lettre d’accompagnement à tous les Évêques expriment avec clarté les motivations de ce que le pape François a décidé. Le premier objectif est de poursuivre « la recherche constante de la communion ecclésiale » (Traditionis custodes, Préambule) qui s’exprime en reconnaissant dans les livres liturgiques promulgués par les saints Pontifes Paul VI et Jean-Paul II, conformément aux décrets du Concile Vatican II, l’unique expression de la lex orandi du Rite romain (cf. Traditionis custodes, n° 1). C’est la direction dans laquelle nous voulons marcher et c’est le sens des réponses que nous publions ici : chaque norme prescrite a toujours pour unique but de préserver le don de la communion ecclésiale en marchant ensemble, avec conviction d’esprit et de cœur, dans la ligne indiquée par le Saint-Père."

Mais Ion va nous trouver un sens caché au mot "unique" ...

Il est clair que quand l'interlocuteur nie les faits, les termes cités, il n'y a pas de dialogue possible et je m'abstiens dès lors.

... vous faites comme un autre liseur que vous reconnaitrez facilement. Vous parlez d'un tiers sans avoir le courage de s'adresser à lui directement ! C'est assez peu élégant !

Vous avez raison et vous dites fort bien les choses.

Ion vit dans une autre dimension.

Ion fait partie de ces gens dénoncés par Louis Bouyer pour lesquels
le propre du catholicisme, ce n’est pas la vérité, maintenue et attestée par l’autorité, mais l’autorité, censée être la source même d’une « vérité » qui n’a pas de valeur en soi mais seulement par le dictamen qui la consacre.

C' est vrai. Dorénavant je m' abstiens en observant des irrégularités qui ont lieu dans des paroisses connues et des groupes semblables de commentaire afin d' éviter des querelles sans fin pour que je ne gâche pas les bonnes relations...
En fait une triste situation.
Le cardinal R. s' en rendrait-il compte ?

En écrivant ce texte (relisez vous), vous évoquiez le MP, et non la lettre qui l'accompagnait que maintenant vous citez pour pouvoir me répondre. Je maintiens donc que "ce texte" [TC] n'évoque pas explicitement ce que vous prétendez. Qu'il la sous-entende, notamment par la lettre qui l'accompagne, oui, et c'est ce que j'ai ajouté.

Mais l'essentiel de mon message n'était pas sur la disparition des livres précédents, cette disparition étant une évidence, on ne peut garder indéfiniment deux missels d'un même rite. D'ailleurs, le Missel actuel disparaitra peut-être aussi, et un nouveau sera peut-être aussi édité. Non, l'essentiel était de vous reprocher votre terminologie, pas le terme "traditionnelle", mais l'adjectif "la". Ce "la" est exclusif, il est faux, il est en contradiction avec la forme et le fond de tout l'enseignement de l'Eglise ... et en outre il est blessant !

1) je passe sur votre chipotage parfaitement vain qui sert surtout à essayer de faire croire, une fois que l’on vous a démenti preuve à l’appui, que vous n’avez pas dit ce que vous avez dit. La lettre accompagnant le motu proprio est évidemment inséparable de ce dernier, et d’une certaine manière, elle en fait partie, elle est peut-être même plus importante encore, puisqu’elle en donne l’esprit. C’était déjà le cas d’ailleurs avec Summorum Pontificum.

2) Réduire le problème à une question de missel, c’est vraiment se moquer du monde. A la rigueur, les histoires de missel, je m’en moque. Le problème c’est qu’en passant de 1962-1965 à 1969, on est pas simplement dans un changement d’édition de missel, comme ça pouvait être le cas en passant de 1920 à 1962, ou, dans le Novus ordo, de 1969 à 2002. On est dans le remplacement brutal d’une liturgie et de tout une ritualité traditionnelle, c’est à dire organiquement développée depuis quinze siècles, par une néo-liturgie artificielle qui résulte d’un processus de fabrication par des commissions d’experts. Du jamais vu dans l’histoire de l’Eglise.
Quand j’appelle la liturgie romaine ancienne « la liturgie traditionnelle », ça ne veut évidemment pas dire que c’est la seule liturgie traditionnelle de toute l’Eglise universelle. Il y en a effectivement d’autres (les liturgies orientales notamment) qui ont droit exactement au même statut. Cela veut dire que dans notre monde latin, à quelques exceptions près, c’est quasiment la dernière liturgie traditionnelle encore vivante et pratiquée. Ce qui est certain c’est que la liturgie issue de la réforme de 1969 ne saurait être considéré comme traditionnel, ou alors c’est que les mots n’ont plus aucun sens.

Je rappelle pour finir qu’une liturgie est traditionnelle ou non en fonction de ses caractéristiques intrinsèques… pas en fonction de ce qu’en décide l’autorité.
De même que la liturgie romaine ancienne est l’une des lex orandi de la foi catholique, du fait de son histoire et de ses caractéristiques intrinsèques, et les oukases arbitraires de TC ne peuvent rien changer à ce fait!

- Tout d'abord, la lettre qui accompagne un document n'est pas ... le document lui-même !
- Vous confondez ensuite manifestement explicitement et implicitement, ou bien ne connaissez pas le vrai sens de la notion d'explicite et la formalité qu'elle revêt. Je vous ai accordé le caractère implicite de la suppression à terme du missel tridentin dans TC, mais il n'y a rien ici de nouveau et il n'a fallu attendre la lettre qui accompagne TC pour s'en convaincre. D'une part, tout missel est voué à être remplacé et d'autre part les principes et décisions de Sacrosanctum Concilium sont contraignants et le missel tridentin de 1962 n'y répond pas.

Mais encore une fois, ce n'était l'objet essentiel de mon intervention initiale. Je voulais vous rappeler, à vous qui protestez souvent de votre respect de l'autorité de l'Eglise, qu'aucun texte d'Eglise sur le sujet liturgique n'évoque le missel tridentin comme "la liturgie traditionnelle". Que vous persistiez est votre choix, mais soyez conscient qu'en faisant cela, vous contredisez systématiquement et explicitement l'autorité de l'Eglise du fait du "la" qui est exclusif.

Je suis vraiment navré d’avoir à vous dire cela, mais toute votre rhétorique est absurde du début à la fin.
Vous écrivez:

Tout d'abord, la lettre qui accompagne un document n'est pas ... le document lui-même !
- Vous confondez ensuite manifestement explicitement et implicitement, ou bien ne connaissez pas le vrai sens de la notion d'explicite et la formalité qu'elle revêt. Je vous ai accordé le caractère implicite de la suppression à terme du missel tridentin dans TC, mais il n'y a rien ici de nouveau et il n'a fallu attendre la lettre qui accompagne TC pour s'en convaincre. D'une part, tout missel est voué à être remplacé et d'autre part les principes et décisions de Sacrosanctum Concilium sont contraignants et le missel tridentin de 1962 n'y répond pas.

Vos propos n’ont strictement aucun sens. Non, il n’a pas « fallu attendre la lettre accompagnant TC pour s’en convaincre », puisque les deux documents ont été publiés... le même jour : le 16 juillet 2021 (j’ai vérifié sur le site du Vatican).
Ils ont été publiés en même temps… ce qui montre que les deux documents sont indissociables et ne forment ensemble qu’une unique décision du pape: le lettre (le motu proprio en lui-même), et l’esprit (la lettre explicative).

Vous me ressortez votre rhétorique sur le changement de missel, alors que j’y ait déjà répondu en disant que ce n’était pas le sujet.

Et puis vous me parlez de Sacrosanctum Concilium. On ne va pas refaire le débat sur la fidélité de la réforme de 1969 aux directives du Concile, tous les arguments contestant cette thèse vous ont été présentés en long, en large, et en travers. Vous avez le droit de penser que la réforme était exactement ce qu’a voulu le Concile. Mais reconnaissez au moins que le débat est ouvert sur ce sujet et que cette fidélité est loin d’être évidente, puisque Ratzinger lui-même (et beaucoup d’autres encore), contestait cette thèse, comme on vous l’a démontré, preuves à l’appui.

Puis vous écrivez:

Je voulais vous rappeler, à vous qui protestez souvent de votre respect de l'autorité de l'Eglise, qu'aucun texte d'Eglise sur le sujet liturgique n'évoque le missel tridentin comme "la liturgie traditionnelle". Que vous persistiez est votre choix, mais soyez conscient qu'en faisant cela, vous contredisez systématiquement et explicitement l'autorité de l'Eglise du fait du "la" qui est exclusif.

Encore une fois, vos affirmations sont dépourvues de sens et en disent long sur la mentalité aberrante qui vous anime, tellement typique d’un certain

catholicisme. D’abord je vous ai déjà expliqué que mon « la » n’était pas exclusif. Pourquoi ne tenez-vous aucun compte des réponses que l’on fait à vos affirmations ?
Vous semblez considérer que la réalité se réduit à ce qu’en dit le magistère, y compris sur des sujets de nature disciplinaire qui n’engagent pas l’infaillibilité. Au passage, vous oubliez un peu vite ce que dit Benoit XVI de l’ancienne liturgie dans la lettre accompagnant Summorum Pontificum :

Quant à l'utilisation du Missel de 1962 comme Forma extraordinaria de la liturgie de la Messe, je voudrais attirer l'attention sur le fait que ce Missel n'a jamais été juridiquement abrogé et, par conséquent, a toujours été autorisé en principe [...]. Ce que les générations précédentes considéraient comme sacré, reste sacré et grand pour nous aussi, et ne peut pas être tout à coup entièrement interdit ou même considéré comme nuisible. Il nous appartient à tous de préserver les richesses qui se sont développées dans la foi et la prière de l'Église, et de leur donner la place qui leur revient.

Et ça aussi c’est le magistère, que ça vous plaise ou non...

Il existe :
1) le Missel Romain traditionnel du Rite Romain de la Sainte Eglise catholique dont la dernière édition est celle de 1962, éventuellement 1965, laissons les puristes en débattre

2) le missel conciliaire du rite moderne de l'église concilaro-synodale, dans lequel il peut exister quelques choses vraies et saintes qui peuvent être considèrées avec un respect sincère en ce qu'elles apportent PEUT-ETRE un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes.

Dans quelle Eglise est-ce une vertu de mépriser les livres liturgiques promulgués par de saints papes? Vous critiquez chez vos contradicteurs leur approche nominaliste de la réalité alors que vous agissez de même. De fait, le mépris que vous affichez envers ces livres et ceux qui ont à vos yeux bien du mérite de se sanctifier en les suivant est bel et bien offensant, quelles que puissent être vos protestations en la matière.

De même, vous ne voulez pas refaire le débat sur le caractère rupturiste de la réforme de 1969. Pour vous, cette rupture est un fait et la question liturgique est close. Mais enfin, personne ne prétend qu'il n'y a pas eu de changement, ni même que celui-ci ne fut pas important sous bien des aspects. Quelques-uns - dont vous êtes - parlent de rupture ou de révolution, voire d'appauvrissement ; les autres - dont vous fûtes - parlent de réforme, de révision ou de restauration, voire de simplification assumée. Chacun verra midi à sa porte. Soit. Il n’aurait pu en être autrement et ceux qui ont pu croire le contraire ont fait preuve d'une naïveté confondante, les normes conciliaires ne laissant aucune place pour la préservation d'un développement organique (*) tel qu'ils auraient pu se l'imaginer. Du reste, ceux que vous avez cités et qui n'ont pas sombré dans la dissidence ont célébré la messe selon les livres liturgiques réformés.

Le missel de saint Paul VI est traditionnel car il conserve tous les éléments divinement institués par le Christ et une grande partie des éléments humains les plus vénérables, à commencer par le Canon romain. En outre, il est traditionnel, non parce que l'autorité l'affirme dans une supposée approche nominaliste, mais parce que - pour citer le Docteur Angélique sur les rites de l'Eglise - l'autorité prouve la convenance de toutes les paroles qui accompagnent ce sacrement (*) (IIIa, Q83 a4). En effet, les décisions prises par l'Église sont réglées par le Christ lui-même (IIIa, Q83 a3), quels que soient - et au fond peu importe - les chemins alambiqués que sa Providence aura permis ou voulu emprunter. Vous achoppez à cause de faits qui vous font perdre de vue les bases mêmes, telles que l'unité dans la vraie foi, la discipline commune sous la hiérarchie apostolique, et la liturgie, qui est la célébration des Mystères de la foi. Les livres liturgiques promulgués par les saints papes Paul VI et Jean-Paul II sont actuellement l’unique expression de la lex orandi du rite romain. Cela évoluera certainement, mais en attendant, que cela vous plaise ou non, tel est l'usage de l'Église, qui est gouvernée par l'Esprit Saint (IIIa, Q72 a12).

Ath

(*) Saint Thomas d'Aquin écrit précisément:

On dit dans les Décrets : "C'est Jacques, frère du Seigneur selon la chair, et Basile, évêque de Césarée, qui ont établi la célébration de la messe." Leur autorité prouve la convenance de toutes les paroles qui accompagnent ce sacrement.

Il est admis que saint Basile est l'auteur principal de la liturgie qui porte son nom. Sans être Pape ni même Patriarche, et sans respecter votre définition du développement organique, il a été bien plus loin que ce qu'a pu entreprendre saint Paul VI à la demande quasi unanime des évêques réunis au Concile Vatican II. Si l'autorité d'un saint prouve la convenance d'un tel rite, combien plus cela est-il vrai de l'autorité d'un Concile ou d'un pape.

… et votre recours quasi exclusif et presque maniaque à l’argument d’autorité démontre la faiblesse de votre position.

1) La messe Paul VI, je ne la connais pas par ouï dire: je suis né et j’ai grandi avec elle, je l’ai même hardiment défendue contre ceux qui l’attaquaient sur ce forum (les archives du FC le montreront de manière éloquente), j’ai activement milité dans une association qui faisait sa promotion. Si j’ai changé d’avis, ce n’est pas par plaisir ni par caprice: j’ai tout simplement été contraint, avec déchirement, de rendre les armes face aux faits, face au réel. J’ai connu des prêtres diocésains de bonne volonté qui se sont efforcés durant des années de donner à ce rite une harmonie, un enracinement dans la tradition, en le pratiquant conformément aux directives de Sacrosanctum Concilium. Certains sont arrivés temporairement à d’assez bons résultats. Mais presque partout, ce qu’ils ont mis parfois des années à construire patiemment s’est effondré après eux comme un château de cartes. Bien sûr on peut invoquer avec raison le manque de formation, l’idéologie progressiste de certains boomers, l’inculture liturgique. Mais personne ne peut nier qu’en définitive, les principes qui détruisent la liturgie de l’extérieur sont en fait entrés, avec la réforme de 1969, dans les normes liturgiques elles-mêmes. Je donnerai un exemple simple. Pendant des années, mes camarades et moi nous nous sommes battus contre la tendance de certains « laïcs en responsabilité » de confisquer la liturgie à leur profit et d’en faire la caisse de résonance de leurs propres affects. Et puis un jour, en consultant la PGMR, je découvre que le fameux « mot d’accueil » que peut prononcer le prêtre au début de la messe… peut aussi très bien être dit, en toute légalité, par un laïc! Autrement dit: le phénomène détestable des « mamies bigoudis » est en fait parfaitement conforme aux normes de la PGMR. Et des exemples comme ça, je pourrai en citer des dizaines. Comment dénoncer l’éviction du grégorien de la liturgie comme un abus… alors même que les normes de la PGMR autorisent officiellement cette éviction, et que Paul VI lui-même dans ses discours accompagnant la réforme a officiellement acté le sacrifice du grégorien que Vatican II avait pourtant canonisé!

2) Vous vous trompez si de mon constat amer concernant la nouvelle messe je tire des conséquences potentiellement schismatiques. Pour moi la nouvelle liturgie est valide, orthodoxe (au sens le plus minimaliste de ce terme) et légitime du fait de son adoption par l’autorité. Mise en œuvre dans la continuité avec l’ancienne, avec ses richesses et particularités propres, elle peut conduire efficacement à sanctifier les âmes. Je suis favorable à ce que le clergé attaché au rite traditionnel accepte la concélébration ponctuelle avec l’évêque diocésain, notamment pour la messe chrismale. Il n’en demeure pas moins que je dénie à quiconque, fut-il pape, le droit d’abolir des usages liturgiques sanctifiés par les siècles et dont la valeur théologique et spirituelle n’est plus à démontrer suivant ainsi ce que Benoît XVI a officiellement reconnu dans Summorum Pontificum. La liturgie romaine ancienne exprime la foi bimillénaire de l’Eglise, et aucune autorité ne peut artificiellement changer ce fait objectif et intrinsèque. Les fidèles qui y sont attachés ne font aucun mal en la pratiquant et en en faisant l’aliment principal de leur vie spirituelle. Si l’autorité prétend arracher aux fidèles ce « cordon ombilical », ce lien vital qui les relie au Christ, ils ont le droit de lui résister avec une inébranlable fermeté, tout en gardant le sens de l’Eglise et le souci de réconciliation. Toute autorité humaine, même et surtout si sa légitimité est divine, a des limites, puisqu’établie en vue d’une finalité: le salut des âmes. Lorsqu’elle s’en écarte au profit de logiques de pouvoir, elle s’autodétruit et se transforme en despotisme.

3) Les actes de gouvernement des autorités ecclésiastiques ne sauraient être canonisés à la légère comme vous semblez le faire. La promulgation d’un rite n’est pas la proclamation d’un dogme. La parution du bréviaire de Quinones par le pape Clément VII en 1535, la bulle Romano Pontifex de Nicolas V publiée en 1454 légitimant l’esclavage, la constitution Excomunicamus de Grégoire IX en 1231 codifiant la mise à mort des hérétiques, l’obligation du port d’un signe distinctif pour les juifs par le concile du Latran et le pape Innocent III au XIIIe siècle étaient aussi des actes du magistère, et ceux qui les ont édictés auraient aussi pu les justifier comme vous en disant « tel est l’usage de l’Eglise, qui est gouvernée par l’Esprit Saint ». Tous ces multiples exemples dans lequel l’autorité ecclésiastique s’est objectivement fourvoyée devrait vous inciter à la prudence et à l’humilité. L’argument d’autorité, lorsque l’on parle de questions qui relèvent du disciplinaire et de la prudence de gouvernement est le plus faible de tous. Il a généralement tendance à se retourner contre ceux qui s’en servent avec désinvolture. En tout cas, cela fait longtemps maintenant que ce genre d’argumentaire ne m’impressionne plus et d’ailleurs n’impressionne plus grand monde aujourd’hui, à droite comme à gauche. Et je passe sur la contradiction qu’il y a à défendre les déviations d’aujourd’hui en brandissant l’autoritarisme d’hier. Le seul résultat de cette stratège, c’est l’autodécrédibilisation.

Quand à comparer saint Basile (IVe siècle), époque où dans l’Eglise presque tout était à faire et à écrire, y compris dans un domaine aussi fondamental que la christologie, avec Paul VI, qui fut pape dans un XXe siècle dans lequel nous héritions d’une tradition chrétienne bimillénaire et donc déjà parvenue à maturité, les liseurs apprécieront la pertinence de la comparaison… curieusement en Orient aucun patriarche ne songe à jeter la divine liturgie de Saint Jean Chrisostome à la poubelle pour la remplacer par de la néo-liturgie…

Que vous ayez été contraint d'abandonner dans la douleur cette lutte menée contre des moulins à vent, il ne pouvait en être autrement car vous vous étiez engagé dans une impasse dès le départ. Il n'a jamais été question d'appliquer universellement ce qui se fait - par exemple - actuellement à Flavigny. C'est une chimère que vous perpétuez encore malgré votre émancipation lorsque vous écrivez que : "Mise en œuvre dans la continuité avec l’ancienne, avec ses richesses et particularités propres, elle peut conduire efficacement à sanctifier les âmes."

Vous écrivez:

- "je dénie à quiconque, fut-il pape, le droit d’abolir des usages liturgiques sanctifiés par les siècles et dont la valeur théologique et spirituelle n’est plus à démontrer."
Pie XII enseigne tout le contraire de votre dénégation en rappelant qu' "au seul Souverain Pontife appartient le droit de reconnaître et établir tout usage concernant le culte divin, d’introduire et approuver de nouveaux rites, de modifier ceux mêmes qu’il aurait jugés immuables."

- "La liturgie romaine ancienne exprime la foi bimillénaire de l’Eglise, et aucune autorité ne peut artificiellement changer ce fait objectif et intrinsèque."
L'autorité n'a jamais prétendu le faire. Rassurez-vous, la nouvelle liturgie exprime aussi la Foi de l'Eglise - et il ne saurait en être autrement. Lex orandi, lex credendi.

- "Toute autorité humaine, même et surtout si sa légitimité est divine, a des limites, puisqu’établie en vue d’une finalité: le salut des âmes."
Face à un ordre légitime venant du Souverain Pontife, il ne saurait y avoir de salut pour l'âme sans l'obéissance.

- "L’argument d’autorité, lorsque l’on parle de questions qui relèvent du disciplinaire et de la prudence de gouvernement est le plus faible de tous."
D'abord, cet argument vaut bien votre "semper idem".
Ensuite, si saint Thomas se permet ce type d'arguments en matière liturgique - vérifiez vous-même les références que j'ai citées, les "sed contra" se limitent à ces sentences lapidaires - je ne vois pas pourquoi il faudrait s'en priver entre catholiques aux yeux de qui "il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain."
Enfin, personne ne dit pas que les décisions en matière liturgique sont les meilleures possibles, ni même qu'elles sont irréformables (sauf vous, peut-être, cf. votre dénégation ci-dessus), mais qu'elles sont infailliblement bonnes lorsqu'elles mises en oeuvre selon la volonté manifeste du législateur (non, l'expression de l'affect venant de "mamies bigoudis" n'en fait pas partie).

- "dans un XXe siècle dans lequel nous héritions d’une tradition chrétienne bimillénaire et donc déjà parvenue à maturité"
Parvenue à maturité? Les Pères conciliaires ont pourtant rapidement émis l'avis unanime qu'il fallait opérer une révision générale de cette liturgie. "Les rites manifesteront une noble simplicité, seront d’une brièveté remarquable et éviteront les répétitions inutiles ; ils seront adaptés à la capacité de compréhension des fidèles et, en général, il n’y aura pas besoin de nombreuses explications pour les comprendre." La participation consciente et active du peuple grâce à la compréhension de la prière a été jugée plus précieuse que "les vétustes vêtements de soie dont elle s'est royalement parée", disait saint Paul VI.

Ath

… tout ce qui nous sépare. Vous adhérez à cette « absolutisation de l’autorité », qui est une caractéristique essentielle du catholicisme moderne et que Bouyer dénonçait déjà en 1968. C’est votre droit le plus strict. Sachez quand même que le système artificiel et vide auquel vous vous accrochez désespérément, comme une patelle sur son rocher, achève de se décomposer en ce moment même et est condamné à disparaître. Et le moment douloureux approche où vous le comprendrez par vous-même. Mais alors il sera trop tard.

Vous me parlez de Flavigny, mais la liturgie qui y est célébrée ne respecte pas vraiment l’esprit du NOM. Ce n’est pas du NOM « chimiquement pur »: c’est du Paul VI qui tend vers le VOM. C’est une forme étroite et extrême de continuité, mais ce n’est pas exclusivement pour cette forme précise, qui d’ailleurs n’existe nulle part ailleurs, que je me battais. Il y a Solesmes, Evron… ou Rome, lors des célébrations pontificales, et au cours desquelles les ornements sont généralement dignes et le grégorien largement interprété. Mais même cette « messe Paul VI » là, n’existe que là et presque nulle part ailleurs sauf exceptions, pas même dans les cathédrales! Est-ce s’enfermer dans une impasse que de vouloir que la liturgie soit célébrée, à moyens équivalents, comme à avec le pape à Rome? Mais vous allez dans certaines églises situées à quelques centaines de mètres de Saint-Pierre, vous aurez des messes célébrées sur des guéridons sans chasuble dans l’indigence la plus totale, comme je l’ai vu moi-même il y a quelques mois. La réalité que vous n’avouerez jamais, et qui pourtant est un constat que chacun peut faire en regardant honnêtement le réel, c’est que la «liturgie de Paul VI » n’existe pas. Le nouveau rite est un non-rite, qui permet des célébrations, non pas avec divers niveaux de solennité (ce qui serait légitime et est aussi le cas de l’ancien), mais radicalement différentes. Quel rapport entre une messe à Flavigny, et une messe chez les Jésuites? Aucun. C’est pourtant le même missel, et dans les deux cas avec la pleine approbation des autorités.

Oui le pape peut modifier un rite. Oui, il peut en créer un nouveau. Mais il ne peut pas abolir un rite vénérable. Et être en contradiction avec Pie XII sur ce point ne me fait pas peur. En l’occurrence d’après le texte que vous avez cité ce n’est pas le cas.

Je vous confirme que l’autorité sous François avec TC a bien affirmé solennellement que l’ancien rite n’exprime plus la foi de l’Eglise. Car c’est ce que signifie « lex orandi, lex credendi », figurez-vous.

Je conteste votre délire faisant d’une soumission absolue au pape une condition de salut. Vous êtes en train de nous affirmer que S. Paul est en enfer, S. Cyprien de Carthage est en enfer, etc. Car figurez-vous que tous ces saints ont formellement désobéit à Pierre ou à l’un de ses successeurs, et il y en a beaucoup d’autres. Cette affirmation prise au sens littéral est fausse et d’ailleurs le magistère l’a reconnu officiellement en interprétant cette phrase dans un sens euphémisé (c’est l’appartenance à l’Eglise, reconnaissance qui suppose implicitement la reconnaissance de la juridiction universelle du pape, qui est nécessaire au salut) et en canonisant et en proclamant docteur de l’Eglise des hommes qui sont morts en dehors de la communion romaine, voire qui se sont publiquement opposés au pape.
D’ailleurs cette affirmation d’une soumission absolue au pape comme condition de salut, plus personne aujourd’hui n’y croit, y compris les autorités romaines actuelles elles-mêmes. Il n’y a qu’à lire le tout récent texte du pape sur l’œcuménisme et le concile de Nicée pour s’en convaincre. Magistère contre magistère…

Quand à la question de la conformité entre le Concile et la réforme de 1969, tout a été dit sur ce sujet. Ma position est celle de Ratzinger.

Mais en définitive, toutes ces discussions importent peu. Vous aimez la liturgie réformée, tant mieux pour vous, nous demandons une liberté que nous ne refusons pas aux autres. Quand à nous, nous n’adopterons jamais cette réforme et nous resterons attachés à la liturgie traditionnelle jusqu’à notre dernier souffle, quoiqu’il en coûte, parce que c’est par elle, et par nulle autre, que nous recevons la vie du Christ.

Donc soit l’autorité nous intègre dans la vie ecclésiale et nous laisse la liberté de pratiquer cette liturgie, soit elle nous pousse au schisme en employant la contrainte. Si elle choisit cette dernière option, elle en assumera les conséquences devant l’histoire. En ce qui me concerne mon choix est définitif et je n’ai plus aucun état d’âme.

L'absolutisation de l'autorité? De la part de Bouyer, on peut y voir un reliquat de sa période protestante. Mutatis mutandis, les Grecs nous font le même reproche et la situe pour certains dès la fin du premier millénaire. Et alors ? La liturgie progresserait en maturité, mais pas l'Eglise?
Du reste, de quel système artificiel condamné à disparaître parlez-vous? Je ne vois pas pourquoi je serai confondu pour avoir obéi aux ordres légitimes du Pape.

Vous comparez Solesmes avec des messes célébrées sans chasubles sur des guéridons en affirmant que c'est le même missel qui est appliqué? Vous êtes bien placé pour savoir que ce sont des abus caractérisés de la part de prêtres ignorants ou désobéissants.

Où diable avez-vous lu que TC affirme que l’ancien rite n’exprime plus la foi de l’Eglise? Si on avait voulu déclarer l'ancien rite non conforme à la lex credendi, on aurait dû le condamner formellement comme une expression de foi erronée. Or TC ne fait rien de tel.

Le jugement de charité, ça vous dit quelque chose? Je n'ai pas dit qu'une soumission absolue au pape était une condition de salut, que ce soit dans ces termes ou indistinctement, en plaçant entre-autres des saints en enfer pour des désaccords passagers et sans condamnations formelles du Pape. Si ça vous rassure, je sais faire la différence entre l'appartenance au Corps ou à l'Âme de l'Eglise.

Reprenez le fil de la discussion. Je ne conteste pas vos préférences et vous souhaite de pouvoir librement en tirer profit. Je vous demande simplement de ne pas mépriser ceux qui ne les partage pas. Cette attitude - qui m'a fait réagir dans ce fil - est inacceptable et ne fait que justifier l'existence de TC.

Ath

... on s'en moque totalement.

Les lois d'une camarilla de progressistes, circonvenant un Pontife hamlétien, ne sauraient remettre en cause un état de l'Eglise, fruit de siècles de progrès.

Cette rupture brutale, imposée par des méchants, des lâches ou des naïfs, au mépris des décisions d'un Concile oecuménique, qu'ils n'avaient pu totalement dévoyer, manifeste assez, par le désastre qu'elle a provoqué, son origine purement humaine et étrangère à la sainteté de l'Eglise.

Qu'on la trouve bonne ou mauvaise, là, il s'agira d'un autre débat.

Mais que ce soit sur le fond ou dans la forme, ne pas voir le fait de rupture est grave.

Je veux dire au point de vue santé.

D pour dérision ? divagation peut-être. Mais il y a quelques comiques attitrés sur le F. C. qui sont là pour "amuser la galerie" selon l'expression familière.

- qui ne s'esclaffe pas à lire la farce de "saint Basile" qui a vécu au IVe siècle de notre ère, alors que la liturgie romaine n'est pas encore pleinement formée, pour venir en appui d'une fabrication radicale de 1964-1969 - le cardinal Ratzinger le disait et tant d'autres comme le cardinal Roche ou en juillet, le Pontife régnant qui répète dans son interview la curieuse formule de la "Messe de Vatican II" ?

- la lecture très sélective, pas même borgne l'oeil restant étant très atteint, donnée du Magistère hors contexte alors qu'Atahanasios D. "oublie" le n°54 de S.C., n'a pas en tête Summorum Pontificum ni l'homélie de 2005 à Saint-Jean de Latran, l'histoire du rit mozarabe et du rit syro-malabar etc.

On disait de Charles X qu'il n'avait rien oublié et rien appris. Tel est Athanasios D. Après des lustres sur le F.C. où il reçoit la contradiction fondée et moult informations savantes et doctrinales ruinant sa vision que peu aujourd'hui se risquent à soutenir avec un tel aplomb : il n'a rien oublié et rien appris surtout.

Je suis là, si vous avez quelque chose à me dire. Cliquez sur le bouton "Répondre" sous mon message et, croyez-le ou pas, il me sera adressé personnellement. Si c'est trop compliqué, vous pouvez demander de l'aide à votre infirmière quand elle viendra changer votre couche.

Ath

... là où je vois une réforme, certes de grande ampleur.

Merci de vous soucier de ma santé.

Ath

...je vois une réforme, certes de grande ampleur.

Cela n'a rien d'incompatible. Il suffit de considérer l'évolution de l'architecture sacrée depuis l'instauration du NOM pour se persuader que cette réforme porte par elle-même la rupture,

Que l'on se place du côté des tenants du NOM ou de celui des défenseurs de la tradition liturgique, ceux qui pensent qu'il n'y a pas de rupture sont peu nombreux, et certainement peu familiers de l'histoire de l'Église après Vatican II, laquelle raconte d'ailleurs moins une rupture qu'une révolution...

le consensus à ce sujet existe non seulement ad intra - Athanasios D. excepté - mais aussi ad extra : les ouvrages d'histoire du catholicisme contemporain, de sociologie du christianisme sont tous d'accord là-dessus.

La thèse fantasmatique de la stricte continuité fut plus exprimée par une très petite minorité dans le cours des années 1970 et commence à s'épuiser dans les années 1980. Peu à peu les petits groupes qui prétendaient que le NOM en latin, ad orientem et avec ornements classiques et beaucoup d'encens était la parfaite expression de la Tradition liturgique romaine - une poignée en zone anglophone, une autre en zone francophone - ont disparu l'un après l'autre.

Notre ami est un peu comme "Hibernatus" en 2025, une "butte-témoin" comme on dit en géomorphologie. L'érosion a emporté cette fragile opinion à mesure que se sont consolidés le courant traditionaliste/traditionnel d'une part, le courant néo-liturgique élargissant les prières eucharistiques, bricolant des traductions "inclusives", liturgie pachamamesque etc. "amazonienne" ...

N'oublions jamais que le N.O.M. version première de 1969 s'éloigne considérablement de la constitution conciliaire sur la liturgie, sans parler de la Tradition liturgique romaine dans son développement historique.
Le F.C. a depuis des années fournit tous les éléments précis et pour de nouveaux lecteurs, les Archives constituent une riche bibliothèque.

... de vous suivre. Seul ? Non. À la marge ? Souvent.

Rupture, réforme... Tout paraît jaune à celui qui a la jaunisse. Allez débattre avec un Orthodoxe rompu à ce genre d'exercice et vous vous surprendrez à devoir justifier péniblement de nombreuses réformes qui, à ses yeux, constitueront autant de ruptures matérielles.

Je n'ai jamais vu dans l'aspect du rite le point central de toute l'Église, ni placé cet aspect au même niveau que les bases mêmes. Lire certains promouvoir l'inverse ne cessera jamais de me surprendre. Et de me remplir d'un certain effroi.

Ath

Que je considère que 90% des critiques que les Orthodoxes nous adressent sont légitimes et fondées.

Je crois au Filioque, à l’infaillibilité pontificale, à l’Immaculée Conception… mais sur tous ces sujets j’estime que la dogmatisation latine unilatérale était inopportune. Je pense d’ailleurs que les autorités romaines actuelles partagent cet avis. C’est ce qui transparait clairement de l’ensemble des discours des papes, des documents publiés par le Saint-Siège etc. la ou je suis en désaccord avec les Orthodoxes, c’est quand, à partir de ce constat globalement juste (c’est-à-dire un éloignement progressif du monde chrétien occidental des équilibres patristiques et des sources vives de la Révélation), ils tirent des conséquences absolues (rejet de l’Eglise latine dans son ensemble considérée comme hérétique), plus encore quand ils estiment être l’unique Eglise du Christ, alors qu’il est clair que le Christ est venu fonder une Eglise universelle et non exclusivement orientale, et que l’ecclésiologie Orthodoxe, du fait de sa séparation de la communion romaine, souffre de dysfonctionnements structurels (phylétisme notamment) qui altèrent et limitent sa fécondité ecclésiale.

A noter le caractère paradoxalement anti-œcuménique de la réforme liturgique, qui, en détruisant bien des éléments de notre liturgie latine traditionnelle que nous avions en commun avec les autres Eglises apostoliques, mais aussi en rompant avec toute une atmosphère sacrale, nous a considérablement éloignés de l’Orient en général et des Orthodoxes en particulier. C’est un fait que l’on souligne très peu parce ce constat ne plait ni aux traditionalistes (qui critiquent tout œcuménisme sans distinction) ni aux défenseurs de la réforme (qui canonisent tout œcuménisme sans plus de distinctions). C’est pourtant une réalité objective, massive, spectaculaire même pour tous ceux qui ont eu un contact un peu sérieux avec les traditions orientales. On l’a encore bien vu avec la divine liturgie byzantine à laquelle le pape a assisté hier en présence des patriarches de Constantinople et d’Alexandrie : par rapport a la liturgie occidentale reformée, on est dans un tout autre monde, une toute autre atmosphère… que l’on retrouve dans la liturgie latine traditionnelle. Et pour avoir lu certains ouvrages d’apologétique orthodoxe (pas spécialement intégristes d’ailleurs), je peux vous certifier que loin d’avoir facilité le rapprochement œcuménique, la révolution liturgique des années 1960, officialisée et normalisée dans les nouveaux livres de 1969, a au contraire considérablement allongé la liste pourtant déjà longue de griefs que les Orthodoxes ont à l’égard des Latins (qui ont d’ailleurs abandonné la langue latine elle-même en très grande partie).

Et contrairement a ce que vous dites, le rite est absolument essentiel parce que c’est à travers lui que les vérités essentielles de la foi se communiquent à l’ensemble du peuple des fidèles. L’immense majorité des chrétiens ne sont pas théologiens, mais tous assistent et participent, à des degrés divers, à la liturgie. Par ailleurs la vie chrétienne est d’abord une vérité de vie et une expérience vécue avant d’être un système de notions abstraites ou un ensemble de connaissances livresques. Cette expérience s’effectue, non pas exclusivement bien sûr, mais d’abord dans la liturgie. Des modifications profondes dans le rite entrainent inévitablement une altération profonde de la foi et de l’expérience spirituelle elle-même. De fait c'est ce que l'on observe dans le catholicisme contemporain.

J’ai trouvé intéressant également le fait que vous accusiez le P. Bouyer de crypto-protestantisme simplement par le fait qu’il critique l’absolutisation de l’autorité dans le catholicisme moderne. Cela en dit long sur votre vision de l’Eglise et votre rapport à la vérité, à la tradition, à l’autorité, à l’œcuménisme… et surtout votre méconnaissance à peu près complète de la pensée de Bouyer dont le cardinal Lustiger disait qu’il était le moins conformiste et pourtant le plus traditionnel de tous les théologiens de son époque. Ce faisant vous adhérez à une certaine mentalité paradoxalement assez typique de la période post-tridentine et préconciliaire, cette mentalité étroite et sclérosée que tout le renouveau théologique du XXe siècle, puis le magistère post-Vatican II à sa suite, a fini lui-même par abandonner.

peut-être ...
On sent que ça chinoise sec sur le sujet dans les hautes sphères : quelle taille, la piécette, pour les mendigos ?



https://www.cath.ch/newsf/leon-xiv-prevoirait-de-larges-derogations-pour-lancienne-messe/

D'après l'article,

"le pape Léon donnerait à tout évêque d’Angleterre et du Pays de Galles qui en ferait la demande l’autorisation de célébrer la messe selon le rite extraordinaire"

Et plus loin

Traditionis custodes stipule que la messe tridentine ne peut être célébrée qu’avec l’autorisation de l’évêque local

Où est la différence ?

Est allée trop loin.

Et que effectivement à partir du moment où les évêques ne respectent pas les fidèles (voire carrément tout ce qui fait référence à l'histoire de l'église, voir l'affaire des tables de communion), les fidèles sont déliés de leur engagement et donc il n'y a plus de limites.

Le message est passé en Angleterre mais il est pour les USA et la France.

T.C. empiète gravement sur le pouvoir épiscopal ordinaire comme d'autres dispositions centralisatrices abusives prises par le défunt Pontife romain.

Si Léon XIV pose publiquement que tout évêque qui le demande recevra la permission de Rome, il restaure en partie la prérogative épiscopale, sans pour autant abroger formellement T.C.

Il viderait de facto ce texte totalement abusif qu'est T.C. d'une large partie de sa substance vénéneuse et de facto mais pas hélas de jure reviendrait à la situation de 1984-1988 avec l'indult et le motu proprio Ecclesia Dei adflicta.

Ce serait un vrai progrès dans le bon sens par rapport à la situation actuelle ; ce pourrait être une étape pour sortir de l'impasse abusive qu'est T.C.

Toutefois il faudrait que ce soit une clarification publique, officielle, et pas un murmure attribué à un nonce uniquement. Il faudrait aussi que ce soit une règle d'application générale et pas que pour une seule conférence épiscopale.
Ce d'autant que l'Angleterre-Pays de Galles n'est pas LE pays principalement concerné par la demande de liturgie traditionnelle, loin derrière la France et les Etats-Unis.

Pour le pape et la Curie, ce serait un moyen à la fois astucieux et plus en rapport avec la tradition relative aux prérogatives épiscopales, plus "synodal", de ... repasser la patate chaude à Nos Seigneurs les évêques. Aujourd'hui ils peuvent toujours cacher leurs propres sentiments et orientation pastorale derrière le cadre imposé par François. Avec une telle mesure, l'excuse disparaîtrait et il leur faudrait répondre aux fidèles en pleine responsabilité.

... il y a quelques mois : https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=987493