Le Forum Catholique

C'était ce matin ; c'est la seconde audience accordée au cardinal - pourtant n'exerçant aucune fonction officielle - depuis le début du pontificat. ICI

Les sept personnes indiquées sur la liste sont-elles reçues ensemble ou séparément ?

Ces personnes n'on aucun dénominateur commun : un Président de la République, le nonce en Israël, un archevêque en Turquie, le Cardinal Burke, un archevêque argentin, un évêque italien et le Préfet du dicastère pour les Églises orientales... Un inventaire à la Prévert !

Tout est dans la question.

est-ce le Pape qui a voulu voir le Cardinal pour causer, ou le Pape a-t-il concédé une audience sur la demande dudit Cardinal ?

Quant au sujet de la causerie ...

Léon XIV veut sincèrement mettre un terme à la tension, aux récriminations, à l'amertume causés par Traditionis Custodes, mais il est paralysé par la crainte de contredire son prédécesseur. La seule issue me paraît de plus en plus passer par la création d'un ordinariat. La législation mise en place par François demeurerait inchangée, mais l'ordinariat en serait exempté, et une large liberté de développement lui serait octroyée. Le Cardinal Burke serait un bon choix pour diriger cet ordinariat.

Ce serait enfermer la messe romaine dans une réserve d’indiens. La messe jamais interdite le serait de fait sauf pour les iroquois.

Les limites de cette option sont connues, mais dans la situation actuelle, ce pourrait être un moindre mal, le moyen de sortir de l'impasse dans laquelle nous nous trouvons, et si l'apostolat de cet Ordinariat produisait des fruits spectaculaires, ce serait une nouvelle donne qui pourrait changer le paysage ecclésial en désinhibant les autorités romaines qui ne nous sont pas hostiles. Cet ordinariat pourrait constituer un modèle et un catalyseur.

Vraie mauvaise idée pour les 50 prochaines années

L’Ordinariat est la meilleure solution aux blocages actuels et peut-être la seule.

La crainte d’une réserve d’indiens à mon avis n’est pas fondée et en fait tout dépend du cadre canonique qui sera retenu. Divers types d’ordinariats sont possibles, il faudrait créer une formule sur mesure en combinant les caractéristiques des différentes structures existantes: l’ordinariat pour les Orientaux en France, les différents ordinariats anglicans mis en place dans le cadre d’Anglicanorum Coetibus (texte très intéressant, à consulter), ou bien les ordinariats militaires.

Généralement ceux qui rejettent radicalement cette solution le font sur des motifs soit imaginaires, soit exagérés, et souvent sans avoir sérieusement étudié la question et les différentes possibilités qu’elle offre. Et surtout ils ne proposent rien comme alternative crédible et réaliste…

La question a été abordée dans plusieurs articles publiés dans différents numéros de la revue Sedes Sapientiae (possibilité de commander ces trois numéros sur leur site)

- n° 165 : Une circonscription ecclésiastique dédiée à l’ancien rite latin L.-M. de Blignières
- n° 168 : Réflexions critiques sur un éventuel « ordinariat traditionnel » J. Shaw
Une solution canonique pour la diaspora des fidèles attachés à la Tradition. – Contribution d’un laïc au débat sur un ordinariat traditionnel P. Darantière
Un « ordinariat traditionnel » : Précisions et réponses à quelques objections L.-M. de Blignières
- n° 170 : L’« ordinariat traditionnel » : un risque de cloisonnement ? A.-M. de Araujo

Les réponses à l’objection du risque de ghettoïsation ont été données ici.

Plusieurs posts sur le FC ont été consacrés au sujet, par exemple ici ou ici. Il y en a certainement d’autres.

Il faut bien comprendre qu’il n’y a pas de vie ecclésiale, et donc pas de rite liturgique sans évêque, sans ordinaire. C’est la loi dans l’Eglise catholique depuis deux mille ans. Donc sans évêque, l’usage du Pontifical ancien n’a plus de légitimité canonique et finira tôt ou tard par disparaître. Cela signifie à terme non seulement la fin des confirmations (déjà actée en de nombreux endroits) et surtout des ordinations (c’est le cas des ordinations des MMD, toujours bloquées), mais aussi à terme plus de messe pontificale dans l’ancien rite. Et même l’usage du missel ne pourra qu’être précaire, entièrement dépendant d’indults limités, de concessions temporaires, d’une tolérance amenée tôt ou tard à cesser.

Car la diversité des rites, qui est un de nos arguments phares pour défendre l’usage de l’ancien rite romain vis à vis des autorités, n’est légitime que dans la mesure où cette diversité rituelle correspond à de véritables Églises particulières. L’usage des livres romains anciens ne correspond aujourd’hui à aucune réalité ecclésiale. Il y a là un point faible évident de notre argumentation et les adversaires de la liturgie traditionnelle (Grillo surtout) l’ont bien identifié, ils le disent et ils ont raison sur le fond. Sachant qu’un retour à Summorum Pontificum étant hautement improbable, la création de l’Ordinariat règlerait ce problème.

Il me paraît clair que le pontificat actuel semble être le moment favorable à l’établissement de cette solution.

Quid de la majorité des prêtres qui aimerait célébrer ce trésor de l’Eglise universelle : les prêtres diocésains ?

manifestement fausse.

Entre 2007 et 2021, le droit fondamental des prêtres diocésains à célébrer privatim au moins selon le missel romain traditionnel (1962) a été mis en oeuvre.

Dans mon diocèse, en dehors des deux prêtres qui animaient la paroisse personnelle, moins de 5 prêtres diocésains ont célébré.

Je n'ai pas la statistique diocèse par diocèse pour la France mais on est dans cet ordre de grandeur. Idem pour les États-Unis, un peu plus dans certains diocèses qui ont organisé des formations pour les volontaires.
Grand vide en Amérique latine, Océanie, un quart de pincée en Afrique, vide en Asie pour l'essentiel.

C'est bien pour cela que T.C. est vraiment infâme car il n'y avait à court et moyen terme aucune concurrence réelle pour le N.O.M. par rapport à l'ensemble du clergé séculier mais aussi régulier, n'oubliez pas les religieux-prêtres.
Le seul "risque" pour les néo-liturges était celui énoncé et recherché par Benoît XVI dans sa lettre d'accompagnement d'un enrichissement mutuel dans deux formes et donc d'une évolution à long terme vers un retour des nomistes à la saine Tradition liturgique.

Il faut distinguer entre un droit de chaque prêtre de rit latin - diocésain et régulier - et l'exercice volontaire de ce droit. C'était la philosophie de saint Pie V qui, dans Quo primum, n'impose pas auxdits prêtres d'user de son missel mais interdit qu'on les empêche de le faire.

JFH+ exagère certainement, pourtant il n'est pas marseillais!

Mais dans votre diocèse, il n'y a que des diocésains qui célèbrent, puisque les MMD le sont encore.

Et dans les 4 diocèses lorrains, il y a plus de diocésains qui célèbrent "officiellement" que de prêtres exED.

qui se prend pour la baleine.

L'affirmation était qu'une majorité de prêtres, des diocésains, veulent célébrer ou célèbrent selon le V.O.M. : c'est manifestement faux.

Pour Strasbourg, deux départements, il y a 572 prêtres, deux prêtres diocésains étaient affectés à la paroisse personnelle, environ 5 autres ont célébré tous diocésains : un grand total de 7 sur 572.

Si vous appelez cela une "majorité" ...

L'exemple est, je crois, assez représentatif de la France et si vous êtes en Belgique, Pays-Bas, Royaume-Uni, Irlande etc. la proportion chute encore.
nb. je salue le courage de ces valeureux prêtres diocésains mais les chiffres sont là : S.P. n'a pas entraîné du tout un tsunami de prêtres diocésains se mettant à célébrer en vertu de la faculté reconnue. Très rares au total ont été ceux à en user.

Par ailleurs, au plan canonique, il n'y a aucune difficulté à avoir un prêtre du diocèse de X, Y, Z ou un religieux prêtre affecté à un Ordinariat traditionnel/traditionaliste.
Dans ma Faculté, nous avons des prêtres diocésains et des religieux avec leur diocèse d'origine et leur ordre/institut mentionnés à l'ordo diocésain.

Ces mises à disposition sont une pratique pastorale banale et sans souci au plan canonique. Le problème soulevé quant aux diocésains n'existe donc pas in fine.

JFH exagérait et s'est laissé emporter. Quoiqu'en ce qui concerne les jeunes prêtres...

Je vous montrais simplement l'exemple que dans nos 5 diocèses alsaco-lotharingiens, les prêtres exED sont minoritaires par rapport aux prêtres diocésains célébrant l'exFE.

Vous confondez une mise à disposition pour enseigner dans une faculté d'état ou ecclésiastique, peu importe, avec une double obédience possible entre deux ordinaires ecclésiastiques.

A ce que je sache, les profs de la fac de Stbg ne dépendent pas canoniquement de l'évêque de Stbg sauf pour les mission qui pourraient leur être confiée dans le diocèse à côté de leur enseignement. PV, par exemple, a toujours été membre de l'oratoire puis de mon diocèse, et devant toujours obéissance d'abord à son supérieur puis ensuite à son évêque, qui aurait très bien pu le retirer de son enseignement dans votre fac (ce qui aurait été une perte pour l'enseignement théologique).

Et vous omettez tous les autres problèmes d'un ordinariat "universel" qui serait contraire à une véritable vocation diocésaine au sens traditionnel du terme.

Cela dit, il serait intéressant de savoir sur tous les lieux de culte exFE dans le monde, quelle proportion est tenue par des diocésains et par des exED.

Ou d'après la Croix il y avait début 2024 431 prêtres en activité (et 15 séminaristes pour 2 à 4 ordinations/an).

Par ailleurs ça me paraît très étrange de limiter le nombre de birit aux prêtres qui le sont officiellement.

Comme d'ailleurs ce serait étrange de limiter le nombre de "tradis" à ceux qui vont à la FSSPX tous les dimanches.

C'est réducteur, voilà.

ni en quoi il apporte quoi que ce soit en rapport avec le fil.

Un "exemple" cher Ptilu, voici la définition n°4 du Larousse :
"Fait, chose, comportement de quelqu'un qui illustre une assertion, qui est caractéristique de quelque chose".

L'exemple alsacien me paraît illustrer une assertion caractéristique du fait que l'immense majorité des prêtres diocésains dans le monde entier n'a pas usé de la faculté de célébrer au moins de façon privée selon ladite Forme extraordinaire entre 2007 et 2021.
C'était le sujet débattu.

7 même sur 431 et même en ajoutant les prêtres de la FSSPX, très peu nombreux qui ne sont pas des "prêtres diocésains" puisque c'est d'eux qu'il s'agissait, cela ne fait toujours pas beaucoup au total.

Si dans les diocèses bretons ou Orléans qui vous sont chers, il y a eu une marée de prêtres diocésains, je dis bien diocésains - restons dans le sujet svp -, merci de nous donner vos chiffres.
Je serai heureux de les connaître et d'autres avec moi.

Ces chiffres les mettraient en péril.

Mais je peux tout de même vous dire qu'il y a plus de 5 prêtres birit pour toute l'Alsace.

Mais quelle est votre source ?

Luc Perrin a vécu plusieurs décennies en Alsace!

Il me semble que son analyse doive être prise au sérieux .

et on attend toujours la démission de Mgr de Kérimel ou sa mise à l'écart qu'il nous annonçait il y a peu.

5 ou 6 ou 7 peut-être allez faisons bon poids 10 sur ... 431 comme Ptitlu a précisé plus haut, au final c'est "peanuts" comme on dit aux USA.

Personnellement je n'ai pas eu d'écho autre que 4-5 diocésains en dehors des 2 prêtres de la paroisse personnelle avec présence d'une poignée de fidèles. Difficile de comptabiliser les prêtres qui célèbrent en privé avec un seul servant sans assistance de fidèles et sans publicité évidemment.

En dehors du plaisir de contester l'évidence, je ne vois nulle part ni en Alsace ni en France ni en Europe ni aux Etats-Unis ni nulle part ailleurs une majorité ou même une forte minorité de prêtres diocésains célébrant avec le missel de 1962 entre 2007-2021.

Le reste 0,1% ou 0,2% ou 1% ... un ergotage inutile.

Je suis en phase avec vous et attends avec impatience la démonstration de p’tit lu !

Ces statistiques risquant de mettre en péril les prêtres concernés je ne vois pas en quoi vous avez qualité pour les obtenir.

Après l'abrogation de TC (d'une façon ou d'une autre) on verra.

Surtout pour une énième impasse dans le marronier, c'est à dire la question du nombre.

On s'en fiche du nombre. Ce qui compte, c'est le maintien de la messe tridentine et de son universalité. Pas d'usine à gaz, pas de courbettes, pas de fichage selon le rite (les triritualistes ou qyadriritualistes d'Europe centrale trouvent ça complètement ridicule).

La possibilité pour chaque prêtre et chaque fidèle d'accéder pleinement et librement au trésor de la messe tridentine.

Quant à ceux qui ne peuvent pas être catholiques sans évêques, sans hiérarchie , sans courbettes - vous êtes mal !

Vous osez écrire:

Quant à ceux qui ne peuvent pas être catholiques sans évêques, sans hiérarchie , sans courbettes - vous êtes mal !

Saint Ignace d’Antioche, martyr du début du IIe siècle et disciple de l’apôtre Jean, vous a répondu il y a près de deux mille ans:

Ne regardez comme valide que l’Eucharistie célébrée sous la présidence de l’évêque ou de son délégué. Partout où paraît l’évêque, que là aussi soit la communauté, de même que partout où est le Christ-Jésus, là est l’Église catholique.

S. Ignace d’Antioche, Lettre aux Smyrniotes.

Comme quoi, il n’y a pas que chez les modernistes et les progressistes qu’il y a de gros problèmes d’hétérodoxie doctrinale…

Et vous vous répondez à côté.

En plus en allant chercher loin dans l'Histoire de l'Eglise dont vous peinez à appliquer des leçons plus récentes (quoique).

Vous partez du principe que les évêques c'est l'alpha et l'oméga de la Foi.

Sachez qu'il y a eu des évêques hérétiques, des tas, ou dans l'erreur. Et parfois qu'un très petit nombre d'évêques fidèles que vous auriez condamnés puisqu'ils sont peu.

Et que TC est définitif.

De même l'Eglise a parfois reconnu justes des erreurs, erré, divisé le troupeau, s'est reprise, est retombée.

Sur des prémisses fausses vous bâtissez tout un raisonnement qui sied à votre mission, mais qui est faux.

Je n’ai pas dit que les évêques étaient l’alpha et l’oméga de la foi. J’ai dit qu’il n’y avait pas de vie ecclésiale, et donc pas de rite liturgique, en dehors d’une Eglise particulière constituée autour d’un évêque. Ça s’appelle l’ecclésiologie catholique traditionnelle dans ce qu’elle a de plus permanent et de plus fondamental, et cela personne ne peut le contester. C’est de droit divin. Comme l’enseigne encore S. Ignace :

Ayez donc soin de ne participer qu’à une seule eucharistie ; car il n’y a qu’une seule chair de notre
Seigneur Jésus Christ, et un seul calice pour nous unir en son sang, un seul autel, comme un seul
évêque avec le presbyterium et les diacres, mes compagnons de service : ainsi, tout ce que vous ferez,
vous le ferez selon Dieu.
S. Ignace d'Antioche, Lettre aux Philadelphiens

Ou encore:

Pareillement, que tous révèrent les diacres comme Jésus Christ, comme aussi l’évêque, qui est
l’image du Père, et les presbytres comme le sénat de Dieu et comme l’assemblée des Apôtres : sans
eux on ne peut parler d’Eglises.
S. Ignace d'Antioche, Lettre aux Tralliens

Je ne sais pas pourquoi vous me parlez « d’évêques hérétiques », c’est totalement hors sujet. Le problème n’est pas d’avoir des évêques hérétiques ou des évêques orthodoxes. Le problème actuellement est que d’évêque dont le rite traditionnel serait le rite d’usage, nous n’en avons pas du tout.

Je vous ai adressé un courriel important ce matin.
L'avez-vous reçu ?

Tout est dans le titre.

Saint Ignace d'Antioche, comme d'autres, évoque la situation ... idéale.

"J’ai dit qu’il n’y avait pas de vie ecclésiale, et donc pas de rite liturgique, en dehors d’une Eglise particulière constituée autour d’un évêque. Ça s’appelle l’ecclésiologie catholique traditionnelle dans ce qu’elle a de plus permanent et de plus fondamental, et cela personne ne peut le contester." (Signo)

Hélas l'historien et ceux qui ont les pieds sur terre, sabots dans la glèbe, savent que la vie ecclésiale est bien plus compliquée que dans la vision idéale, parfaite, décrite par le saint Père de l'Église.

Les cas de vie ecclésiale sans évêque du tout ou passant comme un météore une fois par demi siècle ou moins abondent.
On a même des cas de vie ecclésiale sans prêtre, sans diacre, réduite au minimum avec les baptiseurs laïcs des Kirishitan (chrétiens cachés) japonais qui ont quand même porté la flamme de la foi pendant au moins 200 ans.

Ceci dit, il est évident que l'évêque comme les prêtres et les diacres constituent, si j'ose dire avec un clin d'oeil, ... l'ordinaire de la vie ecclésiale et qu'un ou plusieurs Ordinaires traditionnels seraient extrêmement souhaitables puisque nous ne vivons pas, Dieu merci, sous l'oppression effroyable endurée par les Kirishitan.

On peut toujours trouver des cas historiques extrêmes qui font exception au principe.

Il n’en demeure pas moins que le principe demeure, et qu’il est d’institution divine. C’est d’ailleurs ce principe qui permet, dans le domaine de l’œcuménisme, de distinguer de véritables Églises, certes schismatiques (orthodoxes, coptes, éthiopienne, etc) mais avec la succession apostolique à travers l’épiscopat et donc des sacrements valides, de simples communautés ecclésiales, (la multitude des entités protestantes), qui n’ont pas de succession apostolique et pas d’épiscopat, et c’est une différence absolument considérable d’un point de vue catholique. Pas du tout quelque chose d’accessoire en tout cas…

J’ai mentionné ce principe, non pour absolutiser cette question en sous-entendant que tout ce qui est vécu en dehors d’une structure épiscopale ne vaut rien (loin de moi cette idée), mais plutôt dans une optique de renforcer la légitimité de l’usage de la liturgie traditionnelle dans l’Eglise, notamment dans notre dialogue avec les autorités et d’un point de vue canonique (car le droit canon est tout entier bâti sur les principes ecclésiologiques d’institution divine).

Avez-vous bien reçu mon courriel du jour ?

l'intéressé a retrouvé mon adresse et j'ai répondu directement.

Puisque c'est la CEF qui fait le job ? D'une certaine manière, les évêques, en déléguant leur autorité à la CEF, n'abandonnent-ils pas justement celle-ci qui leur a été donnée et transmise par le Christ ?

Pour ne rien dire quand un curé interdit sa cathédrale aux prières (Valence)

Pour renommer comme vicaire général un curé mis en cause pour agression sexuelle (Strasbourg)

Pour nommer comme chancelier un prêtre condamné pour viol (Toulouse)

Pour soutenir à bouts de bras des communautés nouvelles où prospèrent abus, emprises etc (Toulouse avec les Béatitudes, La Rochelle avec l'IVE etc)

Pour s'asseoir sur des tonnes d'affaires d'abus ou communiquer mais à moitié.

Bref, pour faire et couvrir des bêtises, y a des évêques.

et encore cela relève plus d'une coordination pastorale. Des textes de Jean Paul II ont clarifié le rapport évêque diocésain/conférence épiscopale.

Motu proprio Apostolos suos 1998 :

"20. Dans la Conférence épiscopale, les Évêques exercent conjointement leur ministère épiscopal en faveur des fidèles du territoire de la Conférence; mais, afin que cet exercice soit légitime et s'impose aux différents Évêques, il faut l'intervention de l'autorité suprême de l'Église qui, par la loi universelle ou par des mandats particuliers, confie des questions déterminées à la délibération de la Conférence épiscopale. Les Évêques ne peuvent pas, de manière autonome, ni personnellement ni réunis en Conférence, limiter leur pouvoir sacré au bénéfice de la Conférence épiscopale, et moins encore d'une de ses parties, que ce soit le conseil permanent, ou une commission ou le président lui-même. Cette logique apparaît explicitement dans les normes canoniques concernant l'exercice du pouvoir législatif des Évêques réunis en Conférence épiscopale: « La Conférence des Évêques ne peut porter de décrets généraux que pour les affaires dans lesquelles le droit universel l'a prescrit, ou lorsqu'une décision particulière du Siège apostolique l'a déterminé de sa propre initiative ou à la demande de la Conférence elle-même ».(77) Dans d'autres cas, « la compétence de chaque Évêque diocésain demeure entière, et ni la Conférence ni son président ne peuvent agir au nom de tous les Évêques, à moins que tous et chacun des Évêques n'aient donné leur consentement ».(78)"

Pour ce qui est de T.C., c'est le sujet, il n'y a aucune compétence de la Conférence épiscopale.

T.C. ne connaît que les évêques diocésains et le Dicastère romain pour le culte divin.
Il suffit de lire le motu proprio, cela évite de tomber dans des envolées lyriques hors sujet et ... fausses.

N’en parlez pas du tout.

On va finir par croire que vous cherchez juste à vous faire mousser.

et pschitt. Rien. Notre ami s'est laissé emporter par sa fougue bien connue.

Je n'ai pour ma part pas soulevé comme argument de droit la question du nombre.

Il va de soi et j'ai écrit "droit fondamental" des prêtres de l'Église latine (comme saint Pie V l'a écrit) et pour les fidèles - droit établi par la Tradition et reconnu tant par Jean Paul II que par Benoît XVI, il va de soi pour moi que si un seul prêtre diocésain en fait usage sur tout le presbyterium et si un petit groupe unique de fidèles le réclame, le droit fondamental demeure, imprescriptible.

En revanche, au plan sociologique y compris pour les évêques en général et pour Rome, il est utile de savoir s'il y a un appétit considérable pour la liturgie traditionnelle ou un tout petit "creux".

Clairement, l'expérience en dépit des obstacles ouverts ou insidieux mis dans plusieurs diocèses - j'ai eu des témoignages - entre 2007 et 2021 a démontré que la demande au regard des 1,4 milliards de catholiques est réelle mais faible et qu'un très petit nombre de prêtres diocésains est volontaire pour célébrer.
On est face à un phénomène de très très long terme ainsi que l'énonçait Benoît XVI dans sa lettre d'accompagnement de S.P. en 2007.

Ce constat factuel rend T.C. plus odieux encore in fine.

Qui vaut ce qu’elle vaut au sujet d’un diocèse rural
Une trentaine de prêtres dont 50 % d’étrangers
4 célèbrent la forme traditionnelle (ainsi que la liturgie rénovée)- tous français (soit un quart des prêtres français du diocèse)
Au moins deux prêtres d’instituts ED sont issus de ce diocèse ( mais résident en région parisienne)et ne célèbrent jamais le Paul VI

Au total cela ferait sur 17 prêtres
2 Tradis exclusifs
4 mixtes
11 Paul VI exclusifs

Pour lesquelles la querelle du nombre est sans objet.

le nombre est si faible que l'échantillon - au sens statistique - est difficilement représentatif.

Vous êtes, à mon avis, en présence d'un cas très exceptionnel en terme de proportion : à la louche autour de 35% [j'entends le cri d'une amie statisticienne pourcentage sur 17 ... le cri devient perçant].

Transposons aux 431 prêtres pour Strasbourg selon le chiffre de Ptitlu, ça nous ferait : presque 151 prêtres tradis exclusifs ou birituels.
Cela ne colle visiblement pas au réel.

J'ajoute sur ce sujet qu'aux USA, dans la foulée de S.P., plusieurs diocèses et aussi des initiatives privées (associations) avaient organisé des sessions de formation au rit romain traditionnel pour le prêtres intéressés (diocésains ou religieux et venant de tout le pays).
Elles avaient été un succès mais ensuite pour savoir si les prêtres ainsi initiés ont persévéré et ont célébré au moins des messes privées avec ou sans présence de fidèles ? Mystère.
Il faudrait avoir les listes de participants et les contacter un à un.
Bref en dehors des lieux de culte officiellement ouverts, il est très difficile d'avoir une idée de la portée du droit fondamental, canoniquement reconnu par S.P. après les textes de Jean Paul II plus restrictifs, auprès des prêtres diocésains.

Je reste convaincu que l'on est très très très loin des 35 "%" atteints dans le diocèse rural au presbyterium rabougri cité.

Un indice supplémentaire en creux : si la pratique effective de S.P. avait été si élevée dans les pays concernés principalement en Occident, Australie, le cardinal Roche aurait été assailli de demandes pour obtenir le droit de célébrer. Son dicastère aurait été noyé par l'afflux et aurait eu du mal à simplement gérer administrativement la chose.
L'abbé Barthe ou les "vaticanistes" bien informés doivent savoir si le Dicastère a dû embaucher des intérimaires pour ça mais je ne crois pas que ce phénomène ait eu lieu.

ps. L'ami breton nous dit qu'il ne peut pas révéler les noms que personne ne lui a demandés. Ai-je donné des noms ? Un chiffre, cher Ptitlu, est ... anonyme et surtout si, comme vous le prétendez, le chiffre est très élevé, on ne voit pas bien où est le problème de faire comme Roger qui n'a trahi aucun secret et n'a porté préjudice à personne, comme moi.

Petit rappel chiffré :

Prêtres « exclusifs 1962 » (FSSP, IBP, ICRSP, abbayes) : ≈ 600–700, soit 0,15 % du total mondial.

Avec les diocésains qui célèbrent aussi le 1962 : ≈ 1 000–1 500, soit 0,25–0,37 %.

Évêques : aucun issu des instituts « tradis » ; une poignée seulement dans le monde célèbrent occasionnellement le 1962 (quelques dizaines au maximum sur > 5 000), donc < 1 %.

Novus Ordo : > 400 000 prêtres et pratiquement tous les évêques (soit > 99 %).

Répartition : forte présence en Europe et Amérique du Nord, mais dans d’autres continents (Afrique, Asie, Amérique latine) la liturgie traditionnelle reste quasi inexistante ou très marginale.

Je suis d’accord bien sûr avec vous sur le fait que ceux qui s’imaginent un grand remplacement des structures diocésaines et paroisses par les traditionalistes sont dans le fantasme pur, et que d’un point de vue quantitatif, le phénomène traditionaliste est effectivement très minoritaire et localisé.

Toutefois, je pense qu’il faut comparer ce qui est comparable. D’abord, le phénomène de l’ancien rite ne concerne que l’Eglise latine (certes majoritaire et même hégémonique) et pas du tout les Églises orientales catholiques qu’il faut retrancher du total.
Ensuite on est en droit de se poser la question de l’inclusion dans l’Eglise latine des Églises non-européennes ou non occidentales: les Églises d’Afrique ou d’Asie par exemple, qui certes pratiquent le NOM mais évoluent dans un contexte culturel radicalement différent de la latinité européenne et qui n’ont pas une pratique très ancienne de la liturgie romaine (un siècle et demi, pas plus), peuvent-elles être considérées comme relevant de l’Eglise latine? Honnêtement je ne pense pas, et je pense que ce sera de moins en moins de cas à l’avenir, car l’inculturation fera émerger (on le voit avec le rite zaïrois) des liturgies 100% africaines qui n’auront plus qu’un lointain rapport avec le rite romain historique.
Soyons honnêtes, la question du rite romain traditionnel se pose surtout sur le Vieux Continent, en Amérique du Nord et en Australie, dans une moindre mesure l’Amérique latine. Ça réduit déjà nettement le total de ce qui relève de « l’Eglise latine ».

Enfin n’oublions pas que comme l’avait fait remarquer Luc Perrin, on a bien convoqué un synode des évêques sur la seule question de l’Amazonie, alors que le nombre de catholiques dans cette immense région n’est probablement pas beaucoup supérieur au nombre total de traditionalistes dans le monde; les anglicans revenus dans la communion catholique ont plusieurs ordinariats et pourtant ils sont nettement moins nombreux que les fidèles traditionalistes. Attention donc à ne pas donner l’impression d’utiliser cette question du nombre comme outil de dénigrement du monde traditionnel (ce que vous ne faites pas bien sûr mais que
d’autres font allègrement dans une optique claire de mépris et de dénigrement). D’autant que son importance relève non d’une question de nombre mais de la pertinence des questionnements qu’il pose à une Eglise universelle menacée, à force de ruptures et de course en avant progressiste, d’amnésie spirituelle et de déracinement…

vous avez raison : la question liturgique ne se réduit pas aux chiffres. L’Église a bien convoqué un synode pour l’Amazonie ou créé des ordinariats anglicans, avec des effectifs modestes. Cela montre que le critère n’est pas seulement quantitatif.

Mais attention à l’inverse : retrancher Afrique, Asie ou Amérique latine du monde latin serait artificiel. Ces Églises sont bel et bien juridiquement latines, même si l’inculturation fait émerger des expressions locales.

En réalité, le débat sur l’ancien rite est concentré en Europe, Amérique du Nord et Australie. Le nombre invite donc à l’humilité, mais la pertinence des questions posées (mémoire, sacré, continuité) leur donne une portée universelle.

Évêques : aucun issu des instituts « tradis »

Et Monseigneur Rifan ???

De plus, dans ces calculs, ne faudrait-il pas compter les Orientaux, beaucoup moins touchés, me semble-t-il, par les réformes liturgiques ?

Certes ils ont conservé une liturgie riche et digne, mais les intelligences sont souvent tout autant atteintes qu'en Occident (à l'exception de ceux qui ont le plus souffert durant l'oppression communiste).

Et je ne voudrais pas donner une importance démesurée à ce petit diocèse

Mais si je regarde les chiffres de 1990 par exemple il n’y avait qu un prêtre ED issu de ce diocèse à célébrer la liturgie traditionnelle (il résidait hors du diocèse) et aucun diocésain

Au passage je souligne que ce diocèse compte une quarantaine de prêtres en retraite dont aucun à ma connaissance ne suit le missel traditionnel

Il compte une quinzaine d’étrangers dont aucun ne célèbre la messe traditionnelle

c’est ce phénomène que je voulais souligner : seuls des Français de moins de 75 ans s’intéressent à la Tradition

Merci mon cher professeur de corriger ma rédaction un peu rapide (une fois n’est pas coutume…)

Cela dit un ordinariat interdirait certainement la majorité des prêtres (dont les diocésains) de célébrer publiquement cette messe.

Avec mon bon souvenir.

Si la célébration était interdite en dehors de l'ordinariat, ce qui serait sans doute le cas.

Et donc, cela couperait toute possibilité aux jeunes prêtres de s'y mettre.

Et je le répète: une vocation de diocésain n'a rien à voir avec celle d'un membre d'une SVA.

comme j'ai déjà répondu, l'ordinariat ou les ordinariats peuvent accueillir des prêtres mis à disposition. Canoniquement rien ne s'y oppose.

Les prêtres gardant leur incardination d'origine ou leur appartenance à un institut religieux pour les réguliers. Comme il y a d'office une convention entre le diocèse d'exercice et l'ordinariat pour l'apostolat constitué, aucun souci non plus : le diocèse d'accueil conserve la maîtrise sur le moyen et long terme.
Je crois même que cela arrangerait bien des évêques diocésains et quelques supérieurs religieux de "prêter" généreusement à un Ordinariat des sujets qui les embarrassent plutôt.

Surtout il faut voir le possible dans les circonstances présentes : je serais heureux du rétablissement de S.P. en priorité, ce qui n'exclue pas la création d'ordinariats en parallèle d'ailleurs, une formule qui a toujours eu ma faveur.

L'hypothèse canonique envisagée ordinariat(s) est une réponse au problème existentiel créé par T.C. et la "charlottisation" ainsi que la pression du cardinal Roche qui imposent de chercher une parade à la stratégie du boa constrictor à l'oeuvre aujourd'hui. L'oxygène va finir par manquer ...
Cette hypothèse permettrait à Léon XIV de conserver un temps l'ignoble T.C. tout en l'éviscérant de facto et en répondant à la demande des fidèles et d'une petite partie des prêtres.

ps. sur une note plus personnelle, si vous êtes le chapelain qui m'avait visité à l'hôpital en 2010, je vous salue bien cordialement. N'hésitez pas à demander mon adresse nouvelle au secrétariat de la Faculté pour des retrouvailles éventuelles.

Je suis cet aumônier ! In Domino nostro ????

Oups… In Domino nostro !!!

Vous aurez mon adresse mail de retraité sans problème par le FC via l'administrateur, je consens. Ou par le secrétariat de la Faculté.
S'il y a moyen de se revoir in the flesh, j'en serai ravi.

in spe.

Je viens de faire la demande de votre adresse courriel à l’administrateur.

J’ai toujours le même numéro de téléphone portable si vous l’aviez inscrit dans votre répertoire.

Je serai très heureux de vous revoir très bientôt !

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Je vous deux défauts à l ordinariat et deux avantage s

- premier défaut : séparation de facto des clercs et des fidèles à l’égard des clercs et fidèles de la forme rénovée ;
- second défaut : première étape vers une marginalité pouvant à terme conduire vers un schisme ?

- premier avantage : plus de problèmes de sacrements ( confirmation, ordre)
- second avantage : plus de difficultés pour créer et gérer des institutions (séminaires voire universités)- ce second avantage n’est pas absolument certain

Et tout cela ne dit rien des prêtres diocésains qui célèbrent dans les deux formes

premier défaut : séparation de facto des clercs et des fidèles à l’égard des clercs et fidèles de la forme rénovée ;

La réalité est que l’existence de l’Ordinariat ne changera rien ou pas grand-chose sur le terrain. Là où il y a des rapports avec le clergé diocésain, ces rapports continueront comme avant et rien ne les empêchera.
A la rigueur, les paroisses personnelles (NDA à Versailles, Croix Glorieuse à Strasbourg, S. Georges à Lyon, etc) pourront même demeurer diocésaines et le diocèse signera des conventions avec l’Ordinariat pour avoir des prêtres traditionnels (fournis par des communautés rattachées à l’Ordinariat ; ce pourrait être le cas des MMD qui verraient ainsi leur situation débloquée concernant les ordinations). Et là où il n’y a déjà peu ou pas de relations, l’existence de l’Ordinariat n’aggravera strictement rien.

- second défaut : première étape vers une marginalité pouvant à terme conduire vers un schisme ?

La marginalité existe déjà et l’ordinariat favorisera au contraire à la fois l’apaisement des tensions et l’intégration des communautés traditionnelles dans l’Eglise universelle, qui se fera via leur Ordinaire en communion avec les autres évêques et le Siège apostolique (je précise que ce dernier devra à la fois de préférence être issu du monde traditionnel, et accepter de concélébrer avec le pape et les autres évêques). A partir du moment où les communautés traditionnelles auront leur propre évêque qui veille sur eux, garanti leurs droits et plaide leur cause auprès des autres évêques et du pape, il n’y a plus aucune raison de craindre un schisme puisqu’elles auront une place à part entière et avec l’intégrité des livres anciens dans l’Eglise. C’est au contraire si il n’y a pas d’Ordinariat qu’un schisme est à craindre car la FSSP ou l’IBP par exemple n’accepteront jamais les ordinations dans le nouveau rite, donc si l’interdiction déjà existante du Pontifical venait à être appliquée rigoureusement, ces communautés pourraient être tentées de se faire ordonner par des évêques sans statut canonique (FSSPX ou autre).

second avantage : plus de difficultés pour créer et gérer des institutions (séminaires voire universités)- ce second avantage n’est pas absolument certain

Enfin, l’Ordinariat permettra à la vitalité de la vie religieuse traditionnelle de se déployer plus largement et dans une parfaite régularité, car il pourra ériger de nouvelles sociétés de vie apostolique ou de nouveaux instituts de vie consacrée, etc. Cela permettra de régulariser, d’encadrer et de favoriser les petites fondations et communautés monastiques actuellement sans statut canonique (et donc sans régulation ecclésiale), ce qui permettra de rassurer et d'encourager les éventuelles vocations tout en évitant les dérives de communautés en « roue libre ».

Les objections sont inconsistantes et tiennent à une sorte d'ultracisme en la matière : tout ou rien. C'est la politique du pire qui conduit au ... pire. Au passage, Mgr Lefebvre n'a jamais été un ultra du traditionalisme, 100% V.O.M. ou rien, révision intégrale de Vatican II et des textes post-conciliaires ou rien. Je ne crois pas que la FSSPX ait ensuite jamais été "ultra" ni avec Mgr Fellay ni avec l'abbé Pagliarani.

L'Ordinariat ou les Ordinariats régionaux qui seraient à mon sens préférables constituerait une issue provisoire, une transition, en attendant le retour d'une manière ou d'une autre au droit fondamental posé par Summorum Pontificum en 2007. Ce serait un moyen élégant pour Léon XIV de sortir l'Église de cette ornière où Grillo-Roche et François l'ont mise en matière de liturgie.

Une question toutefois sur l'affirmation de Candidus et votre conclusion. En dehors de "l'effet mozette" qui s'étend à quelques gestes (cardinaux Sarah et Burke, une autorisation de paroisse personnelle dans un diocèse américain reconduite), je n'ai pas entendu une parole ferme du Pape sur le sujet ; je n'ai pas vu non plus pour le moment un acte fort allant dans le sens de la certitude que Léon XIV serait décidé à régler le problème créé artificiellement par son prédécesseur.
Sauf erreur en dépit des rumeurs, l'équipe bergoglienne est toujours bien en place ; les éradicateurs sadiques de la Tradition liturgique sont toujours aux commandes, Mgr Martin n'a pas été désavoué et l'archevêque de Détroit a pris des mesures hostiles dans la foulée.

Le rôle de l'apôtre Thomas est ingrat puisqu'il demande des preuves pour croire mais puisqu'il s'agit ici "uniquement" du serviteur des serviteurs de Dieu, j'attends toujours comme soeur Anne et pour le moment je ne vois rien venir.

L'automne apportera peut-être des réponses : le sursis avant exécution accordé aux fidèles par Attila Martin avant de les "charlottiser" entièrement est le 2 octobre. Espérons que la vision optimiste sur les intentions - secrètes en l'état - du Souverain Pontife est la bonne.

Est le marqueur le plus net du déclin d'une institution, entreprise ou société.

En d'autres termes, dans la version ouzbèke "lorsque Allah veut punir le croyant il le prive de bon sens".

C'est assez dingue (et révélateur) cette propension à monter une usine à gaz pour répondre à TC.

Certains se voient déjà évêques, ont soif de respectabilité ou feront des courbettes dans une structure hiérarchique coupée de la réalité du peuple chrétien.

Ça mérite de vendre le trésor de la Tradition, universelle, pour un plat de lentilles ?

Traditionis Custodes est un texte mal torché, aux conséquences évidemment imprévues et désastreuses, qui doit être abrogé. Comme Fiducua Supplicans.

Dans d'autres textes et initiatives de François il faut élaguer, ce que Léon XIV fait avec Laudato Si, mais quand l'arbre est pourri jusqu'au coeur, faut couper TC et FS et en faire du petit bois.

Et ensuite, messieurs de Rome, retour au statu quo ante, mais amélioré.

Laissez les curés célébrer le rite qu'ils veulent, du moment qu'il y a une demande de fidèles.

Fichez leur la paix. C'est fou cette idée de tout contrôler, surtout dans des diocèses ou plus personne ne contrôle plus rien depuis longtemps.

Et laissez les fidèles s'organiser comme ils veulent. Dans leur paroisse ou dans une église vide, il y en a assez, ou s'ils veulent en construire ou restaurer une.

Du moment que c'est catholique.

Il n'y a aucun contrôle pour le renouveau charismatique, dans certains diocèses (Bale notamment) jusqu'à la moitié des messes sont remplacées par des "assemblées de la parole" gérées par des laïcs (voire des lauqyes) sans communion, des prêtres bien diocesains célèbrent pieds nus dans des cathédrales de verdure (si si) ou des messes de guérison presque chamaniques, et les tradis, eux, fidèles comme celebrants devraient subir l'enfer administratif ?

Au nom de quoi ? Pour l'amour propre de Roche, Fernandez et Braz de Aviz ?

Soignons le. Gravons dans le marbre le résultat de leur action. Erigeons leur un monument : "aux persécuteurs de la messe traditionnelle, trésor historique et universel de la chrétienté, le peuple de Dieu reconnaissant d'avoir consolidé la résistance".


Et arrêtons avec l'ordinariat ou toute autre usine à gaz.

Avez-vous compris que depuis la réforme de 1969 (et donc pas seulement depuis TC), la liturgie traditionnelle, en dehors de la parenthèse, d’ailleurs bien bancale et vite refermée de SP, n’a plus aucune existence officielle, plus aucun statut dans l’Eglise?

Vous nous ressortez le mythe du curé qui célèbre la messe traditionnelle pour répondre à des demandes de fidèles. Mais de grâce, redescendez sur terre. Dans l’immense majorité des paroisses, il n’y a strictement aucune demande. Luc Perrin a donné les chiffres. Mais le pire n’est pas là.
Avez vous conscience qu’aujourd’hui dans l’Eglise rien de stable n’est prévu pour les ordinations dans l’ancien rite? Les communautés font appel à tel ou tel évêque, au petit bonheur la chance, toujours les mêmes d’ailleurs (Castet, Aillet, Haas, Müller, et un ou deux autres). Sauf que TC interdit déjà l’usage du Pontifical ancien. Et même si TC était complètement abrogé, ce qu’à mon avis le pape Léon ne fera pas, l’ancien Pontifical ne serait toujours qu’un livre liturgique en apesanteur, hors-sol, sans légitimité car ne correspondant à aucune réalité ecclésiale, à aucune Eglise particulière. Et donc promis à la disparition à plus ou moins long terme.

Mais bon, visiblement vous vous en fichez. Donc ça signifie que vous acceptez de vous contenter à terme de l’usage du seul missel et que vous ne voyez aucun inconvénient à ce que demain les prêtres de la FSSP, de l’IBP, soient à terme ordonnés dans le nouveau rite. Parce que c’est ça qui nous pend au nez s’il n’y a pas d’ordinariat. Et même l’usage du missel ancien restera précaire. Quand à l’usage du Rituel, vous pouvez également oublier.

Bref c’est un sujet précis sur une question sérieuse, qui engage l’avenir du mouvement traditionnel, et vous ne répondez que par de la pseudo-poésie, des généralités sur le magistère de l’ancien pontificat qu’il faudrait abroger, et des slogans de représentant syndical… pour finalement rejeter le sujet, sans apporter le moindre argument concret.

Mais absolument pas imprévues.

Un diocésain n'est un membre d'une "fraternité", mais un prêtre ordonné pour une église bien particulière, son peuple, son évêque et ses successeurs.

Le diocèse de JFH+ est grand, et certes du sud au nord le dialecte diffère sans doute un peu, mais il ne sera pas dépaysé en cas de mutation... avec le même évêque.

Moi, à la rigueur, je peux me retrouver à 100km à la frontière belge, mais toujours avec mon évêque et mes confrères aux mêmes réunions.

A supposer qu'un diocésain rejoigne un ordinariat, va-t-il se faire muter à l'autre bout du monde? Si on me mute en Bretagne, je défroque! Je n'ai pas été ordonné pour des Bretons...

Va-t-il promettre obéissance à deux évêques, celui de son diocèse d'incardination et à celui de l'ordinariat? (c'est ce qui arrive aux religieux: obéissance au supérieur religieux pour son état, obéissance à l'évêque du lieu pour sa mission reçue, de quoi être schizo, mais ils l'ont choisi, pas les diocésains)

De plus, les prêtres diocésains qui célèbrent l'exFE exclusivement ou comme "bi" ont normalement tous plusieurs casquettes (j'en ai 2 en plus de la chapellenie tradie): vous croyez que les évêques diocésains vont laisser partir des prêtres dont ils ont aussi besoin?

Sans compter que les diocésains n'ont pas signé pour une vie communautaire comme dans les frats.

Un ordinariat risquerait de se limiter aux exED. Pas sûr que ce soit suffisant.

le problème.

La mise à disposition ne change rien à l'incardination, si vous êtes diocésain de Verdun ou Nancy ou de Marseille, vous le restez.

Dans l'hypothèse d'un ou plusieurs ordinariats tradis, l'évêque de Verdun - exemple - mettrait un prêtre à disposition de l'ordinariat pour servir une communauté de l'ordinariat mais sise sur le diocèse de Verdun.

Il serait lié par T.C. et aurait éradiqué les communautés tradies de son diocèse nominalement mais celles-ci existeraient quand même sous la houlette de l'Ordinaire tradi et avec possiblement un ou plusieurs prêtres diocésains.
L'administration apostolique Saint-Jean-Marie-Vianney à Campos fonctionne ainsi. Ceci depuis 2002.
Le cas des prêtres diocésains par définition Fidei donum existe depuis ... Pie XII. Nous sommes en terrain canonique solide et avec une longue expérience.

Les conventions passées entre diocèse d'accueil et ordinariat tradi sont à même de régler les problèmes spécifiques.


J'ajoute comme j'ai indiqué à JFH+ que l'hypothèse envisagée répond à un problème lui urgent créé par T.C.
On peut toujours débattre à loisir quand on est hissé sur un canot de sauvetage (ordinariats), du confort du canot, de la couleur de sa peinture, de la qualité de la voile et des rames ... mais quand on est dans l'eau en train de se noyer, on ne dispose pas de ce luxe M. l'abbé.

Rome peut y mettre ce qu'elle veut.

Vous avez d'accord en théorie, c'est vrai.

Ensuite... dans la pratique, avec ceux qui tiennent les ficelles à la curie, on n'en sait rien.

Est-ce qu'un ordinariat pourrait s'installer dans un diocèse sans l'autorisation de l'évêque diocésain? Si l'OD le fait, il ne peut pas ouvrir ses lieux de culte au public, il me semble?

Et de plus? Quels sous? Si l'on suppose que les fidèles peuvent subvenir aux besoins des lieux de culte, un ordinariat créé ex nihilo pourrait-il rémunérer les prêtres? Les loger? Tels que je connais les économats diocésains, les loyers exigés dans le cas d'immeubles de l'AD seraient lourds.

En tout cas, je n'irai jamais en Bretagne, et mes chats me suffisent, pas de vie communautaire... ;)

et je m'y joins est celle d'une volonté romaine de résoudre la question non de l'envenimer.

Simple hypothèse que pour l'instant rien n'étaie, je l'ai aussi signalé. "Ensuite... dans la pratique, avec ceux qui tiennent les ficelles à la curie, on n'en sait rien." (abbé F.H.) Entièrement d'accord avec vous l'abbé sur ce point.

Bien sûr il faut l'accord de l'évêque diocésain et la rédaction d'une convention qui règle les questions pratiques : c'est le droit commun.

Il faut tenir compte aussi du contexte que suppose la création d'ordinariats qui implique un changement d'attitude par rapport à T.C.
Les évêques sont attentifs à ce type de signaux romains.

Il y aura toujours des prélats hostiles et fanatiques mais vous n'êtes pas dans une situation de ce type.

Une fois encore, on ne parle pas d'un idéal dans l'absolu qui soit un état canonique de perfection mais d'un ... canot de sauvetage.
J'aime les chats comme vous et cela me fendrait le coeur de les voir se noyer quand le déluge T.C. aura fait monter les eaux ...

"Est-ce qu'un ordinariat pourrait s'installer dans un diocèse sans l'autorisation de l'évêque diocésain"

Si je ne me trompe pas, il est seulement requis des ordinariats des ex-anglicans que ceux-ci consultent l'ordinaire préalablement à l'établissement d'un apostolat dans un nouveau diocèse. La consultation est requise, pas l'accord de l'évêque. C'est un point fondamental, si l'on exige l'accord de l'évêque ce sera le règne de l'arbitraire.

et surtout de dépouiller les évêques diocésains de tout pouvoir.

C'est bien plus compliqué que cela :

art. VIII $1 d'Anglicanorum coetibus stipule :

"L'ordinaire, selon les normes du droit, après avoir entendu l'avis de l'évêque diocésain du lieu, pourra ériger, avec l'accord du Saint-Siège, des paroisses personnelles pour les fidèles qui appartiennent à l'ordinariat."
Bref il y a avis de l'évêque mais l'accord de Rome est requis en outre.

L'article V indique : "Cette autorité doit être exercée conjointement avec celle de l'évêque diocésain du lieu, pour les situations prévues par les Normes complémentaires."

L'article 3 des Normes complémentaires souligne :
"L'ordinaire, dans l'exercice de sa charge, doit conserver des liens étroits de communion avec l'évêque du diocèse dans lequel l'ordinariat est présent pour coordonner son action pastorale avec le plan pastoral du diocèse."

En outre, l'Ordinaire catho-anglican n'a pas la maîtrise seul de son séminaire, c'est en association avec l'évêque diocésain ou les évêques suivant les cas (séminaires régionaux ou nationaux). (article 10 des Normes complémentaires).

En revanche, l'article 9 des N.C. conforte ce que j'écrivais en réponse à l'abbé F.H. quant à la collaboration de prêtres diocésains ou de religieux avec l'ordinariat : alinéas 2 et 3.

"§ 2. Dans le lieu et au moment où cela est considéré opportun, les clercs incardinés dans un diocèse ou un institut de vie consacrée ou dans une société de vie apostolique, avec le consentement écrit respectivement de leur évêque diocésain ou de leur supérieur, peuvent collaborer au soin pastoral de l'ordinariat. Dans ce cas, ils dépendent de l'ordinaire en ce qui concerne la responsabilité pastorale ou la tâche qu'ils reçoivent.

§ 3. Dans les cas prévus dans les paragraphes précédents doit être établie une convention écrite entre l'ordinaire et l'évêque diocésain ou le supérieur de l'institut de vie consacrée ou le modérateur de la société de vie apostolique, dans laquelle doivent être clairement établis les termes de la collaboration et tout ce qui concerne les moyens de vivre."


Par ailleurs, le modèle depuis 2002 me semble être l'administration apostolique Saint-Jean-Marie Vianney dans le diocèse Campos au Brésil et les modalités de coexistence prévues et pratiquées depuis 23 ans maintenant, cela donne du recul. L'administration apostolique peut desservir des communautés hors Campos mais doit, selon la norme canonique habituelle, être appelée par l'évêque diocésain et signer une convention avec lui.

On ne fait pas n'importe quoi n'importe où en ignorant les évêques diocésains dans l'Église catholique cher ami. Si on suit le CIC.


Il est clair que le ou les ordinariats ne règlent pas tout mais c'est une solution pour le gros des problèmes, pas compliquée à mettre en oeuvre au vu de la longue expérience canonique ((Campos et bien d'autres cas d'ordinariats militaires, linguistiques ...) et qui, ainsi que le souligne Signo fort bien, apporte une réponse à l'absence d'évêques dédiés à ces communautés traditionnelles.

Pour le coup, il est paradoxal que les catho-anglicans venus à la pleine communion en 2007-2009 seulement bénéficient de 3 ordinaires - sauf erreur - dont deux dotés d'un vaste ressort géographique et que les catholiques de Tradition qui conservent le rit romain depuis plus de 1600 ans n'en aient qu'un limité à Campos, en plus des deux évêques restant en vie de la FSSPX.

la situation des clercs et des fidèles était plus simple... Le prétendu Concile "pastoral" est venu tout compliquer avec les résultats que l'on sait, notamment quant aux vocations et à la fréquentation de la messe dominicale...

Effectivement:

On peut toujours débattre à loisir quand on est hissé sur un canot de sauvetage (ordinariats), du confort du canot, de la couleur de sa peinture, de la qualité de la voile et des rames ... mais quand on est dans l'eau en train de se noyer, on ne dispose pas de ce luxe

Je veux bien entendre toutes les objections à l’ordinariat. Certaines sont pertinentes. Mais j’ai l’impression qu’il n’y a aucune commune mesure entre les risques invoqués, souvent très hypothétiques et vagues, et les risques énormes, eux au contraire précis, graves et peut-être même inéluctables pour certains, si nous n’avons pas d’ordinariat. Par exemple un éventuel futur blocage des ordinations menacerait l’existence même des communautés traditionnelles. Je rappelle que la liturgie traditionnelle est régie actuellement par un texte qui la place en situation de sursis et qui vise à terme sa disparition.

Et puis, il faut aussi se débarrasser de certaines illusions tenaces : ceux qui rêvent d’une Reconquista en misant sur des demandes massives dans les paroisses (illusion), ceux qui s’imaginent que l’on reviendra au cadre de SP (illusion), ceux qui attendent l’élection d’un Pie XIII (pur fantasme), etc. Rien de tout cela n’arrivera.
Même l’idée de « réforme de la réforme » qui a eu son heure de gloire sous Benoit XVI est à mon avis enterrée pour quarante ans. TC nous a fait basculer dans un autre monde et il n’y aura pas de retour au statu quo ante.