Le Forum Catholique

Nous attendions tous une réaction officielle de Notre Dame de Chrétienté suite à la lettre odieuse de Mgr Jordy et Mgr Lebrun visant à mettre un frein au succès du Pèlerinage de Chartres.

Voici leur réaction dans une tribune dans le JDD.

À lire intégralement. Mais il y a certainement un point sur lequel il faut bien insister. Dans le fond la demande des évêques français n'est pas que les prêtres Novus Ordo puissent célébrer ce rite sur les bivouacs. Ceci n'est qu'un prétexte. Comme l'écrit Notre-Dame de Chrétienté, le vrai problème est le suivant :

Ce qui en vérité est exigé, c’est que le pèlerinage rentre dans le rang, en faisant du Novus Ordo sa norme, et du Vetus Ordo l’exception tolérée (pour le moment !), soumise à autorisation ponctuelle.

Tout est dit dans ce texte qui répond à tous les commentaires.

En effet:
- il donne des éléments de contexte et rappelle les raisons historiques d’apparition du mouvement traditionnel;
- il est clair sur les fortes réserves de ce mouvement vis à vis de la réforme liturgique, sans tomber dans le piège d’une remise en cause frontale de Vatican II, ce qui était l’une des accusations majeures de TC;
- il situe le mouvement traditionnel comme un mouvement à l’intérieur de l’Eglise et non comme une « Eglise parallèle »;
- il pointe clairement du doigt le désastre de la pastorale officielle (sur les plans liturgique, catéchétique, etc) qui explique par effet de miroir le succès du pèlerinage et plus globalement l’attractivité de la liturgie ancienne;
- il s’appuie sur le magistère de Jean-Paul II et de Benoît XVI, mais aussi sur Vatican II pour justifier le maintien des spécificités liturgiques traditionnelles dans l’Eglise d’aujourd’hui. Des arguments auxquels peut être sensible le pape Léon…

Mais surtout, on apprend un élément intéressant sur les intentions cachées de l’épiscopat : non pas se limiter à l’autorisation du nouveau missel pour les messes lues des prêtres diocésains, mais peu à peu parvenir à remplacer la liturgie ancienne par la nouvelle pour tout le pèlerinage, sur le modèle de ce qui a été imposé à l’abbaye de Flavigny (c’est à dire un modèle dans lequel le NOM serait la forme principale et le VOM la forme secondaire, créant de fait un modèle liturgique… bancal!). Dans ces conditions évidemment, je suis le premier à reconnaître qu’il ne faut rien céder !

En tout cas merci aux responsables de l’association pour cette clarification nécessaire !

Mais surtout, on apprend un élément intéressant sur les intentions cachées de l’épiscopat : non pas se limiter à l’autorisation du nouveau missel pour les messes lues des prêtres diocésains, mais peu à peu parvenir à remplacer la liturgie ancienne par la nouvelle pour tout le pèlerinage, sur le modèle de ce qui a été imposé à l’abbaye de Flavigny (c’est à dire un modèle dans lequel le NOM serait la forme principale et le VOM la forme secondaire, créant de fait un modèle liturgique… bancal!). Dans ces conditions évidemment, je suis le premier à reconnaître qu’il ne faut rien céder !

Je suis sincèrement comblé de cette prise de conscience, et je vous en félicite par surcroît.

L'histoire tout entière du mouvement traditionnel montre quel cas nous pouvons faire de ces pressions croissantes.

Nous avons à maintenir le cap.

Sans haine, sans violence, et sans autres armes que celles de la Foi et du seul Droit qui vaille en dernière instance, celui du salut des âmes.

Il a le mérite d'être profond, théologique, et didactique en n'éludant aucun sujet.

D'autant plus important en ce début de pontificat où le pèlerinage de Chartres apparaît comme la tête de pont, scrutée mondialement, d'un des gros sujets de l'Eglise.

Face à un tel texte, la réponse ne peut être que du même niveau et profondeur. Les interviews simplistes dans la presse ne feront pas le poids.

… appelant à trouver un cadre juridique satisfaisant au mouvement traditionnel :

nous avons reçu avec gratitude l’appel du pape Leon XIV aux églises orientales à « préserver vos traditions sans les édulcorer ne serait-ce que par commodité. » Peut-être y-a-t-il là une piste à explorer pour donner à notre famille spirituelle un statut particulier qui permettrait de sortir de l’impasse dans laquelle nous sommes.

Évidemment il s’agit d’une ouverture vers un statut juridique protecteur comparable à celui des communautés de rite oriental ou aux anglicans revenus dans la communion romaine.., remettant sur la table la question de l’ordinariat , qui aurait l’avantage de régler non seulement le problème de la messe, mais aussi de tous les sacrements et de l’usage du Pontifical.

A noter ce que j’écrivais dans ce fil: le changement de pontificat rend désormais possible, et même souhaitable, ce qui sous François était improbable.

pour évoquer la position des Dominicains de Chémeré sur cette question de l'ordinariat pour les tradis.

Un ordinariat pour les tradis ?

À propos d’un « ordinariat traditionnel »

J'ai simplement survolé le fil que vous citez, mais je ne crois pas que ces sources aient été citées...

"rentrer dans le rang"

C'est-à-dire : tout casser. A terme

Il y a près de cinquante ans, les envoyés de Rome utilisaient déjà la même recette auprès de Mgr Lefebvre :

« On est allé jusqu’à m’envoyer quelqu’un qui m’a offert de concélébrer avec moi dans le rite nouveau, afin de manifester que j’acceptais volontiers cette nouvelle liturgie, et qui m’a dit que, de ce fait, tout serait aplani entre nous et Rome. On m’a mis dans les mains un missel nouveau, en me disant : « Voilà la messe que vous devez célébrer et que vous célébrerez désormais dans toutes vos maisons. » On m’a dit également que, si en cette date, aujourd’hui, ce 29 juin, devant toute notre assemblée, nous célébrions une messe selon le nouveau rite, tout serait aplani alors entre nous et Rome. Ainsi il est clair, il est net que c’est sur le problème de la messe que se joue tout le drame entre Ecône et Rome. »

Si les organisateurs de Notre-Dame-de-Chrétienté acceptent que le nouveau missel soit célébré sur le lieux du pèlerinage, on exigera d'eux l'an prochain que l'une des messes du pèlerinage soit célébrée selon le nouveau rituel et on demandera encore un peu plus l'année suivante. Il ne s'agit pas d'une impression. Il suffit de reprendre les propos du pape François dans la lettre accompagnant Traditionis Custodes. Pour lui, l'indult du missel tridentin n'était qu'une permission temporaire afin que les fidèles reviennent intégralement au missel nouveau. Ce n'est pas autrement que les autorités ont agi auprès de Pontcallec ces dernières années, en leur imposant le Novus Ordo une semaine sur quatre, que certains diocèses, dans les années 2000, ont concédé des messes traditionnelles uniquement un dimanche sur quatre ou bien trois dimanches sur quatre. C'est ainsi que les évêques ont essayé de contraindre les prêtres de communautés régularisées qu'ils s'unissent aux concélébrations du Jeudi-Saint selon le missel réformé.

Un tel acharnement, une telle détermination constituent déjà un aveu. On lit maintenant des prêtres diocésains ou religieux véritablement obnubilés par la question sur les réseaux sociaux, au point qu'ils y consacrent un message sur deux. Si les défenseurs du nouveau missel étaient si assurés de ses bienfaits, ils n'auraient nul besoin de l'imposer de façon si fébrile et humiliante et ils feraient confiance au bon sens des fidèles et s'abandonneraient à la force spirituelle de la liturgie. Douteraient-ils eux-mêmes inconsciemment ? Y aurait-il quelque chose à craindre si ce missel grégorien venait finalement à se répandre plus qu'il ne faut ?

Toutes ces tentatives d'imposer le nouveau missel sont évidemment élaborées avec le prétexte généreux de construire l'unité. Mais, soyons raisonnables. Imagine-t-on un instant les succès qu'aurait rencontré le grand mouvement de l'uniatisme initié au XVIe siècle si les papes, les uns après les autres, avaient exigé que les latins puissent célébrer leur messe dans chacune des églises des orientaux comme gage de leur bonne volonté et comme preuve de leur communion ? Nul besoin d'avoir fait l'école des diplomates pour comprendre que le résultat aurait été évidemment désastreux.

Malgré tous les essais, le missel traditionnel ne veut pas disparaître et il peut se féliciter d'attirer la jeunesse et d'exprimer un réel dynamisme dans l'Eglise. Il risque de survivre aux prélats âgés qui croient encore pouvoir faire croire que cette messe n'est que l'affaire de quelques nostalgiques dépassés.

tels apparaissent ces cardinaux et ces évêques qui veulent interdire la messe traditionnelle : décidément, si nous sommes dans la même Église, nous ne sommes pas de la même religion...

Comme celui dit 'des étudiants' qui a paraît-il disparu ? Pourquoi ?
Céder sur un point signifie céder sur le tout à moyen terme, avec le pseudo devoir "d'obéissance" (à qui?)
Vous avez raison Ennemond.
Ce n'est pas étonnant si ayant échoué à construire un pèlerinage basé sur la liturgie V2,certains souhaitent venir faire les coucous à NDC.

Le clergé séculier est aussi beaucoup plus exposé aux pressions que le clergé régulier. Dixit l'abbé Jean-Luc V. en conférence à Saint-Eugène avant le pélé de Chartres en 1989 (ou 1990?).
Rien n'a changé sous le soleil.

Bonne route à tous les pèlerins !

Toujours content de vous lire cher ami.
Dans l'anarchie liturgique qui prévaut et que promeuvent toujours plus les néo-liturges les plus fanatiques, disons sectaires, pensons au rit "amazonien" forgé sous François qui s'ajoute à tous les autres, aux multiples variantes aux rubriques ouvertes, sans compter tout ce qui est illicite - comme la moitié de la Note non publiée officiellement de Mgr Martin sur le Novus Ordo-, dans ce bazar "occidental", l'acharnement mis à éradiquer la messe romaine traditionnelle et les formes héritées des autres rits latins n'est pas logique.
En apparence du moins. Sauf à vouloir comme l'évêque de Charlote, comme le cardinal Roche dans un important discours post T.C., imposer une rupture irréconciliable entre l'Église jusqu'en 1965 et l'Église depuis.

Michael Matt a fait cette observation dans une vidéo que j'ai postée ici.

Mais ceci comme le rappelle Ennemond est vieux et comme un cycle perpétuel. Le si vis pacem para bellum détourné en parle de paix et fais la guerre.

Ce qui m'interroge, c'est la conjoncture liée à l'élection de Léon XIV. Est-on dans une opération "toile d'araignée" ecclésiale, préparée longtemps à l'avance sous François et que les fanatiques de T.C. tiennent à mener à bien malgré le nouveau pape ? Est-ce pour l'engluer dans un fait accompli ?
Pourquoi ce coup d'accélérateur au moment où une pause, comme celle finalement décidée à Charlotte, s'impose logiquement ?

Le propre des libéraux à visage totalitaire est l'inversion accusatoire : j'interfère dans les élections roumaines en accusant d'autres de le faire sans la moindre preuve, alors que "moi" je le fais et que les preuves existent.
La restriction des libertés à laquelle on assiste en Occident tient à ce nouveau type de libéralisme - pas si neuf partout car la Révolution française puis la fin du XIXe et une partie du XXe ont déjà vu des formes très agressives envers le religieux en général, l'Église en particulier : nos libéraux éradicateurs intra ecclésiaux participent de la même culture.
C'est peut-être une seconde réponse à votre question quant à l'acharnement y compris à contre-temps comme aujourd'hui.

On se le demande. Lex orandi, lex credendi. La réalité, c’est que les réformes post conciliaires, en premier lieu les réformes des livres liturgiques (dont le PTP, surnommé à juste titre “Pas le Temps de Prier”) ont vidé les églises, que les vocations n’éclosent pas, que les générations ne se renouvellent pas, et que le sens du sacré s’est totalement perdu. Sauf chez les tradis qui désormais drainent un public autre que “catholique et Français toujours”, ce qui rend fou les évêques. Mais pour eux, nous ne sommes pas “purs” doctrinalement et politiquement - c’est comme chez LFI ou dans les régimes totalitaires, il y a toujours quelqu’un de moins pur que toi qu’il faut faire rentrer dans le rang ou éradiquer. Jusqu’au jour où le moins pur, c’est toi, etc. Moloch qui mange ses enfants en somme.

Les rares fois où je dois assister à une messe 1969, dans certains cas, je me demande si on a vraiment la même foi transmise par les générations précédentes.

C’est très ennuyeux de voir que les recettes ne fonctionnent pas chez soi, et qu’elles fonctionnent chez les autres. Comme si en saupoudrant la liturgie de 1969 de latin on allait faire rentrer les gens dans les rangs. De la merde dans un bas de soie, ça reste de la merde et un certain nombre de catholiques l’ont compris.

Quant à ceux qui essaient de défendre la liturgie traditionnelle dans les évêques, ils finissent effectivement par rentrer dans le rang, à de rares exceptions près. On sait ce que ça donne.

Caïn était jaloux.

si vous avez dans le cœur la jalousie amère et l’esprit de rivalité, ne vous en vantez pas, ne mentez pas, n’allez pas contre la vérité.

15 Cette prétendue sagesse ne vient pas d’en haut ; au contraire, elle est terrestre, purement humaine, démoniaque.

16 Car la jalousie et les rivalités mènent au désordre et à toutes sortes d’actions malfaisantes.

Saint Jacques

Parler ainsi du rite de l'Église catholique est scandaleux, qui plus est venant de quelqu'un qui se dit catholique. Si c'est à cela que mène votre attachement à l'ancien rite, cela prouve en ce qui vous concerne qu'il ne "fonctionne" pas et qu'il a échoué à vous transmettre "la foi des générations précédentes".

Ath

peut excuser quelqu'excès.

Et puis, au fond, ...., l'image n'est pas si fausse.

Je vous accorde que les préférences liturgiques peuvent varier — mais de grâce, épargnons à la liturgie le destin d’une métaphore scatologique.

Comparer la messe de Paul VI à de la « merde dans un bas de soie », c’est confondre le contenu et le contenant. Si vraiment il faut une image, parlons plutôt d’un trésor enfermé dans un meuble Ikea : le bois est aggloméré, les vis mal ajustées, le style discutable, mais à l’intérieur demeure le sacrifice du Christ, rendu présent.

Pour reprendre la métaphore, il faut donc dire que ladite armoire, même repeinte couleur chêne ancien, reste une armoire Ikea.

Cordialement
Meneau

Pas encore la préférence liturgique.

Non, nous ne sommes pas des esthètes ou des sentimentaux!

Pitié.

Vous donnez le bâton pour vous faire battre.

C'est quoi votre combat?

Non, nous ne voulons pas de statut "protecteur"

Oui nous voulons le rite tridentin dans toutes les paroisses pour que ses fruits profitent à tous, dans une démarche apostolique.

Vous imaginez si les apôtres avaient demandé aux autorités juives la permission de pouvoir prêcher?

Pitié!

Il est certain que la réforme liturgique soulève des questions doctrinales sur lesquelles je ne reviendrai pas.

Mais le problème du Novus Ordo dépasse le seul plan doctrinal : il s’agit d’un problème culturel profond. On a voulu adapter la liturgie à la culture contemporaine, sans voir que celle-ci, souvent marquée par la superficialité, la désacralisation et l’individualisme, est en elle-même peu apte à porter le sens du mystère.

Il n'y a pas de préférence.

Il y a un attachement instinctif à quelque chose de traditionnel face à quelque chose qui ne l'est pas, et qui ne le sera jamais, aussi nombreuses soient les acrobaties herméneutiques et les tentatives de replâtrage de cette fabrication sixties qu'est le rite bugnino-montinien.

Je laisse au Bouvreuil le choix de sa métaphore, mais je saisis très bien l'idée qu'elle a voulu traduire.

Disons qu'on n'a pas à imposer du corned beef premier prix au consommateur, en expliquant que c'est la même chose que du boeuf de Kobé premier choix, et surtout en cherchant à lui prouver par A + B que la carte du resto n'a pas changé, et que sa préférence n'est qu'une question de snobisme...

Le Bouvreuil et ptk font sans doute partie de ce petit groupe très actif sur le forum, qui, recevant sans doute beaucoup d’argent de la mafia Roche/Grillo, ne manquent jamais une occasion de torpiller la cause de la liturgie traditionnelle en tenant des propos inacceptables qui conduisent inévitablement à jeter le discrédit sur notre famille spirituelle.

Rappelons à certains que ce Forum est lu en dehors de nos milieux, probablement par des évêques et peut-être même à Rome.

Bon… après, attention non plus à ne pas surexploiter ce genre de dérapage. Si on tendait le micro dans les coursives des services diocésains et des paroisses lambda, on entendrait des choses tout aussi fleuries: entre certains diacres permanents qui nient ouvertement des dogmes proclamés par l’Eglise, les évêques qui avouent une fois partis à la retraite qu’ils sont pour l’ordination des femmes, ceux qui tiennent des propos ouvertement hérétiques, comme feu Mgr Noyer, en récidivant publiquement, sans subir la moindre sanction évidemment, sans compter les myriades d’insultes et de caricatures grossières entendus et lus un peu partout vis à vis des traditionalistes en général et des pèlerins de Chartres en particulier, surtout dans les milieux diocésains, je pense qu’on a de quoi faire tomber du monde.

Pour faire la police du "bon" traditionalisme (c'est à dire capitulard dans votre cas).

D'un article pour comprendre les réelles intentions des loups mitrés ?

Je suis la tradition de l’Eglise jusqu’à preuve du contraire.

Et puis évidemment si ça ne va pas dans votre sens, c'est qu'ils sont payés par d'autres.

Grotesque. Et pour le coup ce n'est pas un bâton que vous donnez pour vous faire battre, mais un semi remorque de poteaux téléphoniques.

Par ailleurs sans aller reprendre les propos des uns et des autres, d'autant que je vais aux deux messes, notamment quand j'en ai ras le bol des chefs de chœur qui transforment les chants de foule en polyphonies à quatre voix, contretemps et solo - dans le NOM au moins la foule peut chanter sans subir cette recherche un brin pénible du perfectionnisme choral permanent -, force est de constater que Vatican II est un échec en Europe, 95% des fidèles ont été perdus et la masse des fidèles est soit très âgée, soit comme les vocations elle vient d'ailleurs.

On pouvait dire que ce n'était que l'Europe de l'ouest, mais c'est aussi le cas maintenant des Amériques, l'Europe de l'ouest, etc. Les fidèles s'en vont ou meurent et ne sont pas remplacés. Le recours aux sacrements s'effondre. Idem pour les vocations. Force est de constater en jugeant l'arbre à ses fruits que ça n'a pas marché.

Et Vatican III (la synodalité), ça s'annonce encore pire.

Certes, que seule une minorité de tradis s'exprime de façon aussi outrancière est possible. Je n'ai personnellement aucune difficulté à accepter de mes coreligionnaires leurs préférences en matière liturgique. Mais le véritable mépris qui est exprimé par ailleurs par - je ne pense pas me tromper - une large majorité est tout simplement inacceptable. [J'exclus les sympathisants les plus récents qui ne comprennent pas ces vieilles querelles - ou qui n'ont pas eu le temps d'être contaminés par elles.]

À quoi sert votre conclusion? Les fautes des uns annulent-elles celles des autres? Vous sentez-vous donc obligé de donner ici des gages de votre non compromission avec l'autorité légitime parce qu'elle n'est pas impeccable? N'est-ce pas là déjà un symptôme de votre appartenance à cette large majorité évoquée plus haut?

Ath

De qui envers qui?

Fidèles et évêques ne sont pas à égalité, notamment face au jugement divin.
Ce que nous vivons depuis 60 ans est gravissime. La responsabilité des évêques est écrasante. Les dérapages de certains tradis s’inscrivent dans un contexte que vous connaissez. Cela n’excuse rien mais la notion de circonstance atténuante est reconnue même par la justice civile.

Quand une femme se fait battre et violer pendant des années par son mari, on peut comprendre que cette femme laisse échapper des mots d’amertume, voire devienne violente elle-même.

... de ceux qui parlent du rite commun de l'Eglise latine comme étant de moindre valeur, la première (?) salve ayant été tirée avec le BEC avant même sa promulgation. De l'aveu même de saint Paul VI, il aurait été tout prêt d'autoriser l'ancien rite si on n'en avait pas fait cet étendard anti-conciliaire.
En fin de compte, le tradi est un loup pour le tradi, et pas seulement pour le tradi.

Ainsi donc, il semble bien que c'est la femme qui a frappé son mari la première. Et plus que de raison. Il ne faut pas s'étonner qu'il ne soit pas resté les bras croisés.

Ath

Ce que vous faites sur ce Forum.

A- Moi non plus
B- L'amour de mon prochain
C- Obi-Wan Kenobi
D- La réponse D

Me paraît être la bonne réponse.

Et surtout inversion accusatoire.

Le BEC n’est pas une « attaque » issu des rangs traditionalistes, c’était une critique argumentée formulée par des cardinaux de la Sainte Eglise romaine, du même type que des dubia, ce qui était dans leur droit le plus strict. Ça n’a évidemment aucun rapport avec le sujet.

La première salve de cette triste histoire c’est cette refonte totale de la liturgie romaine, inouïe par sa radicalité, qui a abouti au missel de 1969, et qui est le fruit de manœuvres scélérates de Bugnini dont nous connaissons désormais les basses besognes grâce aux précieux témoignages croisés et concordants de Mgr Lefebvre et du P. Bouyer. Refonte qui a abouti à la destruction du rite romain, comme l’a ouvertement reconnu le P. Gélineau lui-même. C’est ce péché originel de cette rupture liturgique choquante, irrespectueuse de quinze siècles d’histoire de la liturgie, inédite, qui explique l’état de guerre latente que nous vivons aujourd’hui.

D’autant que cette réforme déjà choquante en elle-même a vu ses effets démultipliés par la mise en œuvre apocalyptique (il n’y a pas d’autre mot) qui en a été fait, et qui continue aujourd’hui, avec la bénédiction des évêques, dont la responsabilité est sans commune mesure avec les dérapages verbaux de quelques fidèles excédés par plus d’un demi siècle de chaos et de répression.

Ce que je décris est la réalité, aujourd’hui connue de tous, décrite dans maints ouvrages et analyses. Si vous ne voulez pas la voir c’est votre problème mais ne demandez pas aux autres de partager votre cécité.

Le BEC est devenu une attaque dès lors qu'il a été rendu public contre la volonté des cardinaux qui ont signé la lettre qui l'accompagnait. Nonobstant cette instrumentalisation par les contestataires, les critiques - pas toujours bien argumentées - ont obtenu des réponses, voire des ajustements, pour la plus grande satisfaction du cardinal Ottaviani. Et pourtant on le cite encore aujourd'hui en oubliant un peu vite ses insuffisances ou même le destin de son rédacteur principal.

Vous faites donc de la réforme liturgique le premier acte de cet affrontement. Pourquoi ne pas remonter à la réforme de la Semaine Sainte par Pie XII (déjà le P. Bugnini à l'œuvre!), ou celle du Bréviaire par saint Pie X? Toutes trois procèdent de la même volonté et du même pouvoir étendu du pape visant à "nettoyer de la crasse du temps" (cf. Abhinc duos annos de saint Pie X) ce vénérable édifice liturgique, intention unanimement confirmée ultérieurement en concile œcuménique.

Vous me traitez d'aveugle parce que je refuserais de voir la réalité, celle des manœuvres en coulisses ou de la mise en œuvre chaotique que nous connaissons, soit par témoignages directs ou indirects, soit par nos propres sens. Je vous rassure, il n'en est rien car, voyez-vous, j'ai encore ce qu'on appelle la foi. Je crois que Dieu trace droit sur des lignes courbes et qu'Il ne peut permettre que son Église nous donne du poison à manger. C'est pourquoi il m'est inconcevable de parler d'un rite dûment approuvé par l'Église - quel qu'il soit - en des termes inacceptables largement usités ici par des catholiques. Je ne suis pas contre la critique constructive, une chose bonne ne pouvant jamais été la meilleure possible. Je n'idéalise nullement le présent, j'ai bien vu en me convertissant que j'entrais dans une Église en ruines et aux nombreux membres désorientés. Quant à vous, n'idéalisez pas le passé. Les célébrations selon l'ancien missel n'étaient pas aussi impeccables que celles auxquelles vous assistez aujourd'hui. Si les témoignages nous étaient parvenus comme c'est plus aisément le cas de nos jours, il est à peu près certain que vous trouveriez des choses peu édifiantes ayant eu lieu au sein ou à l'issue de vénérables conciles du passé, puisqu'ils sont toujours suivis d'encyclies qui demandent du temps pour s'estomper.

Ath

Les gens comme vous, qui défendent ce missel bâtard, qui sont à l'origine de la perte de la foi de beaucoup.

La réforme de la Semaine sainte par Pie XII avait déjà des aspects très contestables, même si en définitive la redécouverte de la Vigile pascale remise en début de soirée est un changement suffisamment positif pour compenser le reste.

La réforme du bréviaire de S. Pie X était déjà mauvaise et constituait incontestablement une rupture grave avec la tradition ancienne. C’est la raison pour laquelle je n’aime pas le bréviaire romain pré-conciliaire et qu’en dehors des offices célébrés dans ma paroisse, je ne me nourris que de l’office monastique traditionnel, qui a été préservé de ces réformes modernes gauches et maladroites et qui possède des caractéristiques le faisant remonter au moins au VIe siècle, voire aux origines mêmes de l’Eglise.

Concernant la messe, il y a plusieurs angles d’attaques possibles. Le BEC se focalise sur l’aspect doctrinal que je n’approuve pas entièrement. Je ne considère pas le NOM comme hétérodoxe en lui-même. Mais il y aussi la critique de l’aspect rituel et liturgique : la rupture avec la tradition du rite romain et c’est sur ce point surtout que cette réforme est gravissime.

Inutile de me faire la morale sur la manière respectueuse d’évoquer le nouveau rite, il ne vous aura pas échappé en suivant les échanges que je désapprouve très fortement les outrances verbales de ceux qui confondent ce forum avec un défouloir.

Merci également de ne pas me prendre pour un ignare naïf qui « idéalise le passé ». Cela fait belle lurette que je n’idéalise plus rien, et surtout pas le passé. Si vous consultez mes interventions sur ce forum ces dernières années, vous constaterez que c’est moi même qui ait partagé de nombreux témoignages historiques sur la manière consternante dont était célébrée la liturgie à différentes époques. J’ai une connaissance très précise de tout cela et cela ne change strictement rien au diagnostic que je pose sur la situation actuelle.

Le NOM célébré dans une herméneutique de continuité avec l’ancienne liturgie n’est pas un poison. En revanche la liturgie telle qu’elle est concrètement célébrée dans 70% des paroisses et cathédrales françaises est un poison dangereux, ça oui je l’affirme et l’assume.

Je ne prétendais pas vous faire la morale, ni ne vous ai pris pour un ignare naïf. Si vous l'avez interprété ainsi, je vous demande pardon. Malgré nos désaccords, je reconnais et salue volontiers votre position plus raisonnable et équilibrée par rapport au commun des liseurs du FC.

Je prends acte que nous avons peut-être un terrain d'entente qui se dégage de nos échanges: la manière de célébrer, quel que soit le rite, est primordiale. Cependant, je ne la conditionnerai pas à l'imitation de ce qui faisait avant, si c'est ce que vous pensez. À titre purement personnel, je ne parviens pas à prier dans une autre langue que celle que je comprends. Le latin constitue donc pour moi un obstacle à l'exercice conscient de mon sacerdoce baptismal, quel que soit le rite utilisé, puisqu’il me relègue au rôle passif de spectateur sourd et muet.

Phénoménologiquement, il y aurait bien des choses à ajouter, mais ce sera pour une autre fois.

Ath

Tout dépend par ce qu’on entend par « avant ».

La messe conventuelle à Flavigny est un bon exemple d’une messe Paul VI buvable car interprétée dans la continuité avec l’ancienne. Mais on ne peut pas dire que c’est la « vraie » messe Paul VI: ce n’est ni celle encouragée par les évêques, ni celle pratiquée dans 99% des paroisses, ni même exactement ce que décrit la PGMR.

Pour ce qui est de la langue liturgique, il y a une rigidité chez certains tradis que je n’explique que pour des raisons psychologiques. Je suis assez agacé par ces arguments absurdes selon lesquels le latin permettrait de « conserver le mystère », qu’il s’agirait d’une « langue sacrée », comme si le fait de ne pas comprendre était en soi un argument. Ce genre de fétichisation du latin ne fait à mon sens que masquer l’effondrement de la culture théologique dans l’Eglise.

Le véritable argument du maintien du latin est patrimonial et spirituel: c’est dans cette langue liturgique (et non pas langue sacrée: il n’y a pas de langue sacrée dans le christianisme) qu’a été composé la quasi totalité de notre patrimoine liturgique depuis plus de 1600 ans. Abandonner cette langue c’est nous couper de ce patrimoine millénaire si riche et nourrissant pour la vie spirituelle. Paul VI lui-même l’avait rappelé, pour les religieux.

Personnellement je n’ai jamais suivi le moindre cours de latin, et cela ne m’empêche pas d’être parfaitement à l’aise dans une liturgie intégralement latine, avec l’aide d’un missel. Maintenant je peux comprendre que la latin bloque certains. Un juste milieu (qui était précisément celui demandé par le concile) était possible: se contenter de traduire une partie des prières (notamment les oraisons: collecte, post communion, etc) et les lectures, en conservant en latin les prières et textes pour lesquels une traduction entraînerait la perte du patrimoine musical grégorien. Le reste est affaire d’accoutumance. Les textes de l’ordinaire sont les mêmes chaque dimanche dont à force de les attendre on les chante tout en en comprenant le sens (d’autant que le latin est relativement proche du français). Pour ceux du propre c’est plus compliqué mais la lenteur avec laquelle ils sont chantés par la schola permet de s’imprégner du sens avec l’aide d’un bon missel. Le latin n’est donc pas forcément un obstacle à une participation fructueuse.

Plus généralement il ne faut pas se focaliser sur les textes, même si s’en nourrir est important: vivre la liturgie traditionnelle c’est aussi une expérience immersive qui implique tout l’être, y compris la dimension corporelle.

La messe en latin
Le sermon en français
Les cantiques en Breton

Pas de sermon c’est encore mieux.

en langue de buis politiquement correcte.

Cordialement
Meneau

est surtout une marque d'unité et d'universalité, même si toute l'Eglise n'est pas latine.

Vous parlez d'ailleurs d'universalité temporelle lorsque vous évoquez le patrimoine liturgique.

C'est aussi, ou du moins c'était, la langue théologique de l'Eglise. Lex ordandi, lex credendi. Voyez à contrario les problèmes théologiques que posent les traductions du missel.

Cordialement
Meneau

Voici deux liens qui précisent entre autres l’emploi des mots "mystère" et "sacré"

La langue latine a été comme sanctifiée

Que l’homme a naturellement le sens du sacré

L’emploi d’une langue fixe et sacrée dans la religion est conforme à la psychologie humaine ainsi qu’à la nature immuable des réalités divines

...J’ai même quant à moi trouvé dans ces explications la réponse à donner à un argument qui m’était fait selon lequel il n’était pas question d’assister à la messe en latin car elle était "la langue de l’occupant".


"Pourquoi le latin à la messe ?" pour une lecture rapide, ici, synthétisant "Le latin dans la liturgie", par le chanoine Berto,là.

Pas compris, ils ne remontent quand même pas aux gaulois ?

On m’arguait qu’elle était celle de l’occupant romain et que donc elle ne devait pas être celle de la liturgie.

... cet "argument" exclut aussi le français !

Certes, peut-être jusqu'à l'ordonnance de Villers-Cotterêts du Royaume de France.

Je ne sais pas si vous comprenez la différence majeure qu’il existe entre les deux rites (et non pas entre les deux formes), mais visionnez ou écoutez cela et vous comprendrez la raison de la colère de l’église enseignée face à l’église enseignante : https://m.youtube.com/watch?v=BR_rjAIgebE
Messe Paul VI
Lorsque vous allez à la messe Paul VI vous devez assumer tout ce bagage. Cela est dit sans haine ni amertume et rien n’empêche que certain prêtre NOM œuvrent de manière remarquable en tachant de célébrer tous les mystères du mieux possible, mais sans connaître le noeud du problème et en le résumant à une simple question de sensibilité.

N’oubliez pas par ailleurs qu’il existe de saines colères lorsque l’honneur de Dieu est remis en cause (cf. Jesus chassant les marchands du Temple).

Étaient féministes !

Entre Marie d'Armagnac (Boulevard Voltaire) et Henrik Lindell (La Vie).

C'est ici

par Marie d'Armagnac et même de la part du journaliste de la Vie, qui est très honnête intellectuellement dans ses interventions, même s'il pointe des désaccords avec le monde tradi.
Un bon débat à partager à ceux qui découvrent le pèlerinage et qui ne comprennent pas la persécution actuelle.

C'est quoi le BEC?

J'ai trouvé tout seul mais tout de même, ça devient un peu des discussions d'initiés.

Pour ce qui est du latin, je ne me sens pas passif à suivre dans mon missel (lorsque je le fais car la plupart du temps je m'unis en pensée au prêtre) le texte en français.

Par ailleurs, les prières étant la plupart du temps à voix basse, latin, français ou papouasien serait du pareil au même.

Enfin, je ne sais pas vous mais mon anglais est très rudimentaire et cela ne m'a pas empêché d'apprendre dans ma jeunesse des tas de chansons en anglais sans les comprendre.

D'ailleurs, est-ce que vous comprenez tous les cantiques latins que vous chantez?

devrait savoir qu'il existe en haut à droite du FC un lien vers un lexique du "Tradilangage"

Cordialement
Meneau

Vous venez de me l'apprendre.

On n'a jamais fini...