Le Forum Catholique

Que pensez-vous de la Bible de Lemaître de Sacy pour ceux des liseurs qui la lisent ou ont pu la consulter ?
L’influence de Port Royal est-elle manifeste ?
Est-ce une traduction, comme il est souvent dit, aux charmes désuets ?
En quoi est-elle différente de la Bible Crampon, de la Bible de Jérusalem, de la Bible Osty ou de celle selon la Vulgate ?
Mériterait-elle d’être consultée ?

Est recommandée par ce numéro ?

Voici seulement une copie du tableau récapitulatif en fin de dossier :

Mais pour revenir à la question initialement posée concernant la Bible de Lemaître de Sacy :
Oui l'influence de Port Royal y est manifeste, elle n'a ni nihil obstat ni imprimatur et fut condamnée par Clément IX en 1668 et par Innocent XI en 1679. La possession comme la lecture de cette bible est donc interdite aux catholiques sauf ceux qui s'adonnent à des études bibliques. Je ne l'ai donc évidemment pas consultée.

Il me semble qu’il n’y a plus d’Index.

S'il n'y a plus d'Index (au moins mis à jour), les interdictions portées dans le passé gardent toute leur valeur morale.

Voir ICI.

Surtout parce qu'une hérésie (comme l'augustinisme dévié de Port-Royal) demeure toujours une hérésie.

Le cardinal de Noailles, antijanséniste notoire, a accordé son imprimatur à cette traduction en 1701. Voir plus bas.

Même si je suis globalement d'accord avec ce que vous essayez de montrer, il me semble qu'on ne peut pas résumer le cardinal de Noailles à un "antijanséniste notoire" dans la mesure où il a été, certes fort prudemment et avec beaucoup d'hésitations, appelant, même s'il a fini par se soumettre à la bulle en 1728.

L'attitude de l'archevêque à l'égard du jansénisme a été très hésitante et assez contradictoire.

Peregrinus

… au sens où il condamna l’Augustinus dès le début de son mandat. Il fut ensuite, il est vrai, d’abord relativement doux envers Port-Royal ce qui lui valut des accusations de complaisance et l’amena à s’associer aux persécuteurs jusqu’au décret du 11 juillet 1709, comme le rapporte Sainte-Beuve :

Sur l’enquête de M. Vivant, le cardinal rendit donc, le 11 juillet, son Décret portant extinction du titre de l’Abbaye de Port-Royal des Champs, et réunion de ses biens à celle de Paris :

« … Après que nous avons employé inutilement tous les moyens qui ont été en notre pouvoir pour porter lesdites religieuses de Port-Royal des Champs à la soumission qu’elles doivent à l’Église, lesdites religieuses persévérant en leur opiniâtreté, et tout considéré, le Saint Nom de Dieu invoqué : Nous, archevêque de Paris, tant de notre autorité ordinaire que du Saint-Siège apostolique, avons supprimé et éteint, supprimons et éteignons par ces présentes à perpétuité le titre de ladite Abbaye et monastère de Port-Royal des Champs, et en conséquence avons réuni et appliqué, réunissons et appliquons par ces mêmes présentes, à l’Abbaye et monastère de Port-Royal de Paris, tous les biens meubles et immeubles, droits et revenus généralement quelconques de ladite Abbaye et monastère de Port-Royal des Champs, etc. »

Il est vrai que les visitant quelques jours plus tard, il louait leur vertu et leur régularité :

Ce sont, disait-il, de bonnes filles et bien régulières ; à l’exception de leur désobéissance et de leur opiniâtreté, il n’y a rien chez elles que de louable.

Cette dernière contradiction pour bien illustrer votre remarque !

merci Peregrinus de la rectification.

Il ne s'est tourné que contraint et forcé sous la pression du pouvoir royal - la politique du cardinal Fleury - contre le jansénisme, en se ralliant à la fameuse Bulle mais du bout des lèvres. Il meurt en 1729 soit quelques mois après avoir cédé.

Sa position comme archevêque de Paris le mettait directement en difficulté avec le gouvernement royal.

C'est sûrement l'un des appelants les plus illustres.

Il signe la destruction de Port-Royal des Champs 20 ans plus tôt en 1709. L'accusation de jansénisme est par ailleurs absurde car il a condamné très tôt l’Augustinus.

Mais ce n’était pas assez pour les enragés qui souhaitaient la ruine de Port-Royal. D'où les accusations de jansénisme à son égard. Toute ressemblance avec la persécution (toutes proportions gardées) des défenseurs de la liturgie de toujours n’a rien de fortuite.

les historiens du jansénisme et les contemporains du XVIIIe ne sont pas, à l'unanimité, de votre avis.
Je me souviens d'un quatrain relatif au compositeur Campra où la rumeur disait que le style trop ornementé, pas du tout austère, déplairait à Noailles et "Campra décampera".

Ce $ de la notice française de Wikipedia suffira et elle renvoie à l'ouvrage complet de 2017 d'Olivier Ardurant :

"Les controverses occasionnées par la publication du Cas de Conscience et des Réflexions morales de Quesnel impliquèrent Noailles en profondeur dans les querelles autour du jansénisme. En dépit d'injonctions répétées du Saint-Siège, le cardinal se refusa, pendant plusieurs années, à accepter la bulle Unigenitus. Cette attitude lui valut l'hostilité de Louis XIV qui lui interdit de paraître à la Cour[3]."

Peregrinus l'a relevé et j'avais sursauté en lisant le titre de votre commentaire qui n'est pas sans rappeler d'autres décalages avec le réel qui vous sont coutumiers.
Le caractère hésitant de l'archevêque, qui n'est pas Thomas Beckett clairement ou Thomas More, l'amène à céder à la très forte pression du pouvoir royal. Cela ne fait pas de lui pour autant un fervent ultramontain, pas du tout, ni un "constitutionnaire" comme on disait des partisans épiscopaux de la Bulle : aucunement.

Il y a par ailleurs 3 phases dans le "jansénisme" et Noailles appartient à la seconde, celle du jansénisme épiscopal (avec par la suite une forme populaire exaltée les convulsionnaires) : elles ont chacunes leurs caractéristiques et la bataille autour de l'Augustinus appartient à la 1ère phase, bien longtemps avant le Cardinal de Paris.

Maintenant chacun réécrit l'histoire à sa façon, au goût du jour et selon tel but idéologique, c'est semble-t-il à la mode en Occident. C'est un point où nous divergeons depuis toujours comme vous savez.
Je reste un tenant des faits établis et du contexte : un fait isolé vérifié n'explique pas tout et peut même entraîner comme ici une totale erreur de perspective. L'histoire sérieuse est un ensemble, elle a de la chair si j'ose dire autour du squelette des seuls os. Je suis de la vieille école, celle de la complexité pas celle du simplisme à visée de propagande.

Ex. la Russie envahit l'Ukraine en février 2022, fait vérifié isolé, mais incompréhensible sans connaître l'histoire de la très jeune Ukraine (depuis 1991), de l'expansion de l'OTAN, du coup d'état de 2014, de la persécution des Russophones ensuite, des visées géopolitiques anglaises reprises par les néoconservateurs américains (depuis Mackinder soit avant 1914), de la division religieuse ancienne de la région depuis la fin du XVIe siècle ...
Réduire la complexité d'un homme Noailles à un seul fait vérifié, celui que vous citez, sans prendre en compte toute la vie et le contexte du personnage vous amène à passer à côté.

Oui quant à votre conclusion, il y a des parallèles entre le mouvement janséniste et la question traditionaliste en général, pas seulement pour l'application de T.C. Cela fait bien un quart de siècle que j'en ai traité dans plusieurs communications académiques publiées.

... que parler d'un "sympathisant notoire" du jansénisme est complètement absurde pour ce prélat. Il a eu des sympathies contradictoires et a sûrement tenté d'en éteindre le feu, mai ça s'est arrêté là. Peregrinus a eu parfaitement raison de modérer le qualificatif "d'antijanséniste" mais il s'est bien gardé d'en faire un "sympathisant notoire". Je l'ai reconnu d'ailleurs et l'ai illustré.

Quant à l'Ukraine quel rapport. Il est vrai que depuis que votre idole Trump a accusé Poutine, votre autre idole, d'être devenu fou après qu'il ait à nouveau bombardé des civils, on ne vous entendait plus du tout. Ce n'était pas désagréable.

Quant à l'argument d'autorité final, on est heureux de l'apprendre mais je ne vois pas ce que ça apporte au schmilblick. Je me doute que d'autres ont fait le parallèle avant moi puisqu'il est évident : mêmes expressions, dérives semblables aussi malheureusement, etc. D'ailleurs certains sédévac ont même été se faire sacrer par des évêques hérétiques et schismatiques issus de cette querelle, la boucle est bouclée.

cher M. de Montalte, c'est de continuer à creuser quand on s'est mis soi-même dans le fossé. Tout le monde peut se tromper y compris vous et moi ; mais non, il faut que Noailles n'ait rien de janséniste parce que M. de Montalte l'a décrété par erreur, et une erreur manifeste.
Mais là aussi, c'est une sorte de constante dans vos commentaires ici-même.

ps. pour ceux qui lisent, pas vous je sais, je n'ai aucune "idole" ni le président américain ni le président russe ni l'hôte de l'Élysée et sûrement pas l'OTAN-UE et Davos comme vous-même.
Quant aux victimes civiles d'une guerre, je les déplore - comme les militaires d'ailleurs - un million de fois plus que vous et vos amis. Surtout quand cette guerre voulue par l'OTAN-UE pouvait être facilement évitée et très vite arrêtée (dès février-mars 2022). Génocide en Palestine on ne vous a jamais entendu dire un mot, on ne parle pas de 12 morts mais de dizaines de milliers, sur la politique de famine pas un mot non plus, sur les 10-20000 morts civils causés par vos amis bandéristes entre 2014-2022 pas une mention y compris depuis, les atrocités des bandéristes dans la zone de Koursk silence ...
En français, on parle des "larmes de crocodile" pour ce genre d'émotion artificielle à géométrie variable. La sagesse populaire.

Quand on condamne Jansenius on n'est pas janséniste. Au mieux on peut avoir des ambivalences (et j'ai reconnu que j'aurais dû être moins affirmatif) mais on n'est pas un je vous cite "sympathisant notoire". Maintenant ça ne change rien au fond, l'archévêque de Paris a accordé son imprimatur à cette bible et ça n'a été à ma connaissance jamais contesté par Rome. Voilà pour votre petite querelle d'ego.

Quant à l'Ukraine mais qu'est ce que vos délires bolchéviques viennent faire dans ce fil. J'ai déjà dit sur ce forum que je n'avais guère de sympathie en soi pour l'OTAN, d'ailleurs, Monsieur le commissaire politique vous ne faites pas très bien votre travail.

Quant à la Palestine, je n'ai jamais soutenu la politique d'Israël vous êtes un misérable petit calomniateur. Je n'ai de sympathie pour aucun des deux belligérants de ce conflit d'ailleurs. D'ailleurs c'est amusant que vous m'accusiez de cela quand on sait les liens entre Israël et la Russie/les USA. Il y a encore un mois vos deux héros de la lutte autoproclamée antinazie (l'ennemi est toujours nazi), Netanhyau et Poutine étaient main dans la main pour célébrer le stalinisme victorieux.

L'Augustinus et ses propositions ont été condamnés comme hérétiques par deux papes (Urbain VIII en 1642 et Innocent X en 1653). Point final.

Dans ces conditions, comment peut-on en vouloir à un évêque d'avoir lui aussi condamné ces textes ?

Personne n'a dit cela. Simplement que la base d'un "sympathisant notoire du jansénisme" c'est de ne pas condamner... Jansenius. Ce n'est pas de la doctrine ou que sais-je mais du français là...

Plutôt que d'affirmer gratuitement une influence janséniste, vos contradicteurs gagneraient à en apporter la preuve à partir d’exemples précis tirés du texte. La traduction demeure très fidèle à la Vulgate et ne peut pas être accusée de tropisme idéologique. Elle est moins une traduction de combat qu’une œuvre spirituelle et littéraire.

est une tâche parfois ennuyeuse, je vous le concède volontiers.

La contradiction ne porte plus sur la version de l'abbé Lemaistre de Sacy, réputée jansénisante simplement parce que cet ami de Port-Royal, haut lieu du premier jansénisme, a été considéré comme tel par Louis XIV (2 ans de Bastille), par ses contemporains et par les historiens du courant.

Les contradicteurs dont je suis avec d'autres de M. de Montalte récusent sa prétention de nier les historiens du jansénisme - un courant complexe qu'il ne connaît que très mal visiblement - et de faire du cardinal de Noailles, sympathisant janséniste notoire lors du second jansénisme - autour de Pasquier Quesnel -, un "antijanséniste notoire" (L. de Montalte) réécrivant ainsi l'histoire selon sa fantaisie débridée.
Lemaistre de Sacy est mort quand de Noailles devient archevêque de Paris.

Personne n'a par ailleurs émis de doutes sur la qualité spirituelle et littéraire de la traduction ni sur la fidélité à la Vulgate.

Si bien que votre commentaire est devenu très décalé par rapport à l'objet de la discussion tel qu'il a évolué et le "en effet" quelque peu lunaire dans ce contexte.

A moins d'apporter des preuves solides que le cardinal de Paris était pour la bulle Unigenitus, ultramontain et un "antijanséniste notoire", ennemi juré de Pasquier Quesnel et contempteur de ses thèses. Vous aurez du mal à mon très humble avis.

La querelle del'ultramontanisme contre le gallicanisme n'a un rapport que conjoncturel avec celle du jansénisme. Un simple exemple, Jansénius lui-même était ultramontain (cf. son Mars Gallicus). Et deux siècles plus tard la scission des Nouvelles Ecclésiastiques. Les évêques français antijansénistes ou non étaient tous gallicans.

Par ailleurs vous avez le don de rendre les fils illisibles, via vos innombrables attaques ad hominem qui ne montrent que la qualité de votre argumentation. Parler d'Ukraine, d'Otan ou d'Israel dans un fil consacré à des traductions bibliques fallait le faire. Réginald a très bien compris ce dont il s'agissait : l'imprimatur délivré par Mgr de Noailles que j'ai fourni répondait parfaitement au sujet que par haine idéologique à mon égard vous avez cru devoir faire dériver dans une querelle d'ego absurde.

Dont acte. Sans doute est-ce parce que la qualité de traduction m'importe plus que celle du traducteur.

Je répondais en fait plutôt à ce message, plus haut dans le fil
clic
On sent une nette sympathie pour Port-Royal et le mouvement janséniste, combattu par des "enragés".
Je veux bien croire que l'on a probablement accusé de jansénisme un peut tout et n'importe quoi (notamment pour discréditer le catholicisme du XIXè siècle, comme aujourd'hui, dans un autre domaine, on taxerait de négationnistes ceux qui ont un regard critique sur certaines choses), mais il n'en reste pas moins que la doctrine et les écrits jansénistes furent condamnés par le successeur de saint Pierre.

J'avais proposé un fil sur ce sujet, libre à vous de discuter cette autre question, sans rapport avec le sujet de ce fil donc, là-bas : https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=965468

L'article du R.P. de Nadaï vous fournira d'ailleurs déjà des réponses.

Bizarre ce tableau.

Et les Crampons qu'on trouve souvent d'occasion, les éditions du début du XX° ?

Et la réédition "Crampon" actuellement en vente ?
à l'abbaye du Barroux : édition 1923

Très belle réédition de la Bible complète, Ancien et Nouveau Testament, avec quatorze cartes. Volume relié fibres de cuir vert foncé avec tranchefile et signet or. Deux tableaux de Gustave Doré en pages de garde. Édition de 1923, imprimatur 1930, avec les éloges du Cardinal Dubois. Texte recomposé parfaitement lisible. Préface pour cette réédition par Daniel Raffard de Brienne (août 1989). Étui couleurs.

... salutaire !

Je reste toujours interdit de voir mis en exergue sur ce forum (apparemment catholique) une publicité (sacy.be) pour des ouvrages proscrits et en partie hérétiques ou favorisant l'hérésie (de Port-Royal en l'occurrence).

C'est comme si sur un forum catholique allemand on mettait un lien vers la Bible de Luther.

La comparaison est d'ailleurs fort à propos.
Comme celle de Port-Royal, la traduction du Dr. Luther est un monument, oui : une merveille, de la langue et littérature (allemande en l'occurrence), et a servi de modèle et d'inspiration pour la langue littéraire qui a suivi. Dans l'un et l'autre cas, la traduction est viciée par les erreurs théologiques de son traducteur.

Mais la valeur littéraire d'une oeuvre ne saurait servir de prétexte pour s'arroger la liberté de s'en servir sans en avoir une dispense
(qui, vous l'avez bien mentionné, est octroyée de droit aux philologues et théologiens biblistes, mais seulement à eux)

La possession comme la lecture de cette bible est donc interdite aux catholiques sauf ceux qui s'adonnent à des études bibliques.

Bonjour,

La traduction dite "de Port-Royal" ou "de Sacy", qui a été condamnée dans sa première édition à cause de l’absence de commentaires, a été publiée une seconde fois avec des explications tirées des Pères de l’Église et des auteurs ecclésiastique (ce qui a mis du temps !) précisément pour être conforme aux décrets du Concile de Trente et ne plus être condamnée !

À l’époque, en France, les évêques ne donnaient pas d’imprimatur (à ma connaissance, c’est venu plus tard) mais exigeaient des approbations de plusieurs docteurs en théologie.

Par exemple pour l’Évangile de Saint Mathieu : le Théologal, deux Curés de Paris et deux Docteurs ont approuvé le livre.

Ce sont ces versions commentées et autorisées qui sont republiées sur sacy.be.

De nos jours peu de bibles (même avec Imprimatur) neuves ont vraiment des explications (et pas seulement des notes) tirées des Pères de l’Église et des meilleurs auteurs ecclésiastiques comme le demandaient le Concile de Trente. Tout au plus des notes plus ou moins abondantes, des préfaces et des introductions. Malgré cela l’imprimatur est largement donné, vous pouvez avoir bonne conscience :-)

Pour être vraiment plus papiste que le pape, il ne suffit pas d’un ancien imprimatur, par exemple de 1923, pour justifier une réimpression des années 2000 d’une traduction réputée de la bible. L’imprimatur doit être donné à chaque nouvelle impression ! En effet les circonstances peuvent avoir changé entre temps, le magistère avoir progressé, un dogme peut avoir été proclamé etc. Mais je ne vous apprends rien.

Bernard CHEDOZEAU dans l’article "La publication de l’Écriture par Port-Royal — Deuxième partie" du numéro 35 (1986) des Chroniques de Port-Royal a je crois une vue plus juste de la motivation des explications :

Par la suite, on ne trouve plus d’édition des « grandes explications » ; seule est publiée la traduction, avec ou sans textes complémentaires. Il ne fait pas de doute que Sacy et ses amis ou continuateurs auraient manifesté de fortes réserves devant ce qu’ils auraient considéré comme une mutilation de leur œuvre, car la présence des notes courtes ou des grandes explications à côté du texte biblique ne répond pas, chez eux, à la seule volonté d’obéir aux exigences de l’autorité ecclésiastique ; ce n’est pas seulement par discipline qu’ils ajoutent des explications d’ordre spirituel aux livres sacrés. Leur but est de nature plus profonde, et il s’agit de faire naître en chaque lecteur catholique une personne consciente et informée, qui peut nourrir intellectuellement (plus peut-être qu’affectivement) sa méditation quotidienne.

Cette « dévotion spirituelle » se retrouve chez plusieurs port-royalistes, et elle doit être rapprochée des conflits surgis au sein de Port-Royal sur le sujet de l’oraison. Cela dit, et si l’on considère que ce qui faisait l’originalité de l’entreprise de Sacy était constitué par ces grandes explications, leur élimination au cours du XVIIIe siècle (malgré des reprises très ponctuelles) au profit d’un lourd appareil critique littéralo-historique invite à s’interroger sur le bien-fondé de l’entreprise, sur son opportunité et sur ce que pouvait avoir d’archaïque, dès la seconde moitié du XVIIe siècle, la volonté de faire revivre un système de lecture médiéval même s’il s’appuie sur l’autorité de saint Augustin. De ce point de vue, les grandes explications de Sacy semblent clore une époque plutôt que se situer dans une tradition vivante ou, mieux encore, ouvrir de nouvelles voies à la spiritualité catholique.

J'ai donné la référence de l’un des imprimatur accordé à la traduction de Lemaistre de Sacy plus bas, au XIXe siècle. En voici un autre, accordé en 1701 par l'archévêque de Paris : https://books.google.fr/books?id=QAxcAAAAQAAJ&lpg=PR1&hl=fr&pg=PR1#v=onepage&q&f=false

Bref, la légende urbaine selon laquelle cette bible n'aurait pas d'imprimatur et serait donc interdite aux catholiques est complètement fausse et grotesque. Merci de nous donner l'occasion de le rappeler une bonne fois pour toute.

Le cardinal de Noailles qui a approuvé cette édition est aussi celui qui a approuvé la destruction (à la poudre en 1713) de l'abbaye de Port-Royal des Champs (fondée 800 ans). Le cimetière réservé aux religieuses a été transféré à la fosse commune. Tous les efforts de la violence ne peuvent affaiblir la vérité, et ne servent qu'à la relever davantage. Toutes les lumières de la vérité ne peuvent rien pour arrêter la violence, et ne font que l'irriter encore plus.


Mais pour ceux qui auraient encore des scrupules à utiliser cette traduction, voilà qui clôt le débat définitivement.

fondée il y a 800 ans, en 1204.

Pardon j'ai tapé trop vite et oublié ces trois mots !

Pour le tableau !

La Bible de Sacy est une merveilleuse traduction française, si ce n'est la plus belle : c'est un monument de la littérature de notre pays.
Elle était utilisée par la plupart des auteurs du XIXème siècle, Hugo, Rimbaud, Balzac et j'en passe...

Le Père Louis de Carrières, prêtre de l'Oratoire, l'utilise comme base, lorsqu'il commente la Bible de manière littérale, en insérant son commentaire, en italique, dans la traduction même de Sacy.

Cette belle traduction est en fait utilisée comme "base" par la plupart des traducteurs français et catholiques de la Bible.

On peut lire, dans la traduction de la Bible de l'Abbé Glaire, qui a reçu l'approbation du Saint-Office, - ce n'est pas rien !, quelques mots à propos de la traduction de Sacy : Glaire pense qu'il est plus paraphraste que traducteur et qu'il s'éloigne parfois de la lettre sans raison apparente : « Aussi, il faut bien le reconnaître, si la traduction [De Sacy] se recommande par une grande pureté et une certaine élégance de style, elle ne laisse pas même entrevoir qu'elle soit la représentation d'un texte qui a conservé dans tout leur naturel les couleurs si vives et si tranchées de la composition orientale dont il émane. Ajoutons que ce mode de traduction libre, tout en mettant fort à l'aise le traducteur lui-même, laisse souvent la pensée de l'écrivain sacré dans un vague et une obscurité qui ne permettent pas au lecteur de la saisir d'une manière claire et précise. De là vient que quand on compare Sacy avec Saint Jérôme, on ne comprend pas toujours quel rapport y peut y avoir entre l'un et l'autre. »
L'année de sa mort, Sacy dira justement « Que sais-je, si je n’ai rien fait contre les desseins de Dieu ? J’ai tâché d’ôter de l’Ecriture sainte l’obscurité et la rudesse, et Dieu, jusqu’ici, a voulu que sa parole fût enveloppée d’obscurités. N’ai-je donc pas sujet de craindre que ce ne soit résister aux desseins du Saint-Esprit, que de donner, comme j’ai tâché de faire, une version claire et peut-être assez exacte par rapport à la pureté du langage? Je sais bien que je n’ai affecté ni les agréments, ni les curiosités qu’on aime dans le monde, et qu’on pourrait rechercher dans l’Académie française. Dieu m’est témoin combien ces ajustements m’ont toujours été en horreur ; mais je ne puis me dissimuler à moi-même que j’ai tâché de rendre le langage de l’Ecriture clair, pur et conforme aux règles de la grammaire ; et qui peut m’assurer que ce ne soit pas là une méthode différente de celle qu’il a plu au Saint-Esprit de choisir? Je vois dans l’Ecriture que le feu qui ne venait pas du sanctuaire était profane et étranger, quoi qu’il pût être plus clair et plus beau que celui du sanctuaire… Il ne faut passe tromper dans cette belle pensée d’édifier les âmes. Il y a une grande différence entre contenter et édifier. Il est certain que l’on contente les hommes en leur parlant avec élégance ; mais on ne les édifie pas toujours en cette matière. »

En bref, on peut lui reprocher de s'éloigner parfois de la Vulgate, mais pourtant, dans l'ensemble, il me semble toujours avoir trouvé dans cette traduction quelque chose de clair et fidèle, en tout cas sûrement plus fidèle que la plupart des traductions modernes, depuis Crampon : j'ignore pour quelle raison est-ce qu'un grand nombre de catholique se cramponnent à cette dernière, sans mauvais jeux de mots, alors que cette traduction n'est absolument pas fidèle à la Vulgate et qu'elle s'en détourne volontairement pour aller chercher dans les "textes originaux", c'est-à-dire les sources massorétiques utilisées déjà par les protestants depuis la Réforme, sources qui datent du Xème siècle après N.S J-C, bien postérieure à la Vulgate, et qui ont souffert de certaines altérations du texte à propos des prophéties christiques... J'aurais des choses à dire là-dessus et c'est un véritable scandale qu'aucune traduction française de la Bible depuis la Vulgate ne se trouve sur le marché à un prix modique et dans un format accessible, alors que pléthore de traductions plus modernistes les unes que les autres foisonnent à un prix très bas.

En tout cas, si on peut reprocher à la Bible de Sacy d'avoir un langage un peu "vieilli" pour le lecteur d'aujourd'hui, ou même lui reprocher comme vu plus haut de s'éloigner parfois de la Vulgate, on ne peut pas lui reprocher d'être la véritable traduction catholique et française de tout un pays en plus d'être une merveille de littérature.

Une chose qui peut par contre poser problème, c'est qu'elle est souvent éditée sans notes explicatives, donc il faudrait trouver une édition comportant des notes (éditions parfois très anciennes, très rares et très chères...) ou alors en profiter pour faire un tour sur ce site qui contient les commentaires, bien éclairants, ainsi que la traduction.
Rien ne vous empêche, sinon, d'acheter une édition nouvelle et récente, - on la trouve pour un prix qui frôle les 40e, et de vous munir de commentaires à côté, pour vous aider à comprendre les difficultés.

Reminescence, reconnaissant car vous m'avez donné envie de l'ouvrir, cette Bible de Sacy...

Vous avez bien fait de mentionner les défauts (absence de notes explicatives, cela gêne les néophytes).
Le prix? 40€ n'est pas un gouffre pour un document qui peut nous suivre toute notre vie. Ce qui n'est pas le cas, sauf erreur, dans l'investissement d'une place pour le match PSG IM - 150€ prix le plus bas sur ticketplace à l'instant.

pour ces réponses.

Fideliter commandé.

La première question aurait effectivement pu et même dû être celle du nihil obstat et de l'imprimatur, même s'il était vraisemblable qu'elle ne les avait pas obtenus.

Par exemple, c’est le cas de son édition du XIXe (très diffusée), qui a reçu l'imprimatur du cardinal-archevêque Meignan.

Voilà pour faire taire les scrupules absurdes envers une Bible parfaitement catholique comme l’explique très bien Marquandier plus haut.

C'est qu'on s'en prend à la traduction de Sacy alors qu'on ne parle que très rarement de la médiocrité des traductions actuelles...
Je m'en prends à Crampon pour cette raison : il a été le premier traducteur catholique à traduire selon les textes """originaux""" et depuis, tout le monde fait pareil dans le monde catholique, et la Vulgate semble n'avoir jamais existé.
Il y a des absurdités dans les notes de Crampon, qui semblent passer inaperçues ! C'est le poison de l'exégèse historico-critique, et surtout moderniste qui se répand doucement dans les notes sans que personne ne le relève, ou alors peut-être que ça ne choque personne...
Je pensais l'édition des années 30 fiable, je n'ai pas apprécié la traduction en raison de l'usage de "Yahweh" et en raison du tutoiement, j'ai laissé une autre chance à l'édition de 1923, que je pensais un peu plus fiable, mais que nenni...

Je pense à ce passage du Livre des Proverbes, au chapitre 2, versets 12 et suivants...

"« Opprimons le juste qui est pauvre ;
n’épargnons pas la veuve,
et n’ayons nul égard pour les cheveux blancs du vieillard chargé d’années.
Que notre force soit la loi de la justice ;
ce qui est faible est jugé bon à rien.

Traquons donc le juste, puisqu’il nous incommode,
qu’il est contraire à notre manière d’agir,
qu’il nous reproche de violer la loi, et nous accuse de démentir notre éducation.
Il prétend posséder la connaissance de Dieu,
et se nomme fils du Seigneur.
Il est pour nous la condamnation de nos pensées,
sa vue seule nous est insupportable ;
car sa vie ne ressemble pas à celle des autres,
et ses voies sont étranges.
Dans sa pensée, nous sommes d’impures scories,
il évite notre manière de vivre comme une souillure ;
il proclame heureux le sort final des justes,
et se vante d’avoir Dieu pour père.
Voyons donc si ce qu’il dit est vrai, et examinons ce qui lui arrivera au sortir de cette vie.
Car si le juste est fils de Dieu, Dieu prendra sa défense,
et le délivrera de la main de ses adversaires.
Soumettons-le aux outrages et aux tourments,
afin de connaître sa résignation,
et de juger sa patience.
Condamnons-le à une mort honteuse,
car, selon qu’il le dit, Dieu aura souci de lui. »" (Trad. Crampon)

Les notes de Crampon disent : « Un grand nombre de Pères ont vu dans ce verset et ceux qui suivent une véritable prophétie de la Passion de Notre-Seigneur. Il y a surtout une coïncidence frappante de pensées et d’expressions avec les récits évangéliques : comp. notamment Matth. xxvii, 43 ; Jean, xix, 7. Mais l’auteur parle de l’impie et du juste en général. » : C'est dément ! L'auteur de cette note nous explique qu'en gros, la plupart des Pères expliquent ce passage comme étant une véritable prophétie de la Passion de Jésus, et là, on nous explique que ce n'est qu'une coïncidence...

Si nous voulons une vraie explication, allons voir l'Abbé Glaire...

« Tout ce qui est dit dans ce verset et les suivants, jusqu’à la fin du chapitre, exprime les sentiments des impies contre les justes en général ; mais représente si parfaitement la fureur des Juifs contre Jésus-Christ, que les Pères l’ont regardé comme une prophétie de sa Passion. » l'Abbé Glaire semble faire l'inverse : d'abord il explique qu'on pourrait attribuer ce passage au juste et à l'impie en général, mais ensuite, il explique que les Pères interprètent ce passage comme une prophétie de la Passion...

Et Sacy, puisqu'on en parlait... ?

« Ce que le Sage fait dire ici aux Juifs à l'égard de JÉSUS-CHRIST s'est toujours opposé aux fausses maximes et à la corruption des Pharisiens et des Docteurs de la loi. Il leur a reproché qu'ils violaient par leurs traditions humaines cette même loi qu'ils se glorifiaient d'avoir reçue, qu'ils introduisaient des règles fausses dans le règlement des mœurs et qu'ils étaient des aveugles et des conducteurs d'aveugles. Il leur a soutenu qu'il était le Fils de Dieu. Il a condamné leurs blasphèmes lorsqu'ils étaient encore renfermés dans leurs pensées : et il leur a prouvé ainsi sa divinité, puisqu'il n'appartient qu'à Dieu de sonder le fond des cœurs, et d'y voir à nue ce qui est caché aux anges mêmes. Tous les Saints Pères, et particulièrement Saint Augustin, reconnaissent que les paroles suivantes sont une admirable prophétie de JÉSUS-CHRIST. Quand les Pharisiens et les Docteurs de la loi ont résolu de faire mourir le Fils de Dieu, ils en ont cherché les raisons les plus vraisemblables qu'ils ont pu, comme il paraît dans l'Évangile ; et ils ont tâché de couvrir d'un prétexte spécieux un dessin si noir et si exécrable. Mais le Saint-Esprit qui voyait ce qui se passait dans leur cœur, découvre ici ce mystère de ténèbres, et il fait voir les véritables causes de la mort de JÉSUS-CHRIST, qui sont aussi honteuses pour ses ennemis qu'elles sont pour lui pleines de gloire. [...] »

Et après, on vient vendre la Crampon comme étant une traduction fiable, voir la meilleure traduction catholique... eh beh... Qu'on commence déjà par se demander le but de ces commentaires, et s'ils élèvent vraiment l'âme vers les mystères de Dieu cachés dans l'Écriture...

Ces commentaires disent tous les même chose, à savoir que l'auteur parle des justes et des impiers en général, et que, en raison des similitudes avec le récit Evangélique, les Pères de l'Eglise y ont vu une prophétie de la Passion du Christ.

Je ne vois pas où vous y voyez une opposition.

Cordialement
Meneau

Sinon que Sacy est le plus explicite, je ressens bien une certaine hésitation voir une volonté de mettre à l'écart, voir démentir l'interprétation des Pères dans la note de Crampon. En tout cas, ça me saute aux yeux à chaque fois que je lis cette note...

« Mais l’auteur parle de l’impie et du juste en général. »
On explique que les Pères lisent ce passage comme étant une prophétie, mais pour cette note de la traduction de Crampon, c'est simplement qu'on parle ici de l'impie et du juste, rien de plus... Même s'il a le mérite, - et encore heureux, de mentionner l'interprétation des Pères, au final c'est pour conclure avec une sûreté méprisante qu'ils ont tort. La note de Sacy ne vient pas dire que ce n'est "que" du juste et des impies dont il est question, mais bien de Jésus-Christ dans sa Passion.
J'accuse ici cette note de considérer l'interprétation comme étant quelque chose d'optionnel et de, finalement, presque non crédible puisqu'on conclut que finalement, ce n'est pas ça.
C'est une vision terre-à-terre des Écritures, j'ai l'impression qu'il n'y a rien de surnaturel mais que tout est explicable, que l'interprétation rationnelle est la seule valable...

Dans une autre perspective, plus dans la traduction que dans les notes cette fois-ci, si nous nous penchons sur un passage du prophète Jéremie, au chapitre XI,v.19... La Vulgate dit : « Et ego quasi agnus mansuetus, qui portatur ad victimam : et non cognovi quia cogitaverunt super me consilia, dicentes : Mittamus lignum in panem ejus, et eradamus eum de terra viventium, et nomen ejus non memoretur amplius. »


Ce que Glaire traduit par : « Et moi, j’ai été comme un agneau plein de douceur que l’on porte pour en faire une victime ; et je n’ai pas su qu’ils formaient contre moi des projets, disant : Mettons du bois dans son pain, rayons-le de la terre des vivants, et que son nom ne soit plus rappelé dans la mémoire. »

Crampon, quant à lui, traduit selon les textes originaux©, comme les protestants avant lui, et comme les traducteurs catholiques modernes après lui : « Moi, j’étais comme un agneau familier,
qu’on mène à la boucherie,
et je ne savais qu’ils formaient des desseins contre moi :
« Détruisons l’arbre avec son fruit !
Retranchons-le de la terre des vivants,
et qu’on ne se souvienne plus de son nom ! » »

Il n'est plus question ici ni de bois, ni de pain... Ce qui est un peu problématique, quand les Pères expliquent ce passage comme « une autre figure du divin Sauveur, vrai pain de vie descendu du ciel et attaché à une croix de bois sur le Calvaire », cf. note de l'Abbé Glaire touchant ce passage... Crampon n'explique pas dans les notes qu'ici se trouve, dans la Vulgate, une prophétie christique très belle, il n'y a rien... Peut-être que dans les éditions les plus récentes... Cette traduction a pourtant l'habitude de citer les différences de cette même Vulgate dans les notes de bas de pages, même si c'est généralement avec un ton méprisant, pour la "corriger"...
Quand je lis de si nombreuses notes aussi méprisantes envers cette Vulgate, qui pourtant fait autorité dans l'Église, je ne peux penser qu'au décret du Concile de Trente, qui rappelle l'autorité de la Vulgate : « La Vulgate doit être tenue pour authentique et personne ne saurait avoir l'audace ou la présomption de la rejeter sous n'importe quel prétexte. », je pense aussi à ce que disait, quand-même plus récemment, le Pape Saint Pie XII dans son encyclique Divino Afflante Spiritu : « Cet usage, en vérité, démontre que, telle qu'elle a été et est encore comprise par l'Eglise, elle est absolument exempte de toute erreur en ce qui concerne la foi et les mœurs ; si bien que la même Eglise l'attestant et le confirmant, on peut la produire en toute sûreté et sans péril d'erreur dans les discussions, dans l'enseignement et dans la prédication. D'où une authenticité de ce genre ne doit pas être qualifiée en premier lieu de critique, mais bien plutôt de juridique. »
Là où les textes originaux sont censés aider à éclairer les obscurités de la Vulgate, comme disent certains, dans la traduction de l'Abbé Crampon, on traduit le texte massorétique comme étant le texte ultime et on relègue la Vulgate au second plan, dans la cave, dans un endroit bien poussiéreux.

Si je fais preuve d'une grande méfiance et d'un certain rejet de cette traduction, ce n'est pas en raison d'une simple impression ou quoi que ce soit d'autre, c'est qu'elle n'est tout simplement pas respectueuse de la Vulgate et que ses notes sont, dans le meilleur des cas, de peu d'intérêt, ou au pire des cas, compromettantes pour l'interprétation des Écritures, puisqu'elle relativise ou gomme des passages qui ont une grande importance, puisqu'ils sont de vraies prophéties christiques...Je ne pense donc pas que mon inquiétude soit vaine.

Pour être un peu taquin, j'ai d'ailleurs lu sur le site "bibliorama", site tenu, il me semble, par des protestants... et qui répertorie les traductions françaises de la Bible, tout en les présentant, un commentaire à propos de la traduction de Crampon : « Ce qui caractérise cette bible, c’est surtout la neutralité vis-à-vis des dogmes catholiques qui ne sont pas pesants dans les notes. »
Puis juste après : « En 1906, le pasteur Babut dira : on pourrait croire que cette traduction est d’une plume protestante. »

Je trouve cela révélateur que des protestants viennent à complimenter une traduction catholique pour la raison qu'elle s'éloigne dans les notes "des dogmes catholiques"...

Reminescence

Vous touchez bien au cœur du travail exégétique : le choix du texte de base (massorétique, Septante, Vulgate) conditionne la traduction et donc l’interprétation théologique.

La Septante et la Vulgate traduisent toutes deux Jérémie 11,19 avec le mot « pain » :

LXX : ἐμβάλλωμεν ξύλον εἰς τὸν ἄρτον αὐτοῦ : « mettons du bois dans son pain »

Vulgate : mittamus lignum in panem eius : même formulation

Le texte hébreu massorétique contient bien bə-laḥmōw ce qui signifie « dans son pain », littéralement.

(bə) : préposition signifiant « dans », « avec », « au moyen de », selon le contexte.
(leḥem) : nom masculin signifiant pain, nourriture, ou subsistance.
(-ōw) : suffixe possessif « son » .
Voir ici


Le mot leḥem a une polysémie contextuelle :

Pain au sens strict : aliment cuit, de base, souvent symbole de vie quotidienne.

Nourriture ou vivres en général : métonymie pour désigner tout aliment.

Subsistance / moyens de vie : sens abstrait ou symbolique.

Voir ici

Ainsi, rendre leḥem par son fruit relève non pas de la traduction stricte, mais d’un choix interprétatif, visant à rendre plus cohérente une image qui pourrait sembler étrange (détruisons l’arbre avec son pain).

Il me semble que l’on peut réconcilier ces deux lectures en distinguant le sens littéral du sens allégorique du verset.

Au sens littéral : « Détruisons l’arbre avec son fruit ».
L’arbre représente le prophète Jérémie ; le fruit symbolise ce qui constitue sa mission : sa parole, sa prédication, son action. Ses adversaires ne cherchent pas seulement à le faire disparaître physiquement, mais aussi à réduire au silence ce qu’il incarne.

Au sens allégorique : « Mettons du bois dans son pain ».
Le bois renvoie à la croix, le pain à la vie du Christ, ou encore à son corps livré dans l’Eucharistie. Le verset prend alors la forme d’une préfiguration du sacrifice : la croix s’intègre au cœur même de l’existence du Messie, qui se donne comme pain de vie pour le salut du monde.

Si l'on prend le texte massorétique, le verset Jérémie 11,19 peut se traduire littéralement par :« Détruisons l’arbre avec son pain » ou « Détruisons[-le] avec du bois, dans son pain. » La deuxième traduction est un peu obscure, mais elle n'est pas fausse grammaticalement et concorde avec la LXX.

Dans le deuxième cas, le texte évoque un complot perfide : frapper le juste au moment du repas.

C’est cette lecture que retient Tertullien (Adversus Marcionem, III, 19), y voyant une prophétie de la Passion. Il commente :

« Jetons le bois sur son pain! c'est-à-dire sur son corps; car telle est l'interprétation que Dieu a donnée lui-même à ce passage, jusque dans votre Evangile, où «il nomme son corps du nom de pain, » afin de vous apprendre qu'il a figuré son corps par ce même pain que le prophète avait jadis figurément nommé son corps. »

Selon cette lecture, le bois, c’est la croix ; le pain, c’est le corps livré.

Ainsi, le prophète Jérémie annonce en figure le mystère du Christ : livré dans le pain qu’il offre, crucifié par le bois, au seuil de sa Passion et trahi par celui qui partageait sa table.