Le Forum Catholique

Ce sont les 3 types de messe que nous connaissons aujourd'hui dans le milieu traditionaliste, même si certains lieux proposent aussi une "messe grégorienne" (je crois que c'est le cas à St Nicolas du Chardonnet). Je peux avancer qu'avant la réforme liturgique, ces catégories étaient beaucoup moins marquées, la délimitation était moins évidente. Je n'ai pas connu cette époque, mais j'ai connu des prêtres qui continuaient de célébrer dans les années 1970-1980 comme ils en avaient l'habitude avant la réforme et dans les années 1962-1968.

Voici un exemple de ce qu'était "la messe basse de 9h", le dimanche, dans ma paroisse tradi du sud de la France, dans les années 1970 : cantique d'entrée en français, la totalité du propre récité directement en vernaculaire (le célébrant jonglait avec les missels et substituait le vouvoiement au tutoiement), chant du Credo pendant que le curé faisait lui-même la quête ("ça rapporte plus" me disait-il), un chant pendant l'offertoire, chant du Sanctus par le prêtre et les fidèles sur le ton du Te Deum, chant de l'Agnus Dei par le prêtre et les fidèles sur le ton des litanies de Lorette, Domine non sum dignus récité en français, chant pendant la communion, et chant du Je vous salue Marie à la place des prières léonines.

Dans la paroisse de Clermont dans les Landes, que j'ai visitée dans les années 80, c'était le même type de liturgie. Le curé, l'abbé Tibur, quittait l'autel au moment du Credo pour l'accompagner à l'harmonium...

Cela choquera certains, mais cette "petite cuisine" étaient assez commune à l'époque chez les prêtres anciens, qui par ailleurs mélangeaient allègrement les missels de 1955, 1962, 1965 et 1966. Et mon curé, de même que l'abbé Tibur, étaient loin d'être des libéraux puisqu'ils ont fini tous deux sédévacantistes (tout en étant proche de la FSSP pour l'abbé Tibur).

Cette situation s'explique en grande partie du fait que la plupart sinon la totalité des prêtres tradi, avaient commencé par appliquer les vagues successives de la réforme liturgique, puis à un moment ils ont dit non, et sont revenus en arrière, mais souvent pas jusqu'au missel de 1962. Instinctivement, ils sentaient que toutes ces réformes n'étaient pas absurdes, puis progressivement, avec la polarisation, la plupart sont revenus au missel de 1962, mais cela a pris 10-20 ans et beaucoup de ces prêtres sont décédés entre temps ; on peut dire qu'en France, l'unification liturgique parmi les traditionalistes, s'est faite progressivement, "biologiquement" par la disparition des prêtres anciens, remplacés par la FSSPX qui a imposé son modèle liturgique.

Très intéressant, merci pour ce témoignage.
J’ai moi aussi pu faire le même constat dans les années 1980, et j’ai connu de vieux prêtres qui agissaient tous de la même manière.

Je me permets d’ajouter un dernier point : les messes traditionnelles telles qu’on les voit dans les images d’archives télévisées ne présentent pas la raideur qu’on observe parfois aujourd’hui dans certaines célébrations actuelles. Il suffit de regarder, par exemple, la messe du couronnement de Jean XXIII : la cérémonie est d’un faste inouï, et pourtant on n’y sent aucune raideur, mais au contraire une solennité paisible, sans affectation ni rigidité...

Aussi certains feraient-ils peut-être bien de méditer ce écrivait le Père Joseph de Tonquédec en 1919 : « Il y a aussi de l’art et de la beauté dans ce que j’appellerai la chorégie liturgique, c’est-à-dire les gestes, les évolutions, les attitudes des célébrants, l’ordonnance d’une cérémonie. Les clercs y seraient intéressés et, si j’avais l’honneur de leur adresser la parole, je me permettrais d’attirer leur attention sur ce sujet, sur le point de vue artistique dans les fonctions de la liturgie.Certains cérémoniaires sont très épris d’exactitude dans l’exécution des rubriques, mais pas du tout de beauté, et l’on pense, en les voyant, à ces sous-officiers instructeurs que délecte par-dessus tout la précision mécanique du maniement d’armes. »

En résumé, jusqu'à la réforme des années 60, on pouvait distinguer deux approches liturgiques : celle des Anglo-Saxons, rigoureuse, rubriciste, hiératique, où chacun accomplissait les mêmes gestes au même moment, et celle des Latins — notamment des Italiens — plus souple, empreinte de naturel, où une forme de spontanéité ne nuisait pas à l’harmonie du rite.

Ainsi, un chanoine romain pouvait se gratter l’oreille dans sa stalle sans rompre d'aucune manière l’unité de la célébration : il restait en phase avec la liturgie qui était pour lui une seconde nature.

À l’inverse, chez les Anglo-Saxons, la liturgie semblait parfois plaquée de l’extérieur, comme un habit emprunté, sans doute parce que cette population évoluait depuis longtemps dans une société majoritairement protestante, où le catholicisme n’était plus culturellement enraciné, ce qui exigeait un effort d'acculturation pour se mettre au diapason de l'action liturgique.

Malheureusement, c'est cette dernière attitude qui s'est généralisée, et pour la même raison que chez les Anglo-saxons : notre société s'est déchristianisée et la liturgie n'est plus pour nous une donnée naturelle, organique.

De ce que j'ai cru comprendre, il y avait un fossé entre les Français "avancés" dans les réformes (1962 et au-delà) et les Anglo-saxons qui s'en tenaient au pré-55. Les "Neuf" (l'abbé Cekada et d'autres) sont partis quand Mgr Lefebvre a imposé le missel de 1962.

En matière de liturgie, les tradi américains sont fixistes, fanatiquement opposés à toute évolution. Pour eux, par exemple, la messe dialoguée est une abomination. L'explication qui m'a été donnée c'est que contrairement à la France, la messe dialoguée a été introduite aux USA très tardivement, dans les années 60, par conséquent les Américains ne savent pas distinguer cette pratique des autres abus qui sont apparus au même moment.

Ceci dit, on s'habitue vite à ces messes silencieuses qui ont aussi leurs avantages en ce qu'elles accordent une plus grande liberté aux fidèles pour s'unir au Sacrifice selon leurs charismes propres et leurs dispositions spirituelles du moment.

Mgr Tissier de Mallerais, dans sa biographie de Monseigneur Lefebvre, rappelle d'ailleurs que ce sont précisément les premiers séminaristes américains présents à Écône qui s'offusquèrent que le psaume "Judica me" et le dernier Évangile aient été supprimés lors de la célébration des messes au séminaire. De même pour la récitation des prières à l'ambon pour le prêtre.

Je crois que c'est à partir de 1976 seulement que la FSSPX décida de revenir strictement aux rubriques du missel de 1962.

En tout cas, merci infiniment pour ces savoureuses anecdotes de l'ancienne vie liturgique de nos paroisses.

Vos remarques sont intéressantes.

J’ajouterai que les monastères ayant conservé la liturgie traditionnelle la célèbrent avec beaucoup de naturel et de souplesse, sans raideur dans les gestes, les postures, les déplacements… or selon moi ce naturel fait partie de l’expérience de la liturgie traditionnelle.

C’est ce qui manque dans les communautés séculières traditionalistes dans lesquelles effectivement on sent beaucoup de raideur et un manque flagrant de naturel.

Je ne pense pas que la FSSPX ait « imposé » un modèle. Le modèle s’est imposé de lui même, les prêtres issus de la fraternité ayant reproduit ce qu’ils ont appris au séminaire.

et non ! Il n'y a que deux sortes de messes: la messe lue et la messe chantée, avec une variante pour la messe chantée car normalement elle est célébrée avec diacre et sous-diacre, mais en l'absence de ces deux ministres le prêtre officie seul. Comme pour la messe lue en l'absence de servant d'autel.
Je fais abstraction volontairement sur certains rites comme le dominicain...
Par contre nous pouvons aussi distinguer la messe pontificale avec prêtre assistant etc.
Le reste n'est que fioriture.
Nous ne pouvons avancer des affirmations à ce sujet qu'en citant les références du rituel. Un exemple: le confiteor avant la communion a été supprimé en 1962. Dans beaucoup d'églises il est encore à la "mode" !
J'ai vécu toutes les époques d'avant 62 jusqu'à maintenant (enfant de choeur et petit chanteur à la croix de bois).
Nous pourrions en dire long:
-les prêtres qui faisaient la quête pendant le credo (j'ai connu cela dans mon enfance)
-ceux qui quittent la chasuble pour prêcher
-etc etc

J'avais justement lu sur ce forum que les deux seules messes traditionnelles étaient la messe chantée et la messe basse, que la messe lue était une invention d'après-guerre et qu'elle n'était codifiée nulle part (pour le VOM).

Pour les habitudes, il y en a qui perdurent:
- le déshabillage avant le sermon, à st Eugène
- la quête pendant le Credo (il y a encore quelques années, maintenant je ne sais pas) à l'IBP à Paris
- Pour le confiteor, c'est effectivement à la carte.

Quelle différence il y a pour vous entre "messe lue" et "messe basse" ?

est aussi appelée "dialoguée" mais la messe n'existe fondamentalement que sous deux formes : basse ou chantée.
Dans la messe lue, les fidèles répondent avec le célébrant. C'est une forme qui n'est pas du tout traditionnelle, bien que je l'affectionne tout particulièrement - elle permet de faire un pont avec la participation active des fidèles réclamée par le Concile - est en réalité un abus qui est né au début du XXème siècle.
Normalement, dans la messe basse, seul l'acolyte répond au prêtre, et non l'assemblée.
L'abus initial de faire répondre l'assemblée est née des expérimentations du mouvement liturgique du début du siècle dernier.

jusque cet après-midi pour moi "messe lue" et "messe basse" étaient synonymes. C'est la première fois que je constate qu'on fait cette distinction.

Je connais bien sûr le concept aberrant d'une "messe dialoguée" (j'en avais parlé ICI et LÀ), que, heureusement, je ne connais pas dans la pratique de "nos" chapelles.
Ce serait pour moi une raison pour ne jamais assister à une messe basse (ou "lue", donc).

Je ne comprends pas cette distinction entre "messe basse" et "messe lue".

J'avais compris que c'était la messe dialoguée qui prenait le nom de messe lue et non la messe basse.

Je me trompe?

Dans les pays anglo-saxons où la messe dialoguée n'existe pas, une messe non chantée est une "Low Mass", soit une "Messe basse". Pour moi, "Messe basse" et "Messe lue" sont synonymes. D'ailleurs lorsque la messe dialoguée est apparue en France, elle a tout simplement remplacé la messe non dialoguée et on n'a pas alors changé le nom qui la désignait. Depuis toujours les deux expressions sont interchangeables.

Dans la messe basse (quoique elle restera toujours la Cendrillon d’entre les manières de célébrer dans le rite latin, et par-là toujours un pis-aller, à défaut de moyens personnels ou matériels pour faire mieux, il ne faut pas l’oublier) la prière de l’assemblée dans le silence commun, unie à mais distincte de l’action à l’autel, possède une force spirituelle particulière, souvent saisissante. Dans la messe chantée et solennelle on déploie plus de moyens et l’assemblée participe à certains chants (les plus faciles et répétitifs en principe), tout en respectant le silence du Canon et le rôle spécifique du célébrant et des ministres.

Durant l'introït lors des messes chantées, quand et "comment" le chef de chœur et les choristes s'unissent-ils à la prière de l'assemblée des fidèles ?

Et en chantant l'Introït, il l'accomplit. Il ne doit pas faire attention aux prières au bas de l'autel qui ne concernent que le célébrant et les ministres, il doit s'occuper de sa partition.

"S'unir à la prière de l'assemblée" ne veut jamais dire faire matériellement les mêmes prières, on peut aussi s'unir à la prière de l'assemblée en fermant les yeux et en méditant le chapelet ou en les ouvrant et admirant les vitraux ou les statues. Ou en chantant quand on est du choeur.

mais vous pouvez voir dans vos missels Dom Lefebvre, que les réponses que doivent faire les fidèles sont en caractère gras (Edition de 1956 diocèse de de Lille) et dans le Paroissien Romain N° 904 de la Société Saint Jean l'Evangéliste de 1922 (réédition de 1934). Imprimerie du Saint Siège de la Sacré Congrégation des Rites. Dans ce paroissien les chant grégorien dont "Extrait de l'édition vaticane et des livres de Solesmes".

ou messe basse pour moi c'est la même chose, mais je préfère le terme lue.
Le déshabillage avant le sermon se pratiquait quand le prêtre quittait le choeur pour monter en chaire.
La quête pendant le credo, normalement les ministres sont assis sur la banquette.

On accède souvent à la chaire par un étroit escalier. Imaginez le problème que cela peut poser si le célébrant est revêtu d'une chasuble rigide en violon... Voilà peut-être la raison pour laquelle le prêtre ôte sa chasuble.

D'après le Code des Rubriques de 1960 voici les 3 types de messes qui existent.
La messe dite basse n'est plus appelée ainsi d'après ce document : ICI

I — Notiones et normæ generales
I — Notions et règles générales
269.
Sacrosanctum Missæ Sacrificium, iuxta canones et rubricas celebratum, est actus cultus publici, nomine Christi et Ecclesiæ Deo redditi. Denominatio proinde « Missæ privatæ » vitetur.
269.
Le saint Sacrifice de la Messe, célébré selon les canons et les rubriques, est un acte du culte public, rendu à Dieu au nom du Christ et de l’Église. On évitera donc la dénomination de « Messe privée ».
270.
Missa cum Officio divino summum totius christiani cultus constituit ; Missa proinde per se cum Officio diei concordare debet.
Dantur tamen etiam Missæ extra ordinem Officii, scilicet votivæ aut defunctorum.
270.
Puisque la Messe constitue avec l’Office divin le sommet de tout le culte chrétien, elle doit en principe concorder avec l’Office du jour.
Il y a, toutefois, des Messes étrangères à l’ordre de l’Office : les Messes votives et celles des défunts.
271.
Missarum species duæ sunt : Missa in cantu et Missa lecta.
Missa dicitur in cantu, si sacerdos celebrans partes ab ipso iuxta rubricas cantandas revera cantu profert ; secus dicitur lecta.
Missa in cantu porro, si celebratur cum assistentia ministrorum sacrorum, appellatur Missa solemnis ; si celebratur absque ministris sacris, vocatur Missa cantata.
Missa solemnis demum, quæ ab Episcopo vel ab aliis facultatem habentibus celebratur cum solemnitatibus in libris liturgicis statutis, dicitur Missa pontificalis.
271.
Il y a deux catégories de Messes : la Messe chantée et la Messe lue.
La Messe est appelée chantée si, de fait, le prêtre célébrant chante les parties qu’il lui revient de chanter selon les rubriques ; autrement, elle est dite lue.
En outre, la Messe chantée est appelée Messe solennelle lorsqu’elle est célébrée avec l’assistance de ministres sacrés ; si elle est célébrée sans ministres sacrés, elle est appelée Missa cantata.
Enfin, la Messe solennelle est appelée Messe pontificale lorsqu’elle est célébrée par l’évêque, ou par d’autres [prêtres] qui en ont la faculté, avec les solennités fixées dans les livres liturgiques.
272.
Missa natura sua postulat, ut omnes adstantes, secundum modum sibi proprium, eidem participent.
Varios autem modos, quibus fideles sacrosancto Missæ Sacrificio actuose participare possunt, ita oportet moderari, ut periculum cuiusvis abusus amoveatur, et præcipuus eiusdem participationis finis obtineatur, plenior scilicet Dei cultus et fidelium ædificatio.
De hac fidelium actuosa participatione fusius actum est in Instructione de Musica sacra et sacra Liturgia a S. Rituum Congregatione data die 3 septembris anni 1958.
272.
Par sa nature, la Messe requiert la participation – chacun selon sa manière propre – de tous ceux qui y assistent.
Les manières variées dont les fidèles peuvent participer activement au saint Sacrifice de la Messe doivent être réglées de manière à écarter tout danger d’abus, et à obtenir la fin principale de cette participation : une plus grande plénitude dans le culte de Dieu et l’édification des fidèles.
De cette participation active des fidèles, il est traité abondamment dans l’Instruction sur la musique sacrée et la liturgie donnée par la Sacrée Congrégation des Rites en date du 3 septembre 1958.

Traditionnellement on n'a jamais connu que la messe solennelle, d'une part, et la messe privée de solennité, sans autre ministre que le seul acolyte, d'autre part.
Quant aux fidèles, on les a toujours laissés tranquilles.
-Eucher

Effectivement, cher Eucher, et c'est un plaisir de vous relire !

Mais votre interlocuteur, vous l'aurez remarqué, et ce en toute bonne foi, j'en suis certain, soulignons-le, nous parle du Code des rubriques de 1960. Ce code, qui n'existe pas réellement, si ce n'est dans le Wonderland semi-tradi et tradi-soft, mais c'est une autre question, et que le pauvre Peuple de Dieu doit aux jansénistes ou, s'il vous tient à coeur d'épargner la mémoire de l'évêque dévié d'Ypres (qui avait pourtant ses torts à lui) : aux néo-pistoriens de la Commission Bugnini à l'oeuvre (noire) depuis 1948, contient (excusez du peu) de nouvelles rubriques en 530 numéros sur 60 pages (selon les éditions) d'imprimé en deux colonnes. (Comparez avec les rubriques du Missel de 1920: 12 pages (les rubriques originales du XVe/XVIe), plus 13 pages Additiones et Variationes, ajoutez encore quelques pages d'Additiones pour le Bréviaire. Et on nous parle de "rubricisme" !)
Le latin de ce nouveau code est détestable. Mais qu'à cela ne tienne, n'est pas Ricci qui veut. Leur programme n'était pas de laisser les fidèles tranquilles, quelle idée, mais de les rééduquer, puisque des centaines d'années, figurez-vous, cher ami, "un obscurcissement général a été répandu sur des vérités de grande importance relatives à la religion" ! Si seulement les Papes l'avaient su ! Il fallait que la lumière se fît une fois pour toutes !
Et ces âmes zélées n'ont cessé depuis d'y vouloir rémédier à toutes leurs forces.
Le résultat de leurs efforts est à la vue de tous dans l'Église conciliaire : les églises sont pleines, les couvents regorgent de vocations, mâles et femelles, la piété populaire, affranchie et virile, est palpable, on respire partout l'esprit de la nouvelle Pentecôte comme un coup de mistral décoiffant, on se précipite aux offices, trois, quatre, cinq messes quotidiennes par paroisse, sans compter la Liturgie des Heures !

Rendons grâces au Seigneur, Dieu de l'Univers !

esprit qui noie le poisson, qui vous parle du NOM et des décisions conciliaires ? Restons sérieux !

Une seule ligne rouge, directe et (en dernier lieu) mortifère, relie les réformes à partir de 1948/1951, 1955/56, 1960/62, 1965 etc. à l'aboutissement ultime de 1969.
Ces réformes eurent les mêmes chevilles ouvrières, le même esprit les régit.
À tout prendre ou à tout laisser.

L'édition que je préfère.
En partie parce qu'il y manque la lamentable messe « Si diligis me », qui déplaça hélas le Commun de la Vigile des Apôtres (à sa place en tête des communs, puisque le sanctoral débute par la Vigile de la s. André).
Dom Placide Bruylants se plaignit de ce commun hors du commun avec un tact exquis, qui masquait une profonde tristesse.
Les prêtres que j'estime le plus ont ceci en commun qu'il ne le disent pas.
Mais tout comme à Andrieu et Gromier, la Providence lui épargna le pire. Cependant je pense que tous les trois avaient pu entrevoir où devait mener la machine infernale mise en branle dès 1942.
J'aime aussi, dans le Ritus servandus de 1920, le ministre proférant un gobelet contenant du vin mêlé à de l'eau ainsi qu'une serviette aux communiants, pour leur propre ablution : quelle délicate attention !

On dit de nous que nous sommes des nostalgiques. Mais c'est le présent qui nous est douloureux...

Yours devotedly,
–Eucher.

Merci pour cette délicate ironie, c'est un plaisir de vous lire !

ce texte ne précise pas ce qu'on entend par messe lue: est-ce un dialogue entre le prêtre et le servant ou entre le prêtre et l'assemblée?

J'avais bien raison