Le Forum Catholique

Bonjour à tous,
Petite question : sait-on où va l'argent des quêtes récoltées lors des messes dites par les ex-instituts Ecclesia Dei ?

En effet, nous voyons que certaines églises et autres lieux de cultes sont "confiés" aux FSSP, ICRSP, IBP, MMD et autres, mais quid du produit des quêtes de ces-dits instituts?
Pour la FSSPX, nous savons bien que l'argent se destine à son fonctionnement interne et qu'il n'est pas reversé aux diocèses ou autres, mais j'ai toujours eu un doute pour le reste.

Ne serait-il pas logique que tout ou partie du fruit des quêtes (que l'on dit plutôt généreuses) des ces instituts aille aux diocèses puisqu'ils dépendent directement des évêques locaux, non?

merci à tous

... dont on se doute de la réponse.

Personnellement, je ne donne pas un sou au dernier du culte et une offrande symbolique aux quêtes ex-ED, sauf si je me trouve dans un de leurs lieux de culte propre.

Je réserve mon aide financière à des communautés auxquelles je fais confiance. Souvent à la Fraternité St Vincent Ferrier, récemment à l'abbaye bénédictine d'"El valle des los caidos" en Espagne, une abbaye persécutée par le pouvoir socialiste espagnol qui s'est fixé pour objectif de l'expulser du sanctuaire construit par Franco.

On peut aussi donner directement au prêtre qui dessert notre lieu de messe.

Quant à la FSSPX, le problème ne se pose pas.

D'une certaine manière, si pas un centime de l'argent des fidèles attachés à la messe de SPV ne va au diocèse, c'est très contre-productif.

Dans une paroisse - et donc par transitivité dans un diocèse - ceux qui "nourrissent" la structure ont automatiquement - même si ça reste non-dit - du pouvoir et de l'influence.

Si les Tradis ne comptent pour rien dans les finances du diocèse, alors pourquoi se soucierait-on de nous ? Au contraire, il faut que nous pesions beaucoup dans les quêtes et dons, et alors nous serons écoutés...

C'est peut-être très cynique, mais je connais plein de paroisses où ça fonctionne comme ça, surtout quand vient le moment pour le curé de faire des choix entre l'influence des modernes et celle des tradis.

Immanquablement, il se pose la question "Qui "me soutient" le plus ?"
CQFD

car quid des fidèles de la FSSP de Quimper ou de Dijon qui ont probablement dû donner aux quêtes, comme tous bons fidèles, et « peser » dans les comptes de ces diocèses..? Personnellement, j’ai beaucoup de mal à croire que plus les tradis donneront aux quêtes, plus ils seront considérés. L’hostilité de tel ou tel évêque est surtout doctrinale et pastorale.

Mais que va faire le diocèse de notre argent ? Si l'évêque est conservateur, soit ; si c'est un bergoglien, je doute que notre contribution suffise à nous obtenir ses faveurs, et on peut redouter le pire sur son utilisation.

... disait que nous rendrions compte de ce que nous avons donné et que le bénéficiaire rendrait compte de ce qu'il en a fait.

Ath

mais simplement que les actes soient cohérents et que les fidèles sachent où va l’argent du denier du culte.

En tous cas il est vrai que la « tendance » de l’évêque va influer dans certains choix qui seront faits.

...est un geste que je m'abstiens de juger, mais il revient selon moi à bénir ce que font les modernistes, et surtout à le financer.

Inutile de détailler la gabegie financière qui touche bien des diocèses, entre commandes de mobilier parfaitement inutiles, bradages immobiliers, équipements vidéos et campagnes de com' tous plus débiles les uns que les autres...

Autrement dit, si je donne à la quête d'une église diocésaine, j'ai l'impression de prêter la main à la poursuite de l'effondrement général.

Je pense d'ailleurs ne pas être le seul dans ce cas, et dans les sacristies tenues par des instituts ex-ED, il serait intéressant de comparer le montant des quêtes habituelles avec celui des quêtes impérées par les diocèses...

Dans la majorité des diocèses la majorité de la quête alimente le fonctionnement de la paroisse- les diocèses ne recevant qu'une fraction (un quart peut être).

pensez à vous présenter aux liseurs en créant un nouveau fil. Merci.

Dès lors qu'elle affirme appartenir à l'Église catholique apostolique et romaine il semble naturel qu'elle verse le produit des quêtes aux diocèses (au moins en partie conformément aux règles en vigueur !).

Agir autrement donnerait effectivement un bel argument aux "modernistes"!

Avec des tradis comme vous, pas besoin de modernistes...

La FSSPX est elle schismatique ?
Ou ne l'est elle pas?

et ne l'a jamais été canoniquement.

Elle n'est pas en pleine communion toujours mais les sacrements sont valides et licites pour les fidèles depuis François, les excommunications ont été levées pour les évêques de la FSSPX et Mgr Williamson n'en fait plus partie.

Tout cela est bien connu cher Roger.

Cela fait rengaine de devoir le répéter en août 2024.

Cher Luc il serait dès lors légitime que les quêtes FSSPX soient partagées avec les diocèses non?

Car la FSSPX n'est pas rattachée aux diocèses mais est une congrégation propre.

...avant de continuer plus avant dans vos ricanantes provocations, posez-vous la question de la destination des quêtes des instituts ex-ED.

et la marmote, elle met le chocolat dans le papier d'alu

Mais bien sûr

... les Orthodoxes, donc ?

Ath

Une réponse du cardinal Cassidy a clairement exclu le rattachement de la FSSPX à son dicastère (oecuménisme et relations avec le judaïsme à cette époque) car elle est une organisation interne à l'Église catholique, apostolique et romaine.

Ne me dîtes pas que vous ne le saviez pas ... ou peut-être votre mémoire flanche plus que la mienne du fait de mon âge qui avance et de ma santé chancelante.

ps. quantité de responsa romaines ont répété ce point ne varietur depuis et le Pontife romain régnant ne déroge pas. Catholiques romains et Orthodoxes et autres Orientaux séparés ont des divergences doctrinales, ecclésiologiques et cela n'est pas le cas formellement avec la F.S.S.P.X. qui professe sûrement davantage la foi catholique selon les textes y compris actuels que nombre de prélats et instituts en communion formelle canonique avec Rome. Y compris pour Vatican II dont Mgr Fellay disait sans avoir été démenti depuis que 95% étaient ratifiables par la Fraternité. Il est aisé de trouver une masse de clercs en communion au-dessous de 95% ...

Mais j'écris cela pour les nouveaux, je sais que vous savez ça pertinemment et je salue au passage votre sens de la facétie dans la question.

La mention de la réponse du cardinal Cassidy en 1994.

... mais cela remonte déjà à une génération. Encore une comme celle-là et on en reparlera (si on est encore de ce monde).

En effet, le fait que les mariages et confessions célébrés par les prêtres de la FSSPX étaient jadis déclarés invalides était un argument en faveur de l'affaire disciplinaire interne et de l'absence de schisme consommé.
Cependant, la faculté de valider les confessions et les mariages accordée par le Pape constitue aussi en pratique une façon de préparer le transfert du dossier de la FSSPX au Dicastère pour la promotion de l'unité des chrétiens, entérinant un schisme consécutif aux mains tendues successives que la FSSPX a refusées jusqu'ici.

Du reste, vous sous-estimez (beaucoup) les divergences doctrinales. Alors oui, la FSSPX est bien plus proche de l'Eglise catholique que ne le sont les Orthodoxes, mais ils sont comme eux matériellement une hiérarchie parallèle, formellement en communion imparfaite.

Ath

La communion avec des schismatiques n'est pas imparfaite mais inexistante, c'est le sens littéral même du terme excommunié. Soit on est en communion, soit on ne l'est pas, il n'y a pas d'entre deux. La FSSPX l'est.

Bien cordialement.

Auriez-vous oublié que cette excommunication a été levée ? (Toute ressemblance avec des faits récents n'est pas fortuite, ce qui motivait mon post initial)

Du reste, dans ces Eglises séparées depuis des siècles, les membres ont hérité du patrimoine du schisme ou de l'hérésie sans nécessairement l'avoir librement choisi.

Celui qui défend son opinion, encore qu'elle soit erronée et perverse, sans animosité opiniâtre, surtout lorsque cette opinion n'est pas un fruit de son audacieuse présomption, mais qu'elle a été héritée de parents séduits et entraînés par l'erreur, s'il cherche la vérité avec scrupule, prêt à se rendre à elle quand il la connaîtra, ne doit pas être rangé parmi les hérétiques.
(Saint Augustin, Lettre XLIII, n°1, cité par saint Thomas d'Aquin, II-II, qu. 11, a. 2, ad 3.)

Partant, puisque les sacrements sont valides dans ces Eglises dissidentes (c'est du Journet, ça devrait donc vous parler), cela implique qu'ils confèrent la grâce qui découle de l'unique Eglise du Christ selon les dispositions de leurs membres. C'est en ce sens que ces Eglises dissidentes sont dites en communion partielle avec l'Eglise catholique. Affirmer le contraire comme vous le faites revient à dire que ces sacrements ne sont pas valides et que l'appartenance visible à ces Eglises dissidentes implique certainement la damnation de ses membres.

Ath

Qui signifie très précisément la rupture de la Communion avec l’Église qui comme j'espère que vous le savez est UNE, c'est au Credo…

Quant à la validité des sacrements, elle ne profite pas aux schismatiques malheureusement :

→ Saint Augustin : Le sacrement peut être reçu hors de son sein, mais il ne peut pas profiter. Sacramentum alibi accipi quidem potest ; prodesse non potest.
→ Can 136 du concile de Laodicée : La bénédiction se tourne en malédiction. Quod non oportet Benedictiones Haec antieorum accipere quae sunt maledictiones potius quam Benedictiones.
→ etc. Cf. Maultrot, Comparaison de la CCC etc., p. 138 et seq.


Quant à la FSSPX :

1. Elle n'est pas schismatique sans aucun doute depuis la levée des excommunications par Benoît XVI
2. Elle ne l'a en réalité jamais été puisqu'elle a justement fait appel de ces excommunications et qu'aucun jugement n'a été rendu. Inutile de rentrer dans ce débat sans fin de toute façon du fait du (1).

Vos histoires de communion partielle n'ont aucun sens. Il n'y a qu'un seul avenir possible pour les Églises séparées de l'Unique vraie Église : renoncer au schisme (et à l'hérésie à laquelle le schisme conduit invariablement).

qui n'a rien changé au statut canonique de la FSSPX.

Vous le savez sûrement mais un lecteur moins familier pourrait croire en vous lisant que la FSSPX était excommuniée en tant que telle.

Les excommunications de 1988 étaient strictement individuelles et ne concernaient que les "actes schismatiques" des 6 évêques impliqués dans les sacres : 2 co-consécrateurs, 4 nouveaux évêques.

Ceci a été abondamment rappelé par les instances romaines sous Jean Paul II et Benoît XVI. A aucun moment la FSSPX n'a été canoniquement en position de schisme en tant que telle du point de vue romain.

Bref la décision de 2009 avait un impact sur les 4 évêques en vie à cette date (NN.SS. Lefebvre et de Castro Mayer étant décédés). Elle était demandée comme l'un des gestes de bonne volonté de la part de Rome (avec la liberté de la messe traditionnelle romaine) pour entamer des négociations.
Elle ne changeait rien au statut canonique de la FSSPX.

La notion de communion partielle ou imparfaite est couramment employée par le Saint-Siège au moins depuis Vatican II.
Je n'ai pas le loisir de rechercher des occurrences antérieures mais de plus érudits que moi pourraient le dire.

Vous pouvez critiquer la notion mais elle est proprement canonique n'en déplaise au canon 136 du concile de Laodicée (363-364, concile provincial et non oecuménique). Dans la discipline ecclésiale, bien des choses évoluent au fil des ans et ici des millénaires. Le rapport aux sacrements reçus selon validité et licéité, quand il n'y a que validité, a toujours différé au jugement de la hiérarchie ecclésiale des "sacrements" reçus sans validité. A mon humble avis mais des canonistes pourraient être plus précis.

Il existe des accords certes post Vatican II entre Église catholique et Églises orientales schismatiques pour une convalidation de certains sacrements.

Bref le tout ou rien n'est pas la ligne romaine depuis déjà un bail.

Mais ces excommunications servaient d'arguments à ceux qui prétendaient que la FSSPX était schismatique. Il est à noter que même cet argument est caduc à présent (mais le raisonnement était déjà faux auparavant, nous sommes d'accord merci de la précision).

On peut se référer à la Lettre aux cardinaux de 2004 :

26. En conséquence de ce qui vient d’être dit, la proposition suivante : « Ceux [nés hors de l’Église catholique et donc ne pouvant “être accusés de péché de division”] qui croient au Christ et qui ont reçu validement le baptême, se trouvent dans une certaine communion, bien qu’imparfaite, avec l’Église catholique » au point que « justifiés par la foi reçue au baptême, incorporés au Christ, ils portent à juste titre le nom de chrétiens, et les fils de l’Église catholique les reconnaissent à bon droit comme des frères dans le Seigneur » alors que « des divergences variées entre eux et l’Église catholique sur des questions doctrinales, parfois disciplinaires, ou sur la structure de l’Église, constituent nombre d’obstacles, parfois fort graves [92] » doit être soigneusement pesée ; si cette proposition entend parler de ceux qui demeurent dans ces divergences pourtant connues d’eux-mêmes, elle est contraire à la foi catholique. L’incise affirmant que « ils ne peuvent être accusés de péché de division » est pour le moins téméraire : restant extérieurement dans la dissidence, rien n’indique qu’ils n’adhèrent pas à la division de leurs prédécesseurs, l’apparence portant plutôt à croire le contraire. Présumer la bonne foi n’est pas ici possible [93], ainsi que le rappelle Pie IX : « Il faut admettre de foi que, hors de l’Église apostolique romaine, personne ne peut être sauvé. […] Cependant, il faut aussi reconnaître d’autre part, avec certitude, que ceux qui sont à l’égard de la vraie religion dans une ignorance invincible n’en portent point la faute devant le Seigneur. Maintenant, à la vérité, qui ira dans sa présomption, jusqu’à marquer les frontières de cette ignorance [94] ? »

Notes:

[92] Conc. œcum. Vat. II, Décr. Unitatis redintegratio, nº 3, dont nous citons ici le passage complet : « Ceux qui naissent aujourd’hui dans de telles communautés, et qui vivent de la foi au Christ, ne peuvent être accusés de péché de division, et l’Église catholique les entoure de respect fraternel et de charité. En effet, ceux qui croient au Christ et qui ont reçu validement le baptême, se trouvent dans une certaine communion, bien qu’imparfaite, avec l’Église catholique. Assurément, des divergences variées entre eux et l’Église catholique sur des questions doctrinales, parfois disciplinaires, ou sur la structure de l’Église, constituent nombre d’obstacles, parfois fort graves, à la communion ecclésiale. Le mouvement œcuménique tend à les surmonter. Néanmoins, justifiés par la foi reçue au baptême, incorporés au Christ, ils portent à juste titre le nom de chrétiens, et les fils de l’Église catholique les reconnaissent à bon droit comme des frères dans le Seigneur. »
[93] Pie IX, Allocution au consistoire du 18/07/1861, EP, vol. 1, nº 230
[94] Pie IX, Allocution Singulari Quadam du 09/12/1854, Dz 1647 (ancienne numérotation ; absent du DzH).

Soit dit en passant j'ai oublié de répondre à Athanasios qui prétend que la déclaration commune de Paul VI et du patriarche (schismatique) Athénagoras aurait levé les excommunications de Michel Cérulaire, de son chancelier et de Léon d'Ochrida. C'est bien évidemment faux, cela n'aurait du reste aucun sens, on ne lève pasl'excommunication de personnes décédées.

il ne peut être question de levée d'excommunication, par définition en quelque sorte.

... si on considère que l'excommunication ne s'est pas limitée à ceux qui ont été nommés explicitement mais a concerné également tous leurs adhérents, comme dans le cas évoqué ailleurs dans ce fil.

Ath

1. La rupture de la communion est reconnue comme toujours existante par les deux parties au point 4.c que vous avez dû lire trop rapidement :

c) déplorer, enfin, les fâcheux précédents et les événements ultérieurs qui, sous l’influence de divers facteurs, parmi lesquels l’incompréhension et la méfiance mutuelles, ont finalement conduit à la rupture effective de la communion ecclésiastique.

2. Bien au contraire les schismatiques grecs ont, depuis l’excommunication de 1054, réitéré à maintes reprises leurs actes schismatiques. La liste est tellement longue qu'il me serait impossible d’être exhaustif : p. ex. le rejet complet de l’union exprimée par des Grecs de bonne volonté aux conciles œcuméniques de Lyon II ou de Florence (le patriarche Grégoire Mammas contraint à s’enfuir à Rome pour avoir exprimé sa fidélité à la foi catholique, remplacé en 1454 par un usurpateur, puisqu’il n’avait pas abdiqué, un acte schismatique donc au sein même de l’Église grecque, et favorisé par les Turcs qui ne voyaient pas d'un bon œil une Union avec Rome). Sans parler des nombreux « saints » orthodoxes dont la seule gloire est d’avoir combattu la Vraie Église. Aujourd'hui encore, la haine anticatholique des orthodoxes demeure vive malheureusement, cf. les persécutions contre l’Église gréco-catholique ukrainienne depuis le patriarche Isidore de Kiev (enfermé dans un couvent) jusqu'aujourd'hui p. ex.

3. Il est quand même sidérant de voir que pour vous d'un côté la FSSPX serait schismatique du fait des sacres de 1988, mais que de l'autre les prétendus orthodoxes bénéficieraient d’une sorte de laissez passer alors qu'ils se fichent de l’autorité papale depuis un millénaire. Complètement délirant, mais assez révélateur.

1. Communion imparfaite signifie que la communion n'est pas totale, donc qu'elle est rompue jusqu'à un certain point (moins élevé pour les membres de la FSSPX que pour les Orthodoxes). Voyez ça comme un curseur qui, s'il n'est pas à l'une des extrémités, signifie que la communion est imparfaite ou rompue, selon la sémantique que vous préférez.

2. Vous parlez de faits antérieurs à 1965. Quant aux faits les plus récents, c'est - mutatis mutandis - comme si des Orthodoxes reprochaient à l'Eglise catholique les agissements des anti-oecuménistes (en son sein ou à la marge - suivez mon regard) qui ne représentent au fond qu'eux-mêmes.

3. Un petit effort. Étant donné que les principaux protagonistes ne sont pas tous décédés, cela reste encore une affaire interne. D'ici une ou deux générations, si toutes les mains tendues par Rome continuent d'être rejetées, l'affaire relèvera du Dicastère pour la Promotion de l'Unité des Chrétiens. Et là – pour vous paraphraser – la FSSPX bénéficiera effectivement, comme les Orthodoxes, d'une sorte de laissez-passer, dont on voit les prémices avec la validation des sacrements qui exigent normalement que l'Ordinaire ait reçu sa juridiction du Pape, alors qu'elle se sera moquée de l’autorité papale depuis près d'un siècle.

Ath

...repose sur le postulat que Rome n'a pas changé, et que le catholicisme professé par elle aujourd'hui est le même qu'avant, au moins sur le fond.

Or c'est précisément sur ce point que tourne la problématique de la situation de la FSSPX.

Concernant les orthodoxes, c'est différent, puisque certains des dogmes de l'Eglise catholique sont refusés par eux comme contraires à la foi.

La Rome postconciliaire s'est abstenue de définir explicitement de nouveaux dogmes, mais les orientations qu'elle promeut depuis Vatican II et sa praxis de plus de cinquante années posent un sérieux problème vis-à-vis de la Tradition, et posent la question de la foi qui l'anime depuis la fin du Concile.

En dehors d'un accord sur ce point, toute discussion sur la question d'une communion parfaite ou imparfaite est par conséquent sans issue, et donc parfaitement vaine.

... repose sur le fait que les Portes de l'Enfer ont prévalu.

A la décharge des orthodoxes, on pourrait difficilement leur reprocher de ne pas adhérer à des dogmes définis après le schisme.

Ath

Ce n'est pas parce que certains papes se laissent séduire par certains faux principes et errent sur certains points que les portes de l'enfer ont prévalu.

S'ils proclamaient des dogmes contraires à la foi, il en irait bien sûr autrement.

Les promesses du Saint-Esprit ne font pas litière de la liberté humaine.

Tant que la FSSPX n'affirme pas urbi et orbi que les papes de l'après-Concile se sont séparés de l'Eglise et ne sont plus catholiques, il n'y a pas à parler de schisme, et il est vraisemblable que les papes Jean-Paul II et Benoît XVI n'ont jamais réellement considéré la FSSPX comme schismatique.

Je serais d'ailleurs assez curieux de savoir qui peut, pour les papes postconciliaires, être schismatique au sens où on l'entendait jadis.

... ne prévaudraient pas seulement si le Pape proclame un dogme contraire à la foi, mais aussi en promulguant - par exemple - une liturgie nuisible.

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Tant que la FSSPX n'affirme pas urbi et orbi que les papes de l'après-Concile se sont séparés de l'Eglise et ne sont plus catholiques, il n'y a pas à parler de schisme, et il est vraisemblable que les papes Jean-Paul II et Benoît XVI n'ont jamais réellement considéré la FSSPX comme schismatique.

1. Quand le fondateur de la FSSPX proclame que "la Chaire de Pierre et les postes d’autorité de Rome [sont] occupés par des antichrists" et qu'il a été "excommunié par ceux qui sont des antichrists, qui n'ont plus l'esprit catholique", je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus.

2. "Nul ne doit ignorer que l'adhésion formelle au schisme constitue une grave offense à Dieu et comporte l'excommunication prévue par le droit de l'Eglise." (Saint Jean-Paul II, Motu Proprio Ecclesia Dei adflicta)
Pour éviter toute ambiguïté, le Conseil pontifical pour l'interprétation des textes législatifs précisait qu'il fallait entendre par schisme « le mouvement de l'archevêque Lefebvre » dont l' « acte de très grave désobéissance a constitué la consommation d'une situation de caractère schismatique progressif. »

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Je serais d'ailleurs assez curieux de savoir qui peut, pour les papes postconciliaires, être schismatique au sens où on l'entendait jadis.

C'était il y a à peine plus de 2 mois. CLIC!

Ath

Le bréviaire de Quinones, réalisé à la demande de Clément VII, a été abrogé environ un siècle plus tard par saint Pie V. Le même sort attend la nouvelle liturgie, tôt ou tard.

Ce bréviaire n'a pas été abrogé parce que nuisible, si c'est ce que vous insinuiez.

Qu'un pape à venir en fasse de même avec la messe de saint Paul VI ne change rien à ce que j'affirmais plus haut: l'Eglise ne peut promulguer une liturgie nuisible.

Si cela arrive - grand bien vous fasse -, je l'accueillerai avec joie et obéissance filiale parce que je sais que les lois ecclésiastiques sont infaillibles, tout en restant réformables.

Ath

… à ceci ?

La FSSPX n’a jamais contesté la validité de la nouvelle messe. Seuls les sédévacantistes vont jusque cette extrémité, la quasi totalité des traditionalistes n’est donc pas concernée par votre objection et moi non plus.

Quand le fondateur de la FSSPX proclame que "la Chaire de Pierre et les postes d’autorité de Rome [sont] occupés par des antichrists" et qu'il a été "excommunié par ceux qui sont des antichrists, qui n'ont plus l'esprit catholique", je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus.

Il ne l'a pas proclamé, il l'a écrit dans une correspondance confidentielle. Il y a une petite nuance.

"Nul ne doit ignorer que l'adhésion formelle au schisme constitue une grave offense à Dieu et comporte l'excommunication prévue par le droit de l'Eglise." (Saint Jean-Paul II, Motu Proprio Ecclesia Dei adflicta)
Pour éviter toute ambiguïté, le Conseil pontifical pour l'interprétation des textes législatifs précisait qu'il fallait entendre par schisme « le mouvement de l'archevêque Lefebvre » dont l' « acte de très grave désobéissance a constitué la consommation d'une situation de caractère schismatique progressif. »

C'est probablement pour ces raisons que le successeur du pape en question a levé les excommunications sans aucune contrepartie, et à la demande des excommuniés eux-mêmes.

Non, vraiment...

Il l'a dit ("excommunié par ceux qui sont des antichrists, qui n'ont plus l'esprit catholique") lors de la retraite des prêtres de la Fraternité Saint-Pie-X du 4 septembre 1987.

C'est probablement pour ces raisons que le successeur du pape en question a levé les excommunications sans aucune contrepartie, et à la demande des excommuniés eux-mêmes.

Chacun voit midi à sa porte.

"C’est justement pour accomplir ce service de l’unité, qui qualifie de manière spécifique mon ministère de Successeur de Pierre, que j’ai décidé il y a quelques jours de concéder la levée de l’excommunication encourue par les quatre évêques ordonnés en 1988 par Mgr Lefebvre sans mandat pontifical. J’ai accompli cet acte de miséricorde paternelle parce que ces évêques m’ont manifesté à plusieurs reprises la vive souffrance pour la situation dans laquelle ils se trouvaient. J’espère que mon geste sera suivi de leur part d’un engagement à accomplir les pas successifs, nécessaires pour réaliser la pleine communion avec l’Eglise, témoignant ainsi une vraie fidélité et une reconnaissance véritable du magistère et de l’autorité du pape et du Concile Vatican II." (Benoît XVI)

C'était il y a 15 ans...

Ath

Je vous suis lorsque, dans le post auquel vous renvoyez, vous écrivez :

"le fait que les mariages et confessions célébrés par les prêtres de la FSSPX étaient jadis déclarés invalides était un argument en faveur de l'affaire disciplinaire interne et de l'absence de schisme consommé."

Mais là où je ne vous suis plus, c'est lorsque vous ajoutez :

"la faculté de valider les confessions et les mariages accordée par le Pape [constituerait] en pratique une façon de préparer le transfert du dossier de la FSSPX au Dicastère pour la promotion de l'unité des chrétiens, entérinant un schisme"

Si le statut de la FSSPX avait été assimilable à celui des Orthodoxes ou des Vieux-Catholiques, les concessions relatives aux mariages et confessions n'auraient pas lieu d'être. Jamais ces schismatiques n'ont reçu de telles concessions et cela n'a jamais eu aucune incidence sur la validité de leurs mariages et de leurs confessions. Simplement PARCE QU'ILS SONT SCHISMATIQUES et que la FSSPX ne l'est pas.

Vous isolez mon propos. Je décris ce que j'imagine être la ligne d'arrivée alors qu'on est encore sur le parcours (qui y mène si les mains tendues continuent à être repoussées).

Je comprends ce que vous dites de la "stratégie" du pape François, mais c'est une fiction qui en vaut bien une autre.

À mon tour d'essayer.

Les excommunications n'ont pas eu l'effet médicinal escompté. Ni leur levée. Ni Summorum Pontificum. Etc.

Le Pape n'attendant plus grand chose de la hiérarchie de la FSSPX, ne s'embarrasse plus de Summorum Pontificum qui n'a pas eu l'effet escompté - il estime même qu'il a été contre-productif - et s'assure au moins que les fidèles de la FSSPX ne soient plus privés des grâces sacramentelles liées au pouvoir de juridiction.

Vous imaginez qu'il accordera le mandat pour l'ordination de futurs évêques, mais en supposant que la FSSPX les demandent - ce qui est loin d'être acquis au risque d'admettre que l'état de nécessité n'a jamais existé -, Rome pourrait tout aussi bien dédaigner cette requête qui n'apporterait rien de plus aux fidèles que ce qu'ils ont déjà.

Le Pape a donné de nombreux gages pour favoriser le retour de la FSSPX, autant de mains tendues qui ont été repoussées. Que peut-il faire de plus? Se convertir à eux?

Ath

je suis TRÈS étonné qu'Athanasios D. ignore cela trèèèèès étonné.

Ne serait-ce pas de la mauvaise foi délibérée pour soutenir la thèse fausse, cent fois fausses selon Rome elle-même, du prétendu "schisme" dans lequel serait pour les falsificateurs - désinformateurs dit-on de nos jours - la FSSPX entière ?

Ce caractère personnel a aussi été réitéré par divers organes romains depuis 1988... tout cela figure dans les archives du F.C.

Et comme Athanasios D. n'est pas un perdreau du mois apparu à peine sur le F.C. tout juste tombé du nid familial, ignorant tout ...

Sans doute, l'âge venant, on trouve rébarbatif de devoir nettoyer ce marronnier néo-moderniste du "schisme".

Autant pour un nouveau venu je comprends, Rome ne s'est pas construite en un jour il faut apprendre, autant pour des vétérans reprendre cette baudruche à coup de micro citations sans toutes les décisions subséquentes, je trouve cela pénible.

Et c'est aussi pour les nouveaux liseurs qu'il me semble important, à chaque fois, de répondre. Ça fait réviser après tout haha

Le terme est (vraiment) très bien choisi.

Ath

Il suffit que l'excommunication soit latae sententiae, c'est-à-dire encourue du fait même de la commission du délit, comme c'est le cas ici. Le décret ne fait que le confirmer.

Vous confondez avec l'excommunication ferendæ sententiæ qui ne frappe pas le coupable tant qu'elle n'a pas été intimée par une décision judiciaire ou administrative.

Ath
- pas étonné du tout

Me rappelle celui du porte avions US...

- Changez votre cap de 15° pour éviter la collision
- non, VOUS, changez votre cap

A l'époque on pouvait encore se moquer du gendarme mondial sans passer pour un suppot des serbocommunistes iraniens !

Il faut toujours revenir aux textes originaux cela évite de jouer au Don Quichotte, votre personnage préféré.

Le décret d'excommunication du 3 juillet 1988 (rapporté en 2009) fulminé contre les évêques consacrés et les deux consécrateurs des sacres de la FSSPX était rendu certes latae sententiae mais nominatif néanmoins :

"Mgr Marcel Lefebvre, archevêque-évêque émérite de Tulle, négligeant la monition canonique formelle du 17 juin ainsi que les appels répétés à ne pas donner suite à son projet, a commis une action par elle-même de nature schismatique : il a consacré évêques quatre prêtres sans mandat pontifical et contre la volonté du Souverain Pontife. C’est pourquoi il a encouru la peine prévue par le canon 1364 § 1, et le canon 1382 du Code de droit canonique.

À tous effets juridiques, je déclare que le susnommé Mgr Marcel Lefebvre, ainsi que Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson et Alfonso de Galarreta ont encouru ipso facto l’excommunication latae sententiae réservée au Siège apostolique.

De plus, je déclare que Mgr Antonio de Castro Mayer, évêque émérite de Campos [1], a encouru l’excommunication prévue par le canon 1364 §1, parce qu’il a directement participé à la célébration liturgique en tant que co-consécrateur et adhéré publiquement à un acte schismatique. (...) signé Bernardin cardinal Gantin.

Ne vous embêtez pas, je me charge de rappeler la partie du décret que vous avez opportunément caviardée:

Nous avertissons les prêtres et les fidèles de ne pas adhérer au schisme de Mgr Lefebvre, car ils encourraient ipso facto la peine très grave de l'excommunication.

Et ne venez pas objecter que ce n'est pas nominatif. En effet, les excommunications latae sententiae peuvent - et non pas doivent - être déclarées. Le schismatique (celui donc qui adhère au schisme) encoure ipso facto l'excommunication prévue par le canon 1364 §1 - cité à plusieurs reprises dans le décret, visant notamment Mgr de Castro Mayer pour son adhésion publique au schisme de Mgr Lefebvre - sans qu'il ne soit nécessaire qu'une déclaration vienne l'entériner, à l'instar des peines ferendae sententiae.

Ath

... de bonne foi de ma part de façon indistincte, juste de l'espérance. Il va de soi qu'un membre de la hiérarchie ecclésiastique dissidente est plus susceptible d'être coupable qu'un simple laïc. Encore que, le bienheureux cardinal Newman, écrit Gérard Manley Hopkins, « répondait toujours à ceux qui prétendent que les hommes cultivés n'ont pas l'excuse de l'ignorance invincible, qu'ils ont au contraire cette excuse plus que quiconque. » (Lettre du 22 septembre 1866).

Ath

... on ne lève pas l'excommunication d'un mort, mais la bulle déposée par les légats romains sur l'autel de Sainte-Sophie frappait d'excommunication Michel Cérulaire, Léon d'Ochrida, le chancelier Nicéphore et tous leurs adhérents.
Ces derniers peuvent très bien s'entendre des véritables schismatiques au for interne et externe ayant vécu jusqu'en 1965.

Ath

... j'ai toujours essayé de faire cette distinction que vous faites bien de rappeler.

Cependant, vous oubliez que le motu proprio Ecclesia Dei adflicta ajoute que:

Nul ne doit ignorer que l'adhésion formelle au schisme constitue une grave offense à Dieu et comporte l'excommunication prévue par le droit de l'Eglise.

Ce qui est confirme l'avertissement publié la veille dans le décret d'excommunication:

Les prêtres et les fidèles sont avertis de ne pas donner leur assentiment à l'acte schismatique de Mgr Lefebvre afin de ne pas encourir la même peine.

Question: quel était le statut canonique de la FSSPX puisqu'elle était supprimée aux yeux du for compétent?

Ath

communion est quelque peu nuancé, comme l'est l'Église aujourd'hui et comme l'était déjà saint Augustin.

Jean, l’un des Douze, disait à Jésus: Maître, nous avons vu quelqu’un expulser les démons en ton nom; nous l’en avons empêché, car il n’est pas de ceux qui nous suivent.

Jésus répondit: Ne l’en empêchez pas, car celui qui fait un miracle en mon nom ne peut pas, aussitôt après, mal parler de moi; celui qui n’est pas contre nous est pour nous. Et celui qui vous donnera un verre d’eau au nom de votre appartenance au Christ, amen, je vous le dis, il ne restera pas sans récompense.

-Évangile selon saint Marc 9:38-41

On est alors loin du concile de Laodicée il semblerait puisque la conscience de ces gens appartient bien à Notre-Seigneur. Et pour preuve quelques communautés catholiques possèdent bien des phénomènes miraculeux, cf. par exemple Notre-Dame de Zeitoun.

De plus il existe déjà entre les orthodoxes et les catholiques une forme de communion qui est proprement dit imparfaite car elle n'est pas formelle, ainsi l'évêque orthodoxe de Boston dit du cardinal O'Malley (évêque catholique de Boston) lors de la Pâques orthodoxe dans cathédrale qu'il n'a pas besoin d'accueillir le cardinal dans cette cathédrale car «C'EST AUSSI LA SIENNE» et il dit aussi du cardinal «Les gens de cette congrégation vous aiment et vous respectent car ils reconnaissent en votre personne un homme de Dieu, un dirigeant de NOTRE ÉGLISE, un des chefs de la communauté de Boston et un dirigeant de la communauté religieuse en Amérique.» ainsi oui, le terme de communion imparfaite décrit bien une réalité.

Maintenant est-il pertinent de l'utiliser pour la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie-X, ses membres et les fidèles qui ont quotidiennement recours à eux ? Je ne suis pas certain bien que certains membres soient à la limite du schisme.

In Christo,
Jerailu.

Comme le note saint Augustin (passage cité dans la Chaîne d'Or) :

Or, les Apôtres voulaient lui interdire de faire ce en quoi il était d'accord avec eux, et c'est pour cela que Jésus leur dit: «Ne l'empêchez pas»; ce à quoi ils devaient se borner, c'était de lui défendre d'agir en dehors de leur société, c'était de lui conseiller de rentrer dans l'unité de l'Eglise. Ils devaient le laisser libre dans ce qu'il avait de commun avec eux, l'invocation du nom de leur Maître, de leur Seigneur pour chasser les démons. Telle est justement la conduite de l'Eglise catholique, ce qu'elle condamne chez les hérétiques, ce ne sont pas les sacrements qui leur sont communs avec nous, mais leur séparation d'avec nous, mais les doctrines opposées à la vérité et à la paix, car sous ce rapport, ils sont contre nous.

De même l’Église catholique reconnaît les sacrements prodigués par les schismatiques et hérétiques lorsqu’ils sont effectivement prodigués.

Quant aux orthodoxes et leurs évêques usurpateurs (contrairement à ceux de la FSSPX avant ou après levée de la supposée excommunication), je n'aurai qu’à citer Pie XI une énième fois (Mortalium Animos) :

Si, comme ils le répètent, ils désirent se joindre à nous et aux nôtres, pourquoi ne se hâteraient-ils pas d'aller vers l'Eglise, " mère et maîtresse de tous les fidèles du Christ " (Conc. Latran IV, c. 5).

Du reste il ne saurait y avoir deux évêques dans un même diocèse, votre exemple est absurde, j'ai du mal à voir si vous êtes sérieux, surtout en prétendant que la communion avec les palamites dits « orthodoxes » (donc en réalité hérétiques en plus d’être schismatiques) serait "meilleure" que celle avec d’autres catholiques dont le litige avec Rome est interne à l’Église. C’est évidemment grotesque mais le but est de choquer, j’imagine.

Vous ne répondez pas vraiment aux objections. Je vous invite à lire plus attentivement le cardinal Journet, que vous aimez pourtant citer par ailleurs. Il est bien meilleur que vous ou moi en ecclésiologie.

Oui, l'Eglise du Christ est une et subsiste intégralement dans l'Eglise catholique. Cependant la grâce qui passe par elle agit au-delà de ses limites visibles. En effet, il n'y a certes pas de salut hors de l'Eglise du Christ, et pourtant il n'y a vraisemblablement pas au Ciel que des personnes ayant été catholiques ici-bas.

Les sacrements valides ne profitent pas à ceux qui se sont sciemment séparés de l'Eglise catholique, mais cela n'est plus aussi évident pour ceux qui sont nés en héritant de cette situation, souvent des siècles après la rupture. Vous ne faites aucune distinction entre eux.

Les meilleurs d'entre eux seront ces justes qui se laissent envahir par la foi vive et qui appartiennent initialement, mais déjà efficacement et salutairement, à l'Église du Christ. Dans un beau texte sur les Psaumes, saint Augustin lui-même a enseigné qu'en dehors de la grande Église catholique le baptême peut encore donner des fruits d'amour : « Je vous ai déjà expliqué pourquoi la colombe apporta dans l'arche des feuilles et des fruits. Cela signifiait que ceux qui sont baptisés hors de l'Église, pareils aux arbres qui ont été immergés hors de l'arche, s'ils n'ont pas seulement des feuilles, à savoir de simples paroles, mais s'ils ont encore des fruits, à savoir la charité, la Colombe les ramène à l'arche et ils viennent à l'unité (Enarr. in Psalm. CXXVII, n° 13, Cf. Contra Faustum, lib. XII, cap. xx.).» Si donc ils nous rejoignent, parlons de leur conversion, plus exactement de leur profession de foi, de leur entrée dans l'Église. C'est des hérétiques, non des dissidents, qu'il faut exiger une abjuration. (Cardinal Journet, Théologie de l'Eglise

Quant à la FSSPX:

1. Les excommunications ont été encourues par les condamnés (les évêques consécrateurs, les nouveaux évêques et tous ceux qui ont adhéré à cet acte schismatique) par le fait même d'avoir commis le délit du sacre sans mandat pontifical, avec la circonstance aggravante que cela s'est fait contre la volonté expresse du Souverain Pontife.

2. Can. 1387 - L’Évêque qui, sans mandat pontifical, consacre quelqu’un Évêque, et de même celui qui reçoit la consécration de cet Évêque, encourent l’excommunication latæ sententiæ réservée au Siège Apostolique.
Canon 333 § 3. Contre une sentence ou un décret du Pontife Romain, il n'y a ni appel ni recours.

Ath

Puisque vous m’avez demandé de répondre à ce message sur un autre fil.

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Sur la forme d’abord, je ne vois pas l’intérêt de préciser que j’aime citer le cardinal Journet, alors que c’était sur un sujet sans aucun rapport avec celui-ci.

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Sur le fond :

1. On est bien dans un texte typique de l’optimisme propre à cette époque et qui voudrait que tous l’ignorance invincible concerne l’ensemble des prétendus orthodoxes. Malheureusement l’histoire atteste du contraire et je l’ai précisé déjà dans ce fil (raison pour laquelle je n’avais probablement pas répondu à ce dernier message qui fait tourner en rond la discussion) : https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=979781. Rappelons ainsi encore une fois que le glorieux acte fondateur de la prétendue orthodoxie est le remplacement du patriarche légitime (et pleinement catholique, cf. le concile de Florence) de Constantinople, Grégoire Mammas, par un usurpateur avec le soutien des Turcs en 1454. Et il serait faussement naïf de ne pas voir l’hostilité d'une grande partie des orthodoxes encore aujourd’hui envers la vraie Église ; du reste, comme Pie XI le notait (Mortalium Animos, que je cite dans le récent fil aussi) :

Si, comme ils le répètent, ils désirent se joindre à nous et aux nôtres, pourquoi ne se hâteraient-ils pas d'aller vers l'Eglise, " mère et maîtresse de tous les fidèles du Christ " (Conc. Latran IV, c. 5).

Quant au degré de fausseté de leur religion, cela n’a pas d’importance comme le note saint Augustin dans l’extrait déjà cité :

Nous avions les uns les autres le même baptême : en cela, ils étaient avec moi ; nous lisions le même évangile : en cela, ils étaient avec moi. Nous célébrions ensemble les fêtes des martyrs : en cela, ils étaient avec moi. Nous solennisions la même fête de Pâques : en cela encore, ils étaient avec moi. Mais nous n’étions pas tout a fait d’accord, car je n’étais avec eux ni dans le schisme, ni dans l’hérésie. Unis en beaucoup de points, nous différions en quelques-uns ; mais, parce qu’ils sont en désaccord avec moi sur un petit nombre de choses, il ne leur sert a rien de s’accorder avec moi sur beaucoup d’autres. Car voyez, mes frères, combien de choses nous énumère saint Paul, qui pourtant nous deviennent inutiles, dés qu'une seule nous manque.

2. La FSSPX argue de l’état de nécessité pour justifier ces sacres, je doute que vous l'ignoriez. https://econe.fsspx.org/fr/etat-et-droit-necessite-33265, je cite :

Pour être amis à invoquer l'état de nécessité et se trouver au bénéfice du droit correspondant, il faut :

1/ qu'existe vraiment un état de nécessité ;
2/ qu'on ait tenté d'y remédier en recourant aux moyens ordinaires ;
3/ que l'acte « extraordinaire » accompli ne soit pas intrinsèquement mauvais et qu'il n'en résulte pas un dommage pour le prochain ;
4/ que, dans la violation de la loi, on se tienne dans les limites des exigences réellement imposées par l'état de nécessité ;
5/ que l'on ne remette d'aucune façon en question le pouvoir de l'autorité compétente et que l'on puisse, au contraire, présumer raisonnablement que, dans des circonstances normales, elle eût donné son assentiment.

Ces cinq conditions se trouvent toutes réunies dans le cas des consécrations épiscopales effectuées par Mgr Lefebvre.

Libre à vous de penser le contraire, mais la question n’est pas aussi évidente que vous prétendez le démontrer. Je vous invite à lire l’étude en question.

C'est le cas, par exemple.
Mais plus largement, jamais ouï dire que les diocèses aient eu de telles attentes.
Et dommage de polluer un fil intéressant par une polémique un peu puérile et un raisonnement analogique faussement "logique".

que les diocèses lui fournissent des églises, non ?
N'oubliez pas qu'elle doit les ACHETER.

...lorsqu'un institut s'implante dans un diocèse, il y a une convention avec l'évêque (...et l'économe diocésain...) qui précise ce genre de chose, de même que le traitement des prêtres, leur assurance maladie-vieillesse (encore que ce point est peut-être traité au niveau national), les honoraires de messes, etc.

Mais ça, ça se passe à un échelon nettement supérieur à celui de votre serviteur.

Abbé Michel Mallet (Prêtre diocésain)

C’est effectivement une question qui doit être traitée à ce niveau-là.

s'il s'agit d'une paroisse (quasi paroisse) érigée dans un diocèse, il y a les "quêtes impérées" qui vont de droit aux différentes causes pour lesquelles elles ont été instituées.

Pour le reste des apostolats, il faut sans doute voir avec la convention passée avec le diocèse et des dispositions particulières peuvent avoir été prises.

Toutefois si vous regardez la part des "quêtes" généreuses ou pas dans les finances d'un diocèse et je l'imagine pour les Instituts traditionnels et pour la FSSPX, les budgets sont publiés, cette part est ... très modeste !

Le gros des ressources est ailleurs dans le denier du culte et les dons et legs, dans les ventes de divers biens et revenus de biens loués...

Aux USA, il avait été établi vers 2018 que 40% des ressources de la Conférence épiscopale venaient de fonds publics fédéraux, des états, des villes de divers organismes publics.

J'ignore cette part pour la CEF, bien sûr les deux diocèses "concordataires" ont un budget différent des autres ; je sais que Mgr Doré, archevêque émérite, disait que Strasbourg apportait une généreuse contribution au budget de la CEF qui était toujours très appréciée.

Pour résumer, les quêtes sont un revenu très accessoire. La plus ou moins grande dépendance des organismes d'Église envers les États et collectivités publiques me semble bien plus importante à observer.

Il en va de l'indépendance de l'Église ou de sa plus grande soumission à César et aux forces des plus malveillantes qui dominent dans nombre de ces États.

ps. une anecdote datant des années 1960 : le chanoine Minnaert alors curé de Saint-Louis d'Antin à Paris, mini paroisse proche de la gare Saint-Lazare donc avec un gros passage en journée, usait de la "caisse des cierges" pour améliorer l'ordinaire du presbytère et disait à ses vicaires "MM aujourd'hui nous mangeons du cierge". Cela donne une idée toutefois du caractère relatif de l'apport des quêtes et ici des cierges une fois déduit le coût.

même si ma question ne touchait pas l’enjeu de l’indépendance de l’Eglise vis-à-vis des autorités civiles. C’est effectivement un vrai enjeu et je suis d’accord avec vous.

Cependant, si l’on vous lit, cela reviendrait presque à dire que si les diocèses étaient indépendants financièrement alors les évêques pourraient davantage peser face aux politiques et au débat public ou davantage assumer leur rôle d’église enseignante.
Attention, ce serait un peu naïf de croire que la confrontation entre l’Église et le monde laïc d’aujourd’hui ne tient qu’à des considérations économiques... C’est une petite partie d’un vaste problème mais une fois encore, c’est un choix délibéré des autorités officielles de l’Eglise que de se soumettre au pouvoir temporel depuis l’application de l’ « enfouissement » pour « devenir le levain dans la pâte ».

À ce propos, qu’on le veuille ou non, si la FSSPX (et ses communautés amies) peut ouvertement poursuivre l’enseignement constant et traditionnel de l’Eglise et dénoncer, le cas échéant, les erreurs contre la foi, le salut de l’âme et l’édification des fidèles, c’est qu’au delà d’être indépendants financièrement, ils restent fidèles à l’enseignement constant de l’Eglise et des papes jusqu’à Pie XII.

Ma question concernait plutôt la cohérence des fidèles qui donnent à la quête et au denier du culte (ce qui est un des devoirs du chrétien) dans les églises ex-ecclesia dei et qui vont contester telle ou telle décision de l’évêque du lieu notamment quand ça les touche.

Bien sûr tout ne se résume pas au financier et au matériel mais comme l'écrivait le bon Blaise Pascal "qui veut faire l'ange fait la bête".

La dimension matérielle pèse et pèse lourd dans toute l'histoire de l'Église et a souvent contrecarré les textes les plus solennels par des accommodements jugés à une époque raisonnables. C'est le poids de l'incarnation.

Paul III condamne dès le premier XVIe l'esclavage et la traite des Noirs par une belle bulle mais celle-ci reste lettre morte et dans les empires hispaniques et portugais des Amériques, religieux et religieuses sont propriétaires d'esclaves de plantation car c'est le support économique pour leur existence et leur développement au service de la Mission. Il faut attendre Grégoire XVI et Léon XIII pour l'Église romaine se lance dans des campagnes anti-esclavagistes fortes ... après la décision britannique protestante à ce sujet. Pour ne prendre que cet aspect parmi des centaines.

Plus récemment les partisans anglicans d'un retour à la communion romaine sous Jean Paul II puis surtout sous Benoît XVI ont été bien moins nombreux qu'annoncés au départ. La T.A.C. fer de lance des négociations qui ont abouti à Anglicanorum coetibus ne s'est pas ralliée au final. Les conditions matérielles de ministres avec charge de famille ont pesé alors que les conditions doctrinales avaient été acceptées au fil des années antérieures.
Souvent le ralliement à Rome d'évêques anglicans intervient après leur départ en retraite pour cette raison.

Tout le monde n'est pas comme le Poverello d'Assise qui cherche la "joie parfaite" dans le dépouillement-dénuement quasi absolu.
Loin s'en faut !

nb. une histoire financière des pontificats contemporains serait sans doute pas toujours édifiante, à côte du versant solaire de la générosité des grands et petits laïcs, de l'austérité de clercs exemplaires (ex. le Bienheureux Antoine Chevrier et saint Jean-Marie Vianney deux contemporains qui avaient l'ascèse en commun).

Merci pour ces rappels historiques qui permettent effectivement de placer cette question dans une perspective plus large.

par le desservant.

Si c'est par ex une quête qui ira à la FSSP je vais donner
Dans une église où un prêtre de la FSSp (ou autres instituts)je donne peu car il semble qu'une partie va au diocèse ( mettons 20%) pour les frais comme électricité cet chauffage
Je veux bien donner un peu pour l'électricité
Mais c'est tout
Il faut se rappeler la guerre en ce moment contre la messe en latin
Dans pas mal d'endroits, pas de confirmation, pas de mariage, pas de catéchisme, pas de messe d'enterrement dans la forme traditionnelle
Je vais pas donner aux Évêques qui abusent et se montrent tyrannique ! Non possumus
Regarder aussi ce qui est arrivé à Grenoble. Dijon, Quimper. Etc

La quête est un acte cultuel. Ce n'est ni le lieu ni le moment de soutenir un tel ou tel.

Libre de donner ou de ne pas donner : sans cette liberté vous tombez dans le péché de simonie, le sacrement tarifé, conditionné à un paiement.

L'Église a longuement lutté contre cela et Trente a dégagé les indulgences de tout lien monétaire contraint.

Et ce que je donne librement, je le fais comme don gratuit : si je juge peu convenable la "célébration" ou la Messe pourquoi n'orienterais-je pas ma libre contribution de façon plus généreuse vers des communautés plus édifiantes pour ma foi, plus évangélique, plus apostolique ?

nb. le don des fidèles s'exerce surtout en dehors de la quête proprement dite très faible part des ressources paroissiales, des communautés en général.
Si on prend au sérieux ce que la Tradition enseigne et que Vatican II souligne fortement du "sacerdoce - non ordonné - baptismal" des laïcs, la contribution à appréciation variable aux besoins de l'Église me paraît un très juste droit. Historiquement et de nos jours, il en est toujours allé ainsi : tel seigneur favorisait telle paroisse, en créait une même, édifiait une chapelle pour sa famille, patronnait l'installation d'un convent ...
La répartition des dons a toujours été inégale et au bon vouloir des baptisés-baptisées. Comme l'élection des évêques avec l'aval du clergé et du peuple, pour l'évêque de Rome jusqu'à la bulle de Nicolas II In nomine Domini de 1059. L'applaudissement rituel des fidèles à l'issue d'une consécration épiscopale est le vestige de cette antique pratique. Non pour flatter l'égo du nouveau pontife.

le don des fidèles s'exerce surtout en dehors de la quête proprement dite très faible part des ressources paroissiales, des communautés en général

Désolé Pr Perrin... En souvenir des réunions du GREC, et de notre ami commun votre collègue PV.

Notre chapellenie diocésaine, pour la "forme extraordinaire", a un budget qui dépend au 3/4 des quêtes dominicales. Les dons (défiscalisés grâce à l'association diocésaine) complétant.

Nous avons la chance, à Nancy, que les quêtes ordinaires et les dons ne soient taxés qu'à 5% par le diocèse, ce qui n'est pas le cas ailleurs, où ça peut monter à 25 ou 30%. Nous avons aussi la chance extraordinaire d'un évêque, qui comme son prédécesseur, n'applique pas Traditionis Custodes et nous laisse totalement libres, et pour la pastorale et pour les sacrements.

Nous avons un budget ric et rac... Charges de l'église et du presbytère à peine couvertes par les quêtes. Et comme nous avons changé de presbytère, il y aura cette année un déficit de plusieurs milliers d'euros.
Pourquoi? Parce que certains de nos fidèles donnent peu à la quête, mais donnent "ailleurs" (aux "instituts", aux "abbayes", etc...), alors qu'ils ne comprennent pas, malgré de nombreux rappels, que si nous sommes sur plusieurs années en déficit, le diocèse ne compensera pas, et nous risquons simplement d'être fermés...

Sans compter le denier de l’Église... les dons de nos fidèles couvrent à peine 20% de mon traitement, ce qui peut être considéré comme "injuste" au niveau diocésain.

Les fidèles donnent à qui ils veulent, certes. Mais parfois ils oublient que leurs dons ne profitent même pas, spirituellement, à eux-mêmes. Sans compter ceux qui donnent des messes "ailleurs" mais jamais à leur chapelain...

St Paul nous dira dimanche: "durant le temps qui nous est donné, pratiquons le bien à l'égard de tous, mais surtout à l'égard de nos proches (domesticos) dans la foi." C'est un verset qui n'est plus jamais lu dans le NOM. Mais certains tradis devraient le méditer.

Pour cette description complète de la situation concernant la chapellenie de Nancy. Le catholique laïc que je suis comprend beaucoup mieux les choses, bien qu’elles diffèrent, certes, d’une paroisse à une autre.

d'après ce que je vois des budgets diocésains, les quêtes peinent à atteindre 10%.

Pour Strasbourg, une association cultuelle reconnue (par l'État et le diocèse) contribue largement au budget et aux frais extraordinaires comme la réfection de l'église Saint-Louis au départ, les orgues par la suite.

Le produit des quêtes ... n'aurait sûrement rien permis de tout cela.

Dans mon souvenir des quêtes, les louis ou napoléons d'or, les billets de 100-200 euros se trouvent rarement, pour dire quasiment jamais, dans la corbeille des quêtes.
Mon expérience à Paris, à Bordeaux n'est pas différente ; idem en Bavière ou aux USA. Pas davantage - d'après les dires du clergé - en Afrique où pourtant il y a au moins deux quêtes à la messe dominicale et souvent trois : le réceptacle de la générosité est le plus souvent opaque pour que nul ne voit ce que chacun dépose même s'il faut se lever et aller au quêteur pour déposer l'offrande à l'inverse de nos coutumes. On sait que vous avez donné mais on ne sait pas combien.

Que la générosité des Nancéiens soit dès lors saluée à cette occasion et un coup de chapeau aux Lorrains.
Et à vous même M. l'abbé pour l'heureux temps du GREC. Ça ne me rajeunit pas ...

ps. la générosité hors quête n'est pas moins méritoire et je crois plutôt répandue parmi les fidèles tradis. Sur la question de la liberté du don et de la liberté d'affectation, les données restent les mêmes que le produit de la quête soit de corne d'abondance localement ou plus chiche en général.

Vous confondez la part des quêtes dans le budget d'une association diocésaine et dans celui d'une paroisse.

Quêtes et cierges peuvent atteindre quelques dizaines de milliers d'euros dans des grandes paroisses de Nancy. Et c'est la majeure partie du budget "ordinaire" des paroisses, sauf pour celles qui auraient des revenus immobiliers.

Et en ce qui nous concerne (diocèses non concordataires), la réfection d'une église ou des orgues revient en général à la mairie, puisque la grande majorité des églises appartient aux communes.

L'association diocésaine n'intervient dans le budget d'une paroisse que pour de grosses dépenses (dans notre cas la réfection à neuf d'un nouveau presbytère). Pour le reste, les paroisses se débrouillent... avec les quêtes!

que c'est bien pour cela que de nombreuses paroisses en pays non concordataire sont en déficit voire en faillite, notamment les paroisses rurales.

Et là, l'association diocésaine intervient avec ses fonds propres.

Sur la connaissance des finances paroissiales par les paroissiens.

Plusieurs fois j'ai rapporté de mon ancienne paroisse, dans l'ouest parisien, des choses similaires à ce que vous indiquez là (notamment sur la place des cierges dans les recettes !), et on m'a ri au nez en me disant que ça ne pouvait pas être vrai.

Dans les faits combien de paroisses donnent une idée, à gros traits, des principales sources de recettes et des principales dépenses à leurs paroissiens ?

Combien de paroissiens ont une idée du coût moyen d'une messe pour la paroisse (électricité, chauffage...) rapporté aux recettes d'une quête moyenne ?

(Ça pourrait bouger un peu vos fidèles, si vous leur dites que la messe dominicale coûte x à la paroisse en moyenne et que la quête moyenne est de y - dans ma paroisse, y = 2/3 x, ça incite à la générosité que de le savoir).

Dans notre diocèse, une paroisse doit publier ses comptes au moins tous les trois ans aux fidèles. Nous essayons de le faire, évidemment en simplifiant, à gros traits, comme vous dites.

Toutes ont un conseil économique, avec trésorier et comptable. Les comptes sont certifiés chaque année par commissaire au compte au sein des comptes de l'ass. diocésaine, puisqu'une paroisse n'existe pas en droit français qui ne reconnaît que l'AD1905.

L'église des "confessions" en ville, rectorerie et non paroisse, a eu, mais je n'ai pas les derniers chiffres, parfois plus de 30.000 € de cierges par ans... Mais elle est au "centre" et ouverte en permanence. La cathédrale, c'est plusieurs milliers d'euros par ans, ouverte les apm et lieu touristique.
Pour notre église, malheureusement seulement ouvertes aux offices (il faudrait un bénévole en permanence sinon... et même avec un bénévole, on a déjà eu des vols), les cierges sont à environ 1.000 € par ans.

Et il n'y a pas seulement les charges de l'église, mais aussi forcément celles d'un presbytère (maison paroissiale et logement du ou des prêtres), comptez en général les charges d'une assez grosse maison individuelle, soit propriété d'une mairie, de la paroisse ou du diocèse. Dans tous les cas, les charges sont exclusivement à la paroisse. Si elle possède son presbytère, cela veut dire aussi les charges et travaux d'un propriétaire en plus.
Il faut rajouter aussi les frais ordinaires, reprographie, déplacements du prêtre, et autres frais divers qu'on ne peut pas omettre.

Dans notre cas particulier, il se trouve que notre église appartient à une congrégation religieuse. Nous payons un loyer fixe charges incluses. Une paroisse ordinaire elle, affectataire d'une église communale, aurait les charges (le chauffage à la cathédrale, avant qu'il ne soit fortement réduit, c'était 30.000 € par ans il y a quelques années...)

Et certains mois, les quêtes et les cierges ne couvrent que l'ensemble des charges régulières, église et presbytère. Et quoiqu'en dise le Pr Perrin, la plupart des paroisses n'ont pas d'autres ressources (avec le casuel, baptêmes-mariages-obsèques)

A vu d’œil, pour nous, un mois de 5 dimanches, avec deux messes par dimanche, il faudrait compter plus de 200 € de quêtes par dimanche pour un budget équilibré (charges et frais ordinaires), sans grosse dépense imprévue. Mais il y a heureusement aussi les dons (qui sont défiscalisés).

Pour les instituts ED, il faut souvent rajouter à ces dépenses ordinaires, le traitement et les charges sociales du prêtre, sauf les rares cas où ils sont rémunérés par le diocèse s'il y a un statut officiel diocésain pour eux...

Une paroisse est considérée comme déficitaire si son budget est en déficit plusieurs années de suite (hors gros travaux ou imprévu, un rachat de photocopieur peut mettre en déficit sur un an). Elle est vue en faillite si en plus, elle a moins de deux années de budget dans ses fonds de réserve. Alors, et alors seulement, c'est l'association diocésaine qui vient aider.

Vous confirmez à peu près les ordres de grandeur que j'avais en tête, en me permettant de les préciser. Dans ma paroisse de l'ouest parisien
ouverte toute la journée les recettes de cierges étaient entre 30 et 40 000 €, mais avec une communauté portugaise et une libanaise qui illuminaient bien respectivement saint Antoine de Padoue et saint Charbel, et pas mal de camerounais aussi.

Dans ma paroisse actuelle, quelques dizaines de km au nord de chez vous, la situation juridique est évidemment un peu différente, mais financièrement les ordres de grandeur semblent les mêmes, à ceci près que la mairie a plus de latitude pour intervenir dans les cas de gros travaux sous certaines conditions.

Quand vous parlez de geste libre, à ceci :
https://dai.ly/x7zmwys