Le Forum Catholique

... traditionnelle !
Après de longs mois d'attente et de questionnements, d'éloignement du NOM, j'ai enfin décidé de sauter le pas pour de bon et de demander à un ami de m'emmener avec lui à une messe selon le rite tridentin, à une certaine distance de ma ville !
Donc, demain, à 10H30, commencera enfin pour moi l'expérience de ce que j'attends depuis tant de temps...
N'étant que catéchumène, j'espère que mon assistance à la messe sera quand même source de grâces, malgré mon impossibilité de communier.
Qu'importe, je vais enfin pouvoir assister véritablement à une messe VOM, non derrière un écran, mais pour de vrai !

Priez pour que le Seigneur m'accompagne dans cette première messe, et qu'il me fasse attacher encore plus à ce rite antique et majestueux !

Deo Gratias !

Reminescence, qui ne comprend pas encore totalement la chance qu'il a!

Je serai en union de prière avec vous !

N'hésitez pas à partager vos réactions sur ce forum !

Je vais essayer, en rentrant, d'écrire mon ressenti pour les partager ici, puis ça fera un souvenir de cet événement si particulier...

Si vous avez quelques conseils de dernières minutes pour se préparer au mieux, je suis preneur, bien évidemment !

Reminescence

aussi demain, pour ce grand moment. Ayez un missel pour pouvoir suivre la messe et encore mieux l'apprécier. Ce sera certainement une très belle émotion.
Dieu vous garde !

Mon paroissien est prêt pour pouvoir suivre les textes de demain, j'espère que je vais m'en sortir !

Bonne soirée à vous et merci!

.... Beaucoup ici sont avec vous, vous ne regretterez jamais de connaitre la Messe de toujours, que le Seigneur vous guide encore et toujours. Ave Maria.

Votre message est le dernier message lu avant que je m'en aille à cette messe... Merci pour vous encouragements !

Bon Dimanche !

Une expérience formidable, très heureux d'avoir pu assister à ma première messe dans la forme extraordinaire...
J'étais dans les premiers rangs, sous les conseils d'un ami, et c'était un vrai bonheur !
Le prêtre était d'un zèle certain, les fidèles, très accueillants, peut-être parce que nous sommes seulement une trentaine, et l'atmosphère vraiment priante, bien plus que dans ces messes que j'ai eu à supporter depuis un certain temps déjà...
Je me suis un peu perdu dans mon missel au début, il me semble que même si j'étais à la bonne page, à la bonne fête, au bon jour, le chant ne correspondait pas toujours, par rapport à ce que je lisais... Peut-être parce que c'était ma première fois "pour de vrai" et que je n'étais pas encore bien à l'aise pour repérer ce qui est repérable...
La prochaine fois, je prendrais mon autre missel qui est moins épais, plus simple à utiliser même s'il est plus ancien, et plus petit... Je suis beaucoup plus à l'aise avec lui, car je crois que c'est assez perturbant de suivre la messe avec un livre d'une taille certaine qui nous encombre pas mal... Au moins, je pourrais aussi le glisser dans une poche de mon manteau...
Pour les points négatifs ?
Aucun... Si ce n'est que le temps passe beaucoup plus vite que dans une messe NOM, rien que le sermon, c'était vraiment bien, pas un sermon plat qui n'édifie pas... Non, quelque chose qui fait que nous nous souvenons encore de ce qui a été dit, même en sortant de la messe...
Bon, peut-être un point négatif réel, cette fois... Si je devrais vraiment faire ma petite nature... Et c'est pas en rapport avec la messe en elle-même, mais les bancs, avec une planche pour s'agenouiller sont vraiment, vraiment inconfortable... J'avais du mal à m'agenouiller correctement, avec un pied qui touche le sol, l'autre non... (C'est peut-être moi qui suis mal fichu ?), et au bout d'un certain temps agenouillé, on le sent franchement, et ça m'a un peu dérangé puisque je ne pouvais pas me concentrer totalement sur la messe à cause de cela... Je préfère peut-être m'agenouiller à même le sol, comme c'est le cas dans mon église avec la messe NOM...

Pour les fautes d'orthographes et de style qui se sont glissées dans mon texte... Je pensais avoir tout corrigé, mais il semble que la première version de ce que j'ai écrit a été envoyée, sans prendre en compte mes corrections...

Une partie de mon récit qui n'a pas été envoyée !
Je voulais aussi écrire que le moment du Credo a été assez perturbant pour moi, puisque la position debout, nous passons à celle de l'agenouillement, pour ensuite s'asseoir... Heureusement que mon ami était là, sinon, il y aurait eu un âne de debout ! On apprend de ses erreurs...
Le début de l'Évangile selon saint Jean n'a pas été non plus récité, mais je ne pense pas que cela soit obligatoire...
J'ai envie de retourner à cette messe, mais je ne peux pas pour le moment, pour raison familiale...
Je remercie le Bon Dieu de cet "Oasis", dans mon parcours de catéchuménat qui touchera bientôt à sa fin, qui permet vraiment de prendre un bol d'air frais pur et certain...

Reminescence

Pour ce retour d’experience.
Nous vous portons dans notre prière ce soir.
Deo gratias.

Pour ce récit de votre "première messe".


La position "à genoux" ne doit pas être inconfortable (dans mon église je vise les quelques prie-dieu disponible) c'est aah,t tout un signe d'adoration ou de vénération.

Pour la position à genoux. J'ai lu quelque part qu'elle sollicite certains muscles, notamment de la cuisse, de manière très inhabituelle, et qu'il peut être difficile de passer beaucoup de temps à genoux d'emblée si on n'en a pas l'habitude. Cela pourrait expliquer votre inconfort.

Cela devait passer avec le temps, quand vos muscles se seront habitués. Je vous suggère en revanche d'y aller progressivement, quitte à vous mettre à un endroit moins visible.

Il n'y a rien d'obligatoire à s'asseoir pendant le chant du Credo par le chœur. D'ailleurs le clergé ne s'assied qu'après l'avoir prié en entier, et seulement si le célébrant s'assied ce qui n'est pas non plus obligatoire.

Cette parachronie (coexistance de plusieurs lignes temporelles dans la liturgie) est régulièrement évoquée sur ce forum.

En vérifiant avec la fonction recherche, je suis le seul à avoir utilisé cette formule sur le FC avant que vous la repreniez.

Cela dit: la foule alterne le gloria et le credo avec la chorale, la foule n'a donc aucune raison valable de s'asseoir, la chorale reste bien debout.

Alors que le clergé, ayant déjà récité pour sa part, n'a pas de raison de rester debout. Cela dit il n'est pas obligé d'aller s'asseoir non plus, et le prêtre peut rester à l'autel, attendant que chorale et fidèles aient terminé "leur ligne de temps".

Si nous n'avions pas eu à une certaine époque de longs gloria et credo en polyphonie, je ne suis pas sûr que le clergé se serait mis à s'asseoir, et les fidèles à suivre son exemple. Cela mériterait des recherches.

Je voulais dire que le sujet est régulièrement abordé, il y a quand même quelques fils sur les attitudes différentes des fidèles, du chœur et du clergé. Quant au terme parachronie, je le trouve très utile même si c'est en effet de vous et ici que je l'ai effectivement appris ! J'aurais dû mettre votre message (d'ailleurs assez récent !) en lien en effet, d'autant que vous l'expliquiez en détail.

vous êtes un des seuls à avoir utilisé le terme "existance"

Cordialement
Meneau

Malheureusement ! Désolé de la faute néanmoins !

Raté le copié collé, ce n'est pas ma journée décidément.

il est quand même en général conseillé de s'adapter aux coutumes locales et de faire comme tout le monde, histoire de ne pas passer d'emblée pour un hurluberlu.

Mais effectivement il ne s'agit que de coutumes locales. En Allemagne nous ne nous asseyons pas pendant le Gloria et le Credo, et nous nous agenouillons pour l'Offertoire.

Cordialement
Meneau

Tout d'abord cher Reminescence permettez moi de me réjouir avec vous de votre découverte d'une autre forme de la Messe, qui semble-t-il correspond mieux à vos aspirations.

La question qui suit est sans rapport immédiat avec vous, croyez-le bien, et puisqu'on ne vous a rien dit ou proposé, vous avez bien fait de rester présent tout au long de cette Messe.


Le catéchuménat NOM a réintroduit, officiellement mais généralement très théoriquement, bien que certains diocèses et évêques insistent pour sa mise en œuvre réelle et qu'elle soit effective ici et là, l'antique tradition de la "Messe des catéchumènes" et leur "renvoi" avant la partie proprement eucharistique de la cérémonie.


Qu'en est-il en Tradiland ?

Le NOM n'a pas "réintroduit l'antique tradition" puisque la première partie du Vetus ordo qu'il a remplacé s'appelle justement la messe des catéchumènes. Celle-ci était donc générale jusqu'en 1969.

Quant au renvoi desdits catéchumènes, la pratique a disparu car pendant des siècles il n'y avait plus de catéchumènes, tout le monde ou presque étant baptisé enfant jusque dans les années 70-80. Ce renvoi, je ne l'ai jamais vu de manière systématique en 35 ans de messes Paul VI si ce n'est une ou deux fois de manière symbolique pour marquer le coup pendant le Carême. Et jamais en 10 ans de messe saint Pie V. Maintenant que la Tradition attire des catéchumènes, il serait intéressant de savoir si ce renvoi après le sermon est effectif.

j'entendais évidemment le fait de limiter l'assistance des catéchumènes à la partie de la Messe éponyme, pratique réintroduite relativement récemment dans le NOM, "mais généralement très théoriquement, bien que certains diocèses et évêques insistent pour sa mise en œuvre réelle et qu'elle soit effective ici et là. "


Merci néanmoins de votre réponse, il serait en effet intéressant de savoir si cette coutume reprend du poil de la bête chez les tradis ... c'était d'ailleurs l'objet de ma question, hum ...

Ou par ailleurs s'il serait bon que ce soit le cas.

... que je fréquente depuis plus d'un an, les catéchumènes (une demi-douzaine environ) étaient renvoyés après chaque scrutin, pendant le Carême.

Ath

pendant des siècles comme vous dites il y a eu aussi des missions en dehors de la chrétienté, où de nombreux adultes étaient catéchisés avant d'être baptisés. Sait-on si ce fameux renvoi était encore pratiqué dans ces situations au XIXè siècle par exemple ? Au XXè ?

Quant au renvoi desdits catéchumènes, la pratique a disparu car pendant des siècles il n'y avait plus de catéchumènes, tout le monde ou presque étant baptisé enfant jusque dans les années 70-80. Ce renvoi, je ne l'ai jamais vu de manière systématique en 35 ans de messes Paul VI si ce n'est une ou deux fois de manière symbolique pour marquer le coup pendant le Carême.

de manière symbolique pour marquer le coup pendant le Carême.

Huhu, permettez-moi. "Pour marquer le coup", c'est d'une drôlerie.

Le "Carême" chez les Polsisse, depuis "Poenitemini" (on ne rit pas), mais déjà depuis la dernière guerre et les Pastoraux, dont hélas le suprême ainsi [abusivement] nommé Pasteur Angélique, comme le disait ici-même il y a quelque temps Y. Daoudal [dans son style cassant et plutôt ingrat à la tradition dont il ressort, et dont il ne saurait s'affranchir malgré tout] [plus loin dans ce fil], on peut y mettre des guillemets, à "carême", comme à "poenitemini" (conception par ailleurs intrinsèquément étrange aux adeptes de la nouvelle lune, pardon, de la nouvelle pentecôte conciliaire).

En revanche, vous me faites peur, 35 ans de Polsisse ? vraiment ? mais c'est affreux !
Je n'ai tenu qu'une petite décennie, depuis ses débuts, et avec difficultés, à mon corps défendant, avant de retrouver, Dieu merci, quelques bons prêtres n'ayant pas cédé (et ayant compris d'emblée, une grâce, je le conçois, pas universelle, les réalités ecclésiologiques depuis 1958 ou peu après).

Mais je conçois et je respecte les parcours d'autrui et je compatis.
Dies mali sunt.

En union de prières !

comme le disait ici-même il y a quelque temps Y. Daoudal ... on peut y mettre des guillemets, à "carême"

... est le titre du message dans le fil cité auquel je pensais, mais il est instructif de (re-)lire le reste aussi, pour avoir une vue d'ensemble et plus équilibrée.

De ces analyses très détaillées.

Comme vous le notez vous-même très sportivement la période 1945-1958 n'a pas produit que des bons fruits !

J'ajoute un détail : le jeûne, depuis Voltaire , était une des cibles favorites des anti-cléricaux." Pourquoi le riche aurait-il le droit de manger de la sole tandis que le pauvre serait privé de jambon?" cette formule était banale dans la France de la première moitié du 20e siècle...

semble, comme la majorité de nos contemporains catholiques malheureusement, n'avoir pas compris le principe de ce qu'on nomme "faire pénitence".

Concernant Voltaire, je le tiens pour suffisamment intelligent pour l'avoir volontairement ignoré. Pour ce qui est de nos contemporains, je penche plutôt pour un manque de connaissance ... à imputer à tous ces pasteurs qui jamais ne prêchent la pénitence.


Cordialement
Meneau

Voltaire utilisait l'ironie comme arme de guerre.

Nos contemporains prétendent mettre la Sainte Écriture au centre de leur vie de Foi...mais en réalité ils la connaissent moins que leurs grands parents (qui ne la lisaient pas)!

Les catholiques connaisent moins les Saintes écritures que leur grands parents ??????

Mais n'a-t-on pas bouleversé le lectionnaire pour favoriser cette bonne connaissance ????

On nous aurait menti ??? On se serait trompé ??????

Sacrosanctum concilium

Dans la célébration de la liturgie, la Sainte Écriture a une importance extrême. C’est d’elle que sont tirés les textes qu’on lit et que l’homélie explique, ainsi que les psaumes que l’on chante ; c’est sous son inspiration et sous son impulsion que les prières, les oraisons et les hymnes liturgiques ont jailli, et c’est d’elle que les actions et les symboles reçoivent leur signification. Aussi, pour procurer la restauration, le progrès et l’adaptation de la liturgie, il faut promouvoir ce goût savoureux et vivant de la Sainte Écriture dont témoigne la vénérable tradition des rites aussi bien orientaux qu’occidentaux.

et elle a été donnée ICI.

la période 1945-1958 n'a pas produit que des bons fruits !

C'est évident, et le dernier pontificat fut même plutôt catastrophique sous plusieurs aspects, même si extérieurement la façade demeurait encore intacte.

Il serait naïf de croire que la crise du Vatican d'Eux est tombée du ciel, comme-ça, mine de rien. Elle a connue une longue gestation.

j'ai hésité à faire le parallèle avec les futurs mariés ayant fêté Pâques avant les Rameaux et qui font chambre à part la veille de la cérémonie "pour marquer le coup".
Quant à mes 35 ans (approximatifs), ils auraient pu être bien plus... ;-)

Et je dirais même : c'est une drogue dure.
Vous voila prévenu !

Ma vraie première messe traditionnelle avait été une grande déception, un désastre même. C'était au temps du motu proprio Ecclesia Dei adflicta et à St-Eugène-Ste-Cécile avec un vieux prêtre commis d'office, célébrant par devoir et sur injonction épiscopale, peu audible surtout pour un novice, avec une chorale des plus médiocres et une assistance clairsemée. Lugubre.

Il m'a fallu plusieurs années avant de tenter un nouvel essai et une double progression :
- dans la liturgie elle-même dont j'avais la connaissance NOM donc déformée
- dans la communauté qui porte cette messe qui cette fois, à Strasbourg, était importante, priante, dotée d'une belle chorale.

Là oui le contraste avec la messe "ordinaire" de qualité à laquelle j'allais à la cathédrale pourtant servie par un cadre historique, une chorale de très haut niveau, un clergé qui n'était pas abusif, des prédicateurs honnêtes, le contraste a été puissant et là l'effet VOM a joué à plein pour moi.

De très nombreuses années ont été nécessaires pour me faire entrer dans le "secret" de la messe basse.

Comme quoi on ne passe pas si aisément de la culture NOM à la culture VOM ... une préparation et des étapes peuvent être nécessaires.

D'aller à St Nicolas du Chardonnet, cher Luc ! Mais, il est difficile de vaincre les "a priori" et le religieusement correct.

En ce jour, par exemple, très belle cérémonie de la Toussaint : église pleine et priante, très bonne chorale, très beaux chants, et très bon sermon à St Nicolas ! Le Vom, et à travers lui, l'esprit de la liturgie et l'Eglise qui se déploient dans leur majesté !

Et jusqu'à dimanche prochain, une exposition sur le Carmel, les Carmes et les Carmélites, à St Nicolas.

Les esprits en général, le mien en particulier, étaient plus crispés sur un légalisme d'apparence.

Depuis il m'a été donné de participer - osons le mot de Sacrosanctum Concilium qui est approprié - à bien des messes traditionnelles en France, en Europe et dans le monde et sauf un cas aussi calamiteux aux USA (une seule fois dans ce pays ailleurs ce fut très bien), le ratage de 1989 ne s'est pas reproduit.

Mon propos, que vous confirmez indirectement, ne portait pas sur un lieu nominalement désigné - Saint-Eugène par la suite à partir de l'abbé Veuillez ayant été remarquable - mais sur le fait de la transition pour un fidèle éduqué dans le NOM avec l'environnement du VOM.
Il y a un saut qualitatif et mental à effectuer et pour cela le cadre de la communauté où vous allez joue un rôle attractif ou répulsif. Une préparation est aussi bien utile les deux mondes s'étant fort éloignés avec le temps.