Le Forum Catholique
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( 962506 )
Messe non dialoguée par Candidus (2023-03-23 11:17:50)
Plus je vieillis ou mûris, c'est selon, plus j'apprécie le tête à tête avec Dieu que constitue une messe basse non dialoguée. Cela ne m'isole pas, ne diminue pas ma "participation active", au contraire, c'est un peu comme le moine qui dans et par sa solitude embrasse plus parfaitement toutes les souffrances et les joies de l'humanité pour les offrir au Coeur de Dieu.

( 962508 )
Itou ... Merci de le redire par Glycéra (2023-03-23 11:28:28)
[en réponse à 962506]
De même ...
La baroqueries et les écarts entre musique/chants et ce l'endroit où en est le prêtre m'insupporte chaque fois un peu plus ...
Surtout quand on l'envoie s'asseoir pour attendre la fin du chant ...

( 962509 )
Vous confondez par Archange (2023-03-23 11:31:30)
[en réponse à 962508]
Messe dialoguée et messe chantée....
Rappel : la messe dialoguée est une hérésie liturgique. La messe dialoguée n'existe pas.

( 962510 )
Sur la messe dialoguée par Jean-Paul PARFU (2023-03-23 11:36:41)
[en réponse à 962509]
DICTIONNAIRE PRATIQUE DE LITURGIE ROMAINE
Bonne Presse, Paris, 1952
Colonnes 657-658
MESSE DIALOGUÉE. — Messe basse pendant laquelle les fidèles répondent au Célébrant en même temps que le Servant.
Cette innovation a été déclarée « louable en soi » par la S. C. des Rites (Rép. au Cardinal Archevêque de Gênes, 30 nov. 1935); mais a été laissée à la discrétion de l’Evêque.
Celui-ci est seul juge de l’opportunité de cette pratique. Il doit tenir compte « de toutes les circonstances de lieu, de population, ainsi que du nombre des messes célébrées simultanément ». Le décret de la S.R.C. (n. 4375) et les rescrits précédents (Mantuanæ, 18 fév. 1921 et Pisaurensis, 25 fév. 1921, non publiés par les Acta) disaient déjà : « Ce qui est licite n’est pas toujours expédient, à cause des inconvénients qui en découlent facilement. »
L’Évêque doit donc juger « dans chaque cas particulier si elle (la Messe dialoguée) ne peut pas engendrer le trouble », puis « régler de plein droit, dans la prudence, cette forme de la piété liturgique ».
1. Il est permis aux fidèles de réciter en latin les réponses qui sont propres au Servant, à partir du Kyrie eleison (le psaume 42 et le Confiteor, prières de préparation personnelle du Prêtre, ne sont évidemment pas à dialoguer avec le peuple), et les parties qui sont chantées par les fidèles à la Messe solennelle, à savoir : le Gloria, le Credo, le Sanctus, le Benedictus (après l’élévation) et l’Agnus Dei, sans toutefois les alterner avec le Célébrant (S.R.C., n. 3248 ad 5).
2. Il est interdit aux fidèles de réciter à haute voix les formules que le Prêtre dit à voix basse (secreto), comme les secrètes, le canon, le Pater : ils doivent suivre ces textes en silence sur leur livre (Concile de Trente, S. XXII, c. ix; S.R.C., 4375 ad 2) ;
De dire à haute voix, pendant l’élévation, l’invocation « Dominus meus et Deus meus » ou « Mon Seigneur et mon Dieu » (S.R.C., n. 4397 ad 1) ;
D’ajouter quelque rit, comme d’apporter à l’offertoire des hosties destinées à la communion, d’encenser, de bénir du pain ou d’autres objets, de porter des flambeaux pendant la consécration, etc. ;
De retarder le Célébrant, sous quelque prétexte que ce soit, par ex. pour réciter des prières ou exécuter des chants…
La Messe dialoguée n’a pas pour but de solenniser la Messe basse, mais plutôt de préparer les fidèles à la participation correcte de la Messe chantée, en leur apprenant à réciter le latin à haute voix et en le prononçant exactement (Voir LATIN).
Robert LESAGE
(Cérémoniaire de S. Exc. Mgr l'Archevêque de Paris)
Voir le post d'Alexandre
ici

( 962511 )
Cela reste par Archange (2023-03-23 11:44:16)
[en réponse à 962510]
une invention du Mouvement Liturgique, dont on connaît les orientations funestes... de plus cela rallonge indûment la messe.

( 962512 )
Pas confondu, juste élargi le petit billet ... par Glycéra (2023-03-23 11:48:12)
[en réponse à 962509]
Seulement lâché un petit mot que ce qui me gêne, depusi longtemps, et de plus en plus profondément. Juste élargi ma réponse, car il s'agit d'interactions et d'échanges, ritualisés.
Je suis gênée par le laid brouhaha de gens qui répondent au célébrant en ne parlant (forcément) pas ensemble, car c'est impossible à une foule, qui peut chanter ou crier (slogans), mais pas converser, dialoguer.
Est-ce que la messe chantée implique d'être aussi "dialoguée" ?
Avez-vous d'autres textes sur ce point ?
Merci de celui que vosu avez mis en ligne.
Glycéra

( 962513 )
La messe dialoguée conduit inévitablement au vernaculaire par Candidus (2023-03-23 11:59:32)
[en réponse à 962506]
On défend l'usage du latin en expliquant que les fidèles disposent d'un missel pour lire la traduction. S'ils doivent répondre au prêtre, je ne vois pas comment ils pourraient lire en même temps les deux colonnes du missel, à moins d'être dotés d'une forme particulière de strabisme.
Et lire la traduction en même temps que l'on répond en latin, c'est impossible. Seul celui qui comprend le latin peut participer avec fruit à une messe dialoguée. Ou alors, il faut répondre au prêtre en se détachant des paroles prononcées et en méditant sur le mystère eucharistique. On n'est plus très loin de la spiritualité de la messe non dialoguée.
Quant à l'idée qu'après un certain temps, les fidèles finissent par comprendre le texte latin de l'Ordinaire, c'est une utopie d'intellectuels.
S'il est si important que les fidèles répondent au prêtre à l'unisson, la logique exige que les paroles prononcées soient comprises par les fidèles. Or la majorité d'entre eux ne connaissent pas le latin ; en quoi la participation devient-elle plus active lorsqu'on ânonne des paroles qu'on ne comprend pas ? L'étape suivante est donc inévitablement le vernaculaire.

( 962514 )
pseudo-intellectualisme par Lycobates (2023-03-23 12:16:47)
[en réponse à 962513]
Beau marronnier que vous remettez candidement en fleurs! C'est un peu tôt dans la saison.
On en avait parlé en 2014 déjà
ICI, avec quelques repères historiques.
Sans oublier
LÀ

( 962515 )
Quand vous récitez en latin par Meneau (2023-03-23 12:24:51)
[en réponse à 962513]
"Pater noster, qui es in caelis, sanctificetur nomen tuum, adveniat regnum tuum...", ou bien "Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum..." vous ne comprenez vraiment rien à ce que ça veut dire ?
Cordialement
Meneau

( 962518 )
J'aillais par Archange (2023-03-23 13:13:38)
[en réponse à 962515]
faire la remarque. A force de lire le latin et le français dans son paroissien on finit, normalement, par retenir la traduction.

( 962520 )
C'est l'objection que j'ai faite à un vieux curé de campagne dans ma jeunesse par Candidus (2023-03-23 13:29:03)
[en réponse à 962515]
Et il m'a répondu que la plupart de ses paroissiennes, qui assistaient pourtant à la messe quotidienne, étaient quasi analphabètes et ne comprenaient pas un mot de latin. Ce qui ne les empêchaient pas d'assister à la messe avec fruit, les unes récitant leur chapelet, les autres "parlant au Bon Dieu". Allez faire de même aujourd'hui dans la cacophonie d'une messe dialoguée !
Certes à notre époque, l'analphabétisme a considérablement reculé (quoi que...), mais croyez-vous que l'on soit plus familier du latin qu'il y a 60 ans ?
Que nous ayons tous une idée générale du sens des prières les plus courantes, oui, mais pas plus de 10% des fidèles accèdent à une véritable compréhension de ce qu'ils ânonnent. Tout le monde n'a pas la chance d'avoir fait sa scolarité dans une école tradie.

( 962527 )
Je n’ai jamais fait de latin par Vincent F (2023-03-23 14:42:56)
[en réponse à 962520]
Pourtant il ne m’a fallu que quelques messes pour retenir par cœur les parties dialoguées et quelques une de plus pour retenir la traduction.
PS: je n’ai jamais étudié dans une école tradi.

( 962529 )
De toute façon par Jean-Paul PARFU (2023-03-23 15:05:54)
[en réponse à 962527]
Nous sommes attachés au latin liturgique, mais d'abord et surtout parce que :
- il correspond au patrimoine culturel de l'Eglise latine, c'est-à-dire de l'Eglise d'Occident ;
- il est préférable que le Canon de la messe soit dit dans une langue morte différente de la langue courante et de la vie profane, ce qui accentue son caractère sacré, mais aussi son caractère universel et son immutabilité.
L'Eglise a d'autres langues liturgiques de tradition : le copte, le grec, le slavon, l'éthiopien, l'arménien, l'araméen, le syriaque, le syro-malabar, l'arabe. Et nous préférons une messe de toujours en français qu'une messe de Paul VI en latin !

( 962531 )
Eh bien réjouissez-vous, mais ... par Candidus (2023-03-23 15:27:04)
[en réponse à 962527]
... ne croyez pas que ce soit le lot du commun des mortels.
Des millions de Français sont incapables de comprendre une tirade de Racine, imaginez-les jongler entre le latin et un français classique sur une page de Paroissien Romain.

( 962532 )
A force de répéter les mêmes phrases par Vincent F (2023-03-23 15:57:13)
[en réponse à 962531]
on les connaît par cœur. Par conséquent on peut faire autre chose en les disant. Par exemple lire leur traduction. Qu’à force de lire on finit aussi par connaître par cœur.

( 962534 )
Le latin de la Messe par Jean-Paul PARFU (2023-03-23 16:40:02)
[en réponse à 962531]
Etait connu des fidèles qui l'entendaient toutes les semaines, voire tous les jours depuis leur petite enfance. Je pense à ma mère, par exemple, qui n'avait pas fait de latin à l'école et qui pourtant les connaissait parfaitement. Certes, elle savait lire et écrire et avait été élevée par les soeurs de la Sagesse, mais quand même.
En outre, et de manière générale, pour les fidèles qui parlaient une langue romane (par exemple pour la plupart de nos compatriotes qu'ils fussent donc d'oil ou d'oc comme Ste Bernadette à Lourdes) le latin d'Eglise était/est plus ou moins compréhensible, même s'il y a de faux amis.
A propos de Ste Bernadette, j'ai entendu dans une émission religieuse de "Cnews", que non seulement elle venait d'un milieu déshérité, mais que, comble de malheur, la pauvre fille ne parlait que le "patois" ou un "patois". Non, Ste Bernadette ne s'exprimait pas par borborismes ou borborygmes, mais parlait simplement le dialecte bigourdan de la langue d'oc, tandis que nous parlons vous et moi le dialecte d'Ile-de-France de la langue d'oil, dialecte qui est devenu le français académique !

( 962583 )
Oui mais par Roger (2023-03-25 09:48:18)
[en réponse à 962534]
D'accord avec vous cher maître sauf sur un point de détail : le français académique n'est pas un dialecte parisien comparable au patois de Sainte Bernadette...c'est une langue écrite hautement sophistiquée ( comme le Hochdeutsch par rapport aux dialectes alsaciens ou bavarois....)

( 962588 )
Le 25 mars 1858 par Jean-Paul PARFU (2023-03-25 10:22:43)
[en réponse à 962583]
La Très Sainte Vierge s'est exprimée en gascon à Lourdes en disant :
"Que soy era immaculada counceptiou"
Je précise que le bigourdan relève du gascon qui est une des formes de la langue d'oc. Et il y a une littérature gasconne
ici
Je précise, enfin :
- qu'il existe une littérature alsacienne. La différence, par exemple, entre l'allemand académique et le bavarois, c'est que le premier est le dialecte de Francfort sur le Main qui est devenu la langue des autorités, tandis que le second, qui est aussi un dialecte "hochdeutsch", ne l'a finalement pas été ;
- que "hochdeutsch" ne signifie pas allemand académique, mais allemand des montagnes, des sources, de l'amont, donc ici du sud, tandis que "niederdeutsch", qui a donné le flamand et le néerlandais, signifie allemand des plaines, de l'aval et des estuaires, donc ici du nord
ici

( 962535 )
Les fidèles qui n'ont pas fait de latin... par vistemboir2 (2023-03-23 18:04:10)
[en réponse à 962527]
peuvent ignorer ce que signifie "salve" et "regina", mais comprennent parfaitement ce que veut dire "Salve Regina" !...

( 962538 )
Les liseurs du FC ne sont pas représentatifs par Candidus (2023-03-23 19:35:30)
[en réponse à 962535]
Il ne s'agit pas de se considérer plus malins ou mieux éduqués que les autres, mais c'est un fait que le niveau de connaissances liturgique et théologique de ceux qui fréquentent le FC ne reflètent pas celui de la majorité des fidèles du VOM.
De même que le niveau moyen des tradis dans ces mêmes domaines, est supérieur à celui des laïcs d'avant le Concile. La crise nous a conduits à approfondir certains fondements de notre foi qui, à des époques antérieures, ne suscitaient l'intérêt que d'une poignée d'érudits.
Qui, avant le Concile, s'interrogeait sur la nature et les conditions d'une participation active au mystère eucharistique ? Qui était sensibilisé à la question du ton narratif ou intimatif du récit de l'Institution dans les différentes traditions liturgiques ? Quelques liturges et doctorants, guère plus.

( 962539 )
La majorité des fidèles du VOM par Meneau (2023-03-23 20:11:01)
[en réponse à 962538]
sait lire un missel.
Alors peut-être que la première fois, on aura du mal à dire en latin et à lire en français en parallèle.
Mais après un an ( > 52 messes) ? 2 ans ? 10 ans ? Quand même ! 500 fois les mêmes prières ? Les fidèles du VOM ne sont pas tous des simplets.
Cordialement
Meneau

( 962516 )
Hélas les messes basses sont rares par Nemo (2023-03-23 12:40:48)
[en réponse à 962506]
Je sers souvent la messe dans ma paroisse car les servants sont rares.
Hélas la messe est dialoguée.
Comme le fait remarquer Archange, ces messes lues qui durent 45 mn sont pénibles pour les genoux. En plus la qualité de concentration qu'on peut avoir pendant 20 mn tombe : 45 mn c'est trop long. Pire, il y a certains endroits où l'on fait une mini homélie en semaine. Là j'évite carrément ces offices.
Et je ne parle pas de la difficulté à alterner les prières au bas de l'autel avec le prêtre quand il y a un brouhaha fort et désynchronisé derrière soi. Il m'est même arrivé de me tromper dans le confiteor, c'est dire bombien ça perturbe...
Quand aurons-nous des prêtres qui proposent la vraie messe basse en France comme c'est l'usage presque universel dans beaucoup de pays ?

( 962517 )
Il est d'ailleurs interressant de lire que le Chanoine Lesage se contredit par Archange (2023-03-23 13:12:23)
[en réponse à 962516]
Puisqu'à l'article sur le Servant il précise bien que seul le servant répond et qu'en l'absence de servant, dans les causes dûment justifiées (rappel il est interdit de célébrer sans servant de messe),
le Prêtre doit prononcer tout ce que devrait dire le Servant et ainsi faire la demande et la réponse
Dictionnaire Pratique de Liturgie Romaine ; Bonne Presse ; 1952, Paris ; p. 979, col. 1
Mais l'ennui c'est qu'il écrit un peu le contraire quelques lignes au-dessus, il précise même qu'une femme pourrait répondre...
On pourrait aussi parler du problème de la présence de deux servants à une messe basse ou dialoguée :
Un simple Prêtre ne peut avoir qu'eun seul Servant
op. cit. ; p. 979, col.1

( 962543 )
Question à ce sujet par Mauwgan (2023-03-23 22:49:54)
[en réponse à 962517]
"le Prêtre doit prononcer tout ce que devrait dire le Servant et ainsi faire la demande et la réponse
Dictionnaire Pratique de Liturgie Romaine ; Bonne Presse ; 1952, Paris ; p. 979, col. 1
Mais l'ennui c'est qu'il écrit un peu le contraire quelques lignes au-dessus, il précise même qu'une femme pourrait répondre... "
En lisant les mémoires de
Marie Lourdais during la tourmente, elle mentionne aider le prêtre à dit la Sainte Messe quand celui ci était caché....J'en fus surprise, mais en cas d'urgence... serait-ce possible?
"M. de la Colinière était resté caché dans la commune de Dompierre. Mme de Buor, qui rentrait à l'Airaudière quand elle pouvait savoir que les colonnes républicaines n'étaient pas de ce côté, m'invita à aller m'établir chez elle pour servir M. l'abbé de la Colinière ;
j'y allais chaque jour et je portais à ce digne prêtre ce qui lui était nécessaire. Il m'attendait pour dire sa messe, que je lui servais, lorsque les hommes qui le faisaient habituellement étaient absents ; j'allais prévenir les habitants des campagnes pour les inviter à se rendre à la messe."

( 962545 )
pratiques différentes par Lycobates (2023-03-23 23:42:49)
[en réponse à 962543]
Selon les règles, les femmes, si elles sont aptes, peuvent prononcer les réponses, s'il n'y a pas d'acolyte au choeur ou un autre mâle un peu doué dans la nef, depuis la nef à la Messe.
(Le prêtre ne peut pas célébrer, sauf indult, sans répondant, Me Parfu l'a rappelé à juste titre ; dans une de nos chapelles il est arrivé que le célébrant n'a pas célébré de messe, un jour de semaine, puisqu'il n'y avait que deux bonnes femmes, ne pouvant ou ne voulant pas répondre ; quand je l'ai appris, cela m'a donné mauvaise conscience, car avec un peu d'effort, j'aurais pu y être, si j'avais su)
Mais il y a eu des pratiques différentes.
Ma mère me raconte qu'avant la guerre (1939-1945), dans son école, de soeurs enseignantes, une soeur non seulement faisait de sacristain (ce qui est coutumier et sans problème), mais servait la messe en toute forme en l'absence d'acolyte, pas seulement en répondant.
Quand ma mère me l'a dit, cela m'a étonné, mais je n'ai aucune raison de douter de la lucidité de sa mémoire à long terme sur ce point ou d'autres, après tout elle était présente à de telles messes plus d'une fois, et elle me raconte des événements d'avant la guerre et de la guerre avec force de détails.
C'est certainement praeter legem, sinon contra legem, contre la loi, en 2023 comme en 1938, mais il n'est pas sûr que l'Ordinaire de 1938 (aujourd'hui il n'y en a pas) était au courant de tout ce qui se passait dans les lycées des filles dans sa juridiction ...

( 962546 )
Merci par Mauwgan (2023-03-23 23:57:21)
[en réponse à 962545]
Je comprends maintenant la distinction, donc Marie Lourdais n'etait pas "serveuse" mais donnait les reponses vu qu'il n'y avait pas d'hommes comme elle le precise.
J'apprecie votre temps et de m'avoir repondu.

( 962605 )
Question par Athanase (2023-03-25 21:56:27)
[en réponse à 962545]
Quand cette personne, religieuse de surcroît, servait la messe, elle allait à l’autel ? Dans ce cas, cela veut dire qu’il existait bien un laxisme liturgique très nettement antéconciliaire.

( 962607 )
[réponse] par Lycobates (2023-03-25 22:55:44)
[en réponse à 962605]
Oui, cette personne servait à l'autel.
Je crois que le fait qu'elle était religieuse, est plutôt un élément atténuant, les religieuses, sacristaines dans leurs couvents, pouvant accéder au choeur (interdit d'accès aux femelles, en principe) et même toucher les vases sacrés pour les préparer à la sacristie (ce que je ne me suis pas permis de faire lorsque j'étais servant de messe).
Mais cela reste une anomalie
contra legem, comme je l'ai dit.
cela veut dire qu’il existait bien un laxisme liturgique très nettement antéconciliaire.
C'est une évidence.
Le Vatican d'Eux, à commencer par "Sacrosanctum Concilium", texte pistorisant tombant sous les anathèmes de
Auctorem fidei, et le NOM ne sont pas tombés du ciel comme-ça, mine de rien.
Le mouvement (anti-)liturgique est à l'oeuvre depuis le début de XXe s. Inconsciemment sans-doute dans la plupart des cas.
Mais il y a eu une perte de conscience graduelle liturgique allant de pair avec la nouvelle théologie.
Sinon, ce qui s'est passé en 1960-1970 n'est pas explicable.

( 962658 )
Bizarre par Rothomagus (2023-03-28 01:35:42)
[en réponse à 962517]
Je ne comprends pas d'où il serait interdit de célébrer sans servant.
J'ai connu des prêtres en communauté nombreuse (à l'époque) qui disaient la Messe tous les jours seuls sur des autels particuliers situés dans les tribunes hautes d'une chapelle. Chapelle où avait lieu ultérieurement une Messe concélébrée à laquelle soit ils se rendaient sans concélébrer, soit ils n'assistaient pas.

( 962660 )
Sans servant par Nemo (2023-03-28 08:41:29)
[en réponse à 962658]
“Le servant tient le rôle de tout le peuple catholique” (Instruction aux ordinaires relative aux demandes d’indults, 1er octobre 1949). Elle renouvelle l’obligation grave dene jamais célébrer la messe sans servant (canon 813 § 1) hors cas de nécessité.
En effet la messe n’appartient pas au prêtre, il doit y avoir un dialogue réel entre lui et une assemblée représentée physiquement. Ce n’est pas une dévotion individuelle. C’est du reste la réponse à faire au cardinal Roche qui croit que les fidèles ne participent pas à la messe tridentine : on ne doit pas célébrer sans participation, elle est obligatoire.
Les cas de nécessité sont rares. Saint Charles de Foucauld avait eu le plus grand mal pour avoir un indult.
Hélas on voit parfois dans des monastères même traditionnels, des moines célébrer sans servant. C’est une grave irrégularité. J’ai connu un curé de campagne qui ne commençait pas sa messe sans avoir demandé aux fidèles un servant masculin, compétent ou non.
Inversement un homme qui voit qu’une messe va commencer sans servant devrait tout de suite monter à l’autel pour servir, qu’il connaisse ou non le prêtre.
En l’absence d’homme, une femme peut répondre à la place du servant.
On peut s’en passer pour donner le viatique à un mourant, pour permettre aux fidèles d’assister à la messe uniquement un dimanche ou jour de précepte, ou si le servant se retire au cours de la messe !
Source : principalement le dictionnaire pratique de liturgie romaine publié sous la direction de Monsieur Lesage, chanoine cérémoniaire de l’Archevêque de Paris, 1952.

( 962519 )
J'en connais une ... par Lycobates (2023-03-23 13:16:41)
[en réponse à 962516]
à Paris ...


( 962548 )
Sujet explosif : si j’y allais ? par Nemo (2023-03-24 08:14:45)
[en réponse à 962519]
J’irais bien assister une fois à cette messe mais ce serait mu par la curiosité, et ça je ne me le permettrai pas : on ne joue ni avec ses convictions ni avec la messe.
Je crois en effet que je n’ai pas le droit et ne demanderais les services d’un prêtre officiellement « non una cum » qu’in articulo mortis.
Je suis néanmoins assez persuadé d’avoir servi la messe d’un tel prêtre mais il ne l’est pas officiellement, le canon était prononcé de telle façon que je ne percevais pas les mots. Je n’ai pas de certitude. Il y a des prêtres au sein de la FSSPX pour lesquels il peut y avoir un doute, mais aussi chez les diocésains !
De même nous savons que certains prêtres, évêques, cardinaux même ne croient plus en Dieu et il est très possible que j’aie assisté à une messe célébrée par l’un d’eux, irrégularité nettement plus grave, mais c’était à mon insu.
Quelle serait ma faute (je ne pense pas demander la réponse à Lycobates bien sûr, lui doit penser, j’imagine, qu’il y aurait faute dans son cas à assister à la messe d’un prêtre « una cum ») si j’assistais sciemment à un tel office ?

( 962575 )
malum per accidens par Lycobates (2023-03-24 23:13:49)
[en réponse à 962548]
J’irais bien assister une fois à cette messe mais ce serait mu par la curiosité, et ça je ne me le permettrai pas : on ne joue ni avec ses convictions ni avec la messe.
Vous avez absolument raison.
La curiosité ne suffit pas pour assister, même passivement, à une messe qui ne serait pas catholique, ou qui, dans votre for interne, vous percevriez (même à tort) comme pas catholique.
Pour pouvoir y assister sans péché, il faut que vous ayez au moins un doute (que vous auriez l'obligation de résoudre selon vos moyens) sur le caractère peccamineux d'y assister.
Tant que vous n'avez pas de doute du caractère peccamineux d'une telle assistance, vous êtes obligé de suivre votre conscience, même si elle se trompe sur ce point.
Dans les paroles de saint Thomas,
id quod est bonum, potest accipere rationem mali, vel illud quod est malum, rationem boni, propter apprehensionem rationis. (
Summa theologiae, I-II, q. 19, art. 5, lire aussi l'article 6)

( 962589 )
Qu’est-ce qu’une messe catholique ? par Nemo (2023-03-25 10:23:55)
[en réponse à 962575]
En ce qui me concerne j’estime qu’une messe où l’on ne coterait pas le pape car on estime le siège vacant reste une messe pleinement catholique. J’imagine que les communautés estimant qu’un imposteur est cité au canon estiment aussi que la messe reste catholique, enfin je ne sais pas.
Et si un jour on arrivait à me prouver que le pape régnant était non validement élu, je serais choqué et surpris (même en apparence le pape actuel ne correspond pas à l’idée que je me fais d’un pape dans son enseignement) mais je ne dis pas que la probabilité est nulle.
Nous savons bien qu’il y aura une grande confusion à la fin des temps.

( 962592 )
Que préfériez-vous ? par AVV-VVK (2023-03-25 11:17:19)
[en réponse à 962589]
La messe nouvelle selon "le goût propre" du célébrant qui ne mentionnait ni le nom du pape, même pas celui de l' ordinaire par une certaine complaisance ou la messe traditionnelle célébrée par un prêtre sédévacantiste, ancien lefebvriste.
Irrité, j' assistais à la première.

( 962596 )
Seconde option par ptk (2023-03-25 14:23:11)
[en réponse à 962592]
Evidemment.
L'indignité du Pasteur ne fait pas l'indignité du Sacrement (ce qui n'est pas vrai de l'inverse)

( 962601 )
Non tentabis par Nemo (2023-03-25 17:36:48)
[en réponse à 962592]
Il ne faut pas imaginer des situations qui n’existent pas.
Je fais toujours en sorte d’assister à la messe le dimanche même s’il m’en coute de longs déplacements. Je n’assiste à la messe réformée que par mondanité (mariages et obsèques) et chaque fois je suis conforté dans le fait qu’elle est déficiente.
Si un dimanche je ne pouvais m’y rendre je n’assisterais pas pour autant à la messe réformée mais lirais mon missel seul chez moi. Si une messe « non una cum » était célébrée pas loin, je m’y rendrais sans scrupule, invoquant la nécessité.

( 962606 )
qu'est-ce une messe catholique ? par Lycobates (2023-03-25 22:38:13)
[en réponse à 962589]
Une messe catholique est une messe selon un rite catholique et célébrée en pleine communion avec le Pape (ou, le cas échéant, si le Siège est vacant, en communion morale avec le Siège apostolique, et celui qui serait ou sera le prochain Pape) et ceux en communion avec celui-ci.
Une messe non catholique est par conséquent une messe célébrée selon un rite non catholique, ou célébrée non una cum un hiérarque légitime ou, le cas contraire, una cum un hiérarque illégitime (notoirement hérétique ou schismatique).
Dès que le fidèle a connaissance ou conscience de cet état de choses il est obligé de ne pas (plus) y assister.
Le fait de ne pas en avoir connaissance ou conscience ne change rien à l'état objectif des choses (au for externe), mais minimise ou enlève la culpabilité subjective (au for interne) du fidèle concerné.
Pour le clergé il est difficilement imaginable de prétendre à une telle méconnaissance ou bonne foi subjective, puisque cette connaissance relève de leur devoir d'état, mais le jugement est à Dieu.
Ce qui ne nous excuse pas du devoir de nous former individuellement un jugement (chacun selon ses possibilités, bien entendu) sur la situation au for externe, et d'agir ensuite selon notre conscience, bien formée selon les principes de la morale et de la foi établis.
C'est ce que nous sommes obligés de faire depuis bien plus d'un demi-siècle.

( 962521 )
Entièrement d'accord vous cher Nemo par Semper parati (2023-03-23 14:08:29)
[en réponse à 962516]
J'ai la même expérience que vous, à savoir, que lorsqu'il m'arrive de servir une messe dialoguée j'ai plus de malchance de m'embrouiller, même pour le confiteor!, alors qu'à la messe basse "ça passe crème", comme disent les djeuns!
SP

( 962530 )
Homélie : canon 767... par Sacerdos simplex (2023-03-23 15:12:54)
[en réponse à 962516]
Can. 767 – § 1. Parmi les formes de prédication l’homélie, qui fait partie de la liturgie elle-même et est réservée au prêtre ou au diacre, tient une place éminente ; au cours de l’année liturgique, les mystères de la foi et les règles de la vie chrétienne y seront exposés à partir du texte sacré.
§ 2. À toutes les messes qui se célèbrent avec concours du peuple les dimanches et jours de fête de précepte, l’homélie doit être faite et ne peut être omise que pour une cause grave.
§ 3. Il est hautement recommandé, s’il y a un concours de peuple suffisant, de faire l’homélie même aux messes célébrées en semaine surtout au temps de l’Avent et du Carême, ou à l’occasion d’une fête ou d’un événement douloureux.
§ 4. Il appartient au curé ou au recteur de l’église de veiller à ce que ces dispositions soient religieusement observées.

( 962540 )
Ca date de 1983… par Nemo (2023-03-23 22:31:52)
[en réponse à 962530]
Le texte que vous citez est publié en 1984.
C’est en 1964 qu’apparaît l’obligation de faire une homélie aux dimanches et fêtes, et pas en semaine..
Or il se trouve que la grande majorité des prêtre n’a reçu aucune formation sur la bonne façon de prêcher. Certains prêchent 25 mn. La tendance moderne est de faire une exégèse inutile sur les textes, les replacer dans leur contexte, lieu, temps etc… Rien de surnaturel, aucune implication pratique, rien qui touche les coeurs.
La grande majorité des fidèles attend patiemment que ça se termine. La plupart du temps je n’en tire aucun profit : autant lire chez soi le sermon d’un Père de l’Eglise, l’année liturgique, que sais-je ?
Vatican II veut faire de la prédication un acte liturgique ce qui n’était pas le cas auparavant.
Quand je sais qu’il y aura une prédication à une messe en semaine, je n’y retourne pas deux fois, je n’ai ni le temps ni l’envie. Et je sais ne pas être le seul.

( 962544 )
Vos coups de canon ... par Lycobates (2023-03-23 22:56:55)
[en réponse à 962530]
résonnent dans le vide.
Vous citez le droit, le "droit", de l'Église conciliaire de 1983.
Cela n'a aucun intérêt.
Changez votre fusil d'épaule.
Un canoniste de Louvain, qui (en privé) se professait athée, excusez du peu, je crois que, me connaissant, il croyait m'effrayer ou m'impressionner comme un "esprit fort", mais il m'inspirait seulement de la pitié, et qui est décédé l'année passée (Dieu ait son âme), m'a dit souvent que le droit canonique (conciliaire, s'entend) ne valait pas le papier sur lequel il a été imprimé. Seuls valaient, me disait-il, les canons ayant trait au droit matrimonial (apparemment chez les conciliaires le divorce est en vogue). Tout le reste n'était jamais appliqué, selon lui, et s'il l'était, seulement dans un cas extrême, ou bien, contre des "tradis".
Je n'ai aucune raison pour douter de son expertise.
L'idée abstruse (du Vatican d'Eux et des liturgistes auto-proclamés qui l'ont inspiré) de faire de l'homélie une partie intégrante du sacrifice est, comme diraient mes cousins anglais, more remarkable than convincing.
Cela n'a aucune base dans l'antiquité et dans l'histoire de la liturgie.
Passons à l'ordre du jour.