Le Forum Catholique

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images/icones/carnet.gif  ( 956335 )François ou notre récompense pour avoir toléré les erreurs de Vatican II... par vistemboir2 (2022-11-23 19:03:40) 

Article de Robert Morrison paru le 21/11/2022 dans The Remnant sous le titre : « “Pope Francis” is Our Reward for Tolerating the Errors of Vatican II »
(Traduit avec l’aide de DeepL.com excepté les citations de Benoît XVI, extraites de vatican.va)
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Alors que nous terminons l'année liturgique et que nous entamons un nouvel Avent avec François occupant toujours la papauté, nous ne pouvons échapper à la réalité : la crise de l'Église s'est considérablement aggravée au cours de l'année écoulée. Tous, sauf les plus obstinés, reconnaissent que Rome a non seulement perdu la foi, mais qu'elle est aussi devenue la voix la plus forte contre la vraie foi. Il semble que nous entendions maintenant la voix sans filtre de Satan à travers ces faux bergers.

Nous repensons naturellement à la renonciation de Benoît XVI avec d'autant plus de consternation que la crise de François s'aggrave – comment a-t-il pu abandonner l'Église alors que des loups connus se tenaient prêts à la dévorer ? Combien d'âmes ont été perdues à cause de cette décision ? Aurions-nous jamais entendu parler de la Grande Réinitialisation si Benoît XVI avait tenu bon ?

Même si nous pouvons légitimement nous poser ces questions, nous savons que cette crise n'a pas commencé avec François. Et si nous étudions deux aspects du discours de Benoît XVI du 14 février 2013 au clergé de Rome avant de "quitter le ministère pétrinien", nous pouvons mieux comprendre pourquoi François est une juste récompense pour notre tolérance des erreurs qui avaient prospéré dans l'Église après Vatican II.

Le premier aspect du discours de Benoît XVI à considérer est une déclaration avec laquelle de nombreux catholiques traditionnels sont généralement d'accord :

"Nous savons combien ce Concile des media fut accessible à tous. Donc, c’était celui qui dominait, le plus efficace, et il a créé tant de calamités, tant de problèmes, réellement tant de misères : séminaires fermés, couvents fermés, liturgie banalisée…"


Bien que nous puissions contester l’importance du rôle des média, il a certainement raison d'attribuer "tant de désastres" au Concile. Des déclarations comme celle-là de la part de Benoît XVI (même pendant les décennies précédant son élection à la papauté) ont convaincu de nombreux catholiques traditionnels qu'il était orthodoxe malgré de nombreuses indications contraires.

Mais comme de nombreux autres écrits tout au long de sa carrière, le discours d'adieu de Benoît XVI au clergé de Rome illustre également la propension moderniste à mettre côte à côte vérité et erreur. Comme nous pouvons le constater avec chacun des extraits suivants de son discours, Benoît XVI a été un partisan éloquent de plusieurs des erreurs anticatholiques que nous trouvons si répugnantes lorsqu'elles sont prononcées par François :

Chercher à actualiser l'Église avec le progrès mondain.

"Alors, nous sommes allés au Concile non seulement avec joie mais avec enthousiasme. Il y avait une incroyable attente. Nous espérions que tout se renouvelle, que vienne vraiment une nouvelle Pentecôte, une nouvelle ère de l'Église, parce que l'Église était encore assez robuste en ce temps-là, la pratique dominicale encore bonne, les vocations au sacerdoce et à la vie religieuse étaient déjà un peu réduites, mais encore suffisantes. Toutefois, on sentait que l'Église n'avançait pas, se réduisait, qu'elle semblait plutôt une réalité du passé et non porteuse d'avenir. Et à ce moment-là, nous espérions que cette relation se renouvelle, qu'elle change ; que l'Église soit de nouveau une force pour demain et une force pour aujourd'hui. Et nous savions que le rapport entre l'Église et la période moderne, dès le début, était un peu discordante, à commencer par l'erreur de l'Église dans le cas de Galilée ; on pensait corriger ce mauvais commencement et trouver de nouveau l'union entre l'Église et les meilleures forces du monde, pour ouvrir l'avenir de l'humanité, pour ouvrir le vrai progrès." (Benoît XVI, 14 février 2013).


https://www.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/speeches/2013/february/documents/hf_ben-xvi_spe_20130214_clero-roma.html
Ce sentiment de renouveler continuellement l'Église pour suivre le monde moderne a animé presque tous les changements désastreux depuis Vatican II. La notion de Benoît XVI selon laquelle l'Église doit "aller de l'avant" et s'unir au monde est le même esprit qui conduit François à dénoncer les Catholiques Traditionnels "arriérés" alors qu'il promeut la Grande Réinitialisation.

Éloge des scélérats conciliaires.

Je me rappelle bien (…) de rencontres avec des cardinaux, et avec d’autres. Et ensuite, ceci était typique pendant tout le Concile : des petites rencontres transversales. J’ai ainsi connu de grandes figures comme le Père de Lubac, Daniélou, Congar, etc." (Benoît XVI, 14 février 2013).


Ces "grandes figures" ont contribué à faire avancer les nouveautés les plus anticatholiques du Concile. De manière significative, c'est Congar qui a fourni à François l'inspiration pour le Synode sur la Synodalité, comme il l'a annoncé dans son discours d'ouverture le 9 octobre 2021 :
"Le père Congar, de mémoire bénie, a dit un jour : 'Il n'est pas nécessaire de créer une autre Église, mais de créer une Église différente.'
"
Benoît XVI et les "grandes figures" qu'il a louées ont su mener des réformes dans un cadre d'orthodoxie apparente, ce qui leur a permis d'infliger plus de dégâts que s'ils avaient été plus ouvertement hérétiques. Grâce à leurs efforts à cet égard, François et son Synode peuvent maintenant piétiner la Foi sans même prétendre être catholiques.

Faire progresser le concept de "peuple de Dieu".

(…) [D]ans la recherche d'une vision théologique complète de l'ecclésiologie, entre temps, après les années 40, dans les années 50, quelques critiques du concept de Corps du Christ avaient déjà surgi : le mot "mystique" serait trop spirituel, trop exclusif ; on avait alors mis en jeu le concept de ‘Peuple de Dieu’. Et, justement, le Concile a accepté cet élément, qui est considéré chez les Pères comme l’expression de la continuité entre l’Ancien et le Nouveau Testament (...) Mais c’est seulement après le Concile qu’a été mis en lumière un élément qui se trouve un peu caché, même dans le Concile, et qui est celui-ci : le lien entre le Peuple de Dieu et le Corps du Christ est évidemment la communion avec le Christ dans l’union eucharistique. Ici, nous devenons Corps du Christ ; en d’autres termes, la relation entre Peuple de Dieu et Corps du Christ crée une nouvelle réalité : la communion. Et après le Concile, je dirais qu’on a découvert comment le Concile, en réalité, a trouvé, a conduit à ce concept : la communion comme concept central. Je dirais que, sur le plan philologique, celui-ci n’est pas encore totalement mûr, mais c’est le fruit du Concile que le concept de communion soit devenu de plus en plus l’expression de l’essence de l’Église, communion dans les différentes dimensions : communion avec le Dieu Trinitaire – qui est Lui-même communion entre le Père, le Fils et l’Esprit Saint –, communion sacramentelle, communion concrète dans l’épiscopat et dans la vie de l’Église..." (Benoît XVI, 14 février 2013).


Aussi érudits et impressionnants que ces mots puissent paraître, ils ne sont pas catholiques, et c'est pourquoi nous pouvons avoir du mal à en saisir le sens si nous essayons de les interpréter à la lumière de la foi. Heureusement, l’abbé Dominique Bourmaud a élucidé le sens et l'importance de ces idées dans son ouvrage Cent ans de modernisme - Généalogie Du Concile Vatican II (publié chez Clovis en 2008, soit plusieurs années avant le discours d'adieu de Benoît XVI) :

"Là où le magistère parlait autrefois de la nature de l'Église, Congar fait plutôt allusion à son mystère ; là où Pie XII avait consacré la notion de membre du Corps mystique du Christ, Congar a introduit la notion merveilleusement vague de communion du Peuple de Dieu. Pourquoi ? Parce qu'on est ou on n'est pas membre d'un corps, alors qu'on peut être plus ou moins en communion".


Les novateurs ont utilisé ce concept de "peuple de Dieu" pour embrasser les non-catholiques en même temps qu'ils ont exclu ceux qui adhèrent à ce que l'Église a toujours enseigné. Nous voyons cela encore plus clairement avec les mouvements d'œcuménisme et de dialogue interreligieux discutés ci-dessous.

Faux œcuménisme.

"Et enfin, l’œcuménisme. Je ne voudrai pas entrer à présent dans ces problèmes, mais il était évident – surtout après les “passions” des chrétiens au temps du nazisme – que les chrétiens pourraient trouver l’unité, au moins rechercher l’unité, mais il était clair aussi que seul Dieu peut donner l’unité. Et nous sommes encore sur ce chemin. Maintenant, sur ces sujets, l’“alliance rhénane” – pour ainsi dire – avait fait son travail." (Benoît XVI, 14 février 2013).


La seule base pour l'unité entre les religions chrétiennes est que les non-catholiques acceptent les vérités de l'Église catholique. Ceux qui renoncent sur ce point n'encouragent pas les non-catholiques à se convertir, mais ils convainquent les Catholiques qu'il est impossible que l'Église soit essentielle au salut. Tout Catholique qui accepte le faux œcuménisme prêché par Jean XXIII et ses successeurs est mûr pour l'apostasie.

Dialogue interreligieux.

"Quand nous avons commencé à travailler aussi sur l’Islam, on nous a dit : mais il y a aussi les autres religions du monde : toute l’Asie ! Pensez au Bouddhisme, à l’Hindouisme… Et ainsi, au contraire d’une Déclaration initialement pensée seulement au sujet de l’antique Peuple de Dieu, s’est créé un texte sur le dialogue interreligieux, anticipant ce qui seulement trente années après s’est montré dans toute son intensité et son importance" (Benoît XVI, 14 février 2013).


Nous ne saurions trop insister sur l’impiété et le ridicule de ce dialogue interreligieux. Notre Seigneur Jésus-Christ a établi la Sainte Église catholique pour l'honneur de Dieu et le salut des âmes. Satan utilise ces fausses religions pour éloigner les âmes de Dieu, et toute louange à leur égard est offensante pour Dieu et dangereuse non seulement pour les adeptes de ces fausses religions mais aussi pour les Catholiques. Une fois qu'un pape a honoré l'islam, le bouddhisme et l'hindouisme dans le cadre du "dialogue interreligieux", y a-t-il une base logique pour dire que c'est "trop loin" pour un pape d'honorer la Pachamama comme François l'a fait ?

Si nous considérons honnêtement ces déclarations de Benoît XVI, nous devons reconnaître qu'elles vont à l'encontre de ce que l'Église a toujours enseigné. En outre, elles contiennent les fondements "théologiques" de bon nombre des abus anticatholiques que nous constatons chez François. Et pourtant, la plupart des Catholiques fidèles se sont montrés complaisants avec Benoît XVI parce que sa théologie moderniste lui permettait d'ajouter suffisamment de déclarations orthodoxes pour contrebalancer celles qui étaient clairement hétérodoxes.

Cela soulève le problème que la moindre erreur est une erreur de trop au sein de l'Église. Dans son encyclique Satis Cognitum de 1896, Léon XIII a expliqué la base simple pour comprendre que même une erreur mineure est incompatible avec l'enseignement catholique :

"Telle a été toujours la coutume de l’Église, appuyée par le jugement unanime des saints Pères, lesquels ont toujours regardé comme exclu de la communion catholique et hors de l’Église quiconque se sépare le moins du monde de la doctrine enseignée par le magistère authentique"

Cela découle naturellement de l'idée que le rôle de l'Église est de transmettre fidèlement les vérités que Jésus-Christ lui a confiées. C'est ce que nous prions dans notre Acte de foi :

"Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que Vous nous avez révélées et que Vous nous enseignez par Votre Sainte Église, parce que vous ne pouvez ni Vous tromper ni nous tromper".

Ainsi, nous croyons ce que l'Église enseigne parce que Dieu l'a révélé. Comme l'a expliqué Léon XIII (SC), si l'Église devait enseigner aujourd'hui quelque chose qui contredise ce qu'elle a toujours enseigné, alors soit l'Église serait fausse, soit Dieu serait un trompeur :

"Aussi souvent qu'il est déclaré, sur l'autorité de cet enseignement, que telle ou telle chose est contenue dans le dépôt de la révélation divine, il doit être cru par tous comme vrai. S'il pouvait être faux de quelque manière que ce soit, il s'ensuivrait une contradiction évidente ; car alors Dieu Lui-même serait l'auteur de l'erreur dans l'homme."

Aucun catholique raisonnable ne peut douter de la sagesse de Léon XIII sur ce point. Et pourtant, ceux qui acceptent les nouveautés de Vatican II promues par Benoît XVI placent effectivement la vérité et l'erreur côte à côte d'une manière qui fait de Dieu un trompeur. Une fois que nous faisons cela, la religion entière devient absurde.

Alors que Benoît XVI déguisait les absurdités de Vatican II avec un air d'autorité doctrinale, François a exposé la religion de Vatican II pour ce qu'elle est vraiment. En embrassant et en exhibant sans vergogne l'absurdité anticatholique de la religion conciliaire, François a fait d'énormes dégâts, mais il a aussi permis à de nombreuses âmes d'ouvrir les yeux sur la réalité que The Remnant et d'autres décrivent depuis des décennies. François ne mérite pas d'éloges pour cela - mais il est la juste récompense de notre tolérance collective des erreurs de Vatican II promues par Benoît XVI et ses prédécesseurs.

Dieu permet cette crise croissante pour une raison. Sans aucun doute, c'est un appel à nous tourner vers Lui comme des saints. Mais cette crise exige aussi que nous l'honorions en refusant d'accepter les erreurs anti-catholiques, peu importe qui les épouse. Jusqu'à ce que nous fassions cela, nous méritons autant d'absurdités toxiques que Satan et les mondialistes incitent François à cracher.

Notre Dame, destructrice de toutes les hérésies, priez pour nous !
images/icones/neutre.gif  ( 956338 )Je suis toujours étonné par Halbie (2022-11-23 19:31:28) 
[en réponse à 956335]

Quand certains découvrent que Benoît XVI n'a jamais cessé d'être un homme du Concile.
images/icones/neutre.gif  ( 956339 )Étonnement par Roger (2022-11-23 19:42:47) 
[en réponse à 956338]

Je crois que on peut s'étonner de voir que certains ici croient encore à l existence d'une ligne conciliaire homogène alors qu'il est clair qu'ont cohabité dès 1965 plusieurs façons de lire le Concile, les papes ayant jusqu'en 2013 plutôt favorisé la lecture la plus cohérente en général avec la Tradition.
images/icones/iphone.jpg  ( 956342 )Y croient-ils vraiment ? par Vincent F (2022-11-23 19:52:19) 
[en réponse à 956339]

Il est plus facile d’accuser le concile comme un seul bloc que de reconnaître qu’il n’a été que le révélateur de problèmes préexistants.
images/icones/fleche2.gif  ( 956344 )Pas d'homogénéité non plus chez certains conciliaires par Cristo (2022-11-23 20:34:48) 
[en réponse à 956339]

Le cas du père / pape Ratzinger est parlant à ce titre.
images/icones/1d.gif  ( 956347 )Conciliaire ?... rien que le mot m'amuse. par Davidoff2 (2022-11-23 21:29:17) 
[en réponse à 956344]

Le concile Vatican II n'a été qu'une réunion de crabes mitrés qui se demandaient comment se faire accepter par le monde.

Les pauvres avaient juste oublié les avertissements de leur propre Dieu (en vrac) :

Jean 17
14Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. 15Je ne Te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal.…

Proverbes 29:27
L'homme inique est en abomination aux justes, Et celui dont la voie est droite est en abomination aux méchants.

Jean 8:23
Et il leur dit: Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde.

Jean 15:19
Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui est à lui; mais parce que vous n'êtes pas du monde, et que je vous ai choisis du milieu du monde, à cause de cela le monde vous hait.

Jean 17:8
Car je leur ai donné les paroles que Tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de Toi, et ils ont cru que Tu m'as envoyé.

Jean 17:16
Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.

1 Jean 3:13
Ne vous étonnez pas, frères, si le monde vous hait.

1 Jean 4:5
Eux, ils sont du monde; c'est pourquoi ils parlent d'après le monde, et le monde les écoute.


Les pères conciliaires ont cru que Jésus c'était trompé ?, ils voulaient parler au monde et souhaitaient que le monde les écoute en inventant une nouvelle manière de prêcher ?, le résultat c'est que plus que jamais, le monde se fout de la gueule de l'Eglise, ... et franchement, peut-on vraiment donner tort au monde ?

Alors moi, quand on me parle DU concile, je commence par demander de quel concile ils parlent, et si on me répond "Vatican II", je rétorque :"Ahhh oui, ce concile qui n'a même pas été foutu de définir un dogme de foi ? Un concile inutile pour l'Elgise, j'espère au moins que les participants ont pu profiter de leurs vacances à Rome, c'est une ville fantastique".
images/icones/1g.gif  ( 956350 )Donc des crabes à 100 % formés à St-Pie V par JVJ (2022-11-23 21:55:04) 
[en réponse à 956347]

en dehors des Orientaux...

Des évêques nommés en masse sous Pie XI et Pie XII, dont les cardinaux.

Oui, oui.

Liénart par exemple, putschiste au concile, mais...

Cardinal en 1930 par Pie XI.
Du conclave élisant Pie XII.
A porté cappa magna, chapeau rouge.
A dit la messe de St-Pie V durant des décennies et les messes pontificales à la rubrique près.

Si Liénart pouvait voir son Grand Séminaire vide, ses facultés tiédasses, certains de ses successeurs déjà oubliés... "J'ai fait ça, moi ?! Ben oui mon garçon ! T'as voulu abattre toutes tes cartes, tu t'es cru fort et plus malin que tes prédécesseurs, t'as joué au poker, t'as perdu".

Et pour les maniaques des généalogies épiscopales qui n'ont absolument ni queue ni tête en histoire, consécrateur en chef de Mgr Lefebvre ! Bon sang ne saurait mentir n'est-ce pas...
Un grand ami, le Père Roger Caffray, dont c'est ce soir l'anniversaire de la mort il y a deux ans, se trouvait à ce sacre. Il venait de St-Omer et était déjà prêtre.

Les pères conciliaires n'avaient pas célébré la messe de Paul VI pour être hérétique ou hétérodoxe...
Rappelez-moi quelles types de messes furent dites au concile ?

Comment ces évêques biberonnés à St-Pie V ont-ils pu, quasiment tous, verser dans ce que vous pointez ? Même Mgr Lefebvre a voté des textes, quitte à s'en mordre ensuite les doigts.

Il est de bon ton de gloser sur le CIP, qui, si on est bon en math, ne représente absolument rien. Je le constate. Et les rétractations d'Ottaviani dont la carrière était pourtant derrière lui.

Ce qui est encore plus mystérieux (le mot est mal choisi et je n'y vois ni le diable ni quelque complot, sans doute une lassitude un peu comme en 1789 pour une grande partie de la noblesse et du clergé envoyée seulement aux Etats-Généraux) est surtout que les réguliers ont été soumis aux oukases pour refaire constitutions et liturgie, sans piper, comme des moutons menés à l'abattoir... sous promesse que tout ira encore mieux.
Que le concile ait eu des conséquences jusque chez les Chartreux me laisse pantois.

Davidoff, vous savez qu'on peut prendre les passages que l'on veut de la Bible pour lui faire dire ce que l'on veut et son contraire ?
Sans quoi vous n'avez ni Luther ni des hérésies anti-trinitaires...

images/icones/neutre.gif  ( 956353 )Vous êtes trop câlé sur le sujet... par Davidoff2 (2022-11-23 22:09:18) 
[en réponse à 956350]

... pour que j'y apporte la moindre contradiction, je ne connais d'ailleurs pas les prêtres et évêques que vous citez, à part Mgr Lefebvre (entendu parler de nom à l'époque des sacres).

Bref, la seule chose que je dis, c'est qu'il est tellement évident que si le monde a rejeté le Christ, il rejettera aussi son enseignement, que je ne comprends pas comment des types avec un bagage théologique ont pu s'embarquer dans cette galère (peu importe par quel pape ils ont été nommés et quelle messe ils présidaient).

Mais on ne parle pas de la même chose, je parle de foi et vous parlez technique.
images/icones/neutre.gif  ( 956388 )Excellent.... par Pol (2022-11-24 15:01:45) 
[en réponse à 956353]

....vous avez la manière de réagir à certains liseurs ici. Spot on !
Je vous admire aussi de répondre et arguer avec ceux qui savent tout et tous les détails de l'Histoire, de l'Eglise, des conciles, de la théologie, de la politique, des Departements, des Dom-Toms,de beaucoup de Cardinaux et Eveques qui passaient dans un village quelconque, bref des liseurs qui savent tout et mieux. Ils connaissent aussi les pays, la geographie, les cultures, finalement le FC est chanceux d'avoir de tels éléments. Un bel avenir nous attend, certainement.
images/icones/fleche2.gif  ( 956391 )Votre cabine téléphonique qui vous sert de chapelle par JVJ (2022-11-24 15:40:21) 
[en réponse à 956388]

est-elle bien chauffée ?

L'entre-soi assèche, mais par principe, les intéressés ne s'en rendent pas compte.

Votre certitude d'être dans le Vrai et de détenir le saint graal, de croire contre 99,99999 % des fameux successeurs des Apôtres...

Adsum.

Volo.
images/icones/fleche2.gif  ( 956366 )Les Sixties ont été au moins aussi mutagènes que le Concile par Scrutator Sapientiæ (2022-11-24 07:13:24) 
[en réponse à 956350]

Bonjour JVJ,

La seule explication qui me vient à l'esprit est que le contexte historico-culturel des années 1960 a été au moins aussi mutagène, au sein et autour de l'Eglise catholique, que le Concile en tant qu'enseignement et en tant qu'événement

Faute de temps, je ne développe pas ce qui précède.

Bonne journée.

Scrutator.

images/icones/fleur.gif  ( 956395 )Merci Scrutator, vous rejoignez Cuchet par JVJ (2022-11-24 16:21:31) 
[en réponse à 956366]

C'est une approche anthropologique, propre à l'Occident démocratique.

Les évêques qui ont mené le bal venaient de France, de Belgique, d'Allemagne de l'Ouest et des Pays-Bas...

Là où le catholicisme a perdu toute consistance quand on compare avec ce qu'il était en 1950.

J'ai lu un bouquin sur le catholicisme néerlandais au XXe s.
En dépit de ce que je pouvais imaginer, avant les élections synodales des années post-conciliaires, les catholiques avaient constitué une contre-société aussi catholique qu'en Italie, avec presses influentes, familles nombreuses et pratiquantes, séminaires et noviciats pleins. Les missionnaires natifs du royaume étaient pléthoriques.

Et patatras.

Comme G. Cuchet le demande, il faudrait que des familles proposent de servir de cobayes pour être interrogées par des historiens, comme il s'évertue à interroger les derniers curés en maison de retraite en Vendée et ailleurs. Je supplique qu'on le fasse dans les monastères... J'ai des notes, parfois difficiles à reprendre, ma mémoire avec toutes ses failles. Les historiens en font autant pour mai 68. Seule l'Eglise se fout de son passé, surtout si c'est pour arriver à la conclusion que le cirque et l'effondrement furent puissants.
Si on veut savoir ce qu'est l'Eglise en France et dans les pays fondateurs de la CEE, Italie exceptée, allez voir le glacier du Mont Blanc...

En 1970, le synode hollandais vota la suppression du célibat des prêtres. J'ai en tête des images épouvantables de dames votant main en l'air des textes, avec des prêtres en clergyman plongés au premier rang dans leurs notes. Quand j'ai vu des évêques tout contents d'eux-mêmes devant des clercs en maillot synodal, au milieu de laïcs transformant les églises en salle des fêtes... J'ai pensé à cela.

La prise de parole dans l'aula a rebuté plus d'un en raison du latin.

On pourrait faire un parallèle avec une certaine noblesse et un certain clergé durant l'été 1789. Vent de folie, hystérie collective qui ne doit pas exempter chacun de ses responsabilités. Impression que finalement la société était particulièrement vérolée. Les serments à la constitution civile du clergé et les abandons de froc régulier l'année suivante sont terrifiants. On était parfois curé et moine comme je le serais aujourd'hui si j'étais le sixième de la famille sans charge... L'Eglise était une assurance-vie, comme elle le demeure pour des femmes devenant religieuses dans les pays pauvres. Cela peut faire de saintes religieuses. La vocation et l'appel de Dieu pour un médiéviste demeurent une bonne blague pour les tenants de l'Ecole de spiritualité.


images/icones/fleche2.gif  ( 956519 )Une métamorphose de l'agir concret des êtres concrets par Scrutator Sapientiæ (2022-11-26 15:25:36) 
[en réponse à 956395]

Bonjour JVJ,

Mes propres parents, d'origine aussi modeste que rurale, qui ont connu, jusqu'à la seconde guerre mondiale, un mode de vie plus proche de celui de la fin du XIXeme siecle que de celui du milieu du XXeme siecle, ont quitté la France à la fin des années 1950 et y sont revenus au milieu des années 1960. A leur retour, ils ont été frappés de stupeur, au contact d'une véritable métamorphose de l'agir concret des êtres concrets, sur le plan culturel et sur le plan matériel.

Sans qu'il s'agisse de s'exposer aux foudres d'Arletty, il est néanmoins possible de raisonner ici sous l'angle du changement d'atmosphère : il est incontestable que, dans l'ensemble du monde occidental, un changement d'atmosphère a commencé, à partir de l'année 1945, donc treize ans avant l'élection de Jean XXIII, et s'est achevé, au plus tard, en 1978 (au sens de : juste avant l'extraordinaire année 1979), donc treize ans après la clôture du Concile par Paul VI.

Dans le contexte hexagonal, il est possible de raisonner en termes de seconde révolution française, même si Henri Mendras n'adopte pas la même datation, les trente glorieuses ayant rendu possible un début de concrétisation d'une partie des droits économiques et sociaux de 1946.

La civilisation des loisirs, la démocratisation de l'accès à l'enseignement secondaire, bien des découvertes scientifiques et des innovations technologiques se sont chargées du reste, au point de modifier en profondeur les conceptions relatives à l'amour, au bonheur, au confort, à la douleur, à l'éducation, à l'effort, à la jeunesse, à la mort, au plaisir, au progrès, à la santé, à la vieillesse, mais aussi à la politique et à la religion, la société de consommation n'étant pas une société propice à la contemplation.

L'Eglise du Concile n'a pas voulu contrecarrer les conséquences morales et religieuses de cette métamorphose, mais elle a voulu accompagner ou humaniser ces conséquences, avec la réussite que l'on connaît...

Bonne journée.

Scrutator.
images/icones/fleche2.gif  ( 956520 )Avez-vous lu le dernier livre de Patrick Buisson ? par JVJ (2022-11-26 16:34:20) 
[en réponse à 956519]

Tradi par ailleurs et manifestement conseillé par des prêtres tradis dans sa biblio.

Sociologie historique impeccable des changements dont vous parlez, du quotidien aux films en passant par la pratique religieuse, les chansons et les nouveaux curés. On reconnaît sa patte et c'est très pertinent.

Ce que vous dîtes n'est valable que pour un pays qui connaît les Trente Glorieuses et la démocratie, pas pour le Portugal ou la Pologne communiste...

Vous vous retrouvriez dans ce livre, vraiment.

Quand les collèges ont été mis en place, plus besoin de conduire les garçons de paysans au petit séminaire, qui servait de mise en condition pour bon nombre dans le grand séminaire...

Bémol : le monde paysan, que je connais très bien, n'est pas constitué uniquement de viticulteurs aisés ou de gens qui avaient des tracteurs climatisés...
Je doute que certains clercs et tradis soient bien au courant que des retraités de 90 ans aujourd'hui ont moins que les clandestins et le minimum vieillesse. Vendre du lait n'a jamais enrichi.
J'ai connu les toilettes dans le jardin jusqu'en 1988, année de la retraite de mes grands-parents maternels.
Et pas de télé chez les autres avant leur propre retraite. Le soir, un paysan lit le journal local et est fatigué de sa journée. Il se rase dans l'évier de la cuisine.
Avoir sept enfants dans des familles catholiques n'était pas une bénédiction, quand il faut aussi une pièce pour la grand-mère paralysée. Pas de voiture, jusque dans la retraite. Jamais de vacances à l'année et quand on marie ses filles, se déshabiller avant le repas pour aller traire. Des dettes toute une vie quand il n'y a pas de patrimoine. L'honneur restant sauf, c'est tout ce qu'il y avait dans nombre de familles, qui voyait le curé choisir ses maisons pour le repas du dimanche...
Et quand une maison est fermée de nos jours, le notaire veut bien l'estimer à 30 000 euros avec le verger.

On enterre sans messe la grand-mère, comme dit Cuchet, en même temps qu'on enterre la dernière croyante de la famille qui compte divorces et enfants non baptisés en majorité.

Tout cela échappe totalement aux bourgeois et aux gens des villes, à la quasi-totalité des évêques et des clercs à ordinateur (à moins d'avoir été curé de campagne), qui connaissent les petite gens par la bible ou par leurs domestiques. Au mieux aux conférences St-Vincent de Paul...
Il est beau de louer les familles nombreuses quand il fallut toute une vie chercher de quoi nourrir les enfants et les envoyer faire du stop pour aller au lycée. Véridique. Ce n'était pas deux garçons dans une chambre, mais sept enfants dans une chambre, avec la glace aux carreaux en hiver et nos grands-mères devant traire les vaches jusqu'à leurs premières contractions. Vide une écurie à la brouette quand il gèle, de nuit, cela échappe largement à ceux qui sirotent du Champagne ou qui se demandent si Trente a bien été appris par les enfants au catéchisme.
Et ces gens étaient de parfaits chrétiens, sans bibliothèque et sans prétention, qui durent suivre le mouvement de l'Eglise locale et faire avec.
Leur réflexe le matin n'était pas d'allumer l'ordi, mais de préparer le déjeuner des enfants après avoir fait la traite et nettoyer le tank à lait. Et si une vache avait de la fièvre, le contrôleur laitier ou celui qui ramasse le lait ne repassait pas avant deux semaines. Et donc zéro revenu pendant cette période. Zé-ro.
Il ne s'agissait pas de se demander si telle fille ferait un beau mariage avec un re-dede ou entrerait en prépa, mais si cette fille irait au moins jusqu'au bac avant de trouver un travail forcément modeste. Et ce genre de famille aidait encore plus pauvres qu'eux dans le village, y compris des foyers ou des vieux à mauvaise réputation, en vertu d'une charité chrétienne parfaitement ancrée.

HV est mieux compris dans les maisons où les domestiques existent et où les chambres sont nombreuses, aussi bien dans la maison principale que dans la résidence secondaire... Qui parle à des femmes, catholiques, de 90 ans au sujet de leur vie familiale ? Moi, et depuis longtemps quand elles n'avaient que 70 ou 80 ans. Certaines femmes étaient debout pour traire ou sur les tisses de foin en plein été sous les toits, le soir même d'une fausse couche. On ne faisait pas dans le sentimentalisme... Et on opérait de l'appendicite dans les fermes, en tendant des draps propres qui auraient servi de linceul, pour éviter la poussière. Des vessies de porcs avec de la glace, si par chance cela se passait en hiver, pour apaiser la douleur.
Les plus humbles ont beaucoup à nous apprendre. J'en prends conscience parfois quand je vois le bric à brac de mon sous-sol ou de mes bureaux... Pour lors je n'ai ni double vitrage ni chauffage. Je comprends un peu ce que vit le peuple et ce que vécurent mes ancêtres.

Luc Perrin eut raison de nous conseiller la lecture d'un livre de Cesbron expliquant les premiers prêtres ouvriers. Je le recommande.

Il m'arrive de croiser des regards méprisants de gens très proprets sur les parvis, quand ils toisent les rares pauvres qui viennent dans le NOM ou le VOM.
Et je pense à nos abrutis qui au secours catholique retoquent mes amis sous le prétexte qu'ils ne sont pas à la mode ! Je t'en foutrais ! Mes enfants ont mis mes propres pijamas d'enfance, dès la naissance ! Et donc, ce serait honteux de les donner à qui en a besoin ? Comme si ces dames imbues de leur pouvoir étaient habillées à la mode et faisaient envie...
Et en plus, la moitié au moins ira à l'islam... Il faut voir les queues devant certains dépôts, de la rue St-Vincent d'Orléans par exemple (75 % de voiles, et je suis certain que cela gonfle d'orgueil les tenancières qui ignorent qu'elles ne valent parfois pas mieux que celle qui tenait la pension Vauquer).
Un habit propre et repassé, plié, est à respecter, surtout quand on prétend secourir dans une optique catholique. Laudato si aurait dû faire un paragraphe sur le gâchis.



images/icones/fleche2.gif  ( 956642 )Au risque de vous faire éclater de rire... par Scrutator Sapientiæ (2022-11-30 22:31:57) 
[en réponse à 956520]

Bonsoir et merci, JVJ,

Vous me donnez l'idée de finir de lire ce très bon livre de Patrick Buisson, que j'ai parcouru et apprécié juste après sa parution, et que je n'ai pas terminé, pour des raisons indépendantes de son contenu.

Au risque de vous faire éclater de rire, j'ajoute que deux documentaires et un "biopic" remarquables sur Claude François, ainsi que quelques films de Claude Sautet, m'ont beaucoup appris sur les années 1960-1970, ou sur toute une ambiance inhérente à toute une période d'embourgeoisement des classes moyennes, de sécularisation de la culture et de survalorisation de la jeunesse.

Between past and future, de Hannah Arendt, ainsi que Les désillusions du progrès, de Raymond Aron, font partie des livres qui permettent de comprendre une assez grande partie du spécifique des Trente glorieuses.

Bonne soirée.

Scrutator.
images/icones/neutre.gif  ( 956442 )Oui et 70 aussi et dans certains pays par Roger (2022-11-25 06:51:45) 
[en réponse à 956366]

Et ajoutez les années 60 pour l'événement lui-même mais aussi et surtout les années 70 pour l'interprétation radicale et délétère qui en a été fait.

On pourrait ajouter que cet esprit fut principalement français (ou francophone) car c'est en France au Québec et en Belgique (et aux Pays-Bas) que cette interprétation radicale fut la plus brutale.

En Allemagne ou aux États-Unis l effet du Concile fut différent avec notamment un plus grand optimisme et une moindre politisation.

En France le Concile s'inscrit aussi dans une histoire longue et conflictuelle (guerre d Algérie, Occupation, Action française, séparation, modernisme, américanisme) qui a été caractéristisee par la marginalisation progressive des éléments les plus conservateurs du clergé et la mise en valeur des intellectuels et clercs les plus réformateurs me semble t il.
images/icones/1b.gif  ( 956398 )Il faut aussi une approche surnaturelle par Fenestri (2022-11-24 17:04:37) 
[en réponse à 956350]

Je crains que nos avis divergent sur ce point et j'avoue que c'est un point que je n'ai jamais compris chez vous ou, tout du moins, dans votre prose (que j'apprécie ce point excepté...).

Vous avez une approche hypercritique à géométrie variable. Comme si la méthode historique était incompatible avec une vision surnaturelle de l'histoire. Il ne s'agit pas de tout "surnaturaliser" ; mais il ne s'agit pas non plus de tout "naturaliser"...

En l'espèce, la fièvre de Vatican II est un cas d'école. Je souscris à la quasi-totalité de votre message. Mais il y a une porte que vous fermez alors qu'il y a matière, me semble-t-il, à dépasser la case complètement historique.

C'est précisément lorsque vous dites "Ce qui est encore plus mystérieux" ou "Que le concile ait eu des conséquences jusque chez les Chartreux me laisse pantois." qu'on peut particulièrement avoir recours à une lecture surnaturelle. Cela ne veut pas dire qu'on bascule du naturel au surnaturel à un instant T ; simplement que la grille de lecture est peut-être à ajuster à équilibrer... Sans jamais prétendre régler d'un revers de message web un pan d'histoire.
images/icones/fleur.gif  ( 956400 )Mêler le surnaturel à la méthode historique, ça coince par JVJ (2022-11-24 17:38:12) 
[en réponse à 956398]

Je suis désolé, mais je vous remercie quand même !

Je vais faire hurler une paire d'amis, dont des prêtres : je ne vois pas en quoi la France aurait un destin particulier dans le plan divin... Les Juifs peuvent à la rigueur le penser pour eux...
C'est commode pour un Français que de le penser aussi. Mais j'ai rarement vu un Savoyard ou un Brésilien gloser sur Clovis...
C'est du nationalisme théologique très mal placé.
L'Histoire sainte ou celle façon Daniel-Rops sont plaisantes à lire quand on a seize ans (j'offre la collection entière à qui veut du moment qu'il peut venir jusqu'à Orléans), mais après, si on se spécialise en Histoire, on prend les choses un peu plus sérieusement. Même s'il est de bon ton de se croire historien sans avoir la méthode et les lectures, comme je serais chef cuisinier après avoir trop regardé la télévision...

Je ne peux en conscience, raconter ici et là, que Jeanne entendait des voix. D'ailleurs, les juges étaient très prudents à cet égard. Je ne peux que dire : telle source rapporte que Jeanne disait entendre des voix.

Sinon je suis théologien ou catéchiste.

Ce n'est pas parce qu'un registre d'inquisition raconte après interrogation qu'un tel est hérétique, qu'un historien doit emboîter le pas. On revient beaucoup là-dessus pour y voir aussi, surtout chez les analphabètes, de pauvres catholiques déboussolés, avides d'évangélisme (retour à l'Evangile).

Invoquer Dieu comme Bossuet ou Joseph de Maistre pour expliquer la mort de Louis XVI est un peu juste du point de vue historique. C'est Dieu qui a voulu que Varennes échoue à quelques minutes et mètres près ?

Les historiens (sérieux) buttent sur Jeanne d'Arc et sur bien des choses. Ils ne prétendent pas tout expliquer, loin de là.

Si je suis marié à telle femme exceptionnelle, je laisse Dieu ne pas s'en mêler. Nos vies sont parfois une succession de coïncidences et d'accidents. Pas de Trente sans Luther, pas de Nicée I sans Constantin et l'Edit de Milan.
Sans quoi, les célibataires endurcis ou contrariés sont des punis de Dieu ou doivent chercher dans leur vide que Dieu les destine à une plus haute félicité. Ben oui, parce que le mariage est le début du péché chez bien des tradis. Point commun avec les vrais cathares qui voient dans le mariage le début du lupanar (avec sa seule femme...).

Je connais les belles citations sur le hasard, Dieu, la Providence, etc.

Quand un gamin se fait écraser sur un vélo, je dénie à tout catholique le droit de dire que Dieu l'a voulu ainsi. Et les camps d'extermination !

Le tradi qui voit Dieu en tout, transformant l'homme en pantin conditionné, est prié de venir me rencontrer. Je lui donne une grande claque puis un baiser sur la bouche sauce Ricard. Histoire de lui expliquer que Dieu l'a voulu et m'a guidé.
Pascal a tort de dire que même celui qui se suicide cherche son bonheur. Un suicidé peut n'être que nihiliste (ce que je respecte) ou aussi triste que Job. Le Taedet. Quand un enfant se suicide, Dieu est là-dedans ? Pas du tout. Sans quoi je ne veux pas de ce Dieu. J'espère seulement qu'Il prend cet enfant aussitôt alors que le Dieu tout-puissant est censé intervenir ad nutum...Des raides diront qu'un suicidé n'a pas le droit de passer par l'église. Oui et non. J'ai connu tant d'enfants et d'adolescents qui se sont tués, dont un magnifique servant de messe de 13 ans... Le surnaturel dans cette mort : bah ! C'est de l'intellectualisme.

Puisque Dieu a le temps pour Lui (sic), les ravis de la crèche et du catéchisme n'ont pas à s'inquiéter. Il a voulu l'abjuration silencieuse (pour partie) et le concile, le cirque subséquent. Et dans dix millions d'années, tout le monde ira à la messe de St-Pie V. Dieu dispose n'est-ce pas ?
Mon paquet de copie et le repas de ce soir ne sont en rien soumis à la volonté de Dieu, même si je venais à mourir d'ici là. Dieu a voulu l'islam pour nous stimuler ? Et la prise de l'Afrique du Nord et de Jérusalem ?

Il n'y a pas une théologie existentielle, sauf pour les adeptes du catéchisme. Pierre d'Ailly a écrit des pages troublantes sur ces considérations, que je ne peux comprendre que traduites, car la théologie est libre du moment que les dogmes sont respectés. Un cardinal pouvait citer Avicenne et Aristote sans se voir rappeler à l'ordre par la police de la pensée traditionnelle.

On peut aussi se demander ce que seraient le monde et l'Eglise sans le concile. J'aime l'uchronie et il n'est pas interdit d'y songer un instant. On ne le saura jamais.

Je n'ai pas dit que j'ai raison. J'aime entendre mes amis prêtres ou laïcs intimes de textes et de pensées qui répondent à mes questions. J'écoute, mais il faut prendre le temps et avoir de bons fauteuils. Moments bien trop rares. J'ai pu goûter cela devant de vieux prêtres et de vieux moines. Souvenirs de réponses magnifiques d'un vieux curé à mon aînée qui avait six ans, lui demandant pourquoi les enfants mourraient d'un cancer... J'ai Les trois blancheurs en bonne place sur nos rayons, mais tout ne s'y trouve pas et des marges d'appréciation existent. Les parents incestieux ou tueurs de leurs enfants, avortement compris, c'est Dieu qui le permet ? Laissons Dieu...

Fenestri, merci. Je n'ai pas dit que j'ai raison. J'ai l'âge que j'ai, les lectures que j'ai, les relations que j'ai. Formaté je ne sais où, je réciterais un autre talmud.

Les groupuscules ont tout intérêt à se croire les détenteurs de l'arche sainte, de par la volonté divine !
images/icones/neutre.gif  ( 956410 )Et l'incarnation alors ? par postit (2022-11-24 18:54:57) 
[en réponse à 956400]

Comment dissocier le fait historique du fait surnaturel ?

Si vous pouviez éclairer la lanterne d'un humble cuisinier qui n'a sûrement pas autant d'érudition que vous...

J'avais jusqu'à présent la conviction que malgré les désirs de certains Dieu mêle le surnaturel à l'Histoire comme il l'entend. N'est-il pas tout puissant ?
images/icones/neutre.gif  ( 956434 )Vous avez raison Dieu ne veut par Paxtecum (2022-11-25 00:04:21) 
[en réponse à 956400]

pas le mal il le permet seulement.

cependant, contrairement à ce que vous laisser penser, Dieu intervient aussi concrètement dans notre vie. Il suffit de revisiter sa vie pour découvrir ces moments particuliers.
images/icones/hum2.gif  ( 956450 )Votre raisonnement est binaire et intenable par Fenestri (2022-11-25 10:09:06) 
[en réponse à 956400]

Vous êtes très binaire : où tout est intervention divine, ou Dieu est un spectateur de l'histoire. Or il est possible de croire que Dieu intervient de façon mystérieuse dans l'histoire, sans pour autant voir son intervention derrière chaque victoire française ! Vous instaurez une ligne de démarcation étanche entre la méthode historique et la simple foi catholique. Mais cela ne tient pas.

Car enfin, je vous rappelle tout de même que la foi catholique repose notamment sur les sacrements. Si vous croyez que lorsque le prêtre prononce les paroles de la consécration, le pain et le vin deviennent véritablement le Corps et le Sang du Christ ; si vous croyez que lorsque l'eau est versée sur le front d'un enfant et que le prêtre dit "Je te baptise au nom...", alors l'enfant est véritablement baptisé et donc lavé du péché originel... Qu'est-ce donc, si ce n'est l'intervention de Dieu ?

J'irai plus loin : s'il est pour vous inconcevable que Dieu intervienne dans l'histoire des hommes, alors cela rend l'oraison inutile. A quoi bon prier un Dieu qui n'agit pas ?

Enfin, la plus grosse incohérence chez vous et de croire tout à la fois que Dieu n'intervient pas, tout en vous disant fidèle d'une religion dont l'événement le plus important fut......... l'incarnation de Dieu, c'est-à-dire la présence physique, humaine, à un instant T de l'histoire. Dès lors, si vous croyez en l'incarnation tout en disant que Dieu n'intervient pas, alors vous soutiendriez que la naissance, la vie, la mort et la résurrection du Christ n'ont eu aucune incidence historique... ce qu'un historien sérieux, même athée, ne peut soutenir.

Nous ne raisonnons pas pareil. C'est un peu comme si, si l'un de vos enfants (s'ils n'ont pas dépassé l'âge) vous demandait comment il était né, vous répondiez "de la rencontre d'un spermatozoïde et d'un ovule". Vous répondriez "nous nous sommes tellement aimés avec ta maman que tu es né" que vous diriez la même chose, sous un angle différent mais complémentaire, sans nier la réalité scientifique. Mieux : les deux affirmations peuvent se dire ensemble !

Il en va de même avec l'histoire et avec Dieu. Vous pouvez en rester au stade microscopique ; mais rien ne vous empêche et, au contraire, c'est parfois éclairant, de passer à l'échelle supérieure pour mettre de l'ordre dans les choses.
images/icones/fleche2.gif  ( 956467 )Quand on écrit de l'Histoire, laisser Dieu tranquille ! par JVJ (2022-11-25 16:20:15) 
[en réponse à 956450]

Et ensuite on met Dieu quand cela arrange, au gré...

Un enfant écrasé par un camion ou qui a un cancer n'a pas à expier le Péché originel et une punition divine.

Impossible de voir Dieu derrière tout et rien.

J'ai horreur de ceux qui font bénir des usines, leurs toilettes et leurs voitures. Pourquoi pas le centre local des impôts !

Il n'est pas inconcevable que Dieu intervienne, mais qu'on Le mette pas à toutes les sauces.

Et un historien, fût-il Luc Perrin, n'aurait pas idée d'invoquer Dieu comme facteur de quoi que ce soit, à moins de passer pour un doux dingue.

Le christianisme pourrait disparaître de Rome, Dieu ayant le temps pour Lui... Be quiet.
Ben non, il faut aussi se secouer.
Et les conclaves, c'est aussi le Saint-Esprit du début à la fin ?
Les sédémachins pour une fois ont raison. C'est humain et très humain. Et puis le conclave est une invention conjoncturelle, pas une procédure qui se trouve dans les Evangiles, n'en déplaise aux concordantistes.
images/icones/find.gif  ( 956401 )Et on peut ajouter par Jean-Paul PARFU (2022-11-24 17:42:23) 
[en réponse à 956398]

Que l'histoire profane est la trame sur laquelle s'écrit l'histoire du Salut !

Si le Marxisme est l'histoire sans Dieu et l'islam Dieu sans l'histoire, le Christianisme est Dieu dans l'histoire.
images/icones/idee.gif  ( 956500 )Essai d'explication par Candidus (2022-11-26 09:48:58) 
[en réponse à 956350]

Comment tous ces évêques "biberonnés" au lait de la Tradition ont-ils pu se laisser séduire par les sirènes du progressisme ? Étaient-ils des loups déguisés en brebis ?

Inutile de recourir à de fumeuses théories de complots carbonariste ou judéo-maçonnique. Il suffit de se remettre dans le contexte des années 60, celui des "30 glorieuses". Les textes de Vatican II dégoulinants d'optimisme sont le reflet de cette époque qui voyait la "civilisation moderne" réaliser des bons de géants dans tous les domaines : économique, médical, technique... C'était l'époque du plein emploi, de la conquête de l'espace, tous les espoirs semblaient permis.

Ces hommes d'Église qui avaient grandi dans une Église forte et sure d'elle-même pouvaient néanmoins penser qu'en sautant dans le wagon de la modernité, celui-ci allait les conduire vers de nouveaux sommets et de nouvelles conquêtes ; ce qu'ils n'ont pas réalisé, c'est qu'ils abandonnaient le tortillard un peu poussif et ringard de la tradition scolastique pour un grand huit, certes flamboyant, mais sur le point d'entamer sa descente finale vers la voie de garage, puis vers l'enfer postmoderniste.
images/icones/fleche2.gif  ( 956510 )En avance ad intra en 1930, en retard ad extra en 1960 par Scrutator Sapientiæ (2022-11-26 11:55:58) 
[en réponse à 956500]

Bonjour Candidus,

Merci beaucoup pour votre essai d'explication auquel je souscris.

D'une manière générale, des conceptions personnalistes, oecuménistes, inclusivistes et intégralistes neo-catholiques, qui étaient en avance sur les conceptions officielles de l'Eglise catholique, dans les années 1930, et qui ont été les principales sources d'inspiration du Concile Vatican II, en ce qu'il a de spécifique, se sont retrouvées en retard sur les conduites effectives du monde contemporain, dès les années 1960.

"Cours, catholique, la jeune Eglise est devant toi", mais cette jeune Eglise, ou cette Eglise différente, sera toujours en retard sur les idées et les valeurs dominantes du monde contemporain, en tant que post-chrétien.

Autre erreur extrêmement grave, commise sous Jean XXIII sinon par lui : l'erreur d'après laquelle, la foi catholique étant suffisamment solide ad intra, au milieu du XXÈME siècle, on peut se permettre de se lancer dans une ouverture plus bienveillante que vigilante ad extra, pour pouvoir rendre l'Eglise catholique plus attrayante ou attractive.

Mais, en réalité, comme la foi catholique et la foi des catholiques n'étaient pas aussi solides qu'on l'a cru à cette époque, il a suffi d'une ouverture ad extra impatiente, imprudente, iréniste et utopiste pour que les repères absolument indispensables à la fécondité et à la fidélité dans la foi, mais aussi à la réception et à la transmission de la foi, soient perdus de vue, encore plus qu'entre 1945 et 1960, cette perte de vue ayant souvent été perçue comme une libération, et non comme un préjudice.

Bonne journée.

Scrutator.
images/icones/fleur.gif  ( 956513 )Très bien écrit et j'ai rarement vu cela développer par JVJ (2022-11-26 12:41:39) 
[en réponse à 956510]

Cuchet n'est pas du tout là-dessus, et vous le corrigez avantageusement.

L'Eglise pensait effectivement qu'elle avait l'avenir pour elle et qu'elle avait les reins solides.

C'était un truc aussi très occidental des pays libéraux et démocrates. Un évêque catholique en pays arabe ou de mission voit le monde autrement, mais il se la bouclait face aux intellos français, belges et allemands.

Désolé, j'y reviens : ce fut fait "sous" la messe de St-Pie V aussi, par des gens qui à 95 % n'avaient jamais dit que cette messe.
Et les membres du minuscule CIP ont voté, pour les plus éminents, des textes en connaissance de cause.

La patate chaude donnée aux conférences épiscopales était aussi d'une grande intelligence... Il est interdit de, sauf si à l'échelle locale etc. Si ces gens avaient eu des enfants, ils ne seraient jamais entrés dans ces raisonnements tortueux.

Lire le journal de Congar : il faut détruire et avancer les pions, se dépêcher de fournir des arguments aux membres de diverses commissions. Il y avait aussi des choses sclérosées ou un peu juste à réformer (comme toujours), comme le niveau de certains professeurs raides du Latran (on peut lancer des anathèmes et répéter son manuel pendant quarante ans, si plus personne ne vient prendre ses grades dans votre boutique, la belle affaire d'être à la proue du titanic...).

Ce ne fut pas le premier concile à déborder de son lit.

L'aveuglement de ceux qui louent toujours et envers toute réalité la Pentecôte est sans doute ce qui m'effraie le plus. C'est un comportement soviétique : il faut défendre une idéologie, coûte que coûte. Et comme le marxisme ou l'UE : si cela n'a pas marché, c'est qu'il n'y en a pas eu assez !
images/icones/mitre4.png  ( 956512 )Le manque de vigilance des évêques par Jean-Paul PARFU (2022-11-26 12:37:45) 
[en réponse à 956500]

vient aussi du fait que leur formation et leur vigilance s'exerçaient surtout au niveau de la morale. Ils se considéraient avant tout comme les gardiens de la morale.

Ils n'ont pas compris que le péché est d'abord un péché d'orgueil avant d'être une chute morale.

Ils n'ont pas compris que la pastorale, visée par les éléments moteurs du concile, était le masque d'un changement philosophique et théologique, que la redéfinition de l'Eglise, l'ouverture au monde, l'unité du genre humain, la tradition vivante, l'oecuménisme sans frontières, la liberté religieuse, étaient très dangereuses pour l'Eglise.
images/icones/fleche2.gif  ( 956365 )Avec la Tradition ou avec la conception qu'ils en avaient ? par Scrutator Sapientiæ (2022-11-24 07:06:02) 
[en réponse à 956339]

Bonjour Roger,

Les papes néo-catholiques, de Jean XXIII à Benoît XVI, ne sont pas avant tout en cohérence avec la Tradition, telle que celle-ci a été souvent comprise, du milieu du XVIème siècle au milieu du XXème siècle, mais sont avant tout en cohérence avec leur propre conception de la Tradition, cette conception découlant d'une metanoia philosophique et théologique qui a commencé à s'accomplir dans les années 1930.

A qui donc fera-t-on croire que la nouvelle conception de l'Eglise et de l'unité, difficilement imaginable avant le début du XIXeme siecle, en dehors de quelques cercles théologiques (Mohler, Schleiermacher), est en cohérence avec la Tradition, telle que celle-ci a été comprise, à l'intérieur de l'Eglise catholique, depuis le schisme orthodoxe ?

Bonne journée.

Scrutator.
images/icones/1n.gif  ( 956356 )Effectivement ! par Lycobates (2022-11-23 22:33:51) 
[en réponse à 956338]

C'est très étonnant.
Tous les textes sont là, depuis 60 ans et davantage.

Un goût liturgique baroqueux ne saurait les racheter.
Une certaine éducation et humanité, qui contrastent douloureusement avec ce qui a suivi (concédons), où il y a ni éducation ni humanité, pas non plus.

Mais le professeur Ratzinger, tel qu'on le connaît depuis Bonn, Muenster, Tuebingen (autrefois on disait Tubingue en français) et Ratisbonne, sans doute aucun un homme d'une intélligence supérieure, a été un des hérésiarques les plus insignes du XXe s.

Personnellement cela me fut clair, luce clarius, quand j'ai pris connaissance, encore étudiant, de sa Einführung in das Christentum de 1968.
Cela m'a suffit pour ne jamais plus lire une seule page de lui.

Toutefois, le sécret de son âme appartient à Dieu.
Mais prions qu'il use abondamment du spatium paenitentiae extraordinaire qui lui est toujours accordé.
images/icones/radioactif.gif  ( 956357 )Ratzinger, hérésiarque ! Et vous ne le lisez plus depuis 68 par JVJ (2022-11-23 22:42:57) 
[en réponse à 956356]

Au moins, vous ne cachez votre sens de la nuance comme votre ouverture d'esprit.

Votre prose est lamentable et vous ne seriez pas le seul ici à parler à peu près allemand ou à comprendre le grec.

Vous vous donniez des airs de vieux sage. Quelqu'un qui traite Ratzinger devenu pape de l'un des plus grands hérésiarques du XXe s., n'est pas un vieux sage, mais un vieux c.
La vieillesse est un naufrage, c'est aux jeunes de vous l'apprendre.

Je vous rappelle que sur le FC, il se trouve les portraits de tous les papes du XXe s. et du XXIe s.
images/icones/coeurbrise.gif  ( 956358 )Lycobates et JVJ ! par Davidoff2 (2022-11-24 01:43:32) 
[en réponse à 956357]

C'est dommage de s'énerver ou se disputer pour si peu.

A ce que je lis, JVJ a perdu son temps à lire et essayer de comprendre ce concile inutile, et il semblerait que Lycobates a fait pareil, pour en arriver à un différent totalement mineur.

Si je dis "perdre son temps", ce n'est pas une attaque, car tout le monde perd son temps, que ce soit en jeu vidéo, à la télé, ou à de multiples choses inutiles pour notre Salut. Je trouve que cette perte de temps, à décortiquer le concile, qui a dit quoi, ... qui a fait quoi, est une bonne perte de temps, même si ça reste tout de même une perte de temps (un gain de temps serait de prier le chapelet p.ex.).

Mais ceci n'est pas important, il faut juste savoir que "Tempus Fugit", désolé de le placer, mais c'est un des rares trucs que je connaît en Latin, car c'est le nom d'une montre et je suis passionné par la mécanique horlogère, donc je le pose là car il me semble à propos ;-)

Alors revenons à vos posts : Lycobates, vous-vous êtes égaré sur un Ratzinger d'autrefois pour rejeter le grand patron qu'il fut au dicastère de la doctrine de la foi, et vous le jugez comme le plus grand hérésiarques du 20ème siècle. C'est très dommage, car Ratzinger précisait tous les termes de foi dont j'avais besoin d'être sûr pour MA foi, et ça m'a façonné, y compris et surtout contre les curés et les évêques locaux.

J'ai aimé tous les papes que j'ai vraiment connu : Jean-Paul II et Benoît XVI. J'aimais la vigueur et l'intransigeance de Jean-Paul II, et j'ai été touché par l'humilité et les efforts de pédagogie de Benoît, ils ont tous les deux été des aides sans faille dans mes discussions contre des catholiques qui ne voulaient plus en être (hérésies, et donc excommuniés à leur corps défendant).

Je ne sais pas ce qu'ils ont dit avant que je sois né ou lorsque j'étais trop enfant pour comprendre, mais arrive un âge où ils ont été très utiles, y compris contre le clergé. C'est cela qui m'intéressait, et personne (aucun clerc ni évêque) ne m'a jamais dit : "Oui, Benoît peut bien dire ça aujourd'hui, mais le 17 juillet 1967 il a dit le contraire", non, ça n'est jamais arrivé.

En cela, je me félicite de n'avoir pas accordé d'importance ni intérêt à toutes les disputes antérieures à moi (je ne parle pas de l'enseignement des grands saints), car juger Ratzinger comme le plus grand hérésiarque du 20ème siècle...?, pauvre de vous, qu'est-ce qu'il vous reste ? - François ?

Les seuls écrits des papes que j'ai lu avec avidité et qui sont antérieurs à moi est l'encyclique sur la doctrine sociale de l'Eglise de Léon XIII (ça m'a aidé à me positionner politiquement/ou socialement) et Humanae Vitae de Paul VI (ça m'a aidé à me positionné sur la morale sexuelle), ces deux textes ont été utiles pour ma vie, pour mon temps.

Actuellement c'est délicat, cependant, même si je n'ose pas juger, je pense juste que Jorge Mario Bergoglio n'est pas le pape, mais Dieu permet qu'il occupe cette place pour nous ouvrir les yeux, et donc, pape ou pas, peu importe, il est un instrument de Dieu : soit pour perdre complètement ceux qui étaient déjà aveugles, soit pour rendre la vue à ceux qui se retrouvaient entourés par les brumes.

Comme je l'ai déjà dit, l'Eglise est au tapis, je pense qu'elle a déjà été jugée par son propre Sanhédrin (ses princes et même le grand-prètre ne veulent plus de la véritable Eglise), et le scandale éclate à la vue de tous. Pilate est encore indécis sur son sort, mais le monde finira par réclamer Satan à l'Eglise, malgré toutes les circonvolutions de Pilate.

Nous vivons une période extraordinaire, il y a une lutte cosmique de tout premier ordre qui se joue entre les Puissances, et nous sommes au centre du jeu (comme le Vendredi Saint).

Peu importe ce qu'à Twitter Ratzinger avant l'invention de Twitter, ce qui est important c'est aujourd'hui, c'est ici et maintenant que se passe le combat. Comment il est survenu ?, qu'est-ce qui a fait en sorte qu'il puisse survenir ?, qui a agavé la situation en 1970-80-90 ? - On s'en fiche ! Dieu nous veut prêt ici et maintenant au combat, Il se moque de qui a tort ou raison sur des décisions d'il y a 40 ans !

Lycobates, JVJ, et tous les autres, nous avons tous sur ce forum une belle foi, elle est utile aujourd'hui, mais elle est utile pour faire front face au Mal, pas pour savoir qui est le plus érudit ou qui a raison sur ce qui s'est passé autrefois. Ceci est une diversion de l'Ennemi, et il aurait tord de s'en priver, car tant qu'il gagne, il joue !

Je vois et je lis beaucoup de bonne volontés sur ce forum, beaucoup d'énergies, beaucoup de foi, ... mais quel gaspillage d'énergie à vouloir avoir plus raison que l'autre :-(

NOUS savons TOUS ce qui est important : Le Royaume des Cieux, et il est là à bout touchant ! Si le Royaume des Cieux est la lune, et que le sage montre la lune du doigt, il a raison, je sais qu'il a raison et vous savez qu'il a raison ! Alors de grâce, arrêtez d'épiloguer sur son doigt, il n'a absolument aucune importance aujourd'hui. Il y a quelques années oui, peut-être que ça avait de l'importance de décortiquer cette manière de montrer la lune, mais aujourd'hui nous sommes au-delà de ce genre de disputes, le temps est à la prière, à l'Espérance, au recueillement, oui, même et surtout au milieu de tous ces scandales qui ne sont que l'amuse bouche du démon.

Je suis désolé pour ce pavé, mais vos réactions savantes me semblent totalement contre-productives.
images/icones/neutre.gif  ( 956359 )Je vous comprends beaucoup mieux..... par Pol (2022-11-24 05:04:27) 
[en réponse à 956358]

.....et merci pour vos interventions. Grace à vous, j'ai appris des choses.Nous poursuivons le combat inlassablement sur tous les fronts, courage aux tradis, JMJ. Oremus pro invicem.
images/icones/fleur.gif  ( 956364 )Merci par Lycobates (2022-11-24 06:54:30) 
[en réponse à 956358]

Merci pour votre témoignage qui me paraît sincère et intéressant.
(Je n'ai donc pas "perdu mon temps" en le lisant, comme cela peut être le cas d'autre chose)

Toutefois, pour y répondre sur certains points qui, à mon avis, appellent réponses ou nuances, il me faudrait une liberté d'expression qui ne nous est pas accordée selon les règles actuelles du Forum.
Liberté que j'ai déjà plus qu'épuisée avec le premier message auquel vous répondez.
images/icones/1b.gif  ( 956387 )Je ne vous le fais pas dire ! par Meneau (2022-11-24 13:11:50) 
[en réponse à 956364]


Liberté que j'ai déjà plus qu'épuisée avec le premier message auquel vous répondez.



Tout le monde aura cependant noté dans cet échange la pertinence, la précision, la force et l'amabilité des "arguments" de JVJ, l'expert (je devrais sûrement dire "le seul expert") en théologie et en histoire de l'Eglise du FC !

Comprenez que parler d'hérésie et de doctrine lorsqu'on remet en cause les définitions doctrinales du Concile de Trente porte légèrement à faux ...

Cordialement
Meneau
images/icones/interdit.gif  ( 956389 )La modération laisse dire que "Ratzinger" fut un grand hérésiarque et personne par JVJ (2022-11-24 15:21:35) 
[en réponse à 956387]

ne corrige le tir !?

Lycobates parle de Ratzinger, pour ne pas devoir parler de Benoît XVI.

Vous faites des soirées ensemble pour être aussi complaisant ?

Si je vous organisais une rencontre avec le Professeur Nicole Lemaitre, vous seriez capable de lui expliquer ce que fut Trente et sa réception.

Ce n'est pas parce que je suis hérétique à vos yeux, qu'il faut laisser dire que le précédent pape le fut, ou encore le préfet de la Congrégation de la Doctrine de la Foi.

Un intello qui ne lit plus quelqu'un depuis 1968 fait preuve d'une grande capacité à lire autrui. Je ne cesse de le dire : islamistes et certains traditionnalistes sédévacantistes (à supposer que cette conjonction ait un sens...) sont faits pour s'entendre dans leur forma mentis.
images/icones/musique.gif  ( 956390 )En l'espèce par XA (2022-11-24 15:28:19) 
[en réponse à 956389]

la modération pense que le parler clair est préférable au parler entre les lignes ou au xième degré.

Lycobates n'a jamais caché sa lex credendi.

Il me semble que le Forum catholique a toujours exprimé sa position de façon très nette sur ce sujet. Il ne saurait donc y avoir de procès d'intention à son encontre.

Croyez-moi, croyez-nous, certains sont plus délicats à gérer que Lycobates, vraiment, tant il est vrai qu'il faut savoir user de pédagogie et de psychologie. Jusqu'au jour où cela dépasse notre compétence et vire au pathos. Là, seule l'exclusion ferme et définitive s'impose.

XA
images/icones/musique.gif  ( 956393 )Benoît XVI, hérésiarque, on ne peut guère faire mieux... par JVJ (2022-11-24 15:47:54) 
[en réponse à 956390]

Les prêtres qui ont lu cela ou votre archevêque vont finir par se faire des idées sur les porosités, comme vous demandiez d'y réfléchir.

Si on ne lit que Chiron, on pourrait penser que la Tradition conduit une fois sur trois au sédévacantisme.

Entre ceux qui pensent in pectore ou qui font leur "outing" pour dire que Benoît XVI n'a jamais été pape ou qu'il l'est toujours, on va finir par compter ceux qui reconnaissent, sans aucun problème, que François est le pape régnant.

Pour reprendre votre adjectif, il est "dégueulasse" de dire que Benoît XVI fut l'un des plus grands hérésiarques du XXe s. (à partir de textes antérieurs à 1968 seulement, qui plus est).

Et même s'il n'était qu'un petit hérésiarque.

J'attends que des intervenants marginaux puissent librement dire que tel pape coucha avec un tel, que Mgr Fellay fut ceci, que Mgr Williamson fut cela, que tel autre fut maçon...

images/icones/find.gif  ( 956397 )Hérésiarque non par Jean-Paul PARFU (2022-11-24 16:57:32) 
[en réponse à 956393]

Et donc encore moins le plus grand du XXème siècle, mais moderniste sous certains aspects, cela ne fait aucun doute !

Alors qu'il était encore Cardinal, Josef Ratzinger a d'ailleurs lui-même écrit et expliqué dans ses "Souvenirs" que la première mouture de son doctorat de théologie avait été retoquée par le jury de thèse, pour "modernisme" et qu'il avait dû corriger sa thèse pour la soutenir de nouveau et finalement obtenir son titre de docteur.

Son ouvrage « Foi chrétienne hier et aujourd’hui » de 1968, réédité sans changement en 2005, est plus que contestable.

Le modernisme chez lui, c'est l'immanentisme de la foi. La foi est donc moins une révélation que l’émanation du besoin religieux, du sentiment religieux ou l’expression de l’expérience religieuse du croyant. Dès lors, les dogmes sont des symboles mis en place par la communauté "Eglise" pour exprimer son expérience historique et, par ailleurs, autre conséquence, toutes les grandes religions sont légitimes.

Comme l'a dit Mgr Fellay, Benoît XVI a un coeur traditionnel, mais une tête moderne !

Il est l'une des figures majeures du "conciliarisme conservateur".

On peut lire cet article de Mgr Tissier de Mallerais qui analyse aussi les dires et les écrits de Benoît XVI ici

Et on peut lire aussi cet ouvrage

images/icones/fleche2.gif  ( 956403 )Là, je peux comprendre sans adhérer, mais insulter à ce point par JVJ (2022-11-24 17:49:10) 
[en réponse à 956397]

Benoît XVI...

Et la dégueulasserie vient d'un laïc.
Les tradis très remontés contre le P. Minnerath ont eu la catholicité de demander sa bénédiction à la fin du dialogue de sourds. Cela, c'est catholique (en espérant qu'un jour le Père fera amende honorable et passera exclusivement à la messe tridentine...).

Je pense à Benoît XVI en ce moment, probablement dans son lit médicalisé au Vatican. Il est, pour moi et quelques autres, l'homme au monde que j'admire le plus, ex officio et pour l'ampleur de sa vie, sa très haute culture. Il joue du piano quand on imagine François jouer du triangle...

Ratzinger est le produit aussi de son temps de l'Eglise d'Allemagne et de ses universités (autrement plus sérieuses que nos cathos, Toulouse peut-être excepté). Il a pour le moins formidablement évolué. Il le reconnaît lui-même.

On peut aussi faire remarque que le préfet de Jean-Paul II, pourtant très ouvert à Mgr Lefebvre et patient, n'est pas en odeur de sainteté chez un des évêques sacrés en 1988...
Votre évêque est obligé de ne pas lui donner tous les points et on sait que Mgr Fellay pense encore autre chose de l'ancien pape.

D'autres ont été dans le Vrai depuis leur conception. Ils ont de la chance. Ils n'ont même jamais été excommuniés !

Hérésiarque, c'est un mot qui n'est pas innocent.

Il dirige l'hérésie et les hérétiques.

L'esprit tridentin n'est plus ce qu'il était.

Si des prêtres ici sont blasés de lire que Benoît XVI fut hérétique, grand bien leur fasse.
Grâce à Chiron, on sait aussi que de braves clercs tradis aujourd'hui ont aussi pensé cela.
Ce qui devrait conduire à une grande modestie dans les positions évolutives d'un certain clergé qui professe le monolithisme (du moment qu'il n'est pas datable...).
images/icones/1n.gif  ( 956408 )Euh ... par Lycobates (2022-11-24 18:11:16) 
[en réponse à 956397]


le plus grand du XXème siècle


où est écrit ça ?

Relisez mon premier message incriminé : "un des ... plus insignes du XXe s."

Il y en a d'autres ; vous voulez des noms ?

Je maintiens ce que j'ai écrit, ce qui pourrait être circonstancié, en remerciant Meneau et XA pour leurs interventions auxquelles je me conforme ici.


Son ouvrage « Foi chrétienne hier et aujourd’hui » de 1968, réédité sans changement en 2005, est plus que contestable.



"Plus que contestable", excusez du peu.
C'est précisément la Einführung in das Christentum, rééditée par G. L. Müller sans changement comme tome IV des Opera omnia.
images/icones/fleche2.gif  ( 956517 )Pourquoi dire non à Hans Kung puis aller après à Assise ? par Scrutator Sapientiæ (2022-11-26 14:34:28) 
[en réponse à 956397]

Bonjour Jean-Paul PARFU,

L'un des problèmes de Jean-Paul II et de Benoît XVI est à peu près le même et est à gros traits le suivant.

Ce sont des clercs

- qui dès les années 1945-1960, ont dit plutôt "oui, bien sûr", à un état d'esprit inspiré, notamment, par Balthasar, de Lubac, Jaspers, Lévinas, Maritain, Mounier, Ricoeur, Scheler,

et puis

- qui, à partir de la fin des années 1960 ou du début des années 1970, se sont refusés à compléter ce "oui, bien sûr", en direction des auteurs mentionnés ci-dessus, par un "DONC non, bien sûr" en direction d'autres auteurs qui, également dès la fin des années 1960 ou le début des années 1970, ont commencé à aller encore plus loin que Chenu, Congar, Rahner, Teilhard, non avant tout sous l'influence du Concile et des premières années de l'apres-Concile, mais avant tout sous l'influence de courants philosophiques et théologiques qui étaient encore assez peu rayonnants, dans l'Eglise catholique, dans les années 1960.

Ici, il est possible de citer quelques auteurs, dont Dupuis, Duquoc, Geffré, Kung, Metz, Moingt. Il se trouve que certains de ces auteurs sont d'un extrême intérêt, mais il se trouve aussi que les mêmes auteurs fonctionnent tellement à l'herméneutisme qu'ils raisonnent fréquemment d'une manière post-orthodoxe, sinon vraiment hérétique.

Or, il se trouve que ces auteurs, ringardisateurs des conceptions que l'on trouve chez les auteurs mentionnés au début du présent texte (et inspirateurs de Jean-Paul II et de Benoît XVI), n'ont presque jamais été contrés par Rome, avec énergie et fermeté, entre la fin des années 1970 et le début des années 2010 !

A quoi cela a-t-il servi de se démarquer de la vision des choses de Hans Kung, sanctionné le moins possible, à la fin des années 1970, si c'était pour finir par aller à Assise, comme Benoît XVI l'a fait, fin octobre 2011 ?

Si le régime ou le système de pensée inspiré par les inspirateurs de Jean-Paul II et de Benoît XVI est aussi pleinement opérant et pertinent, au bénéfice officiel du néo-catholicisme, pourquoi ces deux papes n'ont-ils pas soutenu ce régime ou ce système, notamment en sanctionnant le courant de pensée qui a débouché sur l'adhésion de bien des clercs catholiques à telle philosophie ou théologie de la libération, à telle théologie du peuple, ou encore à telle philosophie ou théologie partisane et promotrice du pluralisme religieux de jure ?

Bonne journée.

Scrutator.
images/icones/ancre2.gif  ( 956516 )Je suis quand même surpris... par Paterculus (2022-11-26 14:25:22) 
[en réponse à 956390]

... que les règles suivantes ne s'appliquent pas à Lycobates, et que sa position soit connue tout comme celle du Forum n'y change rien :


Pour la qualité des débats, on veillera à respecter les règles les plus élémentaires de la courtoisie, « fleur de la charité chrétienne » (Balzac) :
(...)
- l'emploi exhaustif du titre des personnes citées :

Tout message incompatible avec la nécessaire fidélité au Souverain Pontife, successeur de Pierre, dès lors qu'il pourra être interprété comme promouvant les théories sédévacantistes, sera supprimé.


Source

Cela ne m'empêche pas d'apprécier votre travail, cher XA, et de vous en remercier d'autant plus que le cas qui nous occupe montre que ce n'est pas facile tous les jours !

Votre dévoué Paterculus
images/icones/bravo.gif  ( 956399 )Toujours des références de derrière les fagots par Regnum Galliae (2022-11-24 17:27:52) 
[en réponse à 956389]

Nicole Lemaître n'a probablement pas d'égal quant à la réception du concile de Trente dans le diocèse de Rodez, mais je ne la crois pas la mieux qualifiée pour nous expliquer ce que fut Trente. Ce serait plutôt un travail de théologien.
images/icones/fleur.gif  ( 956406 )Lemaitre sans circonflexe svp, et Alain Tallon, c'est du pipeau ?! par JVJ (2022-11-24 18:04:25) 
[en réponse à 956399]

Mme Lemaitre n'avait pas le droit de diriger l'histoire des curés que vous n'avez pas lue...
Et quel culot (= courage, pertinence, audace) de demander à Luc Perrin de rédiger la dernière partie. Confiée à Pelletier, on aurait eu autre chose. Et LP ne fait pas un plaidoyer lefebvriste à reculons !

Les théologiens ont leurs catégories, mais v'là t'i pas qu'il faut que les historiens s'inclinent devant eux...
Le théologien dira que Trente s'est appliqué à la seconde partout dans la chrétienté, se fichant pas mal des sources locales. Historien des textes normatifs et de la pensée dans son empyrée, pas des sources et du nuancier... J'en pense autant du canoniste qui peut gloser sur ses textes, sans savoir si ceux-ci ont eu le moindre début d'application !


Un Professeur de ce niveau sait de quoi elle parle. Fou que vous sortiez sa thèse d'Etat, comme si vous ignoriez le reste.

J'espère que vous recevez la RHEF, pour avoir un jugement sur cette universitaire (catho romaine de gauche, d'ailleurs : on louera mon honnêteté). Et qui sait si on vous y confie des comptes rendus puisqu'on reconnaît en vous un lecteur intègre et compétent... Comprenne qui pourra.

Il en est ainsi des amis de ND de Paris.
Ca pleure quand ça brûle et ça donne son opinion sur des travaux, mais à la vérité, ça ne s'intéresse pas du tout à la connaissance patrimoniale du lieu. J'ai la liste des adhérents qui ne dépassent pas la soixantaine à l'échelle de la planète, quand à Bourges et Chartres ils sont plusieurs centaines.

Oui, mais M. Tallon n'est pas un bon catholique, etc etc.
On se fout de la profession de foi d'un historien pour donner à comprendre un concile et son application. C'est parce que Mme Lemaitre a dit dans l'émission dont j'ai mis le lien, que Trente ne concernait que fort peu les laïcs, qu'elle ne vous revient pas ?

Seul un légitimiste tradi peut parler du comte de Chambord ? Je dirais même que c'est plutôt suspect que de le savoir avant de lire le bouquin, car on ne risque pas toujours de voir des commentaires peu amènes sur l'éducation austère et démodée par Marie-Thérèse, ou son manque de sens politique dans les années 1870. Une histoire apologétique n'est pas de l'Histoire.

Et avez-vous lu ceci ? Une femme a-t-elle le droit de l'écrire ?

Mme Lemaitre, comme de rares autres, consacre toute leur vie et leurs vacances à l'Histoire. Elle ne se propose pas de recopier des gloses figées au XIXe s. ou dans le premier XXe s. Et elle sait que le point de vue pourra changer au fil des ans, qu'elle apprendra d'un historien anglais ou d'une thésard qui mettra la main sur des dossiers. Rien n'est figé en Histoire. C'est la différence avec une pensée catéchétique.

images/icones/rose.gif  ( 956411 )Nicole Lemaitre est une des meilleures seizièmistes francophones par Luc Perrin (2022-11-24 19:00:28) 
[en réponse à 956399]

et une très éminente spécialiste des questions religieuses et par conséquent du concile de Trente.

Le point de vue des théologiens est distinct et ils sont souvent très mal formés en histoire. Ce n'est pas de ma faute ...

A la différence de notre ami JVJ, l'orientation d'un/une historien/ne est utile à connaître. L'objectivité en histoire est un idéal inatteignable vers lequel nous tentons d'aller... sans qu'aucun n'y parvienne.

Mme Lemaitre est l'élève de J. Delumeau et elle en partage les combats et orientations, pour l'essentiel. Ce n'est pas inutile de le savoir, pas plus que, pour moi-même, je n'ai jamais caché à mes étudiants ma grille de lecture qui diverge de celle de feu G. Alberigo et de celle d'Etienne Fouilloux et plus encore de celle de J. Delumeau. Mettre les cartes sur la table m'a toujours semblé la meilleure éthique scientifique.

Nombre de théologiens, des plus patentés, diplômés et parcheminés, déraillent notablement tant au sujet de l'orthodoxie que de préjugés liés à une maîtrise insuffisante de l'histoire de l'Église notamment.

Les deux disciplines convergent et on ne leur demande pas forcément la même chose. Historiens et théologiens doivent toujours être lus avec un sens critique par nous tous cum grano salis.
Cela vaut pour les autres, moralistes, exégètes, canonistes, philosophes, spécialistes de théologie pratique, sociologues du religieux.

images/icones/1v.gif  ( 956474 )Evidemment que l'orientation d'un historien est intéressante par JVJ (2022-11-25 17:59:54) 
[en réponse à 956411]

d'ailleurs Luc Perrin verse dans la mode wokiste non-assumée avec ses historien/nes... On va finir par le cerner ! En lisant son livre issue de sa thèse, on ne pouvait en déduire qu'il était traditionnaliste.

J'ai lu je ne sais plus où dans un texte très sérieux que le passé clérical d'Emile Poulat fut longtemps caché et un tabou. Ben, je l'ai su bien avant d'avoir internet. Et je ne m'en suis pas formalisé.

Mais par ex pour Guillaume Cuchet, j'ai longtemps cherché à le cerner du point de vue religieux, et puis après tout, quelle importance ! Comme si nos moines devaient étaler le secret de l'isoloir ! J'aime que des personnes soient aussi incernables que Philippe Alexandre, le précité ou de grands magistrats comme Eric de Montgolfier.
Heureusement que Cuchet n'est pas tradi, sans quoi ses constats, qui cautionnent largement le bilan de Mgr Lefebvre cum grano salis, serait disqualifié... On dirait qu'il est un militant de la cause... Ce que l'on ne pourra plus dire de Chiron ou de Plunkett.

J'ai eu mes réponses pour chacun, par différents canaux...

Et pour ce qui me concerne, le premier idiot qui dirait que je suis universitaire (faux), que je suis ceci ou cela, serait bien en peine de me mettre dans une assignation. Orléaniste fait de moi un révolutionnaire adorateur du tricolore comme civitas (je note qu'aucun courageux du FC ne fait son "outing" or je me souviens fort bien de mon message supprimé quand une ancienne liseuse est devenue secrétaire de Jean d'Orléans..., je lui donnais un conseil ! depuis, j'ai eu accès à qui de droit). Cela ne m'empêche pas d'avoir de très bons amis légitimistes, bonapartistes, républicains et même le chargé national des études d'un parti d'extrême gauche (et grand universitaire spécialiste d'histoire religieuse, fort honnête, ancien scout dont les parents enseignants et cathos passèrent logiquement au PSU).

Les cases sont pour les gens de chapelle et les gens étriqués.

Un ami universitaire liturgiste disait qu'il faisait toujours relire ses textes par un conciliaire de droite et un lefebvriste de gauche.

J'ai lu sur le conseil de G Cuchet, dans sa prose, le volume "L'historien et la foi".
La moitié des textes d'ego-histoire avant la lettre est totalement nulle et sans intérêt, surtout Chaunu qui ne répond pas à la question et écrit un truc imbuvable. Il s'y trouve une pelletée de cathos de gauche avouant leur libération quand ils ont pu enfin communier dans la main ! Pauvres gens...
Aucun tradi interrogé, évidemment par le Père Delumeau, totalement dépassé quand il écrivait de l'histoire médiévale. Qu'il remballe sa peur. Or Cuchet le suit à la trace.
C'est un alsacien luthérien qui m'a le plus intéressé dans le volume !
Francis Rapp était un grand savant, mais je ne crois pas tradi à temps plein.
Mon alsacien est Bernard Vogler, membre du chapitre de St-Thomas et ancien vice-président du consistoire du Temple-Neuf. Texte d'une fraîcheur et d'une solidité digne du Père Viot quand il était inspecteur ecclésiastique !
On peut ne pas aimer les luthériens old school, mais désolé, le P. Viot et le P. Bouyer ont gardé de leur formation une connaissance parfaite de la Bible, que la plupart des clercs et des laïcs (moi le premier) sommes loin de maîtriser.

Je raffole de l'historiographie et des textes d'ego-histoire, quand Bouthillon, excellent, raconte comment Levillain - sans le nommer - lui a proposé la botte dans un ascenseur de l'EFR... Il y a aussi des passages moins croustillants, je sais. Mais qui a lu ce volume aux PUF ?

Je serais bien en peine de dire pour qui vote Luc Perrin, et ce n'est pas le problème !
Et figurez-vous qu'on a le droit d'évoluer aussi dans la vie...

Les gens ont aussi le droit de garder pour eux leurs convictions. On ne fait pas comme les jésuites en Amérique depuis les années 60 (dixit le P. Thomas sj) : bonjour, Père G., hétérosexuel !

J'espère qu'ici des personnes daignent déjeuner avec des prêtres du NOM ou des athées... chez eux !
Le pasteur historien entendu cet été sur radio courtoisie durant mes vacances me paraissait plus intéressant que des batteries de prêtres et d'évêques... Et il souriait au micro.

Des cathos de gauche comme le couple Lemaitre, j'en redemande, matin, midi et soir. Je suis à genoux devant leur travail, leur romanité et leur science. Et il m'arrive d'être assis à côté d'eux...

Un ancien condisciple était le spécialiste des curés du diocèse de Dijon (thèse publiée introuvable) érudits en histoire du XIXe s. Il est mcf dans les Alpes, grand spécialiste du catholicisme du XIXe s. Eh bien Sylvain Milbach est soit athée soit agnostique. Est-ce le problème ?!

Je travaille dans des équipes de recherche sur des sujets bien cléricaux, et il ne me viendrait pas à l'idée depuis tant d'années de parler Benoît XVI ou IVG pour le plaisir de me parer des plumes de paon.

La sociabilité fait partie de la vie, de tous mais aussi du catholique (qui n'est pas mieux qu'un autre).
Je préfère d'ailleurs un marxiste qui connaît des chartriers médiévaux de première main, à un tradi qui recopierait de vieux ouvrages pour épater les rombières dans les salons où le porto se boit à température (je connais aussi des tradis fort affables, simples et très capables).

Mon directeur de labo au joli nom romano-teuton est un immense savant, spécialiste du thomisme et de la théologie au XVIIe s. Il a écrit n'être pas croyant. Le vicaire interdirait qu'on le lise à cause de sa personne et des livres sans imprimatur... Pauvre vicaire borné et étriqué qui croit sauver les âmes quand il veut seulement les obscurcir.

Les Le Goff, Delumeau et autres suppôts de l'EHESS et de quelques professeurs au Collège de France me laissent de marbre. Ils font d'ailleurs de l'Histoire comme des théologiens... sans source et avec beaucoup d'idées. Ce sont des intellectuels, qu'on se le dise, qui veulent un bon compte rendu dans Le Monde des livres et La Croix. Le dominicain défroqué et menteur de Strasbourg est d'ailleurs de cette chapelle. Les historiens de l'art médiévistes, universitaires ou conservateurs du patrimoine formés aux Chartes, le lisent à distance ou l'ignorent.

Dans tous les textes d'ego-histoire, de toutes les façons, il en va comme dans les notices nécrologiques de certains tradis ou les Mémoires d'outre-tombe. On ne dit que ce qui arrange et on reconstruit parfois une ligne droite alors qu'il y eut des zigzags. Je n'ai pas le souvenir que Chateaubriand ait énuméré ses maîtresses. On sait maintenant à peu près tout ce qu'il a inventé dans ce texte qui autrefois était lu dans les chaumières... Lisez au moins la conclusion. Et il fut sévère avec la Restauration, à juste titre, prédisant la catastrophe.

Onfray adore parler avec l'abbé de Tanouarn, c'est tout à leur honneur.

images/icones/fleche2.gif  ( 956523 )il y a des écoles de pensée et des orientations par Luc Perrin (2022-11-26 18:27:03) 
[en réponse à 956474]

Guillaume Cuchet est assez aisé à cerner et il a évolué comme moi, j'entends sur la notion d'évolution il n'est aucunement tradi tout en explorant au fond les deux faces d'une même pièce, comme d'autres : Étienne Fouilloux était un converti conciliaire modéré somme toute au moment du grand n'importe quoi des années 1970-1980 avant d'être l'avocat de l'herméneutique de rupture et d'une rupture poussée fort loin.

Émile Poulat est resté fidèle à sa grille et à sa méthode. Il n'y a pas de règle en la matière. C'est au coup par coup, les historiens et les sociologues sont des êtres humains, ne l'oublions pas.

Bernard Vogler, retraité, est un luthérien alsacien et ceci transparaît dans ses écrits, plutôt traditionnel dans ce domaine. L'homme est fort savant, avec un tantinet d'humour ironique dans la vie et très chaleureux. Voici quelque temps que je ne l'ai pas croisé juché sur son vélo et la casquette bien vissée sur le crâne. Son histoire des chrétiens en Alsace est remarquable mais la patte luthérienne, subtile, n'échappe pas au lecteur attentif et informé. C'est tout de même mieux de le savoir et ne retire rien à la qualité du volume.

Les écoles de pensée et le vote aux élections ne se recoupent pas.

Ce qui marque, ce sont les premières.
images/icones/flagD.gif  ( 956361 )Achtung JVJ par Roger (2022-11-24 05:49:48) 
[en réponse à 956357]

Pourquoi avez-vous écrit

" vous ne seriez pas le seul ici à parler à peu près allemand"



Ignorez vous que Lycobates EST allemand?
images/icones/1e.gif  ( 956476 )Je pense qu'il ne se reconnaît pas dans ce drapeau par Halbie (2022-11-25 18:29:55) 
[en réponse à 956361]

Tout est dans le titre.
images/icones/frFlag.gif  ( 956581 )Les drapeaux ... par Lycobates (2022-11-29 12:29:43) 
[en réponse à 956476]

sont porteurs d'un programme. Un programme qui n'est pas le mien, en effet.

Concrètement, les drapeaux tricolores, même si on en trouve avant par endroits (les Pays-Bas réfractaires notamment), tels qu'on les connaît depuis le XIXe s., sont issus de la Révolution française et des révolutions (le plus souvent libérales et maçonniques) qui s'en inspirent.
C'est particulièrement le cas du drapeau tricolore de la république fédérale actuelle, qui date de 1830/1848, et qui est le symbole d'un état d'esprit nationaliste (antiféodaliste), antiréactionnaire (démocratique) et libéral.

Le drapeaux traditionnels des états de l'Ancien Régime et de l'Empire sont bicolores.
images/icones/neutre.gif  ( 956582 )Quid du tricolore par Halbie (2022-11-29 12:48:48) 
[en réponse à 956581]

Du Kaiserreich ?
images/icones/1a.gif  ( 956583 )Pareil par Lycobates (2022-11-29 13:16:37) 
[en réponse à 956582]

L'Empire de 1871 n'est pas modelé sur une vision d'état d'Ancien Régime, mais foncièrement "moderne", dans le sens du nationalisme romantique, même s'il n'est sûrement pas démocratique ou antiréactionnaire.

Le trois couleurs de la Reichsflagge sont d'ailleurs une combinaison des couleurs de la Prusse (noir-blanc) et des couleurs de la Hanse et de plusieurs états allemands, y compris, il est vrai, l'ancien Empire à ses débuts (blanc-rouge), mais, comme l'indique la carte ci dessous, prépondéramment du Nord (au détriment du Sud):



(Source)

J'ai dit ailleurs que le Deuxième Empire avait été conçu par le prince Bismarck précisément pour exclure le plus possible les états allemands catholiques (notamment les Kronländer des Habsbourg allemands) et consolider la suprématie prussienne.

Si la chose vous intéresse, voir aussi un message plus ancien,
ICI.
images/icones/fleche2.gif  ( 956514 )Le compromis wojtylien a sévi deux fois plus longtemps que Paul VI par Scrutator Sapientiæ (2022-11-26 12:42:57) 
[en réponse à 956335]

Bonjour vistemboir2,

Une chose est certaine : il est certain que le pontificat actuel constitue une "réplique", dans l'acception de ce terme chère aux spécialistes des tremblements de terre, consécutive à celui de Paul VI.

Mais une autre chose est tout aussi certaine : le compromis wojtylien, cher à Jean-Paul II puis à Benoît XVI, a sévi deux fois plus ou, en tout cas, deux fois plus longtemps que Paul VI, en tant que premier pape à la fois néo-catholique ET post-conciliaire.

Or, le compromis wojtylien, ou plutôt le double compromis wojtylien, s'est traduit par le positionnement suivant :

- d'une part, ni anti-libéral ad extra en matière religieuse ou spirituelle, ni philo-libéral ad intra en matière de morale et de sacrements,

- d'autre part, ni officiellement partisan des conceptions et des conduites néo-modernistes, ni effectivement opposé aux acteurs et aux auteurs néo-modernistes, à assez peu d'exceptions près.

Ce compromis wojtylien, qui était de plus en plus fragile, à la fin du pontificat de Benoît XVI, a rendu possible le maintien, au sein du haut clergé, de toute une tendance, "martinienne", qui est ouvertement réfractaire au recentrage doctrinal wojtylien, depuis la fin des années 1989 et la Déclaration de Cologne, et surtout depuis le début des années 1990 et la publication du Catéchisme de l'Eglise catholique.

Peut-être Jean-Paul II et Benoît XVI ont-ils cru que leurs adversaires finiraient par s'assagir, toujours est-il que, dans l'ensemble, pendant un tiers de siècle, ils ont laissé sévir des docteurs et des pasteurs non conciliaires conservateurs, mais conciliaires démanteleurs ou transformateurs, ce qui a fini par déboucher sur l'élection d'un pape, qui, à tout prendre, est beaucoup moins porté sur le compromis ambigu que ses deux prédécesseurs post-montiniens.

Bonne journée.

Scrutator.
images/icones/vatican.gif  ( 956521 )Les deux facettes de Benoît XVI... par vistemboir2 (2022-11-26 17:26:42) 
[en réponse à 956514]

Bonjour Scrutator Sapientiæ,

Premier message de Benoît XVI au terme de la concélébration eucharistique avec les cardinaux électeurs dans la Chapelle Sixtine (20 avril 2005) :

Alors que je me prépare moi aussi au service qui est propre au Successeur de Pierre, je veux affirmer avec force la ferme volonté de poursuivre l'engagement de mise en œuvre du Concile Vatican II, dans le sillage de mes Prédécesseurs et en fidèle continuité avec la tradition bimillénaire de l'Église. C'est précisément cette année le 40ème anniversaire de la conclusion de l'Assemblée conciliaire (8 décembre 1965). Au fil des ans, les Documents conciliaires n'ont pas perdu leur actualité ; leurs enseignements se révèlent même particulièrement pertinents au regard des nouvelles exigences de l'Église et de la société actuelle mondialisée. (Source : vatican.va)


Mais 4 jours plus tard, donc le 24 avril 2005, lors de l'homélie de la messe de son intronisation, il prononce ces paroles :

Mon véritable programme de gouvernement est de ne pas faire ma volonté, de ne pas poursuivre mes idées, mais, avec toute l’Église, de me mettre à l’écoute de la parole et de la volonté du Seigneur, et de me laisser guider par lui, de manière que ce soit lui-même qui guide l’Église en cette heure de notre histoire (...)

Chers amis – en ce moment je peux seulement dire: priez pour moi, pour que j’apprenne toujours plus à aimer le Seigneur. Priez pour moi, pour que j’apprenne à aimer toujours plus son troupeau – vous tous, la Sainte Église, chacun de vous personnellement et vous tous ensemble. Priez pour moi, afin que je ne me dérobe pas, par peur, devant les loups (…) (Source : vatican.va)


Aucune allusion à Vatican II dans cette homélie...
images/icones/rose.gif  ( 956527 )une herméneutique de rupture assumée pour le Pontife régnant par Luc Perrin (2022-11-26 19:20:48) 
[en réponse à 956514]

son allocution à la Commission Théologique Internationale est une sorte de proclamation pachamamesque-Abou Dhabi-Kazakhstan au carré. Il faut rompre avec l'histoire du dogme, "l'indietrisme" (indietro en italien veut dire en arrière), avec la Tradition chrétienne, pour "innover" et le faire de préférence hors du christianisme.

Vous ne trouverez rien de tel chez Jean Paul II et Benoît XVI et moins encore chez Paul VI dont la théologie, j'ose l'écrire, est traditionnelle et néo-thomiste personnaliste. Paul VI a été, à mon sens, plus mis devant le fait accompli qu'il n'a été moteur.
Bugnini l'a manoeuvré très au-delà de ce qu'il voulait assumer : Louis Bouyer et d'autres l'ont montré amplement.
Est-ce un hasard si la bête noire des néo-catholiques californiens qui dominent est Humanae Vitae ? Encyclique diffusée et chaleureusement approuvée par Mgr Lefebvre en 1968.

Mais comme Benoît XVI après lui, Paul VI est un faible et, à la différence du pape allemand, Montini était aux commandes d'une Église en décomposition, où les relais habituels ne fonctionnaient plus nulle part.
Quand il approuve les 4 Prières eucharistiques en 1967, il y en a déjà plus de 50 documentées aux Pays-Bas et une écrasante majorité (3/4) des prêtres français interrogés en 1969 ne veulent plus de missel, plus d'Ordo Missae du tout : chacun ses messes ...

Benoît XVI disposait lui de relais mais n'a pas voulu les actionner.

L'actuel Pontife a toute la culture néo-jésuite que tous les papes Paul VI, Jean Paul II et Benoît XVI ont critiquée - tous - sans se faire obéir du tout, malgré la tentative réelle de Jean Paul II quand il a mis fin au généralat Arrupe. Réelle mais trop molle pour aboutir et sans suite autre qu'un retrait de la militante théologie de la Libération mais le pape polonais n'a pas vu que le néo-jésuitisme avait troqué sous Kolvenbach la justice sociale dévoyée pour le poison violent de l'interreligieux débridé.
La néo Société de Jésus, habile bien sûr, a coiffé le Pape avec sa propre maladresse pastorale insigne d'Assise.
Mais en bons néo-jésuites, ils ont fait cent fois pire qu'Assise.
Le MASTU est là depuis Kolvenbach et Carlo Maria Martini en a été l'éloquent avocat. Mais les néo-jésuites sont bien "épaulés" par les néo-dominicains (ah l'époque Radcliffe) et la mouvance franciscaine n'est pas en reste.

Le Kasper-Rahner français, formé à l'école lubacienne, est bien sûr néo-jésuite, Joseph Moingt sj, et il écrit dans son ultime livre paru en 2018 deux ans avant son décès, je cite via Wikipedia :

« La prétention du christianisme à être “religion de salut” est souvent comprise comme si la religion mettait le salut dans la pratique du culte et la croyance aux dogmes... »
Le Père Moingt s'adresse à « des lecteurs, croyants ou non, susceptibles de retrouver du « sens » au christianisme dès lors qu’ils le découvriront préoccupé des mêmes problèmes angoissants qu’eux, à savoir des menaces qui pèsent sur la planète, sur la qualité de la vie, sur le respect de la dignité humaine et de la fraternité des hommes entre eux, dès lors surtout qu’ils se verront convoqués sur ce terrain par les chrétiens...

Voilà ce qui a paru être l’enjeu de la révélation de Dieu dans la mise à mort d’un blasphémateur et de l’annonce du salut en lui et par lui, ... invitation à chacun à se juger lui-même par rapport au mal qu’un homme peut infliger à un autre au nom de sa religion, de ses idées, de sa philosophie, ou de ses intérêts. Ainsi l’esprit du christianisme, compris comme faculté du jugement, sera-t-il rendu à l’esprit de l’homme, indépendamment de sa religion, ... non revendication de propriété, mais partage d’un bien commun et appel à l’entraide. »
(L'Esprit du christianisme : religion, révélation et salut, éd. Temps Présent, 2018).
Aime comme tu le crois et fais ce que tu veux selon ton seul "jugement", c'est le principe du libéralisme absolu, à l'opposé, à mon sens de toute forme de christianisme historiquement incarné. Même Loisy n'aurait pas souscrit à cela, c'est dire.

N'y a-t-il pas là pas là en quelques lignes de grandes similitudes avec les axes du pontificat présent ?
Je crois qu'on est très loin de Paul VI (Evangelii nuntiandi 1975), très loin aussi de Jean-Paul II et Benoît XVI (co-auteurs de la déclaration Dominus Iesus en 2000). Très, très, très loin de Vatican II.

images/icones/neutre.gif  ( 956530 )Merci cher Luc par Roger (2022-11-26 21:31:21) 
[en réponse à 956527]

Pour cette analyse brillante, synthétique et complète.
J'ajouterai un élément les papes de 1958 à 2013 ont énormément hésité à condamner clairement les deviennes en les nommant explicitement. Cela a permis à 3s courants quasi hérétiques de prospérer au sein de l Église !
images/icones/1v.gif  ( 956535 )Très très loin de Vatican II ? par Jean-Paul PARFU (2022-11-26 22:11:15) 
[en réponse à 956527]

Vous êtes sûr ? Moi pas !
images/icones/rose.gif  ( 956537 )je suis preneur de votre démonstration sur les deux points soulevés par Luc Perrin (2022-11-27 00:03:37) 
[en réponse à 956535]

1) quel texte conciliaire place le jugement individuel au-dessus de la Bible, de la Tradition, des conciles etc. bref de toute la foi catholique révélée à travers les âges comme critère suprême de cette foi ?

Lumen Gentium ? Dei Verbum ? Je ne pense pas.

Dignitatis humanae serez-vous tenté de mettre dans votre plaidoyer ou acte d'accusation ?

L'article 1 de cette Déclaration donne la réponse : la liberté d'exercice de la religion abordée par le texte porte sur le droit dans la société et lui seul, 1er alinéa.
Le second alinéa fait justice de la théorie Moingt et de l'accusation :
"C’est pourquoi, tout d’abord, le saint Concile déclare que Dieu a lui-même fait connaître au genre humain la voie par laquelle, en le servant, les hommes peuvent obtenir le salut et le bonheur dans le Christ. Cette unique vraie religion, nous croyons qu’elle subsiste dans l’Église catholique et apostolique à laquelle le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes, lorsqu’il dit aux Apôtres : « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit » (Mt 28, 19-20). Tous les hommes, d’autre part, sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église ; et, quand ils l’ont connue, de l’embrasser et de lui être fidèles."
Fermez le ban.

2) Quel document conciliaire place les autres religions ou croyances ou l'athéisme sur le même plan du Salut que la foi catholique ?

Aucun. Si le procureur était tenté d'alléguer Nostra Aeatate comme preuve, voici ce que le texte dit :

L'article 2, alinéa 2, pose des limites très claires qui pulvérisent l'accusation.

"L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d’annoncer sans cesse, le Christ qui est « la voie, la vérité et la vie » (Jn 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s’est réconcilié toutes choses [4]. Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec les adeptes d’autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socio-culturelles qui se trouvent en eux. "


Le Père Moingt était très très loin des textes conciliaires.

Au demeurant, Vatican II étant du siècle dernier, quand je m'y réfère (comme à Trente, Latran IV ... Nicée ...), ou à la Bible bien plus ancienne encore, je suis un vilain "indiétriste" aux yeux du Pontife régnant puisqu'il convient de procéder, selon lui, par rupture permanente avec le passé donc avec Vatican II - et il s'y emploie joyeusement - et d'imaginer des théories du futur en s'appuyant sur les croyances non-chrétiennes.

Il est aisé de voir que Vatican II est autant "indiétriste" que Vatican I et Trente ou Constantinope à cet égard ; si je suis critique au sujet de certaines formulations malheureuses, à mon sens, de Vatican II, je n'impute pas aux Pères conciliaires des idées actuelles qu'ils n'ont pas eu dans leur immense majorité (si on met à part la petite minorité au sein de la Majorité évoquée dans plusieurs fils antérieurs).