Le Forum Catholique

Una Voce relaie ce rappel utile :


Au cours de la messe chantée ou de la messe solennelle, les attitudes des fidèles sont les suivantes :

– d’une manière générale, les fidèles suivent la chorale, chantant ou au moins se tenant debout lorsque celle-ci chante, sauf exception ;
– les fidèles ne doivent pas répondre aux prières au bas de l’autel, mais se tenir debout depuis l’entrée du prêtre jusqu’au Gloria ;
– ils peuvent s’asseoir lorsque le prêtre s’assoit (pendant le Gloria et le Credo en particulier), ainsi qu’aux lectures, et chants (graduel, alleluia, trait, offertoire), comme à la messe lue ;
– ils se tiennent debout pendant le chant du Sanctus, et donc debout pendant le début du Canon. Si le Benedictus est reporté après la consécration, ils se relèvent pour le chanter avec la chorale, sinon ils restent à genoux jusqu’à l’Amen qui conclut le Canon (le Benedictus n’est reporté après la consécration que s’il n’est pas en grégorien) ;
– la fin est comme à la messe lue. Les fidèles ne répondent pas au prêtre mais font la génuflexion à « et homo factus est ». Ils restent debout pendant le départ du prêtre.

Dans la messe chantée comme dans la messe lue, les fidèles doivent participer aux réponses liturgiques, s’efforcer de répondre tous ensemble, et chanter ou réciter l’ensemble du Kyriale, c’est-à-dire le Kyrie, le Gloria, le Credo, le Sanctus et l’Agnus.

- les fidèles ont donc tort de s'agenouiller pendant les prières au bas de l'autel ?
- quel danger y a-t-il à répondre aux prières au bas de l'autel ?

Et une remarque : je suis toujours un peu gêné de m'asseoir pendant l'offertoire

les fidèles ont donc tort de s'agenouiller pendant les prières au bas de l'autel ?

Oui. Notre prêtre a souvent rappelé la règle, mais en conséquence on a finalement la moitié debout, la moitié à genoux ...

quel danger y a-t-il à répondre aux prières au bas de l'autel ?

Celui de finir par couvrir la schola qui chante l'Introït.

Et une remarque : je suis toujours un peu gêné de m'asseoir pendant l'offertoire

Rien ne vous empêche de vous agenouiller si vous ne soufflez pas dans le cou de la personne assise devant vous

Cordialement
Meneau

que certaines attitudes sont des coutumes qui peuvent varier d'un pays à l'autre. Par exemple, pour Regnum Galliae , en Allemagne on est plutôt à genoux pendant l'Offertoire.

Cordialement
Meneau

On doit se mettre à genoux, lors des prières au bas de l'autel, mais uniquement à partir du moment où le prêtre récite le Confiteor et non déjà lorsqu'il dit qu'il va vers l'autel du Seigneur.

A genoux pour l'épître.
A genoux pour l'offertoire.

en Flandre, je parle des célébrations eucharistiques, donc le NOM, grosso modo les fidèles restent assis sauf pendant l' évangile et la consécration.
P.S. 1) Peu de discipline liturgique (Il y a des exceptions)
2) Les chaises pour s' agenouiller ont disparu. (idem)
3) Les lieux où la messe traditionnelle est célébrée sont très peu nombreux.
4) La messe F.O. en latin ét ad orientem est une curiosité.

Sieur AVV-VVK,

Vous êtes en Belgique donc ...

Et vous répondez Nouvel Ordo.
J'y ai vu bien pires choses que celles que vous citez.

Mais ce n'est pas le sujet, ni du Forum, ni du message de ce fil.

Glycéra

qui apprécie beaucoup les Stroumpfs et les petites notes fines qui s'y trouvent, surtout quand on les rapporte au plat pays où les grands arbres poussent de travers au long des canaux.

Il prouve une fois de plus que les pratiques contemporaines ont parfois peu à voir avec ce qui se faisaient autrefois... Et c'est ainsi.

C'est à ce genre de remarque qu'on sent que vous connaissez votre sujet : la manie de l'uniformisation si typiques et si chères à ce genre de liturgistes.

Je me cale sur ce que l'on fait dans un lieu, mais parfois c'est du mécanique... Je me cale surtout sur un ami, père de prêtre, quand il est là, et qui sert encore la messe basse en se mettant à genoux évidemment, ce qui m'édifie.
Je peine aussi à comprendre la génuflexion au dernier Evangile quand les gens chantent, puisqu'on ne peut pas avoir le regard (quand on a la vision directe...) du prêtre et chanter en même temps sur un livre ou sur des feuilles... On croirait qu'il dépend du salut de faire absolument cette génuflexion. Il arrive souvent qu'on ne voit pas du tout et qu'on n'entende pas du tout ce que fait le prêtre à ce moment-là.

Comme vous savez, Burchard ne parle que de la liturgie à la curie romaine, pas des messes un peu partout du Tage à l'Islande. Il décrit des usages, sans toujours les approuver dans son journal.

Je voudrais bien savoir ce qui justifie et ce qui a été dit pour justifier la position assise au Gloria et au Credo. Les expositiones missae nous habituent à de multiples interprétations des moindres détails de la messe et des objets...

De fait, avec le prie-Dieu, on ne génuflecte pas sur le sol...

Je ne sais si vous connaissez tout le travail didactique de Jean-Baptiste Lebigue, que je cite souvent. Et pour lui, la messe de saint Pie V est une messe romaine au temps de l'imprimerie, évidemment. Il a le recul du médiéviste et tenait la section liturgie de l'IRHT à Orléans, croisant peu de monde...

IRHT

Missel à l'usage d'Autun pour le cardinal Rolin (2/2 XVe s.). Elévation impensable avant Latran IV, sinon en région parisienne depuis les années 1180 pour dire vite. Je précise qu'une image n'est pas nécessairement le reflet d'une réalité, comme les couleurs.



Pas de pale avant le XVe s. par endroit, comme Julie Glodt l'a prouvé.
Missel à l'usage de Corbie (fin XIIIe s.)

Et si les Chartreux avaient enluminé leurs missels... Croix en bois, deux cierges, jamais plus, au moins jusqu'en 1300.
La croix sur l'autel est apparue aussi à l'époque romane en bien des endroits. Normalement elle arrivait avec la procession, et était fixée au sol à côté de l'autel. Je dis bien : pour les cas documentés, par endroit. Interdit d'extrapoler à l'échelle de la chrétienté, pour toutes les communautés...

Le titre contient toute la question.
Merci à vous

On voit souvent et un peu partout refleurir ce texte assorti de l'en-tête :

D’après les directives du pape Pie XII

Je ne suis pas sûr qu'il y ait vraiment un texte officiel du pape sur le sujet. Je pense que c'est plutôt appuyé indirectement sur les principes énoncés dans les encycliques "Mediator Dei" et "Musicæ sacræ disciplina" et "l'Instruction sur la musique sacrée et la sainte liturgie" de la Congrégation des Rites (3 septembre 1958)

Mais je peux me tromper et je suis preneur si quelqu'un a une référence.

Cordialement
Meneau

Assister à la messe avec ferveur est le seul critère admissible. Ce que je déplore et qui est très important c'est le fait que certain fidèles s'assoient lors des moment très importants comme la consécration ou l'élévation du corps et du sang du Christ. S'ils ne peuvent pas se mettre à genoux au moins qu'ils restent debout
Il me semble que dans les églises jusqu'à une certaine époque il n'y avait pas de bancs ni de chaises. Donc l'attitude était debout ou à genoux. Le reste comme le dit si bien Meneau n'est que tradition locale.

Par contre si l'on veut respecter le à genoux-assis, il faut faire la distinction claire et nette entre la messe lue et la messe chantée, et non pas mélanger les deux.

D'autre part dans les paroisses ou églises où est célébrée le rite romain de 1962 il y beaucoup de jeunes en âge et en pratique religieuse qui ne demandent qu'à apprendre. Il ne faut surtout pas les brusquer en leur imposant des dictats de position aléatoires.

Qui fait la double génuflexion lors de l'exposition du Saint Sacrement ?

Qui s'assoit avant la fermeture du tabernacle après la communion des fidèles ?

Qui va communier de façon non recueillie avec les mains dans le dos ou les bras ballant et qui au retour mâche consciencieusement son hostie alors qu'il devrait la faire fondre dans sa bouche et qui en plus regarde dans tous les sens au lieu d'être recueilli ?

Tout cela s'apprenait au catéchisme...ou par mimétisme.

Qui fait la double génuflexion lors de l'exposition du Saint Sacrement ?

Quasiment tout le monde.

Qui s'assoit avant la fermeture du tabernacle après la communion des fidèles ?

Quasiment personne.

Qui va communier de façon non recueillie avec les mains dans le dos ou les bras ballant et qui au retour mâche consciencieusement son hostie alors qu'il devrait la faire fondre dans sa bouche et qui en plus regarde dans tous les sens au lieu d'être recueilli ?

Quasiment personne (quoique, le dernier point ...)

Le prêtre se charge régulièrement de rappeler ces éléments, beaucoup plus régulièrement d'ailleurs que le "debout, à genoux, assis" pendant la Messe, et l'enseigne au catéchisme de préparation à la première communion.

Et pas plus tard qu'il y a trois semaines, il a aussi rappelé l'importance de l'action de grâce après la Messe, qu'il enseigne aussi au catéchisme. Et qu'au moins ceux qui ne prennent pas ce temps respectent le silence recueilli nécessaire à ceux qui le font, et ne commencent pas à se saluer et à discuter dans la chapelle à peine le dernier mot du chant final envoyé, voire même avant.

Je me rappelle une organiste qui veillait à toujours jouer suffisamment fort et longtemps après le chant final pour couvrir les bavards et éventuellement les engager à sortir plus rapidement parce qu'ils ne s'entendent pas papoter. L'orgue très fort ce n'est pas non plus toujours idéal pour le recueillement, mais c'est toujours mieux que d'entendre que la mère Michel (les noms ont été changés) a perdu son chat ou qu'on a vu la première dent dans la mâchoire à Jean (le petit dernier de la famille Aymard de Toussa).

Du bon sens, du recueillement et du respect, quoi, finalement.

Cordialement
Meneau

On vous lit toujours avec plaisir et sans faute. Vous êtes vraiment un atout important du F.C. Merci encore.

dans votre paroisse, mais dans celle que je fréquente il n'en est pas ainsi malheureusement. C'est bien au prêtre de rappeler toutes ces attitudes... mais que faut-il faire ? Entre la rigidité et le laisser-aller ? Il y a un juste milieu qui n'est pas toujours facile à faire comprendre.

Nous sommes une paroisse, je dois plutôt dire une église du diocèse où les fidèles sont de plus en plus jeunes et pas forcément issus de milieux de la "tradition" mais d'horizons divers. Ils viennent d'abord pour la beauté du culte parfois sans y comprendre grand-chose surtout lorsqu'on est né dans la pratique du nouvel ordo, voir même sans religion. Il leur faut un long moment d'adaptation qui est parfois très bénéfique comme ce jeune païen qui un jour à débarqué on ne sait comment ni pourquoi et qui maintenant est diacre et en passe d'être ordonné prêtre.

Je crois plus au départ au mimétisme qui par la suite avec un catéchisme bien fait fera de bons catholiques conscients des attitudes à prendre. D'ailleurs tous les prêtres qui se sont succédés dans cette église depuis bientôt 14 ans donnent régulièrement des cours de caté. aux enfants aux adolescents et aux adultes.

La critique est facile mais l'art est difficile

Des consignes autoritaires, des références qui n’en sont pas vraiment.
On remarquera que dans toute l’histoire de la liturgie, aucun auteur ne s’est cru obligé d’expliquer aux fidèles ce qu’ils avaient à faire, personne ne leur a dit « je ne veux voir qu’une seule tête ».
Donc autant mettre ce texte à la poubelle.
Je ne parle même pas des absurdités : demander aux fidèles de génuflecter pour un évangile qui n’est as chanté pour eux mais dit en action de grâce par le prêtre et que seuls ses proches entendent. N’est-il pas étrange que des fidèles chantant, donc méditant un texte, se mettent à genoux pendant qu’un texte totalement différent, l’Evangile, est lu à voix basse.
L’histoire du Benedictus est également grotesque. Les règles actuelles veulent qu’il ne soit séparé du Sanctus que s’il est en polyphonie..si c’est le cas, les chanteurs sont forcément debout et les fidèles ne sont pas concernés par le chant.
Joli marronnier…

Quand ne savez pas,
ou que vous ne connaissez pas les usages d'un lieu,
ou que vous êtes décidés à rester debout pendant tout le Gloria et le Credo même si tout le monde s'assied, parce que vous êtes plus je-ne-sais-quoi que les autres, évitez de vous mettre (debout) dans les tout premiers rangs...
Respectez les usages du lieu, même si 99 % des fidèles ont tort.

Comme on disait au service militaire :
"Paumés mais groupés".

Et à ce sujet (quoique sans aucun rapport) votre « je ne veux voir qu’une seule tête » me faisait penser à un dessin, où on voit un officier qui hurle à une centaine de soldats : « j'veux voir qu’une seule tête !... ». Et aussitôt, les têtes, souriantes, de jaillir dans toutes les directions et un parfait désordre, au cri de : "Laquelle ?..."

Même si ce texte est flou, ou s'il n'existe pas vraiment, il est bénéfique de se poser la question, chacun en son âme, du geste adéquat pour chaque partie de la messe quand on désire en suivre le déroulement.

Alors, la question est-elle mal posée de chercher un code de bonne conduite, comme un script de ballet ? "Seul le prêtre doit danser, sur une chorégraphie précise et séculaire" me dit un jour un chanoine.

Les fidèles ne font pas partie de la troupe liturgique !

Poser la question :

Où en suis-je ? Quelle est cette partie de la messe ? Quel est le geste adéquat pour ma piété ET pour aider celle des gens présents près de moi ?

est bien plus efficace que d'aller chercher un manuel de gestuelle.
Cela m'amène à faire une suggestion, mais je la poserai dans un autre message.

Glycéra

Même si ce texte est flou, ou s'il n'existe pas vraiment

Il s'agit sans doute aucun de l'Instruction de la Sacrée Congrégation des Rites du 3 septembre 1958, lisez : Bugnini comme secrétaire de la Commission liturgique depuis 1948 et ses adeptes néo-pistoriens, qui établit la "messe dialoguée", un abus largement toléré avant, depuis les années 30, surtout chez nous, faut-il le dire, hélas, et les distinctions entre rustres (priant le chapelet) et évolués (sachant le latin et répondre au clergé). Relire ici
Ce texte, abominable en théologie et foncièrement indigne et injurieux envers le "peuple de Dieu" comme on dirait quelques années plus tard, fut passé un mois ou presque avant le trépas du pape Pie XII.
J'ignore si l'on peut, mais en conscience je ne saurais l'exclure, exonérer le Pape agonisant de toute responsabilité pour cet écrit, la liturgie n'étant pas son truc (quand on est éminent juriste et diplomate, on ne saurait savoir tout sur autre chose).

Quoiqu'il en soit, grâce au NOM, plus de 40 ans ont passé de "désuétude" de cette "instruction" et on peut la passer à la poubelle sans états d'âmes (tous comme les décrets de 1955 et 1956 de la même instance, et pour la même raison, voir encore ICI).

Alors, la question est-elle mal posée de chercher un code de bonne conduite, comme un script de ballet ? "Seul le prêtre doit danser, sur une chorégraphie précise et séculaire" me dit un jour un chanoine. Les fidèles ne font pas partie de la troupe liturgique !

C'est une évidence, et ce depuis la nuit des temps.
La bonne conduite, la voilà ici :



Il y a au moins trois célébrants. Un au maître-autel, loin devant, avec deux servants et un fidèle à genoux ; un sur un autel à gauche, bien devant (hors vue, mais des fidèles génuflectent dans la nef), et un en premier plan, à droite. Et un quatrième, à gauche, revêtu des ornements, et portant le calice [le servant avec le missel doit l'avoir devancé] qui s'apprête à célébrer quelque part sur un autel latéral à gauche.
Les circumstantes immédiats autour des célebrants se mettent à genoux au moment voulu. Le reste du temps, ils vaquent à leurs dévotions privées. Et c'est très bien comme-ça.

par Sénéchal, ICI

Il s'agit de l'église principale Sainte Marie d'Anvers, cathédrale de 1599 à 1801.

Notre Dame d' Anvers ?

Dans la messe chantée comme dans la messe lue, les fidèles doivent participer aux réponses liturgiques, s’efforcer de répondre tous ensemble, et chanter ou réciter l’ensemble du Kyriale, c’est-à-dire le Kyrie, le Gloria, le Credo, le Sanctus et l’Agnus

Déjà mélanger messe changée et messe lue est totalement imprécis et absurde.

En ce qui concerne la messe lue, la tradition est que seul le servant, qui représente les fidèles, réponde au prêtre. La messe dialoguée est une invention des années 50 qui a bien pris en France mais pas du tout, Dieu soit loué, dans les pays anglo-saxons. J’ai servi une messe ce soir où les fidèles sont à au moins 15m de l’autel et c’est vraiment pénible pour moi d’entendre un écho informe et asynchrone se joindre à mes réponse. Je ne réponds jamais si je ne sers pas. On peut très bien réciter son chapelet à la messe, c’est une assistance comme une autre.

Ensuite, même si j’aime bien que l’assemblée participe aux chants de l’ordinaire, ce n’est nullement une obligation, on préfère même que ceux qui chantent faux s’abstiennent. Et si l’ordinaire est en polyphonie, autant s’abstenir de chanter.

Les derniers documents romains sur le chant des fidèles sont assez lunaires : ils envisagent des degrés de participation qui montrent qu’ils n’ont plus es pieds sur terre. Le dernier niveau supposant que toute la nef chante le propre…

La messe est-elle un rite ésotérique réservé au prêtre et au servant derrière l'iconostase ?

En un mot, simple fidèle, dois-je :

- me contenter de lire chez moi mon missel ;

- ou à l'église :

.de dire mon chapelet pendant la messe ;

.d'allumer des cierges ;

.voire de courir après les enfants qui jouent dans l'édifice pendant la messe ?