Le Forum Catholique

Lisu dans Présent :

À Strasbourg : la messe pour Louis XVI interdite


Statues funéraires de Louis XVI et
Marie-Antoinette dans la basilique de Saint-Denis.
Depuis 1993, à l’initiative du Cercle Saint-Louis d’Alsace, une messe de requiem à la mémoire du roi Louis XVI est célébrée dans la forme traditionnelle du rite romain à la cathédrale Notre-Dame de Strasbourg. Conformément à la demande du prédécesseur de Mgr Ravel, archevêque de Strasbourg, l’association devait proposer, pour la célébrer, un prêtre diocésain. Pour la messe prévue en 2022, le curé de Surbourg avait accepté. Mais, invoquant le motu proprio Traditionis custodes, Mgr Ravel vient d’interdire cette célébration. Il propose de la remplacer par une messe selon le rite nouveau de Paul VI, « en latin et grégorien » : « Vous aurez ainsi l’opportunité d’exercer la vertu de piété dont vous vous faites un devoir impérieux », a précisé le chanoine Christian Gouyaud, délégué épiscopal, dans la réponse qu’il a transmise le 3 décembre 2021 (on n’ose croire qu’il ironise ; de fait, il se place simplement dans la ligne de Traditionis Custodes : pourquoi aller chercher ailleurs ce qui se trouve parfaitement dans la nouvelle messe ?). L’interdiction s’étend également à la paroisse personnelle de La Croix glorieuse desservie par les Missionnaires de la Miséricorde, qui se sont vu refuser l’autorisation d’accéder à la demande des fidèles. Afin de sauvegarder une tradition qui remonte à près de 30 ans, la messe pour le roi martyr sera donc célébrée cette année par l’abbé Pierre-Marie Berthe de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X, le vendredi 21 janvier à 18 h 15 en la chapelle Notre-Dame du Très-Saint-Rosaire, 28, rue du Faubourg-de-Pierre à Strasbourg. •

Il aurait fallu titrer "... interdite, selon le journal Présent", ne serait-ce que pour ceux qui n'ouvrent pas le post.

Car cette messe, comme cela est rappelé, n'est bien sûr pas interdite.

Et Mgr Ravel donne là une belle occasion aux organisateurs de cette messe de montrer que certains traditionalistes ne rejettent pas, par principe, l'usage du missel en vigueur. Manquer une telle occasion, c'est-à-dire, refuser par principe l'usage du missel en vigueur, ne peut que justifier, une fois encore, le Motu proprio TC.

Quelle tristesse ...

Ion

Vous vous fichez de qui ? Pile je gagne, face tu perds.

Joli sophisme.

Monseigneur Ravel pourrait montrer l'exemple comme quoi il ne refuse pas par principe le rite traditionnel.
Cette interdiction est une mesquinerie humiliante.

Humiliante parce que proposer la messe Paul VI en latin et grégorien en lieu et place de la Messe de saint Pie V est prétendre que les fidèles sont attachés à un simple decorum.

cette décision de Monseigneur RAVEL, confirmée par l'abbé GOUYAUD est absolument lamentable tant en tant que pasteur qu'au niveau de la charité.

Les provocateurs idiots !
J’ai l’avantage de vous connaître : je sais que vous n’êtes pas idiot ???? mais provocateur ::oui.

tous les problèmes sont des clous.

« Si le seul outil que vous avez est un marteau, vous tendez à voir tout problème comme un clou » Abraham Maslow (The Psychology of Science, 1966).

Mgr aurait pu ajouter une autre messe en rite Paul VI, latin et grégorien.

...cher Ion, elle se construit par la charité. Telle est la démarche œcuménique à destination des protestants. Faut-il en priver les catholiques attachés à la Tradition, alors qu'ils appartiennent pleinement à l'Eglise ?

Qu'il y ait une fracture, nul ne le conteste.

En revanche, la manière choisie pour tenter de la résorber est calamiteuse, vindicative et stupide.

Elle échouera.

Le jour où effectivement une partie importante des traditionnalistes, excédée, en viendra à "rejeter" l'Eglise "conciliaire", qu'aura gagné ce catholicisme prétendument moderne, qui manque de fidèles, de prêtres et qui apostasie silencieusement, par manque de courage, face à la culture de mort qui, elle, avance ?

... cher Rodolphe, ce sont les réactions de beaucoup, notamment ici, qui, à partir d’arguments fallacieux, et par un refus systématique du missel de Vatican II, sont clairement en contradiction avec SP, alors même qu'ils s'en réclamaient, et tendent ainsi à justifier TC.

J’appelle de mes vœux, des situations telles que celles d’une paroisse de mon diocèse, où la messe est célébrée selon le missel tridentin une ou deux fois par mois, dans l’Eglise paroissiale, et où plus des trois quart de ceux qui y sont attachés, participent les autres dimanches à la messe selon le missel en vigueur. Cette situation est un fruit magnifique de SP et d’une saine application de la volonté du Benoît XVI dans sa distinction d’expression extraordinaire et expression ordinaire d’une même lex orandi. Si on avait eu davantage de situations comme celle-là, je veux croire que TC n’aurait sans doute jamais été promulgué.

Les vives réactions à TC, dont le refus de la proposition de Mgr Ravel, et le fait de titrer "interdiction de la messe" quand ce n'est pas le cas, sont malheureusement calamiteuses pour ceux-là mêmes qui sont attachés aux formes liturgiques précédentes. Je suis sincèrement le premier à le regretter.

Ion

Cher Ion,

Vous devez comprendre que pour un certain nombre d'entre nous, nous ne voulons pas de la Révolution liturgique de Paul VI.

Vous êtes fatiguant avec vos sophismes montiniens !

Bonne année quand même !

Bien à vous.

Francis Dallais

Vous dites :

J’appelle de mes vœux, des situations telles que celles d’une paroisse de mon diocèse, où la messe est célébrée selon le missel tridentin une ou deux fois par mois, dans l’Eglise (église !) paroissiale, et où plus des trois quart de ceux qui y sont attachés, participent les autres dimanches à la messe selon le missel en vigueur. Cette situation est un fruit magnifique de SP (...)

Faut-il donc vous rappeler que :
1) pour un catholique, l'assistance tous les dimanchesà la messe est obligatoire, et non pas seulement "une ou deux fois par mois ",
2) cette concession de permettre la messe tridentine 1 ou 2 dimanches sur 4 à condition d'assister à la messe Paul VI les autres dimanches s'apparente pour un fidèle attaché à la messe traditionnelle à une brimade ou à une mesure vexatoire ?

Sachez qu'un tel "brigandage", qui n'est pas d'Éphèse, s'il satisfait sans doute ces post-conciliaires toujours courbés devant l'Autorité en place, surtout quand elle prend des mesures coercitives à l'égard des fidèles tradis, ne saurait être accepté de gaieté de cœur par la plupart d'entre eux mais subi les poings serrés...

Aussi de grâce, si vous le permettez, soyez un peu plus mesuré dans votre enthousiasme et l'expression de votre optimisme béat, du moins lorsque vous intervenez sur le forum : vous ne savez rien de la souffrance spirituelle que nous autres, tradis, nous endurons, et pour certains dont je suis, depuis bientôt 60 ans...

Personnellement je ne refuse pas que les autres aillent à la messe de Paul VI. C'est bien la différence avec le Pape et des évêques qui veulent empêcher que les autres assistent aux VOM.

dans votre réflexion / présentation de votre exemple

Si comme vous le dites ceux qui assistent à la messe traditionnelle lorsqu'elle proposée et se retrouve les dimanches sur la messe Paul VI n'ont en fait pas le choix.......Pour que votre raisonnement se tienne en termes d'ouverture et de compréhension mutuelle, encore faudrait il que l'autorité en place et les paroissiens fasse preuve de la même ouverture d'esprit que celles que l'on demande aux tradis

Si je reprends votre exemple paroissial
- Combien des mêmes personnes de la messe en forme ordinaire assistent sans rechigner à la messe en forme extraordinaire ?
- Si on veut être même encore plus dans la richesse mutuelle, combien de ses mêmes paroissiens de la forme ordinaire, lorsque sur la même paroisse, ont le choix entre une messe Paul VI et la messe de St Pie V les autres dimanches, font le choix d'assister à la messe de St Pie V ? Ou en fait ils ne changent pas car de fait l'horaire de la messe de Paul VI est invariable, quand celui de la messe de St Pie V est fluctuant

Bref, si la tres grande majorité des eveques et paroisses francaises avaient effectivement joué le jeu du MP de Benoît XVI - et cela a été loin d'être le cas, même dans des dioceses bien servis comme les Yvelines - votre argument pourrait être considéré. Dans les faits, même votre exemple démontre que la sollicitude pastorale s'est fait uniquement dans un sens d'adaptation / sas pour les tradis vers la forme ordinaire, mais en oubliant l'enrichissement inverse des paroissiens de la forme ordinaire vers le rit en forme extraodinaire

Donc venir ensuite expliquer que c'est encore de la faute des tradis, c'est tout simplement refuser de voir la réalité en face en termes de refus de tout un bloc de l'église de reconnaitre qu'en fait ils ne partagent plus rien en commun avec le monde traditionnel......

Et pour avoir roulé ma bosse dans différentes paroisses et avoir un beau-frere prêtre diocésain, vous ne pouvez que difficilement m'accuser de faire parti des tradis bas de plafond :)

... cher Tolkien, que vous raisonnez comme si l’ex-Forme extraordinaire était une deuxième forme ordinaire, et qu’on pouvait choisir l’une ou l’autre indifféremment. Tel n’était pas le cas, ni dans l’esprit de Benoît XVI ni dans la lettre de SP. Extraordinaire veut bien dire ce que cela veut dire : dans des circonstances particulières et donc limitées, et non pas selon la loi générale.

Le problème est que beaucoup de traditionalistes ont cru pouvoir faire de cette forme extraordinaire une autre forme ordinaire, avec les mêmes « droits » et « devoirs », et avec la ferme conviction qu’il fallait promouvoir cette forme extraordinaire. Vos comparaisons et souhaits de réciproques en sont l’illustration. Or, cette promotion n’était ni l’objectif de SP, ni bien sûr, celui de l’Eglise qui, par les décisions conciliaires, se doit de mettre en oeuvre le missel restauré. Le « succès » certain et grandissant de la forme extraordinaire, du point de vue de l’Eglise, n’était donc pas souhaitable ni pour le bien des fidèles ni pour la communion ecclésiale.

Tant que ce dernier point n’est pas au moins entendu (je dis entendu, et non pas accepté) par les traditionalistes, l’incompréhension demeurera, et les accusations de mesquinerie ou méchanceté continueront d’être adressées à des autorités de l’Eglise qui ne font que faire ce qu’ils pensent être leur devoir pour le bien de l’Eglise.

Ion

"des autorités de l’Eglise qui ne font que faire ce qu’ils pensent être leur devoir pour le bien de l’Eglise".
Sauf à admettre que la fourberie dont le Souverain Pontife se fait gloire ait contaminé toute l'institution.

C'est faux : "l’Eglise qui, par les décisions conciliaires, se doit de mettre en oeuvre le missel restauré"
la réforme du missel est éloignée des décisions du concile en la matière.

C'est faux : "Le « succès » certain et grandissant de la forme extraordinaire, du point de vue de l’Eglise, n’était donc pas souhaitable ni pour le bien des fidèles ni pour la communion ecclésiale".

Contrairement à ce que soutient Mme de Gaulmyn
renvoi article, ce n'est pas la Messe romaine qui est un danger pour la communion, mais la médiocrité de la messe moderne qui laisse toute liberté au célébrant et aux mamys bigoudis pour faire n'importe quoi et l'incurie des autorités de l'église qui n'ont pas agi pour que la messe moderne fût célébrée convenablement (dans les limites de ses insuffisances).

Je ne vois pas pourquoi notre génération serait pénalisée par rapport aux précédentes qui ont pu jouir, avec la bénédiction des papes, du merveilleux rite romain de toujours (eh oui) alors même que nous avons probablement plus besoin qu'eux des grâces attachées aux sacrements.

de choisir indifféremment parmi les formes, usage, rites latins et orientaux régulièrement approuvés par l'Église ? Il faudrait le démontrer !

Je reconnais que la situation est curieuse :
1. Le nouvel ordo est tellement mieux que l'ancien qu'il a été nécessaire de passer par l'interdiction de celui-ci et l'obligation de celui-là.

2. Malgré cette obligation/interdiction, malgré le fait que le NOM était forcément meilleur, le VOM n'a pas disparu de lui-même et des concessions ont été nécessaires pour l'autoriser de manière extraordinaire. Fort de ces concessions, le VOM connais succès grandissant, ce qui n'est pas le cas du VOM.

Et François avec certains évêques veulent de nouveau restreindre le VOM.

Il me semble que ce succès du VOM est un symptôme, mais le Pape crois pouvoir régler le problème en cassant le thermomètre.

Peut-être que ce sont les défaillance du NOM ou au moins de son application qui sont la cause du succès du VOM. Mais il faudrait accepter d'ouvrir les yeux pour s'en rendre compte.

La question de la mesquinerie de François est de certains évêques ne se pose même pas tant la réponse est évidente. Mais la question de leur incompétence devrait être posée.

ne s'agirait-il pas d'infidélité ?

Mais dans le monde de l’entreprise quand on constate une situation qui ne correspond pas à ce à quoi on s’attendait, on se pose la question du pourquoi.

Sans répondre à cette question il est impossible de prendre une décision correcte.

Les princes de l’Eglise devraient peut-être apprendre à travailler avant d’arriver à des postes de décision.

Dans l'absolu, les fidèles ne sont pas libre de choisir indifféremment.

Si l'Eglise décide de la réforme d'un rite, il faut argumenter autrement pour envisager de s'en dispenser. L'Eglise est maîtresse de la Liturgie. Cf Mediator Dei par exemple.

Puisque la liturgie sacrée est accomplie au premier chef par les prêtres au nom de l’Église, son ordonnancement, sa réglementation et sa forme ne peuvent pas ne pas dépendre de l’autorité de l’Église. Ce principe, qui découle de la nature même du culte chrétien, est confirmé par les documents de l’histoire

Cordialement
Meneau

L'Eglise reçoit et vit le rite qui fait partie de la Tradition liturgique et la Tradition liturgique de la Tradition apostolique.

Le pape peut modifier des rubriques, placer sur les autels tel ou tel nouveau saint, instituer telle ou telle nouvelle fête, voire, exceptionnellement, supprimer des rites qui ont moins de 200 ans d'ancienneté.

Par contre, le pape ne peut en aucun cas supprimer la Tradition liturgique de l'Eglise latine et créer de toute pièce un nouveau rite liturgique et une nouvelle messe !

D'autant que la loi de ce qui est prié est ce qui est cru et vécu ("Lex orandi lex credendi") et que le pape ne peut changer la foi.

Conclusion, il ne fait pas interpréter de manière trop extensive ce que les papes ont pu dire et écrire avant le Concile. Jamais Pie XII en écrivant "Mediator Dei" n'a pensé qu'un jour un pape supprimerait le VOM pour le remplacer par le NOM ! Et je vous rappelle que Pie X avait expliqué qu'il fallait toujours écouter le pape, parce que ce dernier ne se trompait jamais !

C'est une de ses missions.

le pape ne peut en aucun cas supprimer la Tradition liturgique de l'Eglise latine et créer de toute pièce un nouveau rite liturgique et une nouvelle messe !

Ceci est un autre argument. Celui de la rupture. Mais tant que vous n'aurez pas compris que pour Ion et autres conciliaires, le NOM est l'évolution organique du VOM voulue par un concile oecuménique légitime, votre argument sera inopérant.

Cordialement
Meneau

L'Église, et notamment le Pape, est le souverain absolu de la liturgie et des autres rites de l'Église qui accompagnent l'administration et la collation des sacrements et des sacramentaux.
Tout cela relève du droit ecclésiastique et tombe sous le pouvoir des clefs.

Évidemment l'Église, assistée du Saint Esprit, use de la vertu de la prudence et de fait aucune rupture en la matière ne s'est jamais manifestée de façon éclatante avant le XXe siècle. Ce qui s'est passé au XXe siècle devra certainement faire l'objet de jugements circonstanciés, mais sévères, une fois l'autorité pour le faire revenue.

Le problème que nous connaissons depuis 60 ans et davantage est d'un autre orde, puisque, le constat est évident, nous assistons à un changement de la lex credendi, donc un départ du dogme, qui, logiquement et nécessairement, entraîne une modification de la lex orandi. Le dernier "Motu proprio" chaudement débattu en fait explicitement état, quand il prétend, à juste titre, avec une franchise non affichée jusque là, que la liturgie traditionnelle ne correspond plus à la lex credendi de l'Église conciliaire (ainsi appelée par un des ses co-fondateurs), et que par conséquent elle devra disparaître.
C'est ce que nous savons et ce que nous disons depuis plus d'un demi-siècle.

Ainsi, les conclusions qui s'imposent sont d'un tout autre ordre et je n'en saurais parler ici.
Mais en tout cas, la solution ne saurait consister à priver un Pape d'une partie des prérogatives qui lui incombent selon le pouvoir des clefs, mais non plus à lui reconnaître ce pouvoir tout en se réservant le droit, inexistant pour un catholique, de désobéir de façon systématique, et de maintenir cette désobéissance envers toute remontrance de celui qui resterait en tant que Pape, pour tout catholique, la règle prochaine de sa foi.
En effet: "le NOM est l'évolution organique du VOM voulue par un concile oecuménique légitime", si ceux qui en font l'interprétation autorisée, les Papes conciliaires, sont Papes véridiques. Tertium non datur. Un concile oecuménique légitime ne vaut que par l'aval qu'en fait le Pape, qui en assure l'interprétation authentique. Lui et personne d'autre.

La réalité bien entendu est différente : nous assistons plutôt à un terrible abus, d'une témérité absolue, du pouvoir des clefs (non pas pour avoir changé la liturgie, car un Pape le peut, mais pour y avoir introduit l'hérésie, ce qu'un Pape ne peut pas), une imposture donc, et c'est cela qu'il faut dénoncer.

n'est en rien absolu en quoique ce soit. Le pape n'est pas Dieu, le pape n'est pas Jésus-Christ.

Le pape est le chef de l'Eglise pour un court laps de temps et doit se contenter de transmettre ce qu'il a reçu. Point barre !

Cette ecclésiologie et cette papolâtrie sont à l'origine de beaucoup de désordres et d'abus dans l'Eglise !

Le chef de l'Eglise, c'est le Christ.

est le chef visible de l‘Église, qui gouverne l‘Église avec l‘autorité du Christ même dont il est le Vicaire, le Christ étant le chef invisible de L‘Église.

Vérités de catéchisme élémentaires.

P.ex. catéchisme de Saint Pie X, q. 195.

du pape vous conduit dans le fossé et c'est tout le mystère de l'Eglise et de sa Passion qui vous échappe.

Dire que le pape est un personnage quasi divin et qu'on doit absolument lui obéir en tout ou constater que quelque chose ne va pas et en tirer la conclusion que celui qui est apparemment pape, en réalité, ne l'est donc pas, est contraire au mystère de l'Eglise. C'est absurde !

C'est en l'Eglise que nous croyons, pas en le pape ! Le pape n'est pas un prophète inspiré. Affirmer au moins implicitement une telle chose n'est tout simplement pas chrétien et catholique !

Dire que le pape est un personnage quasi divin et qu'on doit absolument lui obéir en tout ou constater que quelque chose ne va pas et en tirer la conclusion que celui qui est apparemment pape, en réalité, ne l'est donc pas, est contraire au mystère de l'Eglise. C'est absurde !

Visiblement, vous ne cessez de répéter le même type de propos pour faire la caricature d'opinions contraires aux vôtres, mais évidemment, et pour cause, sans aucun essai sérieux d'argumentation.
C'est trop facile et surtout malhonnête comme procédé. Décevant !

Personne, certainement pas moi, ne prétend que le Pape est un personnage "quasi divin". Le Pape peut être mauvais et méchant, en tant que personne humaine, mais tant qu'il maintient la foi orthodoxe, constitutive pour sa charge, il est Pape.
Mais c'est précisément parce que le Pape n'est pas un être "quasi-divin" qu'en tant que personne privée il peut tomber dans l'hérésie et perdre sa juridiction.

Le Pape est le Vicaire de Jésus-Christ et en tant que tel, d'après tous les manuels de théologie et notamment aussi, au niveau de la catéchèse pratique, le catéchisme de Saint-Pie X que j'ai cité, investi de l'autorité du Christ-même pour gouverner l'Église (nous parlions dans ce fil d'abord de lois ecclésiastiques), et notamment investi de la juridiction suprême et immédiate sur tous les pasteurs et fidèles dans leur ensemble et individuellement (définition du concile du Vatican**).
Le Pape est le chef visible de l'Église (Ecclesiae militantis visibile caput) et le principe de son unité de foi et de communion (perpetuum utriusque unitatis principium ac visibile fundamentum, Pastor aeternus)

C'est au contraire votre ecclésiologie, et celle de vos maîtres de pensée mal avisés ou schismatiques, qui est incompatible avec la doctrine de l'Église. Et ce n'est pas en hurlant que vous devenez convaincant.


**
Si donc quelqu'un dit que le pontife romain n'a qu'une charge d'inspection ou de direction et non un pouvoir plénier et souverain de juridiction sur toute l'Eglise, non seulement en ce qui touche à la foi et aux moeurs mais encore en ce qui touche à la discipline et au gouvernement de l'Eglise répandue dans le monde entier, ou qu'il n'a que la part la plus importante et non pas la plénitude totale de ce pouvoir suprême ; ou que son pouvoir n'est pas ordinaire ni immédiat sur toutes et chacune des Eglises comme sur tous et chacun des pasteurs et des fidèles : qu'il soit anathème.
(canon du chapitre III de Pastor aeternus, 18.7.1870)

Cher Wolfgang,

Vous avez évidemment raison. Beaucoup semblent ne jamais avoir entendu parler du primat de juridiction du pape. Soixante ans de "recognize-and-resist" pour en arriver là...

Avec toute mon admiration pour votre patience et votre érudition

Ravi d'avoir provoqué en quelque sorte un message de votre part !

Hors sujet, parce que vous cherchez le moyen de faire de moi un hérétique, ou quelque chose d'approchant, en citant un extrait de "Pastor Aeternus" qui n'a rien à voir avec ce que je vous dis ;

Point aveugle, parce que vous vous engagez sur un terrain mouvant en suggérant que si le pape personne privée peut raconter n'importe quoi, il n'en va pas de même du pape dans sa fonction publique parce qu'alors .... il cesserait sans doute d'être pape ...

Votre problème, c'est que vous ne voulez pas prendre en compte la partie humaine de l'Eglise. Si vous le faisiez, vous comprendriez au contraire que les papes de notre temps, qui renient, se mettent dans les pas de Pierre qui renie et que donc, loin de ne plus être papes, ils le sont dans la Passion du Corps mystique comme Pierre le fut lors de la Passion du Christ ! Votre compréhension de l'Eglise et du pape est celle d'un ordinateur qui débite du droit et non celle d'un mystère et celle d'un homme-institution traversé aussi par le combat spirituel !

Je laisse aux lecteurs (ou: liseurs) de juger.

Mais vous devriez réviser aussi votre chronologie.
Le reniement de Saint Pierre arrive avant Golgotha.
Aucun reniement n'a pu survenir après, encore moins après la Pentecôte et le commencement des garanties divines pour l'Église naissante
(seulement des erreurs de jugement pratiques, dont fait état p.ex. l'épître aux Galates, car je vous vois venir ...)

L'Église, orpheline de son Chef invisible, commence à partir de l'Ascension, timidement, et, pour de bon, et infailliblement, après la Pentecôte et la venue de l'Esprit-Saint.
Vous l'ignoriez ?
Non seulement Saint Pierre, mais tous les apôtres (eux par charisme purement personnel, pas transmissible), ne sont pas seulement infaillibles, mais aussi impeccables (confirmés dans la grâce, admittitur communiter, lire p.ex. chez le P. Salaverri, De Ecclesia Christi III, n. 255) après cette date là. L'impeccabilité ne fait plus partie des charismes de leurs successeurs, et l'infaillibilité seulement quand ils l'exercent en commun avec le successeur de Saint Pierre, p.ex. dans leurs catéchismes diocésains.
Mais celui-ci (et tout successeur légitime) est bien resté infaillible dans l'exercice de sa charge: Ego rogavi pro te, ut non deficiat fides tua, et tu aliquando conversus confirma fratres tuos.
Ut non deficiat fides tua : la profession de la foi intégrale est bien entendu constitutive de toute charge dont l'exercice consiste à la confirmer.
Tous les mots ont leur sens, et le gardent, aussi le aliquando conversus de Lc. 22,32, qui renvoie au reniement encore à venir.
Rien à voir avec la situation après la Pentecôte.
La promesse n'est pas vaine (à moins de faire mentir le Christ quod absit), tant que le successeur de saint Pierre en question ne s'oppose pas, avec son libre arbitre, en tant que personne privée, à la foi et y devient infidèle, prévaricant contre sa charge, et perdant sa juridiction, puisque iurisdictio in haereticis et schismaticis non manet, dit saint Thomas (S.Th. IIª-IIae q. 39 a. 3 co.); la juridiction cesse, tout simplement, en cas d'hérésie et de schisme, et rien ne se fait plus, nihil est actum, même pas un motu malproprio.

C'est le bon sens même que le pape Innocent III (Sermo IV in consecratione Pontificis, PL 217:670) résume dans la formule: (Romanus Pontifex) potest ab hominibus iudicari, vel potius iudicatus ostendi, si videlicet evanescat in haeresim.
Le Pontife romain peut être jugé par les hommes, ou plutôt: se montrer jugé, s'il sombre dans l'hérésie (s'entend: publique),
et c'est l'opinion commune des théologiens depuis Saint Bellarmin.
On ne juge pas le pape, mais son hérésie publique le juge par elle-même (et ceux qui sont en mesure de s'en rendre compte, la bonne foi restant sauve, ont le devoir de se soustraire à l'imposture et de la dénoncer).

Deux rappels :

1) Au-dessus du pape, il y a Dieu, l'ordre naturel et la Révélation ! Et ce n'est pas parce que le pape dit une chose qu'elle est vraie, mais parce qu'elle est vraie que le pape la dit (ou devrait la dire).

2) Simon, devient Pierre et Prince des Apôtres avant d'être traité de "Satan" par le Christ et avant la Passion et son triple reniement.

Les protestations de fidélité de Pierre après la Résurrection, suite au triple questionnement de Jésus, ne signifient pas que :

a) Pierre ne commettra plus d'erreurs, puisque notamment "l'incident d'Antioche" nous montrera, au contraire, un Pierre en difficulté et qui fera l'objet de reproches justifiés de St Paul. Ces reproches donneront lieu au 1er Concile de l'Eglise qui donnera raison à St Paul !

b) les successeurs de Pierre ne pourront plus avoir de défaillances, se trouvant tous "immunisés" en quelque sorte, comme vaccinés, par la défaillance de Pierre pendant la Passion, la triple protestation de fidélité et la confirmation du Christ, et cela pour au moins une raison :

- l'Eglise est le Corps mystique du Christ et passe, dans l'espace et le temps, par les épreuves de Sa Tête, le Christ. Dire que plus aucun pape ne pourrait défaillir après Pierre, c'est dire que l'Eglise n'aurait pas à subir sa Passion, qu'elle n'aurait plus à combattre, à l'extérieur et à l'intérieur, qu'elle ne serait plus un mystère de vie et d'amour avec des hauts et des bas ; ce serait dire que certaines parties des Evangiles seraient dépassées, n'auraient plus rien à nous dire aujourd'hui et que le Pierre des Evangiles ne serait pas - aussi - un personnage "archétypal", figure, dans toute sa vie publique auprès du Christ, de tous les papes qui le suivront ultérieurement.

Conclusion :

Que les papes défaillent aujourd'hui dans leur fonction publique ne nous invite donc pas à croire qu'ils ne sont plus les papes, mais au contraire, qu'ils sont bien les papes, images de St Pierre dans les Evangiles, mais cette fois lors de la Passion de l'Eglise.

ne sont que des répétitions de vos idées fixes aberrantes sur lesquelles d'autres (pas seulement moi) ont mis le doigt depuis belle lurette.

Je m'arrêterai là, parce que si, selon les règles de ce forum, vous (et d'autres) pouvez impunément proférer des bêtises ecclésiologiques, contre lesquelles la simple lecture d'un manuel de théologie catholique (moyennant un peu de latin facile il est vrai) vous préserverait, je ne suis pas en mesure, sans enfreindre les règles de cette auguste assemblée, d'y répondre avec toute la liberté requise.
Je me suis déjà aventuré assez loin dans ce fil.

Je vous laisse donc, et vos semblables, avec regret, à vos lubies.

Excusez-moi de vous entraîner sur un terrain glissant, mais vous n'êtes pas obligé de conclure explicitement (d'autant que la plupart des liseurs connaît déjà vos positions sédévacantistes)

On ne juge pas le pape, mais son hérésie publique le juge par elle-même (et ceux qui sont en mesure de s'en rendre compte, la bonne foi restant sauve, ont le devoir de se soustraire à l'imposture et de la dénoncer).

- revient-il au simple fidèle de juger de l'hérésie d'un pape ? Au for intérieur, on peut (et on doit) ne pas souscrire à des propositions hérétiques. Mais revient-il au fidèle de conclure à l'hérésie (pertinace) du pape ?

- et s'il conclut en son for intérieur, peut-il en tant que simple fidèle se soustraire en conséquence à tout acte papal (nihil est actum), ledit pape étant "deponendus" et non pas encore "deponitus" ? En vertu de quelle autorité ?

Cordialement
Meneau

Comment peut-on croire 5 minutes qu'il n'y ait plus de pape, et cela depuis 50 ou 60 ans ? Cela n'a pas de sens. Dieu est Providence et ne peut abandonner son Eglise. Même si celle-ci est mal gouvernée, elle est gouvernée et si Dieu permet qu'elle soit mal gouvernée, il faut comprendre que cela fait partie de Son projet.

Et depuis quand, au fait, exactement n'y aurait-il plus de pape ? 1958, 1962, 1963, 1965, 1969, 1986, 2013 ? Ce n'est pas sérieux !

Notre-Seigneur Jésus-Christ aurait eu beaucoup plus de raisons de rejeter la légitimité du Grand-Prêtre que nous celle des papes depuis les années 60 et pourtant Il ne l'a pas fait !

Je rappelle, enfin, que seule l'Eglise est sainte et infaillible et le pape, seul ou avec les évêques, mais seulement lorsqu'il est, ou sont, dans des circonstances très limitatives, la voix de l'Eglise.

Conclusion :

Non, le pape n'est pas un "Gandalf" au chapeau pointu, ce n'est pas un magicien qui prononce des sentences latines "magiques" comme : "Bella", qui nous ouvriraient les portes de je ne sais quel monde !

Le jour où ils éliront un singe, vous continuerez à bêler que c'est le pape.

Occulos habent et non videbunt.

Pour le reste, "le temps ne fait rien à l'affaire".

"Le Saint-Siège - ou Siège apostolique - est une personne morale de droit divin (canon 100). [...] Une personne morale de droit ecclésiastique est de nature perpétuelle (canon 102), c'est-à-dire qu'elle ne peut disparaître que par la volonté explicite et légitime de l'autorité compétente ; elle va même jusqu'à posséder une survie de cent ans si elle cesse de facto d'être en exercice. Une personne morale de droit divin ne peut pas mourir ; l’Église peut donc rester très longtemps sans pape, le Saint-Siège est toujours vivant, avec la permanence de l'autorité papale. [...] Le pape, lui, de droit divin aussi, peut mourir (il y en a 264 qui sont morts !) ou mourir moralement (démission, folie, hérésie). L'autorité du Saint-Siège ne meurt pas."

Abbé Louis Coache (docteur en droit canon), Les Pouvoirs du prêtre, petit essai, supplément au no 27 de Forts dans la foi, septembre 1972, pp. 26-28.

Meilleurs vœux !

Je vous ai connu mieux inspiré N.M. !

Comme toujours dans votre famille de pensée, l'argumentation est toujours de nature strictement juridique. On démontre à coup d'adages, de sentences de droit romain, des citations, en latin si possible. Il s'agit, la plupart du temps, d'une imposture qui vise à masquer le vide de l'argumentation et à impressionner les gogos derrière un langage à prétention savante, comme chez les médecins de Molière.

Vous me parlez du Saint-Siège, personne morale de droit public international, tandis que je vous parle de la succession apostolique qui serait, selon vous, interrompue depuis au moins 50 ans ...

Je bêle, mais on peut se demander si le cerveau de vos adeptes n'est pas celui d'un écureuil !

Je vous ai connu mieux inspiré N.M. ! Comme toujours dans votre famille de pensée, l'argumentation est toujours de nature strictement juridique. On démontre à coup d'adages, de sentences de droit romain, des citations, en latin si possible. Il s'agit, la plupart du temps, d'une imposture qui vise à masquer le vide de l'argumentation et à impressionner les gogos derrière un langage à prétention savante, comme chez les médecins de Molière. Vous me parlez du Saint-Siège, personne morale de droit public international, tandis que je vous parle de la succession apostolique qui serait, selon vous, interrompue depuis au moins 50 ans ... Je bêle, mais on peut se demander si le cerveau de vos adeptes n'est pas celui d'un écureuil !

... nicht von sich auf andere schließen!

soit: il ne faut pas juger autrui d'après soi-même

tiens à plus de choses, c'est l'opinion commune des théologiens. Cette gallicanisation du premier concile du Vatican est agaçante...

Du reste, le sédévacantisme rend schismatique matérialiter ad minima, mais certaines positions de ce fil ne sont pas mieux.

In Christo,
Jerailu.

Cher Meneau,

Tout d'abord, tous mes vœux pour l'année nouvelle.

1. Personne ne peut juger du for interne.

2. Quand un individu est nommément condamné comme hérétique, ce jugement ne porte pas sur le for interne, mais sur le for externe, et public.

3. Un tel jugement ecclésiastique nominatif est-il toujours nécessaire pour savoir qui doit être considéré comme hérétique au for externe et public ?

Non, pas nécessairement. Il suffit que l'individu en question professe le contraire de ce que l’Église professe préalablement, en matière de foi divine et catholique. Pourvu, bien sûr qu'il y ait lieu de présumer que l'individu connaît suffisamment les vérités de la foi.

Évidemment, Bitru et un évêque ou un docteur en théologie ne sont pas à égalité.

"Est requise la pertinacité de la volonté, laquelle consiste en ce que quelqu'un, soit par orgueil, vaine gloire, esprit de contradiction ou toute autre cause, nie ou met en doute quelque article de foi, qu'il sait être proposé par l’Église à croire en tant que divinement révélé.

"C'est pourquoi quelqu'un qui nie de bonne foi ou met en doute par ignorance une vérité que l’Église enseigne devoir être tenue comme un dogme de foi divine et catholique, est hérétique matériel seulement, non formel.

"Néanmoins, en raison de la norme énoncée dans le canon 2200, § 2, devant l'expression externe d'une négation ou d'un doute d'un dogme de foi, l'hérésie est toujours présumée formelle au for externe, jusqu'à ce que le contraire soit prouvé."

R.P. Udalricus Beste, Introductio in Codicem, 3e éd., 1946, p. 662.

Pour le reste...

"Cinq réponses ont été données.

"1. Le pape ne peut pas être hérétique, même en tant que docteur privé. C'est pieux, mais il y a peu de fondement pour cela.

"2. Le pape perd son office même par une hérésie occulte. Faux, car un hérétique occulte peut être membre de l’Église.

"3. Le pape ne perd pas son office à cause de l'hérésie publique. Improbable.

"4. Le pape perd son office par une condamnation judiciaire à cause de l'hérésie. Mais qui prononcerait la sentence ? Le premier siège n'est jugé par personne (canon 1556) [rappelons que le canon 1556 concerne seulement l'immunité judiciaire du pape].

"5. Le pape perd ipso facto son office à cause de l'hérésie publique. C'est l'enseignement le plus commun, parce qu'alors il ne serait pas un membre de l’Église, et par conséquent il ne pourrait encore moins en être la tête."

Eduardus F. Regatillo, s.j., Institutiones Iuris canonici, 5e éd., Santander, 1956, t. I, p. 396.

P.S. : Censurez-moi, cher Meneau, si bon vous semble. Pour le coup, vous êtes... juge. Permettez-moi cependant de m'étonner (encore une fois) qu'on censure la mise en cause de la légitimité de qui-vous-savez, mais qu'on tolère le rejet pur et simple du primat de juridiction du pape ou l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel, qui sont des vérités de foi divine et catholique. Faut-il que le tradiland ait été bien dressé depuis toutes ces années !

de savoir qui est apte à en juger. Est-ce que chaque fidèle peut comme ça lui chante déclarer le pape hérétique et se soustraire par conséquent à toutes ses décisions ?

Cordialement
Meneau

Permettez-moi cependant de m'étonner (encore une fois) qu'on censure la mise en cause de la légitimité de qui-vous-savez, mais qu'on tolère le rejet pur et simple du primat de juridiction du pape ou l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel, qui sont des vérités de foi divine et catholique.

On croit souvent rêver.
C'est assez ahurissant pour remettre en évidence votre phrase une deuxième fois !

Encore faudrait-il démontrer que les textes contestés fassent partie du magistère ordinaire universel.

Je reviens de mon périple dominical.

N.M. vous a bien répondu, je le remercie.

Quelques points encore :

- revient-il au simple fidèle de juger de l'hérésie d'un pape ? Au for intérieur, on peut (et on doit) ne pas souscrire à des propositions hérétiques. Mais revient-il au fidèle de conclure à l'hérésie (pertinace) du pape ?

Le simple fidèle doit connaître son catéchisme de façon suffisante pour sentir (c'est le sensus fidelium comme lieu théologique) s'il y a un problème.
Je me rappelle mon arrière-grand-mère (1876-1974), lucide jusqu'à la fin, et très perturbée par ce qui se passait dans sa paroisse les dernières dix années de sa vie. J'étais adolescent, mais je le sais par ma mère à qui elle en a parlé plusieurs fois. Elle avait bien saisi que plusieurs choses "n'allaient pas". Ce sera suffisant pour justifier quelqu'un qui n'a pas de connaissances théologiques plus poussées et qui n'est pas obligé d'en avoir.
En général, et ce fut le cas aussi de nos jours, les simples fidèles pourront s'appuyer sur des prêtres ou des théologiens restés fidèles à la foi et la pratique des sacrements catholiques.
Dans beaucoup de cas, la bonne foi peut et doit être supposée.

et s'il conclut en son for intérieur, peut-il en tant que simple fidèle se soustraire en conséquence à tout acte papal (nihil est actum), ledit pape étant "deponendus" et non pas encore "deponitus" ? En vertu de quelle autorité ?

Selon l'opinion la plus commune, un tel pape ne serait pas deponendus, mais depositus, de toute façon.
Mais la certitude dogmatique de ce fait ne pourra se donner que par une décision définitive du magistère ultérieur.
Tant que ce n'est pas le cas (et il se peut que ce ne sera jamais le cas de notre vie) une certitude morale soigneusement acquise peut suffir pour informer notre conscience et justifier nos actions.

En tout cas il faut se soustraire à l'autorité, devenue caduque, d'un hérétique ou schismatique dès que cette certitude morale s'établit.
C'est ce qu'ont fait des milliers de fidèles, prêtres et laïcs, au cours du temps, même avant que l'autorité n'intervînt de façon définitive, notamment pendant les crises christologiques au IVe et Ve s. (qui ont même connu des combats de rue pour des raisons théologiques), pendant la réforme en Allemagne et Angleterre, et à nouveau au XXe s. à une échelle mondiale.
Avoir acquise la certitude morale et ne pas le faire serait s'associer au péché d'autrui ("fremde Sünden" comme on dit en allemand, voir ICI). On deviendrait suspect d'hérésie ou de schisme à moins d'en être préservé par une ignorance non coupable.

Le simple fidèle doit connaître son catéchisme de façon suffisante pour sentir (c'est le sensus fidelium comme lieu théologique) s'il y a un problème.

"Sentir" ce n’est pas très objectif.

Et il me semble extrêmement présomptueux de croire que sa connaissance du catéchisme est suffisante pour tirer vos conclusions.

Non, "mon cas" est un peu plus développé.

Sentir est subjectif.
Mais l'intuition est souvent le premier pas, avant qu'une réflexion théologique plus profonde n'intervienne, si elle est possible au concerné.
Et le "sensus fidelium" est un lieu théologique reconnu.

Comme je tentais de l'expliquer :

Ce sera suffisant pour justifier quelqu'un qui n'a pas de connaissances théologiques plus poussées et qui n'est pas obligé d'en avoir.
En général, et ce fut le cas aussi de nos jours, les simples fidèles pourront s'appuyer sur des prêtres ou des théologiens restés fidèles à la foi et la pratique des sacrements catholiques.
Dans beaucoup de cas, la bonne foi peut et doit être supposée.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre dans quel sens vous entendez la bonne foi.

D'un simple sentiment à une certitude morale, il y a un grand pas.

Un simple sentiment n'autorise pas à conclure que le pape n'est pas pape et à se soustraire par conséquent à toutes ses décisions. Si la réflexion théologique n'est pas possible au concerné, alors la bonne foi doit le faire pencher a priori du côté du pape, et non pas du côté du sédévacantisme.

Dire "j'ai un gros doute que je ne peux pas éclairer, donc je rejette le pape", c'est le comportement de l'hérétique ou du schismatique.

Cordialement
Meneau

Un simple sentiment n'autorise pas à conclure que le pape n'est pas pape et à se soustraire par conséquent à toutes ses décisions. Si la réflexion théologique n'est pas possible au concerné, alors la bonne foi doit le faire pencher a priori du côté du pape, et non pas du côté du sédévacantisme.

C'est une évidence, et c'est ce que j'ai voulu dire (pas très clairement sans doute).
À n'en pas douter il y a dans le giron de l'Église conciliaire beaucoup de simples fidèles de bonne foi, qui croient être catholiques, et qui veulent l'être.

À n'en pas douter il y a dans le giron de l'Église conciliaire beaucoup de simples fidèles de bonne foi, qui croient être catholiques, et qui veulent l'être.

... et donc qui le sont (du moins sous l'angle considéré) !

Merci de cette précision
Cordialement
Meneau

Ils appartiennent dans ce cas à l'âme de l'Église, sans appartenir à son corps.

Pas sûr que tout le monde comprenne la distinction, mais je suis d'accord avec vous.

Et l'appartenance à l'âme de l'Eglise est ce qui est déterminant pour le salut, donc... c'est ce qui importe avant tout.

Cordialement
Meneau

Encore qu'on puisse discuter de la question suivante : la disparition du chef visible de l'Eglise entraîne-t-elle la disparition (ou la non-légitimité) de l'ensemble du corps de l'Eglise...

Il me semble que (au moins) les sédéprivatistes ne sont pas de cet avis.

Cordialement
Meneau

Justement dernièrement cette question est abordée de part et d'autre outre-Atlantique.

Pas sûr que tout le monde comprenne la distinction, mais je suis d'accord avec vous.

Entre autres Saint Pie X l'utilise dans son catéchisme.
Mais Saint Pie X est un vieux Monsieur qu'on ne lit plus ...

Comment peut-on séparer âme et corps ? Nous sommes une âme et un corps et non pas une âme emprisonnée dans un corps ou un corps doté d'une âme. De même, âme et corps de l'Eglise constituent une seule réalité. Si l'Eglise est le corps du Christ, alors le Christ en est l'âme, mais les deux "sont tout un" comme disait Sainte Jeanne d'Arc alors que les théologiens lui demandaient la différence entre Christ et Eglise.

C'est pourquoi dire que l'Eglise du Christ subsiste (ou demeure) dans l'Eglise catholique, sous-entendant qu'elle subsiste aussi ailleurs quoique de manière incomplète, est au mieux ambigu. Mais je suis certain que vous ne faites pas vôtre ce terme proposé par celui qui était alors (et qui est toujours selon vous je suppose) l'abbé Ratzinger.

D'où ma question : quelle distinction faites-vous entre âme et corps de l'Eglise et en quoi les baptisés reconnaissant François comme pape appartiennent-ils à l'âme et non au corps de l'Eglise ? Et qui appartiendrait à ce dernier de nos jours ?

La distinction entre corps et âme, par analogie à l'être humain, de l'Église est absolument classique; vous la trouverez dans tous les manuels De Ecclesia, p.ex. chez le P. Schultes, De Ecclesia catholica praelectiones apologeticae, 1925, p. 97-98.
(vous savez ce sont ces bouquins en latin qui, selon le Magistère ordinaire et universel de ce Forum constituent "une imposture qui vise à masquer le vide de l'argumentation et à impressionner les gogos derrière un langage à prétention savante" )

Appartiennent au corps de l'Église qui appartiennent à l'Église en tant que société visible sur terre, et qui communient avec ses membres et ses pasteurs (légitimes s'entend, suivez mon regard). Ce sont les catholiques (pas forcément dans le sens où le monde les comprend).
Appartiennent à son âme qui participent à la foi, la charité, la grâce du Christ, soit de façon imparfaite, s'ils n'ont que la foi; soit de façon parfaite s'ils sont aussi dans la charité et la grâce sanctifiante (ce qui est plus difficile sans l'accès aux sacrements).
Ce sont les catholiques aussi, bien entendu, mais à côté d'eux aussi en certaine mesure p.ex. les catéchumènes, les hérétiques de bonne foi, les excommuniés qui ont une contrition parfaite.

Dieu reconnaîtra les siens!

Je ne remets pas en cause le Magistère ordinaire universel de l'Eglise, mais l'interprétation que vous en faites.

Par ailleurs, je conteste votre attitude du tout ou rien : soit c'est le pape et on doit lui obéir sans réfléchir quoiqu'il dise ou fasse, soit on doit considérer qu'il n'est pas ou plus pape ! Ce n'est pas chrétien !

Quant à l'infaillibilité pontificale, je ne comprends pas très bien ce que Luc de Montalte veut dire. L'infaillibilité est celle de l'Eglise et celle du pape lorsqu'il est la voix de l'Eglise.

En outre, l'infaillibilité pontificale a été définie précisément pour délimiter restrictivement les cas où l'on doit croire ce que dit le pape et non pour gober tout ce qu'il peut dire, écrire ou faire, y compris dans sa fonction.

Enfin, vous nous citez des textes qui ne prennent pas en compte la crise actuelle de l'Eglise et surtout, la crise de l'Eglise ne se résume pas au problème du pape. C'est, en effet, toute l'Eglise qui est malade !

C'est justement dans des périodes de crise que l'on attend du pape qu'il tienne le gouvernail de saint Pierre, annonçant l'Evangile à temps et à contretemps en étant un signe de contradiction pour le monde.
Je ne franchirais pas le Rubicon que Jules Lycobates a laissé derrière lui, mais nous sommes face à un grand mystère.

Enfin, vous nous citez des textes qui ne prennent pas en compte la crise actuelle de l'Eglise et surtout, la crise de l'Eglise ne se résume pas au problème du pape. C'est, en effet, toute l'Eglise qui est malade !

D'accord bon, très bien, mais pour autant en quoi cela justifie une désobéissance et un désaccord avec les textes du dessus ? Si un bâtiment est en feu on peut en conclure que le feu ne cuit pas la nourriture ? Après tout ça ne prend pas en compte le fait que le bâtiment est en feu.

In Christo,
Jerailu.

... une condition nécessaire pour vous appuyer sur le sensus fidelium ? le fait qu'il doive être partagé par l'ensemble du peuple de Dieu. Si l'intuition et la réflexion théologique plus profonde qui l'éclaire ne sont le fait que d'une petite poignée de chrétiens, le (con)sensus fidelium, qui est effectivement un lieu théologique reconnu, ne peut être invoqué pour justifier une position théologique. Vous ne pouvez pas ne pas savoir cela, cher Lycobates.

Ion

Ce que vous dites est rigoureusement exact.

Si j'ai mentionné le sensus fidelium, ce n'est pas pour en faire un argument majeur, ce ne serait pas possible dans la situation actuelle des choses (cela pourrait changer), sinon en puissance, mais pour montrer que cette intuition de malaise, d'abord subjective, qui existe chez beaucoup de "simples fidèles" (l'expression était de Meneau, et ne comporte pas de mépris) conciliaires, davantage depuis 2013 qu'avant, peut devenir la base d'une réflexion plus profonde, cette fois-ci objective, pour conduire à une certitude morale dans un sens ou un autre.
Mais je ne me fais pas d'illusions sur le nombre.
Donc oui, votre précision était nécessaire.

... si n'importe quel fidèle peut "sentir" que le pape ne l'est pas en cas de désaccord ? Les opposants au dogme de l'immaculée conception n'ont pas utilisé un tel argument par exemple à ma connaissance. Ni personne d'autre non ?

Un sentiment ou une intuition de doute n'autorise pas une telle conclusion, mais si un doute ou une intuition surgit, on a le devoir (si on en a les moyens) de l'évacuer pour arriver à une certitude (morale au moins) dans l'un ou l'autre sens.
Il n'est pas moralement permis d'entretenir un doute.

Voir déjà:
ICI

... sont généralement sûr d'eux, c'est réduire à rien l'infaillibilité pontificale s'ils peuvent simplement se donner raison en affirmant que le pape ne l'est pas. Bref c'est l'anarchie. Votre réponse ne réfute pas ce raisonnement par l'absurde me semble-t-il...

En outre, je ne crois pas que cette position ait déjà été tenue avant Vatican II, non (y compris par des hérésiarques, je sais que les cas d'Honorius ou de Jean XXII ne vous satisfont pas) ?

c'est réduire à rien l'infaillibilité pontificale s'ils peuvent simplement se donner raison en affirmant que le pape ne l'est pas. Bref c'est l'anarchie.

Non, l'infaillibilité (comme l'affirme le concile du Vatican dans sa définition) est nécessairement liée au dépot de la foi.
Tout comme la profession intégrale de la foi est absolument constitutive pour la légitimité d'une charge (l'exercice valable de juridiction) dans l'Église. C'est indiscutable et indiscuté.

L'anarchie consiste plutôt à affirmer qu'untel est pape, et en même temps, quand cela arrange ou semble indiqué voire obligatoire, de l'ignorer comme s'il n'existait pas, y compris dans l'exercice de son primat de juridiction en matière disciplinaire et de son magistère quotidien (voir aussi Mortalium animos, AAS 20/1928, 14).

La foi catholique est formellement la même et aucun dogme n'a jamais été abrogé, même s'ils l'ont été dans les faits par une pastorale et une ecclésiologie contraires à la Tradition.
Un exemple : le dogme de la transsubstantiation n'a jamais été remis en cause de manière explicite, mais il l'a été indirectement lorsque Paul VI a autorisé, puis quasiment imposé la communion dans la main.

mais pas ici

Vous changez de sujet en critiquant l’attitude de la FSSPX.

J’ajouterais qu’il est quand même étonnant qu’aucun hérétique avant le XXe siècle n’ait jamais utilisé un tel argument (à ma connaissance).

Mais je crois que je ne comprend pas bien où vous voulez en venir.

Vous parlez d'hérétiques ou schismatiques qui justifient leur position en rendant inoffensif ou inopérant le magistère ou un partie de celui-ci.
Moi aussi !
Je ne change pas de sujet, c'est le même sujet.

Seulement que pour un catholique le dépot de la foi demeure toujours la base de tout argument. L'hérétique ou schismatique, par le fait même d'être hérétique ou schismatique, se pose en dehors de cette base. Par exemple en rejetant ou minimisant le primat de juridiction.

Et l'exercice d'une charge dans l'Église et de l'infaillibilité du magistère est nécessairement lié à la profession intégrale et au dépôt de la foi.

je ne comprend pas

il manque un -s
pardon

Vous parlez d'hérétiques ou schismatiques qui justifient leur position en rendant inoffensif ou inopérant le magistère ou un partie de celui-ci.
Moi aussi !

C’est bien ici que je voulais en venir ; si un simple fidèle peut décider qu’un pape ne l’est pas, l’infaillibilité pontificale perd son caractère infaillible. Ce qui est absurde.

N’est pas empereur qui veut pour pouvoir déposer des papes aussi cavalièrement !

J'avais écrit :

Vous parlez d'hérétiques ou schismatiques qui justifient leur position en rendant inoffensif ou inopérant le magistère ou un partie de celui-ci.
Moi aussi !

Le "moi-aussi" dans ma phrase elliptique est sujet de "parlez", pas de "justifient".

Maintenant, si vous ne voyez pas que tout dépend de la base sur laquelle on se met, je ne peux rien pour vous.

Encore une fois :

Seulement que pour un catholique le dépôt de la foi demeure toujours la base de tout argument. L'hérétique ou schismatique, par le fait même d'être hérétique ou schismatique, se pose en dehors de cette base. [...]

Et l'exercice d'une charge dans l'Église et de l'infaillibilité du magistère est nécessairement lié à la profession intégrale et au dépôt de la foi.

Non, l'infaillibilité (comme l'affirme le concile du Vatican dans sa définition) est nécessairement liée au dépôt de la foi. Tout comme la profession intégrale de la foi est absolument constitutive pour la légitimité d'une charge (l'exercice valable de juridiction) dans l'Église. C'est indiscutable et indiscuté.
L'anarchie consiste plutôt à affirmer qu'untel est pape, et en même temps, quand cela arrange ou semble indiqué voire obligatoire, de l'ignorer comme s'il n'existait pas ...

Donc ce n'est pas "un simple fidèle" qui décide qu'un pape ne l'est pas, ce sont les propos hérétiques de quelqu'un qui démontrent, par eux-mêmes, qu'il ne l'est pas, non iudicatur, sed iudicatus ostenditur, dans la formule du pape Innocent III.

En effet, j’étais un peu étonné de la formulation radicale.

Pour le reste nous tournons en rond, j’entends bien votre objection qui ne change rien au fait que l’infaillibilité des enseignements pontificaux est bien fragile si on admet vos options. Conséquence probable de son extension très au delà de la définition de Vatican I (De Romani Pontificis infallibili magisterio), comme il est commun aux sédévacantistes.

Par ailleurs, vous ne répondez pas sur le fait que l’opinion sédévacantiste n’a jamais existé avant Paul VI. Est-ce exact ? (Je n'ai jamais trouvé, mais vous avez certainement plus creusé le sujet).

Vous oubliez qu'il n'y a pas seulement De Romani pontificis infallibili magisterio et sa définition au ch. 4 de Pastor aeternus, mais aussi, et il faut prendre les deux ensemble pour comprendre le système de l'application du magistère, le chapitre 3 de Dei Filius (le paragraphe Porro fide divina et catholica ...).
Il est certes déplorable que l'interruption du concile du Vatican (rappelons qu'il est resté inachevé à ce jour, para más inri, come disent si bien les Espagnols) n'a pas permis d'expliciter davantage (ce qui était prévu dans les schemas, instructifs mais hélas sans force de loi) le lien étroit et l'interaction nécessaire entre ces deux types d'application du magistère infaillible.
Mais nous avons au moins ces deux textes magistériels, même isolés et sans référence réciproque, qui suffisent pour qui veut savoir lire.
Comme l'ont fait d'ailleurs toutes les dogmatiques d'avant la crise moderniste (explicitement confirmées par le pape Pie IX dans certains cas, comme les théologiens allemands contre Bismarck) et d'avant les ignorances volontaires ou moins volontaires de l'après-guerre (1945 etc. et même avant), qui ont influé de manière fatale les "théologiens", plutôt des apprentis-sorciers, "tradis" de l'après 1970, à quelques exceptions près.

Il y a donc, pour être clair, deux instances de magistère infaillible de l'Église et de son pontife légitime, l'extraordinaire, rarement appliqué, et l'ordinaire, appliqué tous les jours. Cotidie exercetur, dans les paroles du pape Pie XI, ici-même citées.

Il ne s'agit donc nullement d'une "extension très au delà de la définition de Vatican I commune aux sédévacantistes", mais de la simple théologie catholique saine et correcte.

J'ai eu l'occasion ici de mettre le lien à une étude à propos, en allemand seulement, de Anton Holzer. Qui veut et qui peut, la retrouvera.

Et je suis heureux si vous vous en tenez aux définitions de Vatican I strictement. Mais je crains que non, comme nous en avions déjà discuté au sujet des faits dogmatiques.

Et je suis heureux si vous vous en tenez aux définitions de Vatican I strictement. Mais je crains que non, comme nous en avions déjà discuté au sujet des faits dogmatiques.

La question de la définibilité des faits dogmatique a été tranchée définitivement par le Magistère bien avant le concile du Vatican.
Aucun besoin d'y revenir.
D'ailleurs le concile s'est appuyé tacitement sur maint fait dogmatique pour développer sa doctrine et ses définitions.

Mais je me souviens en effet que par coquetterie vous posiez comme adepte de Port-Royal. Mal vous sied.
Et cela vous met dans une situation bien précaire dans une assemblée catholique, cher ami.

Vous ne vous en tenez donc pas aux définitions du Concile Vatican I contrairement à ce que vous prétendiez. Bref cessez vos pirouettes et répondez sérieusement ou pas du tout.

Pas la peine de commenter sur les faits dogmatiques à géométrie variable, suivant votre "sentiment" confirmé par les Lumières de votre raison je suppose. L'élection du pape ne compte pas, bien évidemment.

… j’étais simplement curieux de savoir s’il existait une réponse sédévacantiste à ma simple objection logique, visiblement pas. Dont acte.

l’opinion sédévacantiste n’a jamais existé avant Paul VI. Est-ce exact ?

Pas moi.

L'histoire de l'Église n'est pas un long fleuve tranquille. C'est pour le moins curieux que cette option n'ait jamais été envisagée avant Vatican II. Merci de la confirmation.

Saint Bellarmin a pondéré cette question et son opinion la plus probable (la perte instantanée du pontificat par hérésie publique, comme d'ailleurs toute juridiction ordinaire) est devenu depuis l'opinion commune sur laquelle on ne discute guère plus.

Autre chose est l'application de ce principe à notre situation depuis quelques décennies.

Encore qu'il me semble qu'il voulait que ce soit un concile qui déposât Alexandre VI. On est loin du sédévacantiste se prétendant suffisamment éclairé pour déposer (très virtuellement) les papes.

Est que le pape n'est pas infaillible et que s'il l'est, c'est uniquement dans des cas exceptionnels et notamment parce qu'on peut dire qu'il est, dans ces cas, la voix de l'Eglise qui seule est sante et infaillible !

Je prétendais parler de ces cas uniquement mais vous faites bien de le noter.

Le pape n'est pas infaillible parce qu'il est la voix de l'Eglise infaillible, il est infaillible parce que NSJC l'assiste divinement selon la promesse faite à St Pierre : « J’ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères » [Lc 22, 32]

Relisez Pastor Aeternus : "jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre"

Cordialement
Meneau

Comme tout homme le Pape est libre de refuser la grâce de Dieu, même la grâce d'état.

EN BREF

1743 " Dieu a laissé l’homme à son propre conseil " (Si 15, 14) pour qu’il puisse librement adhérer à son Créateur et parvenir ainsi à la bienheureuse perfection (cf. GS 17, § 1).

1744 La liberté est le pouvoir d’agir ou de ne pas agir et de poser ainsi par soi-même des actions délibérées. Elle atteint la perfection de son acte quand elle est ordonnée à Dieu, le souverain Bien.

1745 La liberté caractérise les actes proprement humains. Elle rend l’être humain responsable des actes dont il est volontairement l’auteur. Son agir délibéré lui appartient en propre.

1746 L’imputabilité ou la responsabilité d’une action peut être diminuée ou supprimée par l’ignorance, la violence, la crainte et d’autres facteurs psychiques ou sociaux.

1747 Le droit à l’exercice de la liberté est une exigence inséparable de la dignité de l’homme, notamment en matière religieuse et morale. Mais l’exercice de la liberté n’implique pas le droit supposé de tout dire ni de tout faire.

1748 " C’est pour la liberté que le Christ nous a libérés " (Ga 5, 1).


CEC

Mais "Pastor Aeternus" dispose que le pape "jouit par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue l'Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi ou la morale."

Il faut donc distinguer ;

- l'assistance divine promise à Pierre et à ses successeurs,
- et l'infaillibilité de l'Eglise qui seule et sainte et en laquelle nous devons croire !

L'infaillibilité pontificale est définie comme exceptionnelle, lorsque cinq conditions cumulatives sont réunies et qui font alors du pape la voix de l'Eglise infaillible et non comme habituelle dans la fonction du pape. De l'avis de tous les commentateurs, l'infaillibilité pontificale n'a d'ailleurs été mise en vigueur que le 1er novembre 1950 par le pape Pie XII lors de la proclamation du dogme de l'Assomption de la Vierge.

On peut même affirmer que la proclamation du dogme de l'infaillibilité pontificale fut providentielle, en ceci que le dogme distingue clairement ce que nous devons croire, de ce que le pape, y compris dans sa fonction, peut dire et ne requiert pas ou pas forcément notre assentiment et notre obéissance.

En un mot, si ce que vous écrivez était vrai, cela signifierait aujourd'hui, soit que nous devons obéir sans rechigner à François, soit que Frannçois n'est pas pape !

C'est le serpent qui se mord la queue cette histoire

Je parlais hier ICI des apprentis-sorciers théologiques du Tradistan, mais cela tourne carrément à la satire.
Nous voilà en présence de guignols ecclésiologues !

De l'infaillibilité extraordinaire, qui ne s'est exercée, après Pastor Aeternus, qu'une seule fois, et au XXème siècle, le 1er novembre 1950.

Le magistére ordinaire universel, qui est également infaillible, c'est autre chose. C'est ce qui a toujours, partout et par tous, été cru dans l'Eglise.

Habituellement, dans sa fonction, le pape n'exerce ni l'une ni l'autre infaillibilité, l'infaillibilité n'appartenant en propre qu'à l'Eglise. S'il est assisté par l'Esprit-Saint, il peut aussi lui résister. Il n'est ni Dieu ni un prophète inspiré ni même un saint dans la plupart des cas !

La seule chose qui est réellement infaillible chez eux, c'est leur jugement sur quel pape est pape. Le reste dépend de ça.

Certains feeyenistes ne s'en privent pas.

Le P. Feeney SJ pardon (qui n'était d'ailleurs pas sédévacantiste sauf erreur).

Votre distinction entre infaillibilité de l'Eglise et infaillibilité du pape est contredite par la même déclaration Pästor Aeternus que vous citez :

Cette doctrine si claire des saintes Écritures se voit opposer ouvertement l'opinion fausse (...) de ceux qui affirment que cette primauté n'a pas été conférée directement et immédiatement au bienheureux Pierre, mais à l'Église et, par celle-ci, à Pierre comme à son ministre.

Plus loin, il est dit :

Si donc quelqu'un dit que le Pontife romain n'a qu'une charge d'inspection ou de direction et non un pouvoir plénier et souverain de juridiction sur toute l'Église, non seulement en ce qui touche à la foi et aux moeurs, mais encore en ce qui touche à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier, ou qu'il n'a qu'une part plus importante et non la plénitude totale de ce pouvoir suprême ; ou que son pouvoir n'est pas ordinaire ni immédiat sur toutes et chacune des églises comme sur tous et chacun des pasteurs et des fidèles, qu'il soit anathème.

Avec l'approbation du IIe concile de Lyon, les Grecs ont professé : " La sainte Église romaine possède aussi la primauté souveraine et l'autorité entière sur l'ensemble de l'Église catholique. Elle reconnaît sincèrement et humblement l'avoir reçue, avec la plénitude du pouvoir, du Seigneur lui-même, en la personne du bienheureux Pierre, chef ou tête des Apôtres, dont le Pontife romain est le successeur. Et comme elle doit, par-dessus tout, défendre la vérité de la foi, ainsi les questions qui surgiraient à propos de la foi doivent être définies par son jugement " (*).
* : IIe concile de Lyon, (XIVe oecuménique), 4e session (6 juillet 1274), profession de foi de Michel Paléologue.

Ce charisme de vérité et de foi à jamais indéfectible a été accordé par Dieu à Pierre et à ses successeurs en cette chaire, afin qu'ils remplissent leur haute charge pour le salut de tous, afin que le troupeau universel du Christ, écarté des nourritures empoisonnées de l'erreur, soit nourri de l'aliment de la doctrine céleste, afin que, toute occasion de schisme étant supprimée, l'Église soit conservée tout entière dans l'unité et qu'établie sur son fondement elle tienne ferme contre les portes de l'enfer.

Pour conclure sur la fameuse sentence :

Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.

Le pape est donc bien infaillible à cette condition. Or l'occupant du siège de Pierre a-t-il déjà énoncé ex cathedra des erreurs en matière de foi et de mœurs ? D'ailleurs quelle est l'acception de la foi dans ce contexte ? S'agit-il uniquement des dogmes de foi ou Amoris Laetitia est-elle concernée ?

Pour ma part, je considère que les récents occupants du siège de Pierre sont papes. Aucun dogme de foi n'a été nié ex cathedra et lorsque les papes ont innové, c'est en renonçant au charisme de l'infaillibilité. Par exemple, Amoris Laetita revendique clairement ne pas être magistériel :

tous les débats doctrinaux, moraux ou pastoraux ne doivent pas être tranchés par des interventions magistérielles

De même, Vatican II se voulait un concile pastoral et non dogmatique, comme affirmé par la commission doctrinale dans sa déclaration du 6 mars 1964 :

«Compte tenu de l’usage des conciles et du but pastoral du Concile actuel, celui-ci ne définit comme devant être tenus par l’Église que les seuls points concernant la foi et les mœurs qu’il aura clairement déclarés tels. «Quant aux autres points proposés par le Concile, en tant qu’ils sont l’enseignement du magistère suprême de l’Église, tous et chacun des fidèles doivent les recevoir et les entendre selon l’esprit du Concile lui-même qui ressort soit de la matière traitée, soit de la manière dont il s’exprime, selon les normes de l’interprétation théologique. »

1) Il me semble que vous confondiez infaillibilité d'un côté et primauté de juridiction de l'autre.

2) Les textes que vous invoquez, ont aussi pour objectif d'effacer le fait que c'est un Concile qui a rétabli l'ordre dans l'Eglise, après qu'il y avait eu jusqu'à 3 papes en son sein et qu'on ne savait plus qui était qui. D'ailleurs, c'est précisément à cette époque (14ème siècle) qu'apparaît, dans le vocabulaire théologique, le terme d'infaillibilité.

3) Seule l'Eglise est sainte et c'est en elle seule, affirme le Credo, que nous devons croire. Nous croyons "en l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique". Mais, petit à petit, pour différentes raisons, un glissement va s'opérer de l'Eglise à la personne du pape.

4) Bien entendu, ce glissement n'est pas non plus sans fondement, car au final, et hors Magistère ordinaire universel, il faut bien que quelqu'un soit autorisé à parler solennellement, ex-cathedra, au nom de l'Eglise et qui mieux que le pape peut le faire ?

Sur ces questions, vous pouvez lire ceci et cela

Trois limites cependant à Pastor aeternus:
- l'une de fond: le Pape ne peut faire connaitre une nouvelle doctrine : cette infaillibilité ne vaut que pour garder saintement et exposer fidèlement la révélation transmise par les apôtres (Quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est);
- l'autre de matière : en matière de Foi et moeurs
- la dernière de forme : la proclamation doit être faite ex cathedra





Car le Saint Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi.

C'est pourquoi, nous attachant fidèlement à la tradition reçue dès l'origine de la foi chrétienne, pour la gloire de Dieu notre Sauveur, pour l'exaltation de la religion catholique et le salut des peuples chrétiens, avec l'approbation du saint concile, nous enseignons et définissons comme un dogme révélé de Dieu :
Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les moeurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les moeurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.


Pastor Aeternus

Trois limites cependant à Pastor aeternus:
- l'une de fond: le Pape ne peut faire connaitre une nouvelle doctrine : cette infaillibilité ne vaut que pour garder saintement et exposer fidèlement la révélation transmise par les apôtres (Quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est);
- l'autre de matière : en matière de Foi et moeurs
- la dernière de forme : la proclamation doit être faite ex cathedra

Ce que vous présentez comme troisième limite est souvent, à dessein ou par mégarde, Dieu en est juge, mal perçu ou mal interprété.
Il convient de préciser.
J'avais essayé de le faire dans ce message antérieur (ICI), en précisant que ce n'est pas seulement dans Pastor Aeternus (D 1839) qu'il est question de l'infaillibilité, mais aussi, quoique plus implicitement, dans Dei Filius (D 1792), et qu'il faut prendre ces deux textes ensemble pour comprendre correctement la portée de l'infaillibilité de l'Église et du Pape, comme l'ont fait dès 1870 les premiers commentaires catholiques du Concile du Vatican, explicitement confirmés et faits siens dans certains cas par le pape Pie IX, et les manuels d'ecclésiologie non encore infectés par les crises du XXe s. (ou les manuels du XXe s., plus rares, qui s'en défendent vigoureusement).

En revanche, dans la littérature la plus récente, j'entends : depuis les années 30 ou la dernière guerre passée, donc sous l'influence à nouveau croissante du modernisme les dernières années du pontificat du pape Pie XI, notamment après le décès du cardinal Merry del Val, et sous l'influence du catholicisme libéral renaissant, et, depuis le désastre conciliaire, aussi de la littérature "tradie" souvent française et gallicanisante (et souvent nos "tradis" actuels n'ont rien lu d'autre et le prennent pour "la Tradition"), le terme "ex cathedra" est souvent interprété comme s'il était l'équivalent de "solennellement", "expressément", alors qu'il signifie simplement "dans l'exercice de sa fonction", comme l'explicitent par ailleurs le texte même de la définition (id est, cum ... munere fungens ...) et les commentaires.
Ainsi il n'est pas rare de lire, et c'est une sottise théologique de première ordre, de laquelle une lecture un peu sérieuse de la littérature aurait pu préserver, que le Pape ne s'exprimerait infailliblement "qu'une ou deux fois par siècle".
Ce n'est pas le cas. Faut-il le dire ? On se passerait bien d'un tel Pape, appelé à "confirmer ses frères dans la foi" (donc forcément sans pouvoir se tromper et tromper les fidèles, sinon ce ne serait pas la peine), s'il fallait attendre chaque fois à peu près 100 ans.

(Et par ailleurs, mais c'est encore un autre point, "ne pas s'exprimer de façon infaillible" n'équivaut nullement à "pouvoir débiter impunément des hérésies", comme certains paraissent le penser ; l'hérésie manifeste et publique, même sans l'appel à l'infaillibilité, étant (depuis au moins Saint Thomas) incompatible avec l'exercice légitime de la juridiction ordinaire.)

Non, le Pape n'est nullement lié à une forme spécifique pour s'exprimer infailliblement. Il peut le faire dans une lettre ou un autre texte (adressé à l'Église universelle), un sermon ou un discours. Et il le fait souvent, de fait plusieurs fois par an. Dans tous ces cas, il est assis, pour ainsi dire, sur sa Chaire, celle de Saint Pierre, puisqu'il enseigne ex officio.
De telles déclarations ordinaires, non solennelles, mais suffisamment péremptoires, sont légion, même si elles ne se retrouvent pas à toutes les pages de toutes les encycliques, mais assez souvent. Le P. Cartechini donne des exemples tirés des encycliques du pape Léon XIII (Dal opinione al domma : valore delle note teologiche, Rome 1953, p. 43). Voir aussi M.J. Scheeben, Handbuch der katholischen Dogmatik I, Freiburg 1873, pp. 228-229. Ces déclarations ordinaires sont également fide divina et catholica credendae dans les conditions mentionnées. Cela serait impossible (et c'est bien sûr la condition préalable) si le point en question n'était pas (ou étroitement lié à) un point de la Révélation (votre première limite) et s'il n'était pas présenté comme tel. Mais ça suffit.
Le Pape enseigne donc infailliblement chaque fois qu'il enseigne à l'Église universelle (de quelque façon que ce soit) de tenir un point comme une vérité révélée (ou comme étroitement liée à la Révélation) ou de rejeter les erreurs contraires. Une formule spéciale n'est pas requise pour cela, une formulation suffisamment péremptoire suffit.

Peut-être que le terme definit dans D 1839 (Pastor aeternus, cap. 4) – Marco Antonio l'a fait remarquer – contribue au malentendu. Cependant, definit ne doit pas être pris dans un sens strictement juridique, tel que "définir", mais a un sens plus général, tel que "déclarer", "clarifier". Nous le savons avec certitude par les actes du Concile (Mgr Vinzenz Gasser comme Relateur de la Deputatio de fide le 11 juillet 1870, source Mansi et continuateurs, Conciliorum collectio tom. 52, p. 1316): Vox definit significat quod papa suam sententiam circa doctrinam, quae est de rebus fidei et morum, directe et terminative proferat, ita ut iam unusquisque fidelium certus esse possit de mente sedis apostolicae, de mente Romani Pontificis.
("définit" veut dire que le Pape exprime sa position sur une doctrine de foi et de moeurs de façon directe et péremptoire, de telle façon que tout fidèle peut être certain du sens voulu par le siège apostolique et le pontife romain.)

Cependant, je suis d'accord (mais cela est dû à l'interruption du Concile et au fait qu'une autre constitution n'a pas pu être votée) que la relation précise entre les passages parallèles D 1792 et D 1839, et en particulier la portée précise du magistère ordinaire et universel de l'Église avec le Pape ou du Pape seul (non abordée explicitement par Dei Filius) pourrait et devrait probablement être établie plus clairement. Malheureusement, une deuxième constitution De Ecclesia n'a jamais abouti, avant que le Concile ne soit reporté sine die (deux constitutions votées et promulguées par le Pape, mais 51 schémas encore à discuter et restés en suspens depuis).

On n'avancera probablement plus sur ce point ici-bas, après que la Nouvelle Pentecôte, au nom usurpé de "Vatican II" est venu obnubiler les esprits encore davantage.
Et cette imprécision relative convient très bien aux néo-conservateurs et aux semi-traditionalistes d'aujourd'hui, car elle leur permet une théologie à la carte, soit "to have their Pope and eat him", voire d'ignorer complètement le prétendu "Pape", si ce qu'il dit n'a pas l'heur de plaire à leur interprétation de "la Tradition" ou ne leur convient pas pour une autre raison. Ce n'est pas (plus) catholique.

Certes, le Pape n'est pas lié à une forme. Mais pour qu'il enseigne infailliblement, encore faut-il :
- qu'il manifeste expressément la volonté d'enseigner l'Eglise universelle
- concernant les sujets qui relèvent du Magistère
- et qu'il se prévale pour cela de son pouvoir apostolique hérité des Apôtres (et de St Pierre)

Cordialement
Meneau

... ICI ?

Ath

qu'il faudrait lui obéir comme à un cadavre !

Suivez mon regard ????

Si je me souviens bien, vous lisez l'italien. Ces mots, entre autres très beaux et émouvants, résument bien la réalité des choses:

“Pietro non era ancora Papa, era ancora Simone; Gesù Cristo gli aveva promesso le chiavi, non gliele aveva ancora consegnate. Lo Spirito Santo non era ancora disceso sopra di lui. Invano i nemici della Chiesa gridano contro il fallito magistero infallibile, fin dalla sua origine. L'origine del papato è là, in Tiberiade, in faccia al mare, è nella parola di Gesù Cristo: "Pasci i miei Agnelli, pasci le mie Pecorelle". È là, nella triplice consegna fatta da Gesù a Pietro per la triplice risposta d'amore in seguito alla triplice domanda: "Mi ami tu più di costoro?". “Tu sai che io ti amo… Tu sai tutto; Tu sai che io ti amo”. Il Papa non è nato in un giorno di colpa, ma in uno di supremo amore” (Mons. Pietro Gorla, Il più gran dramma dei secoli. La vita dolorosa di Nostro Signore Gesù Cristo, 1945, pp. 315-316).

Et merci pour votre patience monumentale envers ceux qui nient la vérité catholique!

… qui ne change hélas rien à la discussion (au contraire même) n’en déplaise au site sédévacantiste dont vous l’avez tirée ; ni à mon objection à laquelle Lycobates n’a pas souhaité répondre et que je vais essayer de reformuler une énième fois en essayant d’être clair :

Si un pape n’est légitime qu’en fonction de la rigueur doctrinale de ce qu’il enseigne alors il n’est pas infaillible.

La conclusion est assez simple me semble-t-il : pas besoin de ce sédévacantisme qui met à mal l’infaillibilité, c’est simplement que les erreurs enseignées par certains papes ne l’ont pas été infailliblement : il faut s’en tenir strictement aux définitions de Vatican I.

… qui ne change hélas rien à la discussion (au contraire même) n’en déplaise au site sédévacantiste dont vous l’avez tirée ; ni à mon objection à laquelle Lycobates n’a pas souhaité répondre et que je vais essayer de reformuler une énième fois en essayant d’être clair :

Si un pape n’est légitime qu’en fonction de la rigueur doctrinale de ce qu’il enseigne alors il n’est pas infaillible.

La conclusion est assez simple me semble-t-il : pas besoin de ce sédévacantisme qui met à mal l’infaillibilité, c’est simplement que les erreurs enseignées par certains papes ne l’ont pas été infailliblement : il faut s’en tenir strictement aux définitions de Vatican I.

Monsieur,

c'est pas vrai que la citation n'apporte rien à la discussion, car M. Jean-Paul Parfu et bien d'autres minimalistes (à commencer par beaucoup des Lefebvriens) nient son contenu.

Quant à votre objection, elle n'a aucun fondement. Et on ne sait pas d'où vous tirez la période hypothétique ("Si un pape n’est légitime qu’en fonction de la rigueur doctrinale de ce qu’il enseigne") sur laquelle l'objection repose.

Qu'une personne qui semble être le Pape en réalité ne l'est pas, cela ne ressort pas de la rigueur doctrinale de ce qu'il nseigne, mais ... de ce qu'il enseigne.

Si ce qu'il enseigne sur la foi ou la morale à toute l'Église en tant que Pape contredit ce qui a déjà été enseigné par la plus haute autorité ecclésiastique alors il n'est pas un vrai Pape.

Ce n'est pas le désaccord avec les idées d'un ou de plusieurs fidèles qui constitue le problème, mais le désaccord avec le magistère de l'Église lui-même.

C'est précisément si et parce que "il faut s’en tenir strictement aux définitions de Vatican I" qu'on en vient à constater l'absence d'autorité dans un (apparent) Pontife Romain dans un cas de contradiction comme celui qui vient d'être représenté.

La constitution Pastor Aeternus enseigne, en effet, que lorsqu'un Pape, en tant que Maître de tous les chrétiens (c'est-à-dire « ex cathedra »), définit (c'est-à-dire déclare, enseigne; cf. Relatio de la Deputation de la Foi au concile sur ce sujet du 11 juillet 1870) quelque chose sur la foi ou la morale, il est infaillible.

Il s'ensuit que si l'Église enseigne une chose et Vatican II enseigne la négation de cette chose alors le "Pape" qui a promulgué Vatican II n'est pas un vrai Pape.

Du reste, si chacun, en affirmant la présence ou l'absence d'une ou plusieurs conditions, avait la faculté d'établir si le Pape « enseigne infailliblement » ou non alors le Siège Apostolique serait toujours vacant au moins pour certains et le chaos régnerait constitutivement dans le Église.

Vous écrivez :

Qu'une personne qui semble être le Pape en réalité ne l'est pas, cela ne ressort pas de la rigueur doctrinale de ce qu'il nseigne, mais ... de ce qu'il enseigne.

Si ce qu'il enseigne sur la foi ou la morale à toute l'Église en tant que Pape contredit ce qui a déjà été enseigné par la plus haute autorité ecclésiastique alors il n'est pas un vrai Pape.

C'est ce que j’entendais par rigueur doctrinale.

Pour le reste, l’infaillibilité ne s’applique pas à tous les enseignements du pape comme l’appuie très fortement Pastor Æternus :

Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église.

Vous ne répondez pas à mon objection mais répétez simplement la thèse sédévacantiste.

Pour le reste, l’infaillibilité ne s’applique pas à tous les enseignements du pape comme l’appuie très fortement Pastor Æternus :

Précisément. En fait, personne (certainement pas moi) n'a jamais dit que tous les enseignements sont infaillibles.

Vous ne répondez pas à mon objection mais répétez simplement la thèse sédévacantiste.

Votre objection, Monsieur, se résume à une tentative désespérée de soustraire (de manière complètement arbitraire et, en tout cas, par définition, faillible) les enseignements erronés de la "hiérarchie" actuelle de la sphère d'opération de l'infaillibilité.

Pour vous, évidemment, l'Église, en matière de foi et de morale, peut prendre une direction opposée à celle toujours tenue par l'Église elle-même, sans que cela n'affecte en rien son indéfectibilité.

Quelle valeur peut avoir une "objection" qui ne tient pas compte de tout cela ?

Bien cordialement

Vous ne lisez pas mais répétez le même message en boucle, donc pas la peine de continuer.

Vous ne lisez pas mais répétez le même message en boucle, donc pas la peine de continuer.

Voilà votre objection:

Si un pape n’est légitime qu’en fonction de la rigueur doctrinale de ce qu’il enseigne alors il n’est pas infaillible.

Voilà ma réponse:

Si un pape pouvait être infaillible en enseignant à toute l'Église (en tant que pape, naturellement, pas en tant que personne privée) quelque chose de contraire à la foi ou à la morale déjà enseignée par l'Église, on ne comprendrait pas ce que signifie infaillible. Et qu'il soit infaillible ou non n'aurait aucune importance.

Évidemment, il reste ferme tout ce que j'ai précédemment remarqué.

D’une part, non (cf. mon précédent message).

D’autre part, comme mentionné plusieurs fois, vous n’avez aucune autorité pour affirmer qu’un pape n’est pas pape. Vous n’êtes pas empereur que je sache ?

D’une part, non (cf. mon précédent message).

D’autre part, comme mentionné plusieurs fois, vous n’avez aucune autorité pour affirmer qu’un pape n’est pas pape. Vous n’êtes pas empereur que je sache ?

Monsieur,

vous avez doublement raison:

1) je n'ai aucune autorité pour dire, avec autorité (!), qu'un pape n'est pas un pape;

2) pas la peine de continuer.

Bien cordialement

J'ai explicitement limité mon propos aux rites approuvés. Actuellement le VOM est encore approuvé. Donc les fidèles peuvent choisir indifféremment entre le VOM et le NOM.

Peut-on dire que l'Église a décidé de la réforme d'un rite lorsqu'une partie non négligeable de l'Église résiste à cette réforme?

Actuellement le VOM est encore approuvé.

Je ne pense pas qu'on puisse encore dire cela après TC. Le VOM n'est plus approuvé qu'à de rares exceptions, et ce n'est pas le fidèle qui décide librement desdites exceptions.

Peut-on dire que l'Église a décidé de la réforme d'un rite lorsqu'une partie non négligeable de l'Église résiste à cette réforme?

L'autorité du pape en la matière ne dépend pas du consentement de l'Eglise. De même qu'on ne peut appeler des jugements du pape au concile oecuménique (Pastor Aeternus), a fortiori ne le peut-on pas de son propre chef sans en appeler à personne.

Sauf bien sûr si, en conscience, à tort ou à raison, on y voit un danger pour sa propre Foi.

Cordialement
Meneau

certes mais il décide encore où il va à la messe. Tant qu’il reste un lieu autorisé il peut choisir.

Pour le reste seul l’avenir dira si l’Eglise a décidé de la réforme.

pas si longtemps que cela, que les fidèles n'avaient pas le loisir de pratiquer le dimanche, et notamment de faire leur Pâques, de se marier et de faire baptiser leurs enfants, en dehors de leur paroisse régulière.
Ferbotado, comme disent mes amis espagnols pour me taquiner.

Évidemment depuis que nos paroisses d'antan ont été protestantisées, aux années soixante du XXe s., pour certaines d'entre eux une deuxième fois dans leur histoire, cette obligation ne saurait exister.

Mais ça donne à réfléchir, n'est-ce pas ?

L'anarchisme n'est pas une vertu chrétienne.
Et l'anomie est un pis-aller que l'on subit à son corps défendant.

La ou vous interprétez au sens littéral le terme extraordinaire – c’est-à-dire au sens d’exceptionnel - alors que je l'interprète au sens de plus riche / plus beau et sans aucun lien avec une notion de temps

Dit autrement, je ne crois pas que l'on puisse dire que la volonté de Benoît XVI était de voir ponctuellement célébrer le rit en forme extraordinaire. Je crois plutôt qu'il voulait bien au contraire que les deux rites soient pleinement exercés et vécus, jusqu’à ce qu’un jour, la maturité fasse que l’on soit capable de refusionner les deux.
Ce que l’église dite conciliaire – au sens de ses principaux pasteurs – refuse de comprendre, c’est qu’ils n’ont jamais assumé qu’ils aient pu se planter en matière liturgique, et donc aujourd’hui, ils continuent de s’enfoncer pour ne pas avoir à se déjuger.

Deux exemples très concrets pour illustrer mon propos :
- Comment se fait il qu’en France, on en soit à la troisième correction des phrases du Notre Père en moins de 20 ans, traduction qui ont fait l’objet des le début de critiques qui ont le plus souvent été balayée d’un revers de la main par ces mêmes conciliaires lorsqu’émises par le monde tradi.
o C’est peut être pour vous un épiphénomene, il est pour moi révélateur de ce que les clercs et dans une moindre mesure les fidèles se sont déconnectés de la réalité de ce qu’ils prononcent et considèrent que tout peut évoluer et changer
- A l’autre extrême, si l’autorité légitime de l’église avait mis autant d’application, contrôle et serrage de vis sur ses différentes paroisses et curés qui ont fait / font / continuent de dire ou faire n’importe quoi en liturgie comme en homélie, les limitations et vexations vis-à-vis du monde tradi seraient sans doute moins vue et ressentie comme un pure et simple tentative d’éradication

Plus globalement, indépendamment des discussions qui pourraient avoir lieu sur les pesanteurs de la liturgie traditionnelle et dans certains cas une forme d’archéologisme de mauvais aloi (en vrac pour faire hurler certains, la barette, les lectures de l’épitre et évangile dominicales en latin puis en francais……), aujourd’hui refuser de concevoir que certains puissent tout simplement vivre leur Foi sur une autre base que le rite de Paul VI c’est tout simplement refuser de voir que l’universalité de l’Église est dans sa diversité de membres MAIS aussi dans sa diversité liturgique et notamment pour l’église d’occident

J'en parle d'autant plus librement, que je suis tout à fait capable et sans rechigner d'assister à une messe Paul VI - même si certaines sont objectivement un pensum ou une source d'énervement - mais que force m"est de constater que si je devais m'en contenter, il y a longtemps que j'aurais déserté......

Vous écrivez :

J’appelle de mes vœux, des situations telles que celles d’une paroisse de mon diocèse, où la messe est célébrée selon le missel tridentin une ou deux fois par mois etc.

Vous êtes dans la volonté de toute-puissance : imposer vos vues, quoi qu'il en coûte... à autrui.

Or cet autrui, ce n'est pas votre jouet.

Cet autrui, il souhaite tout simplement vivre de la liturgie traditionnelle normalement c'est à dire évidement tous les dimanche et fêtes. SP n'a évidemment jamais prévu le cas d'une ou deux messes par mois intercalées avec des messes de rite Paul VI.

Votre refus est-il seulement le fruit d'un raisonnement abstrait qui ignore autrui, ou, je vous pose la question sérieusement, votre refus provient-il d'une impossibilité psychologique à ce que vous acceptiez qu'il y ait deux rites dans une même paroisse ? Où est le problème ?

Si vous pensez que c'est un problème, allez au Liban par exemple, de nombreuses paroisses proposent plusieurs rites y compris dans la même église et depuis très longtemps. Ce n'est évidemment pas le rite qui fait l'unité de la paroisse, mais la foi. ET c'est là évidemment le vrai hic.

... il n'y a toujours qu'un rite pour une paroisse. En l'occurrence, le rite romain. Et ce rite est actuellement célébré selon le missale romanum ex decreto sacrosancti oecumenici concilii vaticani ii instauratum, actuellement dans sa troisième editio typica.

Le missale romanum ex decreto sacrosancti concilii tridentini restitutum et sa sixième éditio typica de 1962 ne peut logiquement "co-exister" avec le premier que de manière exceptionnelle ou "extraordinaire".

Comment voulez-vous que les autorités de l'Eglise voient les choses autrement ?

Un groupe de fidèles ne peut pas changer le cours de l'histoire. Dans deux cents ans, les manuels d'histoire de l'Eglise diront peut-être qu'au tournant du XXIème siècle, on a eu dans l'Eglise latine une situation liturgique exceptionnelle où pendant quelques dizaines d'années, il a été nécessaire de maintenir une édition typique précédente du missel romain. Cette mesure inédite s’était avérée nécessaire dans la mesure où la mise en place de la réforme liturgique passait mal auprès de certains fidèles qui, légitimement, n’acceptaient pas les abus liturgiques concomitants à cette réforme du fait d’un environnement de sécularisation désordonnée et de perte générale de la foi.

Ion

… mais bien aussi les faiblesses du nouveau missel, suffisamment souvent mises en évidence ici. Voyez par exemple le dossier constitué par Yves Daoudal sur son blogue. L'attachement au rite traditionnel n’est pas une nostalgie. Nombre de ses adversaires l’ont bien compris et le revendiquent d’ailleurs, voyez encore récemment ici.

Le cours de l'histoire comme vous dites n’a pas trop l’air d’être en faveur des conciliaires qui n’ont amené que désolation et hérésie dans l’Église, notamment au sujet du problème du mal. Le diable qui ne serait plus qu’un symbole dixit le général des jésuites par exemple.

Vous parlez d'éditions typiques du missale romanum et d'un rite par paroisse !..

Il va falloir ouvrir les yeux : depuis 50 ans il y a autant de rites romains modernes que de paroisses différentes en réalité.

Je ne penses pas que les Papes pourront attendre l'an 2250 pour interdire les rites de moins de 200 ans d'âge avant de retrouver l'unité du rite Romain.

(Et je ne parle même pas du rite nouveau Zaïrois)

Sur le plan historique s’entend.

Les deux formes sont anormales dans le sens où, nous sommes d’accord, il n’y à qu’un seul rite romain.

Je suis d’accord également pour dire que le missel de Paul VI ne sera jamais déclaré hérétique formellement. Sans doute pourra-t-on en tirer du bon grain au niveau pastoral : un enrichissement dans les deux sens est certainement bon à prendre, à dose parcimonieuse.

Mais cher Ion, ne vous y trompez pas, le vrai combat de la messe moderne est perdu. Vous ne vaincrez pas à imposer le changement dans la foi, et par là la messe traditionnelle reviendra. Sans doute sous d’autres formes. Elle restera celle des premiers disciples, des premiers apôtres. Vous marquez actuellement beaucoup de points en façade, bien sûr. Mais le vivier reste et va rester, au delà du rite.

En attendant, la messe traditionnelle doit subsister, quoi qu’il en coûte.

Cher Ion,
Vous vous appuyez sur un dogme de votre invention sur lequel repose tout votre raisonnement, à savoir:

il n'y a toujours qu'un rite pour une paroisse.

et vous concluez qu'il faut éjecter les tradis. C'est parfaitement absurde et oppressant pour ceux qui en sont victimes, les tradis.

Benoît XVI n'a pas raisonné comme vous avec Summorum pontificum, qui est doctrinal (alors que Traditionis custodes est disciplinaire: les tradis ne sont pas gentils, je les punis dit François en sortant un bazooka). Dont je vous rappelle que l'objectif, comme le redisait Universae Ecclesiae en 2011, est :

a) d’offrir à tous les fidèles la liturgie romaine dans l’usus antiquior, comme un trésor à conserver précieusement ;

b) de garantir et d’assurer réellement l’usage de la forme extraordinaire à tous ceux qui le demandent, étant bien entendu que l’usage de la liturgie latine en vigueur en 1962 est une faculté donnée pour le bien des fidèles et donc à interpréter en un sens favorable aux fidèles qui en sont les principaux destinataires;

c) de favoriser la réconciliation au sein de l’Église.

La diversité des formes du rite était très grande aux temps apostoliques dont se revendiquent les réformateurs de la liturgie. Elle est assez grande aujourd'hui encore avec les rites orientaux, et très faible avec le rite romain. Où est le problème ? Il n'y en a aucun.

Si vous êtes "pastoral", l'un des mots magiques à Vatican II, alors cette diversité ne vous posera aucun problème. Si vous dogmatisez avec le dogme de votre invention, alors vous préférerez mettre les tradis dehors.

Franchement : aujourd'hui en Occident, et en France en particulier, la plupart des églises sont vides. C'est le moment d'être pastoral, non ? Et de ne pas virer 60 000 fidèles en France dans une zone d'apesanteur canonique et de les contraindre à un conflit fort avec des diocèses étiques, dont un certain nombre n'y survivra pas.

Il existe un rite romain, celui codifié par Saint Pie V, et un rite moderne, promulgué par Rome, en invoquant, à tort, l'autorité d'un Concile oecuménique dont les décisions ont été déformées par celui là même qui était chargé de les mettre en oeuvre.

de triste, quoique sainte, mémoire n'est pas le ritus romanus mais le ritus modernus.

qui est en contradiction avec Summorum Pontificum, et avec tout simplement le sens commun.

Summorum Pontificum avait édicté, en toute logique, que la messe traditionnelle soit célébrée selon le calendrier traditionnel. Comme la néo-liturgie a bazardé une partie du calendrier, le fidèle qui accepte votre ahurissante proposition va par exemple participer à la messe de la Septuagésime, puis les dimanches suivants à je ne sais quel numéro de messe ordinaire, sans rapport avec le déroulement de la liturgie normale: Sexagésime, Quinquagésime, Carême. Et ce n'est qu'un exemple des aberrations auxquelles conduisent vos "voeux".

Sans parler évidemment de tout le reste, par exemple des nouvelles oraisons fabriquées qui "oublient" plusieurs pans de la doctrine traditionnelle d'orient et d'occident et qui sont véritablement insupportables.

Je pense que beaucoup de gens confondent rite et ordo missae, en omettant l'importance du calendrier liturgique totalement déséquilibré par Bugnini.

Il aurait fallu titrer "déplacée à la chapelle Notre-Dame du Très-Saint-Rosaire (FSSPX)" !

Cordialement
Meneau

L’interdiction s’étend également à la paroisse personnelle de La Croix glorieuse desservie par les Missionnaires de la Miséricorde, qui se sont vu refuser l’autorisation d’accéder à la demande des fidèles.

Pour autant que je sache,

1. Il n'y a pas besoin d'autorisation pour célébrer un messe de requiem pour Louis XVI
2. Les Missionnaires de la Miséricorde célèbrent selon les 2 rites et n'ont pas besoin d'autorisation particulière.

Il s'agit donc bien d'une interdiction.

Seule la messe de st Pie V était alors en vigueur.
S'il y a une messe de requiem où le rite ancien s'impose tout particulièrement, c'est bien celle-là !

Cauchon lui permettait de communier à condition qu'elle renoncât à ses vêtements d'homme.

du complet revirement et même de la trahison de Christian Gouyaud ?

Le voici chanoine : il s’en moquait pourtant beaucoup.

Le Pape et certains évêques ont très envie d'emmerder les tradis.

Pardon je me rend compte que l'analogie est insultante pour le chef de l'état.

Si j'étais lui, je m'abstiendrai de chercher des problèmes. On pourrait s'apercevoir assez vite que le roi est nu.

A moins que des considérations, disons, concordataires seraient entrées en ligne de compte ?