Le Forum Catholique

Responsa de la Congrégation pour le Culte divin

Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements
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RESPONSA AD DUBIA

sur certaines dispositions de la
Lettre Apostolique en forme di « Motu Proprio »
TRADITIONIS CUSTODES

du Souverain Pontife
FRANÇOIS



AUX PRÉSIDENTS

DES CONFÉRENCES DES ÉVÊQUES



Éminence / Excellence Révérendissime,

suite à la publication par le Pape François de la Lettre Apostolique en forme de «Motu Proprio» Traditionis custodes sur l’usage des livres liturgiques antérieurs à la réforme du Concile Vatican II, la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements – qui, pour la matière relevant de sa compétence, exerce l’autorité du Saint-Siège (cf. Traditionis custodes, n° 7) – a reçu plusieurs demandes d’éclaircissement sur son application correcte. Certaines questions ont été soulevées de plusieurs côtés et avec une fréquence accrue : c’est pourquoi, après les avoir soigneusement examinées, en avoir informé le Saint-Père et avoir reçu son assentiment, les réponses aux questions les plus récurrentes sont maintenant publiées.

Le texte du Motu Proprio et la Lettre d’accompagnement à tous les Évêques expriment avec clarté les motivations de ce que le pape François a décidé. Le premier objectif est de poursuivre « la recherche constante de la communion ecclésiale » (Traditionis custodes, Préambule) qui s’exprime en reconnaissant dans les livres liturgiques promulgués par les saints Pontifes Paul VI et Jean-Paul II, conformément aux décrets du Concile Vatican II, l’unique expression de la lex orandi du Rite romain (cf. Traditionis custodes, n° 1). C’est la direction dans laquelle nous voulons marcher et c’est le sens des réponses que nous publions ici : chaque norme prescrite a toujours pour unique but de préserver le don de la communion ecclésiale en marchant ensemble, avec conviction d’esprit et de cœur, dans la ligne indiquée par le Saint-Père.

Il est triste de voir comment le lien le plus profond de l’unité – le partage de l’unique Pain rompu qui est son Corps offert pour que tous soient un (cf. Jn 17, 21) – devient un motif de division: il est du devoir des Évêques, cum Petro et sub Petro, de sauvegarder la communion, condition nécessaire – nous rappelle l’apôtre Paul (cf. 1 Co 11, 17-34) – pour pouvoir participer à la table eucharistique

Un fait est indéniable : les Pères conciliaires ont ressenti l’urgence d’une réforme afin que la vérité de la foi célébrée apparaisse toujours plus dans toute sa beauté et que le Peuple de Dieu grandisse dans une participation pleine, consciente et active à la célébration liturgique (cf. Sacrosanctum Concilium n° 14), moment actuel de l’histoire du salut, mémorial de la Pâque du Seigneur, notre unique espérance

En tant que Pasteurs, nous ne devons pas nous prêter à des polémiques stériles, capables uniquement de créer des divisions, dans lesquelles le fait rituel est souvent exploité par des visions idéologiques. Au contraire, nous sommes tous appelés à redécouvrir la valeur de la réforme liturgique en préservant la vérité et la beauté du Rite qu’elle nous a donné. Pour ce faire, nous sommes conscients qu’une formation liturgique renouvelée et continue est nécessaire tant pour les prêtres que pour les fidèles laïcs

Lors de la clôture solennelle de la deuxième session du Concile (4 décembre 1963), saint Paul VI l’a exprimé de la manière suivante (n° 11) :

« Cette discussion passionnée et complexe n’a d’ailleurs pas manqué de porter des fruits abondants : en effet, le sujet qui a été abordé en premier lieu et qui, en un certain sens, est prééminent dans l’Église, tant par sa nature que par sa dignité – nous voulons parler de la sainte Liturgie – a trouvé une heureuse conclusion et est aujourd’hui promulgué par Nous avec un rite solennel. C’est pourquoi Notre âme exulte d’une joie sincère. Car en cela, nous voyons que l’ordre des valeurs et des devoirs a été accompli : Nous avons ainsi reconnu que la place d’honneur doit être réservée à Dieu ; que nous sommes tenus, comme premier devoir, d’élever des prières vers Dieu ; que la sainte Liturgie est la source première de cet échange divin dans lequel la vie de Dieu nous est communiquée ; qu’elle est la première école de notre âme ; qu’elle est le premier don que nous devons faire au peuple chrétien, uni à nous dans la foi et dans la prière assidue ; enfin, c’est la première invitation faite à l’humanité de délier sa langue muette dans des prières saintes et sincères et de sentir cette ineffable puissance régénératrice de l’âme qui est inhérente au fait de chanter avec nous les louanges de Dieu et dans l’espérance des hommes, par Jésus-Christ et dans l’Esprit Saint».

Lorsque le Pape François (Discours aux participants de la 68ème Semaine Liturgique Nationale, Rome, 24 août 2017) nous rappelle qu’« après ce magistère, après ce long parcours, nous pouvons affirmer avec certitude et autorité magistérielle que la réforme liturgique est irréversible », il veut nous indiquer la seule direction dans laquelle nous sommes joyeusement appelés à orienter notre engagement de pasteurs.

Confions à Marie, Mère de l’Église, notre service pour « conserver l’unité de l’esprit par le lien de la paix ». (Ef 4,3).

Donné au Siège de la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements, le 4 décembre 2021, 58ème anniversaire de la promulgation de la Constitution sur la sainte Liturgie Sacrosanctum Concilium.

✠ Arthur Roche
Préfet

Le Souverain Pontife François, au cours d’une audience accordée au Préfet de la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements le 18 novembre 2021, a été informé et a donné son consentement à la publication des présents RESPONSA AD DUBIA avec les NOTES EXPLICATIVES annexes.


Traditionis custodes

Art. 3. Episcopus, in dioecesibus ubi adhuc unus vel plures coetus celebrant secundum Missale antecedens instaurationem anni 1970:

[…]

§ 2. statuat unum vel plures locos ubi fideles, qui his coetibus adhaerent, convenire possint ad Eucharistiam celebrandam (nec autem in ecclesiis paroecialibus nec novas paroecias personales erigens);

Question :

Lorsqu’il n’est pas possible de trouver une église ou un oratoire ou une chapelle disponibles pour accueillir les fidèles qui célèbrent avec le Missale Romanum (Editio typica 1962), l’évêque diocésain peut-il demander à la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements une dispense de la disposition du Motu Proprio Traditionis custodes (Art. 3 § 2), et ainsi permettre la célébration dans l’église paroissiale?

Réponse :

Oui.

Note explicative.

Le Motu proprio Traditionis custodes, à l’art. 3 § 2, demande que l’évêque, dans les diocèses où jusqu’à présent il y avait un ou plusieurs groupes célébrant selon le Missel antérieur à la réforme de 1970, «doit indiquer un ou plusieurs lieux où les fidèles qui adhèrent à ces groupes puissent se rassembler pour la célébration eucharistique (sans toutefois que ce soit dans les églises paroissiales et sans ériger de nouvelles paroisses personnelles) ». L’exclusion de l’église paroissiale vise à affirmer que la célébration de l’Eucharistie selon le rite précédent, étant une concession limitée à ces groupes, ne fait pas partie de la vie ordinaire de la communauté paroissiale.

Cette Congrégation, exerçant l’autorité du Saint-Siège dans les matières relevant de sa compétence (cf. Traditionis custodes 7), peut accorder, à la demande de l’Évêque diocésain, que l’église paroissiale soit utilisée pour la célébration selon le Missale Romanum de 1962 uniquement dans le cas où il est établi qu’il est impossible d’utiliser une autre église, un oratoire ou une chapelle. L’évaluation de cette impossibilité doit être faite avec un soin scrupuleux.

En outre, il n’est pas opportun qu’une telle célébration soit incluse dans le calendrier des messes de la paroisse, puisqu’elle n’est suivie que par les fidèles qui sont membres du groupe. Enfin, on doit éviter qu’elle soit célébrée en même temps que les activités pastorales de la communauté paroissiale. Il est entendu qu’à partir du moment où un autre lieu sera disponible, cette licence sera retirée.

Ces dispositions n’ont pas pour but de marginaliser les fidèles enracinés dans la forme de célébration précédente : elles visent seulement à leur rappeler qu’il s’agit d’une concession pour pourvoir à leur bien (en vue de l’usage commun de l’unique lex orandi du Rite Romain) et non d’une occasion de promouvoir le rite précédent.

Traditionis custodes

Art. 1. Libri liturgici a sanctis Pontificibus Paulo VI et Ioanne Paulo II promulgati, iuxta decreta Concilii Vaticani II, unica expressio “legis orandi” Ritus Romani sunt.

Art. 8. Normae, dispositiones, concessiones et consuetudines antecedentes, quae conformes non sint cum harum Litterarum Apostolicarum Motu Proprio datarum praescriptis, abrogantur.

Question :

Conformément aux dispositions du Motu Proprio Traditionis Custodes, est-il possible de célébrer les Sacrements avec le Rituale Romanum et le Pontificale Romanum d’avant la réforme liturgique du Concile Vatican II?

Réponse :

Non.

Seulement aux paroisses personnelles érigées canoniquement qui, selon les dispositions du Motu Proprio Traditionis custodes, célèbrent avec le Missale Romanum de 1962, l’évêque diocésain est autorisé à accorder la licence pour utiliser uniquement le Rituale Romanum (dernière édition typica 1952) et non le Pontificale Romanum antérieur à la réforme liturgique du Concile Vatican II.

Note explicative.

Le Motu proprio Traditionis custodes vise à rétablir dans toute l’Église de Rite Romain une prière unique et identique exprimant son unité, selon les livres liturgiques promulgués par les saints Pontifes Paul VI et Jean-Paul II, en conformité avec les décrets du Concile Vatican II et dans la ligne de la tradition de l’Église.

L’Évêque diocésain, en tant que modérateur, promoteur et gardien de toute la vie liturgique, doit œuvrer pour que, dans son diocèse, on revienne à une forme unitaire de célébration (cf. Pape François, Lettre aux évêques du monde entier pour la présentation du Motu Proprio «Traditionis custodes», 16 juillet 2021).

Cette Congrégation, exerçant, pour la matière relevant de sa compétence, l’autorité du Saint-Siège (cf. Traditionis custodes, n° 7), considère que, voulant progresser dans la direction indiquée par le Motu proprio, on ne doit pas accorder la licence d’utiliser le Rituale Romanum et le Pontificale Romanum antérieurs à la réforme liturgique, livres qui, comme toutes les normes, instructions, concessions et coutumes antérieures, ont été abrogés (cf. Traditionis custodes, n° 8).

Seulement aux paroisses personnelles érigées canoniquement qui, selon les dispositions du Motu Proprio Traditionis Custodes, célèbrent avec le Missale Romanum de 1962, l’Évêque diocésain est autorisé à accorder, selon son discernement, la licence d’utiliser uniquement le Rituale Romanum (dernière editio typica 1952) et non le Pontificale Romanum antérieur à la réforme liturgique du Concile Vatican II. Il convient de rappeler que la formule du Sacrement de la Confirmation a été changée pour toute l’Église latine par saint Paul VI avec la Constitution Apostolique Divinæ consortium naturæ (15 août 1971).

Cette disposition vise à souligner la nécessité d’affirmer clairement l’orientation indiquée par le Motu Proprio, qui voit dans les livres liturgiques promulgués par les saints Pontifes Paul VI et Jean-Paul II, conformément aux décrets du Concile Vatican II, l’unique expression de la lex orandi du Rite romain (cf. Traditionis custodes 1).

Dans la mise en œuvre de ces dispositions, on veillera à accompagner ceux qui sont enracinés dans la forme antérieure de célébration vers une pleine compréhension de la valeur de la célébration dans la forme rituelle que nous a donnée la réforme du Concile Vatican II, à travers une formation appropriée qui permette de découvrir comment elle est le témoignage d’une foi inchangée, l’expression d’une ecclésiologie renouvelée et la source première de spiritualité pour la vie chrétienne.

Traditionis custodes

Art. 3. Episcopus, in dioecesibus ubi adhuc unus vel plures coetus celebrant secundum Missale antecedens instaurationem anni 1970:

§ 1. certior fiat coetus illos auctoritatem ac legitimam naturam instaurationis liturgicae, normarum Concilii Vaticani II Magisteriique Summorum Pontificum non excludere;

Question :

Si un prêtre qui a obtenu l’usage du Missale Romanum de 1962 ne reconnaît pas la validité et la légitimité de la concélébration – refusant notamment de concélébrer à la Messe chrismale – peut-il continuer à bénéficier de cette concession ?

Réponse :

Non.

Toutefois, avant de révoquer la concession d’utiliser le Missale Romanum de 1962, l’évêque devrait prendre soin d’établir un dialogue fraternel avec le prêtre, de s’assurer que cette attitude n’exclut pas la validité et la légitimité de la réforme liturgique, les dictats du Concile Vatican II et du Magistère des Souverains Pontifes, et de l’accompagner vers une compréhension de la valeur de la concélébration, en particulier lors de la Messe chrismale.

Note explicative.

L’art. 3 § 1 du Motu Proprio Traditionis custodes demande à l’évêque diocésain de veiller à ce que les groupes qui demandent à célébrer avec le Missale Romanum de 1962 «n’excluent pas la validité et la légitimité de la réforme liturgique, des écrits du concile Vatican II et du Magistère pontifical».

Saint Paul exhorte fortement la communauté de Corinthe à vivre l’unité comme une condition nécessaire pour pouvoir participer à la table eucharistique (cf. 1 Co 11, 17-34).

Dans la Lettre envoyée aux évêques du monde entier pour présenter le texte du Motu Proprio Traditionis custodes, le Saint-Père s’exprime ainsi : « Puisque “ les célébrations liturgiques ne sont pas des actions privées, mais des célébrations de l’Église, qui est sacrement de l’unité ” (cf. Sacrosanctum Concilium n° 26), elles doivent se faire en communion avec l’Église. Le Concile Vatican II, tout en réaffirmant les liens extérieurs d’incorporation à l’Église – la profession de la foi, des sacrements, de la communion – affirmait avec saint Augustin que c’est une condition pour que le salut que de demeurer dans l’Église non seulement “avec le corps”, mais aussi “avec le cœur” (cf. Lumen Gentium n° 14) ».

Le désir explicite de ne pas participer à la concélébration, en particulier à la Messe chrismale, semble exprimer un manque d’acceptation de la réforme liturgique et de communion ecclésiale avec l’évêque, deux conditions nécessaires pour bénéficier de la concession de célébrer avec le Missale Romanum de 1962.

Toutefois, avant de révoquer la concession d’utiliser le Missale Romanum de 1962, l’évêque devrait offrir au presbytre le temps nécessaire pour une discussion sincère sur les motivations profondes qui le conduisent à ne pas reconnaître la valeur de la concélébration, en particulier dans la Messe présidée par l’évêque, en l’invitant à faire l’expérience, dans le geste éloquent de la concélébration, de cette communion ecclésiale qui est une condition nécessaire pour pouvoir participer à la table du sacrifice eucharistique.

Traditionis custodes

Art. 3. Episcopus, in dioecesibus ubi adhuc unus vel plures coetus celebrant secundum Missale antecedens instaurationem anni 1970:

[…]

§ 3. constituat, in loco statuto, dies quibus celebrationes eucharisticae secundum Missale Romanum a sancto Ioanne XXIII anno 1962 promulgatum permittuntur. His in celebrationibus, lectiones proclamentur lingua vernacula, adhibitis Sacrae Scripturae translationibus ad usum liturgicum ab unaquaque Conferentia Episcoporum approbatis;

Question :

Lors des célébrations eucharistiques utilisant le Missale Romanum de 1962, est-il possible d’utiliser le texte intégral de la Bible pour les lectures, en choisissant les péricopes indiquées dans le Missel ?

Réponse :

Oui.

Note explicative.

L’article 3 § 3 du Motu Proprio Traditionis Custodes stipule que les lectures doivent être proclamées en langue vernaculaire, en utilisant les traductions des Saintes Écritures à usage liturgique, approuvées par les Conférences épiscopales respectives.

Puisque les textes des lectures sont contenus dans le Missel lui-même, et qu’il n’y a donc pas de livre du Lectionnaire, pour observer les dispositions du Motu Proprio, il faut nécessairement utiliser le livre de la Sainte Écriture dans la traduction approuvée par les différentes Conférences Épiscopales pour l’usage liturgique, en choisissant les péricopes indiquées dans le Missale Romanum de 1962

On n’autorisera pas la publication de Lectionnaires en langue vernaculaire qui reproduisent le cycle de lectures du rite précédent.

Il faut rappeler que le présent Lectionnaire est l’un des fruits les plus précieux de la réforme liturgique du Concile Vatican II. La publication du Lectionnaire, en plus de dépasser la forme «plénière» du Missale Romanum de 1962 et de revenir à l’ancienne tradition des livres individuels correspondant aux ministères individuels, répond au souhait exprimé dans Sacrosanctum Concilium, n° 51: «Pour présenter aux fidèles avec plus de richesse la table de la Parole de Dieu, on ouvrira plus largement les trésors de la Bible pour que, en l’espace d’un nombre d’années déterminé, on lise au peuple la partie la plus importante des Saintes Écritures».

Traditionis custodes

Art. 4. Presbyteri ordinati post has Litteras Apostolicas Motu Proprio datas promulgatas, celebrare volentes iuxta Missale Romanum anno 1962 editum, petitionem formalem Episcopo dioecesano mittere debent, qui, ante concessionem, a Sede Apostolica licentiam rogabit.

Question:

Pour que l’évêque diocésain puisse accorder aux prêtres ordonnés après la publication du Motu Proprio Traditionis custodes de célébrer avec le Missale Romanum de 1962, il doit être autorisé par le Siège Apostolique (cf. Traditionis custodes, n° 4).

Réponse:

Oui.

Note explicative.

Le texte latin (texte officiel de référence) stipule à l’article 4 : « Presbyteri ordinati post a Litteras Apostolicas Motu Proprio datas promulgatas, celebrare volentes iuxta Missale Romanum anno 1962 editum, petitionem formalem Episcopo dioecesano mittere debent, qui, ante concessionem, a Sede Apostolica licentiam rogabit ».

Il ne s’agit pas d’un simple avis consultatif, mais d’une autorisation nécessaire donnée à l’évêque diocésain par la Congrégation pour le Culte divin et la Discipline des Sacrements, qui exerce l’autorité du Saint-Siège dans les matières relevant de sa compétence (cf. Traditionis custodes, n° 7).

Ce n’est qu’après avoir reçu cette licence que l’évêque diocésain pourra autoriser les prêtres ordonnés après la publication du Motu Proprio (16 juillet 2021) à célébrer avec le Missale Romanum de 1962

Cette norme a pour but d’aider l’évêque diocésain à évaluer une telle demande: son discernement sera dûment pris en compte par la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements.

Le Motu Proprio exprime clairement la volonté de reconnaître comme seule expression de la lex orandi du Rite romain celle contenue dans les livres liturgiques promulgués par les saints Pontifes Paul VI et Jean-Paul II, conformément aux décrets du Concile Vatican II: il est donc absolument souhaitable que les prêtres ordonnés après la publication du Motu Proprio partagent ce désir du Saint-Père.

Désireux de marcher avec sollicitude dans la direction indiquée par le pape François, tous les formateurs des séminaires sont encouragés à accompagner les futurs diacres et prêtres dans la compréhension et l’expérience de la richesse de la réforme liturgique voulue par le concile Vatican II: elle a su mettre en valeur chaque élément du Rite Romain et a favorisé – comme le désiraient les pères conciliaires – la participation pleine, consciente et active de tout le peuple de Dieu à la liturgie (cf. Sacrosanctum Concilium n° 14), source première de l’authentique spiritualité chrétienne.

Traditionis custodes

Art. 5. Presbyteri, qui iam secundum Missale Romanum anno 1962 editum celebrant, ab Episcopo dioecesano licentiam rogabunt ad hanc facultatem servandam.

Question:

Est-ce que la faculté de célébrer avec l’usage du Missale Romanum de 1962 peut être accordée ad tempus?

Réponse:

Oui.

Note explicative.

Le choix d’accorder l’usage du Missale Romanum de 1962 pour une période définie – de la durée que l’Évêque diocésain juge opportune – est non seulement possible mais aussi recommandé: la fin de la période définie offre la possibilité de vérifier que tout est en harmonie avec l’orientation établie par le Motu Proprio. Le résultat de cette vérification peut motiver la prolongation ou la suspension de la concession.

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Question :

Est-ce que la faculté de célébrer en utilisant le Missale Romanum de 1962 accordée par l’évêque diocésain ne s’applique qu’au territoire de son diocèse ?

Réponse :

Oui.

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Question :

En cas d’absence ou d’empêchement du prêtre autorisé, est-ce que celui qui le remplace doit également disposer d’une autorisation formelle ?

Réponse :

Oui.

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Question :

Est-ce que les diacres et les ministres institués qui participent à la célébration où l’on utilise le Missale Romanum de 1962 doivent être autorisés par l’évêque diocésain ?

Réponse :

Oui.

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Question :

Est-ce qu’un prêtre qui est autorisé à célébrer avec le Missale Romanum de 1962 et qui, en raison de sa charge (curé, aumônier, …), célèbre également les jours de semaine avec le Missale Romanum de la réforme du Concile Vatican II, peut biner en utilisant le Missale Romanum de 1962?

Réponse :

Non.

Note explicative.

Le curé ou l’aumônier qui – dans l’accomplissement de sa charge – célèbre les jours de semaine avec le Missale Romanum actuel, seule expression de la lex orandi du Rite romain, ne peut pas biner en célébrant avec le Missale Romanum de 1962, que ce soit avec un groupe ou en privé.

Il n’est pas possible de biner parce qu’il n’y a pas de «juste cause» ou de «nécessité pastorale» comme l’exige le canon 905 §2 : le droit des fidèles à célébrer l’Eucharistie n’est nullement nié, puisqu’on leur offre la possibilité de participer à l’Eucharistie dans sa forme rituelle actuelle.

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Question :

Est-ce qu’un prêtre autorisé à célébrer avec le Missale Romanum de 1962, peut célébrer le même jour avec le même Missel pour un autre groupe de fidèles ayant reçu l’autorisation ?

Réponse :

Non.

Note explicative.

Il n’est pas possible de biner parce qu’il n’y a pas de «juste cause» ou de «nécessité pastorale» comme l’exige le canon 905 §2 : le droit des fidèles à célébrer l’Eucharistie n’est nullement nié, puisqu’on leur offre la possibilité de participer à l’Eucharistie dans sa forme rituelle actuelle.

[01814-FR.01] [Texte original: Italien]

Noël approche et la guerre injuste et méchante est déclarée.

Il faut obéir. Si vous n'obéissez pas, vous êtes protestant !!!

Faire la morale, cher Maître, n'enfoncez pas le couteau dans la plaie. Il n'est pas exclu de faire passer la FSSPX à la casserole après avoir liquidé les "Ecclesia Dei".

et certains tradis, la FSSPX a déjà été excommuniée.

Rome pourra difficilement faire mieux !

Ce sont les autorités civiles qu'il faudra craindre. Tout cela est coordonné. Personnellement je me fiche éperdument d'être excommunié par un pape lgbtqxyz+-.

Je suis également inquiète de ce qu'ils peuvent avoir derrière la tête

Les fidèles de la FSSPX en ont que faire... et ils ont bien raison.
Notre chef c'est le Christ

Merci pour ce moment (d'élégance) !
Pour la charité chrétienne, on a compris que c'était au-dessus de vos forces.

JPP ne fait que reprendre peu ou prou les propos de son interlocuteur :

ICI ou ICI

Cordialement
Meneau

Votre cynisme n'a d'égale que la méchanceté de Rome.
Quand je lis votre réponse je suis dégouté, débecté, scandalisé.
Vous donnez raison à tous ce tradis qui en veulent à la FSSPX et aux gens comme vous.
C'est vraiment lamentable.

ICI

Cordialement
Meneau

C'est une petite vengeance?

Simplement faire état de contradictions.

Cordialement
Meneau

Tout est dans le titre !

Je ne regrette pas mes réponses à Japhet.
Comme je l'écrivais, combattre une décision inique est une reconnaissance de l'autorité. C'est autre chose que de faire comme si l'autorité ne s'était pas exprimée.
Nous devons obéissance pour tout ce qui n'est pas contraire à la morale et à la foi. Sinon, nous entrons dans le libre arbitre.
Je fais une grande différence entre la FSSPX d'avant 1988 et celle d'après 1988.

Dans la situation qui nous occupe, il me parait naturel de combattre ce motu proprio injuste qui met un obstacle au Salut de trop de personnes.
En tant que catholique, je m'appuie sur le Droit Canon:
§2. Les fidèles ont la liberté de faire connaître aux Pasteurs de l’Église leurs besoins surtout spirituels, ainsi que leurs souhaits.


§3. Selon le savoir, la compétence et le prestige dont ils jouissent, ils ont le droit et même parfois le devoir de donner aux Pasteurs sacrés leur opinion sur ce qui touche le bien de l’Église et de la faire connaître aux autres fidèles, restant sauves l’intégrité de la foi et des moeurs et la révérence due aux pasteurs, et en tenant compte de l’utilité commune et de la dignité des personnes.

C'est le premier point.
Le second point est relatif à l'obéissance due au Motu Proprio et aux dubia. Mon combat est qu'il ne soit pas appliqué dans mon diocèse, l'évêque en a le droit et le pouvoir.

Elle a commencé avec la promulgation du NOM et la prétention de remplacer par celui-ci la messe traditionnelle.

Ce n'est qu'une bataille de plus qui commence, dans une guerre qui n'était, depuis deux pontificats, qu'à l'état de trêve.

Et comme les gens de Rome aiment le cynisme, c'est pour Noël, temps de trêve par excellence, qu'ils rallument la guerre, de leur propre initiative et sous de faux prétextes.

Hors de question de tenir le moindre cas des vilenies de cette clique.

La seule réponse qui vaille est de revenir aux fondamentaux :

- Bref examen critique
- Déclaration du RP Calmel
- Déclaration du 21 novembre 1974 de Mgr Lefebvre.

la zone libre ED va être envahie. Que les résistants de l'ORA ne tirent pas sur les autres résistants, même ceux qui avaient déjà quitté l'hexagone.

La trêve est rompue, le combat reste le même.

Mais les positions fortifiées sont toujours en place, bien plus fortes et plus nombreuses, et dans le même temps se sont développées des communautés multiples, agissantes, formées, jeunes et en pleine croissance.
Et l’appui que nous donnent la foi et la tradition, garantes de notre unité, se double d’une bonne maîtrise des moyens de communication modernes.

Si l’on regarde nos ennemis, ils se présentent bien comme ça, ils sont englués dans les idées des années 70 donc rigides et dépassés. Leurs bataillons ont sensiblement le même age.
Ils n’ont pas su évoluer depuis mai 68 et leur espèce va s’éteindre.

Mais en attendant, ils mutilent l’Eglse et nous payons le prix fort.

et aux positions exprimées par SS Paul VI

19/11/69

26/11/69

3/12/69

24/05/76

Rome a raison d'en revenir aux origines: c'est là qu'est la source du mal.
Mgr Lefebvre l'avait bien analysé et en avait tiré les justes conséquences.

mais ça n'a pas marché. Il faut rebrousser chemin.

Je pense que le Sanhedrin devait avoir à peu près les mêmes.

Et ce Mgr Roche doit se dire que Jésus lui a dit : " tu es Roche et sur cette roche je batirais mon église". Dictateur ensoutané ...

varie considérablement selon le sujet.

Ceux des quatre cardinaux sur la communion des divorcés remariés ne présentaient sans doute pas la même urgence.

Le style et le ton employés me font dire qu’il s’agit plus d’un communiqué à usage du monde traditionnel que de réponses formulées pour tel évêque sur telle question.

On est d'accord que les prêtres des différentes fraternités tradies peuvent continuer à célébrer ou pas?

Ils peuvent continuer à célébrer la messe dans les apostolats concédés par les évêques, mais avec diverses restrictions : sauf dans les paroisses personnelles (Montauban, Blois etc), plus de confessions traditionnelles, plus de mariages traditionnels, et jamais de confirmations traditionnelles. Par ailleurs, ils ne peuvent pas dire plud d'une seule messe le dimanche. Et s'ils ne reconnaissent pas la légitimité de la nouvelle messe (= s'ils ne concélèbrent pas le jeudi saint) on pourra retirer leur concession de célébrer

...ponctuel, unique, en dehors de mon diocèse dans quelques jours, pour une messe tradie autorisée et régulière : il faudrait donc que je fasse une demande à cet évêque ?...
Et si la réponse n'arrive pas à temps (ou n'est pas favorable) ?

Quelle sinistre situation...

Avec concession de l'ordinaire du lieu:

Seulement aux paroisses personnelles érigées canoniquement qui, selon les dispositions du Motu Proprio Traditionis custodes, célèbrent avec le Missale Romanum de 1962, l’évêque diocésain est autorisé à accorder la licence pour utiliser uniquement le Rituale Romanum (dernière édition typica 1952) et non le Pontificale Romanum antérieur à la réforme liturgique du Concile Vatican II.

En revanche, le pontifical, non, donc plus d'ordinations tradies selon le document.

Mais le deuxième scandale serait que les responsables des institutions traditionalistes ne réagissent pas enfin avec plus de fermeté qu’il ne l´ont fait jusqu’à maintenant, dût-il y avoir des remous ou des défections dans leurs rangs.

L’humiliation ne relève pas de l’humilité, et la peur ne relève pas de l’obéissance.

Ils ont fait confiance à Rome, Rome trahit leur confiance, tant mieux d’avoir tenté, ce quart de siècle de cohabitation avec des personnes pas forcément plus en communion parfaite avec la Foi de l’Eglise (et c’est une litote) n’aura pas été vain, mais maintenant cela n’est manifestement plus possible.

Puissent ces supérieurs - et nos prêtres - nous entendre, qu’ils mettent l’intérêt général de l’Eglise au-dessus de celui de leurs communautés, et que le Seigneur nous assiste tous autant que nous sommes.

(Et que ceux pour qui il s’agit d’une simple sensibilité liturgique obéissent à Rome, grand bien leur en fasse.)

Ils ont fait confiance à Rome, Rome trahit leur confiance, tant mieux d’avoir tenté, ce quart de siècle de cohabitation avec des personnes pas forcément plus en communion parfaite avec la Foi de l’Eglise (et c’est une litote) n’aura pas été vain, mais maintenant cela n’est manifestement plus possible.

Vous résumez très bien ce que je pense également. L'expérience des instituts ED et plus généralement du traditionalisme dans le cadre officiel a porté beaucoup de bons fruits parce que les circonstances le permettaient ; le changement des circonstances la compromet désormais gravement.

L'heure n'est plus à jouer la comédie de la modération raisonnable. Il ne s'agit pas, bien sûr, d'aller au devant des ennuis ; mais dans les circonstances actuelles, exclure a priori certaines formes de résistance sous prétexte d'obéissance serait parfaitement suicidaire.

Peregrinus

Reste à voir quelle sera leur réaction…

C’est le fameux père Drouin, celui de Disneyland Notre Dame mais aussi directeur de l’Institut de liturgie qui l’a dit au sujet du missel traditionnel.
C’est en effet la fin de la récréation, nos communautés ont cru et crû.
Aujourd’hui on nous trompe.
C’est la fin de la trêve.
Ma faux et ma fourche sont prêtes.
Je cherche le premier qui va brandir les signes de la rebellion. Je cherche celui qui portera le drapeau contre l’Ennemi pour me mettre à son service.

Vous avez le Christ, l’Archange Saint-Michel ! On est quand même dans une société surnaturelle.

… est tout à fait ce que l’on est en droit de demander à tous les prêtres qui, de près ou de loin, ont guidé notre combat spirituel depuis 50 ans.

S’il n’est pas question qu’on les abandonne, désolé mais il n’est pas non plus clairement question qu’ils nous lâchent dans l’adversité.

Selon moi, on est sur une question assez simple. Sommes nous oui ou non prêts à admettre que la messe de Paul VI, ainsi que toutes ses réformes, ne s’éloignent en rien, dans l’ensemble comme dans le détail, de la doctrine catholique?

Si oui, dans ce cas on doit suivre François.
Si non, là on ouvre le débat.

Ensuite, on est sur une problématique assez terre à terre et à laquelle Mgr Lefevbre a sans doute dû faire face : qui va pouvoir nous confesser, baptiser nos enfants, les confesser, les ordonner ou les marier? Et accessoirement qui va pouvoir nous donner l’extrême onction? En l’état, c’est interdit. On peut espérer la clémence de tel ou tel évêque, mais nous serons dans le domaine de l’exception.

Je suis entièrement d’accord avec Nemo. Il faut un leader.

Et vue l’urgence de la situation, et oui mes amis piedistes que j’ai combattus bec et ongles depuis 2005, il faut un sacre. Je ne crois toujours pas qu’il était nécessaire en 1988, mais je crois qu’il est, compte tenu de l’état de nécessité, primordial aujourd’hui.

Je pense qu’il ne faudra parler de sacre que quand on sera certain qu’aucun évêque ne sera prêt à s’opposer. Il pourrait s’élever un nouveau Mgr Lefebvre des rangs de l’épiscopat actuel.

J’ai eu la même réflexion que vous.
Mais à vue humaine, je ne vois pas de qui viendrait le salut.

Mais la lignée de Mgr Lefebvre en compte sept. Il faut maintenant que les Institut ex ecclesia dei osent demander à l'un des trois de la Fsspx ou l'un des quatre de la résistance de venir ordonner ou confirmer.

Qui va oser?

Je suis pour mais je ne suis rien...

...il faudrait que les choses évoluent vers l'impossibilité pour tout évêque dépendant de Rome d'ordonner les séminaristes de Wigratzbad.

Cela supposerait une application uniforme de Traditionis custodes, un épiscopat servile à 100 % et un prochain pontificat aussi mauvais que l'actuel, une fois le pape François décédé.

Cela fait, convenons-en, beaucoup de conditions préalables...

Ensuite, en admettant que la FSSP se tourne effectivement vers la FSSPX et que les évêques de celle-ci consentent à ordonner les séminaristes concernés, il faudrait une phase de rapprochement et de contacts officiels, qui, pour l'heure, ne me paraissent même pas engagés.

En revanche, une telle situation aurait pour mérite de refermer entièrement la blessure ouverte en 1988, les uns étant revenus par la force des choses à leur situation d'avant les sacres -soit des parias persécutés- et les autres, forts de leur longue expérience de la dissidence pour la bonne cause, ayant vaincu la tentation facile du "On vous l'avait bien dit !" ou du "C'est nous qui avions raison."

Dieu fasse que cela se produise.

Quant à la soi-disant "Résistance", je crois qu'elle ne fait pas partie de l'équation pour le moment.

...la situation a tellement évolué cette année que nous aurons tous à nous adapter au mieux.
Nous le ferons aussi certainement que le soleil se lève à l'est...
C'est le grand moment pour montrer cette vertu de l'Humilité les uns aux autres.
Beaucoup prierons pour que la Fsspx tienne le Cap de Toujours, Tout est entre les mains du Bon Dieu, de notre Sainte Mère au Ciel,de St Michel Archange le combattant suprême.
Mgr Lefèbvre, priez pour nous et vos dignes successeurs et vos Pretres de la Fsspx.
Bon Dimanche aux tradis. Adsum.

Le truc c'est que ça fait déjà des décennies que la FSSPX s'est adaptée... création des prieurés, chapelles, écoles, séminaires, mouvements divers, sacres... et ce malgré les critiques aujourd'hui plus que contestables.

....que la Fsspx en s'adaptant continuellement à TOUTE CETTE SERIE de sanctions, d'attaques, de calomnies, d'injustice, et ce depuis 1970,
merite ce nom que j'emploie des fois ici-même: la Fraternité-Pilote.
Ce que je voulais dire, c'est que maintenant , fin 2021, il y a de nouvelles situations pas encore vécues par elle. Mais il n'y a aucun doute, abolument aucun, qu'elle s'adaptera à cette nouvelle situation.
Avec la grâce Dieu, elle poursuivra son combat qui est AUSSI LE COMBAT de notre Sainte Eglise sur Terre. C'est pour la Tradition et la Messe de toujours qu'elle existe, et un jour la Sainte Eglise lui dira un gros merci.
En terminant ces quelques lignes, je souhaite à la Fsspx, à son Superieur-General, ses Evêques,ses Prêtres, Religieux et Religieuses,une belle Fête de Noël en les remerciant d'être là pour nous, nos enfants, et familles.
Un immense merci aussi à XA et au FC...

Après tout, c'est bien à eux que s'adressent ces Dubia, bien plus qu'aux fidèles et même aux prêtres diocésains que l'on cherche à décourager. Je pense notamment aux évêques américains, qui ont pris des mesures "souples". Ils étaient les destinataires du Motu Proprio Traditionis Custodes, ils le sont aussi de ces précisions romaines, qui sont des lignes directrices à usage des évêques.

Il faudrait un épiscopat obéissant à 100%, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, nonobstant les servilités et le carriérisme. L'avantage de la crise de l'Eglise est qu'en instituant une désobéissance, elle facilite aussi une tendance à moins ramper devant Rome. Ce qui explique les réactions épiscopales de ces derniers mois avec certains évêques bienveillants, d'où le texte romain diffusé hier qui remet les points sur les "i".

Qui sortira du bois ? Et jusqu'où iront les réactions ? Un bon indice serait de voir ce que feront les évêques qui ont été "accommodants" sur cette question.

On peut le dire, pour paraphraser Ian Kershaw, les mois à venir seront "décisifs".

Il fallait bien une arrière-garde pour récupérer certains retardataires qui n'avaient pas forcément tout vu depuis le début.
La Tradition est désormais quantitativement bien plus forte que ce qu'elle aurait été sans cela car les ICRSP, FSSP et autres ont attiré des familles qui, rebutées par son absence de statut canonique, n'auraient pas franchi tout de go le pas de la FSSPX.
Cette responsabilité vis-à-vis d'un vivier de fidèles plus ou moins liés aux institutions conciliaires permettra à la FSSPX de ne pas succomber à la tentation manichéenne, pour ne pas dire gnostique, de s'imaginer comme une arche de Noé de purs qu'il faut préserver de la souillure des autres catholiques.

Je sais où trouver les crosses, anneaux, croix pectorales, mitres (j'ai failli en acheter une il y a deux mois d'ailleurs, dans une vente)

Ensuite, il faut quoi ?

Qui font les bons évêques mais quelques calottes ne feraient pas de mal à un mythomane.

Super-Malouin

Aide-toi et le ciel t’aidera.
La hache de guerre ayant été déterrée, l’ennemi ayant clairement exprimé l’intention de nous entraîner avec lui dans l’effondrement de l’Institution, nous devons l’attaquer, nous ne sommes plus liés à l’obéissance.
Si la prière est nécessaire, elle n’est en aucun cas suffisante. Il nous faut lever une armée.
Nous avons des leçons à tirer des prises de St-Nicolas, Port-Marly.
Des messes surprises dans les sanctuaired à Lourdes, des messes devant la cathédrale de Chartres…je

C'est exactement ce que j'allais écrire.

Qu'il se trouve une douzaine de cardinaux, d'évêques, de supérieurs majeurs, pour faire Justice ! L'Eglise a besoin de clarifications, d'urgence !

Les trois causes ne sont toujours pas examinées, toujours pas dans les tuyaux, et la micro-agitation ne servira à rien si au moins l'une de ces trois questions n'est pas tranchée :
- la première : la renonciation de Benoît XVI est-elle pleine et entière ? Si oui, on passe à la seconde question. Si non, tout ce qui suit cet événement est susceptible d'être annulé, d'un bloc ou par morceaux.
- la seconde : si la première n'est pas concluante : le Magistère peut-il contredire le Magistère immédiatement précédent, qui fait autorité et qui est exercé au nom de NSJC, sans causer une grave offense à NSJC ?
- la troisième : si la seconde n'est pas productive : Peut-on chercher à abolir la liturgie traditionnelle inaliénable, par des manœuvres délétères visant à en rendre l'accès pratique impossible ?

Nous avons compétence pour râler et exprimer nos sentiments.
Nous n'avons pas compétence pour nous autosaisir de ces questions.
Les préfets romains eux-mêmes ne peuvent être juges et parties, tout en étant dans une situation de redevables au Souverain Pontife.

Restent donc ceux mentionnés à la première phrase.
Nos Pères vont-ils se remuer un peu ? Ou comptent-ils sur d'autres pour bouger à leur place ?
Moyennant quoi si tout le monde fait la même chose, rien ne va se passer.

Il faut trancher, il faut un procès canonique, dans une forme non prévue par le code de droit canonique, mais exigée par la garde du dépôt de la Foi à travers la liturgie authentique de l'Eglise.

PS.1 Le petit jeu des citations dans le texte signé par Mgr Roche est ridicule. On peut tout autant user d'autres passages qui feront conclure exactement le contraire. Quand on veut tordre la vérité, tous les moyens sont bons, semble-t-il !
PS. 2 J'espère que le petrus romanus que nous cherchons à deviner depuis des siècles, n'est pas ce Mgr Roche. Ce serait la tuile ! Ou plutôt le caillou dans la chaussure.

Résister à une loi liturgique injuste

Par Michel Janva le 18 décembre 2021

Ce matin, la Congrégation pour le culte divin a publié des réponses sur certaines dispositions de la Lettre Apostolique en forme de « Motu Proprio » Traditionis Custodes. Nous avons interrogé l’abbé Claude Barthe.

M l’Abbé, l’offensive contre la liturgie traditionnelle semble s’intensifier considérablement à en juger par la publication, ce 18 décembre, de responsa, réponses à des questions posées ou censées avoir été posées à la Congrégation pour le Culte divin.

En effet, les jusqu’au-boutistes romains sont extrêmement déterminés, comme le montre le déroulement programmé de leur action : disparition de la Commission ED ; enquête auprès des évêques ; motu proprio ; lettre du cardinal-vicaire de Rome ; réponses d’aujourd’hui qui explicitent Traditionis custodes. Ils veulent clairement créer l’irréversible. Ces réponses étaient connues pour l’essentiel par la lettre du Cardinal De Donatis du 7 octobre dernier pour le diocèse de Rome.

Est-il possible que de simples réponses de Congrégation amplifient un motu proprio du pape ?

Du point de vue technico-juridico, oui : l’Eglise est une monarchie absolue et les ministres du pape peuvent en son nom et sur son mandat dire la loi. En l’espèce, ils précisent l’intention du législateur. À peine pourra-t-on discuter parce que le pape a approuvé ces réponses en forme générique (une approbation faible) et non en forme spécifique (l’approbation maximale). Mais du point de vue juridico-théologique, non : si Summorum Pontificum avait constaté que la messe ancienne n’était pas abrogée et était une des expressions de la lex orandi, étendant ce constat par ses dispositions aux autres livres (bréviaire, pontifical, etc.), cela reposait sur un jugement doctrinal de fond. Toute « loi » contraire est sans force.

Un constat de Summorum Pontificum qu’infirme pourtant Traditionis custodes.

Et que les responsa explicitent et soulignent : Traditionis custodes a posé que les livres liturgiques nouveaux sont la seule expression de la lex orandi ; était cependant toléré, provisoirement, pour « faciliter la communion ecclésiale », un usage plus restreint du missel ancien ; mais les autres livres liturgiques traditionnels (rituel, pontifical) n’entrent pas dans cette tolérance provisoire et sont donc interdits (sauf le rituel dans les paroisses personnelles et si l’évêque le permet).

Tout le dispositif est donc fondé sur le constat de Traditionis custodes qui prétend invalider celui de Summorum Pontificum, mais qui, par le fait se relativise lui-même, très exactement comme la liberté religieuse qui prétendait invalider le magistère antérieur jusqu’à Pie XII.

Concrètement qu’est-ce qui sera interdit ?

Les conséquences les plus sensibles de ces mesures, si elles étaient acceptées par les intéressés, seraient : l’interdiction, sauf dans les paroisses personnelles, des mariages traditionnels (mais en fait, un certain nombre de curés, auxquels on demandera leur église pour les célébrer, fermeront les yeux) ; l’interdiction des confirmations traditionnelles (mais on peut penser que bien des parents d’enfants à confirmer vont s’adresser aux évêques de la FSSPX) ; et surtout l’interdiction des ordinations traditionnelles. C’est de loin le plus grave, car la spécificité même des séminaires traditionnels est ainsi visée. Les instituts Ecclesia Dei n’accepteront pas, pas plus qu’ils n’accepteront l’introduction de la messe nouvelle au côté de la messe traditionnelle dans leur séminaire, que les visites canoniques organisées par la Congrégation des Religieux voudront leur imposer. Ce serait un suicide : les candidats se retireraient et les vocations cesseraient d’affluer.

Donc il faudra résister à la loi injuste ?

Oui, avec la grâce de Dieu et l’aide puissante de la prière. Quitte à gagner du temps, tant dans les séminaires que sur le terrain de l’apostolat d’ailleurs. Bien sûr, conférer des ordinations, cela suppose que des évêques veuillent considérer que les dispositions prohibitives n’ont pas force de loi.

Et qu’ils acceptent les risques qu’il y aura éventuellement à passer outre ?

En effet, tous, les évêques, les supérieurs, les séminaristes, les prêtres de terrain qui adoptent une attitude de non-réception de Traditionis custodes explicité par les responsa auront à en assumer les risques.

Quels risques ? Dans le monde profane, on élabore, pour s’y préparer adéquatement, des schémas prévisionnels que l’on qualifie de scénarios de crise. Le pire – le scénario de 1976 pour Mgr Lefebvre – est à évoquer pour ordre : avant une ordination prévue, on notifierait au prélat qui va ordonner une interdiction de mandato speciali Summi Pontificis, suivie d’une peine de suspense a divinis (interdiction de célébrer les sacrements). En revanche, toutes sortes de mesures prises contre les communautés récalcitrantes sont envisageables, la pire (ici aussi pour ordre) étant leur suppression. Mais on peut aussi penser, pourquoi pas ?, si la diplomatie des intéressés mêle habileté dans la forme et fermeté dans le fond qu’il n’y aura que des réactions de principe. Sans trop y compter cependant, car ce serait sous-estimer la détermination des auteurs de ces textes.

On est dans le cadre classique d’un rapport de forces.

Oui, et heureusement pour les nains que nous sommes, la principale est celle du Christ qui soutient son Eglise. En tout cas, le rapport de forces est aujourd’hui bien plus favorable au monde traditionnel qu’il n’y paraît, notamment en terre de France où il ne se laissera pas faire. Par ailleurs, les diocèses n’ont aucun intérêt à ce que les communautés s’installent dans une semi-indépendance provisoire (comme l’IBP à Paris, au Centre Saint-Paul) Je reste persuadé qu’avec Traditionis custodes les jusqu’au-boutistes romains ont déclenché une guerre qu’ils ne peuvent que perdre. Mais une guerre qui peut causer de grands dommages, il ne faut pas se le cacher. Il faut donc prier intensément pour soutenir ceux à qui il incombera de prendre des décisions.
Le Salon Beige

Habituellement l'église prend son temps dans les réformes.
Mais aujourd'hui les autorités romaines ont clairement décidé la disparition à très court terme des instituts traditionnels.
Et suite à la disparition de la fssp et des autres instituts, ils engageront des actions contre la fsspx.

Il est urgent que l' ensemble des instituts traditionnels adoptent une position ferme.

Sinon vont-ils disparaitre par obéissance ?

Historiquement des actions ont déjà été engagées contre la FSSPX et Mgr Lefebvre, ça ne lui a pas empêché de continuer à vivre l'Eglise et elle continuera à le faire quoi qu'il arrive... mais cette fois-ci avec une expérience en sa faveur.

Mais les évêques doivent quand même demander la permission.

Question:

Pour que l’évêque diocésain puisse accorder aux prêtres ordonnés après la publication du Motu Proprio Traditionis custodes de célébrer avec le Missale Romanum de 1962, il doit être autorisé par le Siège Apostolique (cf. Traditionis custodes, n° 4).

Réponse:

Oui.

Vivement le retour aux missels diocésains. Au moins n’y a-t-il pas besoin de l’avis de Rome pour célébrer suivant le missel lyonnais, par exemple.

Je me dis: ces évêques français qui au 19eme siècle ont voulu à tout prix romaniser leur liturgie ont peut-être fait une erreur…

désobéir envers et contre tout

Dans l immédiat, il faudrait absolument envahir es synode diocésains pour défendre la liturgie traditionnelle...au nom des propos du pape : abattre les murs, construire des ponts, respecter les cultures, ...et mettre ainsi Rome face à ses contradictions !

Comme vous avez raison !

Je partage totalement votre formule.

Ce pontife n'a plus la foi théologale !

Tout le reste est littérature.

Bien à vous.

Francis Dallais

L idée de laisser Rome prendre des décisions individuelles est absolument stupéfiante .. et radicalement opposée au discours papal sur la synodalité et l autonomie des conférences épiscopales voire celle des évêques gardiens de la Tradition !

Celles et ceux qui sont "revenus" dans le giron en 1988 ne l'ont pas fait pour les beaux yeux de Rome mais parce qu'un accord a été trouvé et des contreparties données, confortées par Benoît XVI en 2007.

En lançant son opération Barbarossa, François libère de fait des engagements qui ont été pris à l'époque.

Le plus triste dans l'histoire ce n'est pas tant cet acharnement actuel. Imaginons qu'un prochain Pape tire un trait sur l'héritage de François, il sera très dur voire impossible de rétablir une confiance de la part des communautés et des personnes qui ont été ainsi trompées. Et là, les dégâts sont à vue humaine irréversibles.

Si ma compréhension est correcte, le pontifical est interdit universellement et donc les confirmations et ordinations, mais qu'en est-il de Campos et de son évêque tradi?

Non possumus diront les évêques qui sont les successeurs des apôtres. Les carriéristes ou les lâches obéiront.

...que la résistance. Un motu proprio et une réponse de la congrégation pour le culte divin sont juridiquement opposables mais faibles sur le plan magistèriel.
Le Pape a 85 ans. Il faut donner une "chance" à la Divine Providence et durer...

Tout est dans le titre.

Cet avertissement et cet appel valent aussi pour les nombreux francs-tireurs dans la forme ordinaire:

Chaque norme prescrite a toujours pour unique but de sauvegarder le don de la communion ecclésiale en cheminant ensemble, avec conviction d'esprit et de cœur, dans la ligne indiquée par le Saint-Père».

Me semble

presque soixante ans que les "expérimentateurs" sont rappelés à l'ordre, avec le succès que l'on sait.

Au surplus la liturgie conciliaire est naturellement molle et permet presque tout.

Alors ...

Aucune amélioration. A la longue on peut se demander quelle est la raison d' existence de la " Congrégation pour le Culte divin", sauf peut-être pour édicter des mesures contre la tradition ...
Il faut du courage pour survivre à une "eucharistie" et ne pas trop exiger. Quand les paroles de la consécration sont valides et ici et là quelque extrait officiel est récité, ça suffit.

presque soixante ans que les "expérimentateurs" sont rappelés à l'ordre, avec le succès que l'on sait

:

Ne nous berçons cependant pas d’illusions : aujourd’hui, il demeure très difficile - voire souvent impossible - de trouver une messe paroissiale incontestablement célébrée en conformité avec le missel restauré à la suite de Vatican II. Le plus souvent, les fidèles n’ont droit qu’à des messes plus ou moins « arrangées », « revisitées »... Mais étant donné que le sens de la liturgie a été perdu de par la volonté d’une génération de prêtres qui n’ont rien transmis, les fidèles ne s’offusquent plus guère de ce qu’ils voient, ni de ce qu’on leur fait faire et chanter dans les paroisses. Cette situation risque donc de perdurer tellement les mauvaises habitudes liturgiques sont désormais ancrées dans des diocèses entiers.

Source: P.L., Lundi, 20 décembre 2021

Arrêtez donc, on dirait Petitlu et son abbé G.
L'un comme l'autre, soit vous vous abstenez soit vous allez au bout. Mais cet entre-deux est vraiment ridicule, car il ne satisfait personne, surtout pas les liseurs qui ne comprennent rien à votre message.

A Nantes tout le monde sait qui est l'abbé G, qui ici fait partie du paysage, et peu importe ses options canoniques. Et il est assez connu hors de Nantes (pas sur les bords de la Rance visiblement. Mais qui s'en soucie ?)

Cela dit comme ses options canoniques semblent froisser du monde ici, je me contente, lorsqu'il est là et que j'en parle, d'indiquer la lettre.

Et effectivement, c'est un curé qui bouge, et qui est là quand il le faut. Cela, on peut lui reconnaître, non ?

Ces décisions me semblent très hautement regrettable.

Bien sûr, il y avait des tradis à tendance schismatique. Mais enfin les décisions prises depuis cet été n'ont eu pour résultat que de leur donner plus de pouvoir et d'influence.

La stratégie qui consiste à lutter contre des tendances schismatiques en séparant les gens, et en les "cornerisant, me semble très dangereuses. De ce fait, mais je crois l'avoir déjà écrit, l'interdiction de la messe de saint Pie V dans les églises paroissiales est une absurdité. Ce qui est écrit dans ces précisions est encore plus scandaleux : le but assumé est de faire des tradis des catholiques de seconde zone, de leur interdire leur participation normale à la vie de la communauté, y compris à des endroits où personne n'aurait remis en question leur qualité de paroissiens (je pense par exemple à Sainte-Odile à Paris, mais il y a surement d'autres églises qu'on pourrait citer).

Bref : il y avait des gens, dans une proportion difficile à estimer, qui avaient des opinions tendant au schisme. On va brillamment réussir à faire éclater un vrai schisme (il n'y a qu'à voir les appels au sacré dans ce fil ou dans d'autres), et on aura fait inutilement souffrir ceux qui resteront romains. Et la responsabilité en incombe à Rome.

Sans parler des contradictions déjà relevées entre le discours inclusif et synodal du pape et le rejet et l'autoritarisme centralisateur manifestés par ces deux textes, mais d'autres en ont parlé mieux que moi.

Je vous remercie et vous félicite pour votre brillante démonstration !

...que je partage entièrement, bien qu'étant "VOM".



On peut quand même souligner le fait que Traditionis Custodes, à en croire ses défenseurs, est censé rendre aux évêques le pouvoir en ce qui concerne la liturgie, mais en revanche se préoccupe de savoir ce qui est inscrit dans les feuillets d'annonces paroissiales...

il n’est pas opportun qu’une telle célébration soit incluse dans le calendrier des messes de la paroisse

On se demande alors pourquoi Son Eminence prend la peine de préciser par la suite que

Ces dispositions n’ont pas pour but de marginaliser les fidèles enracinés dans la forme de célébration précédente

dans ce texte, à aucun moment il n'est fait mention des congrégations, communautés, fraternités ou toutes autres structures qui ne dépendent pas d'un évêque mais d'un supérieur majeur et donc directement de Rome.

Quid de ces communautés et de leurs statuts ?

La dissolution est proche au cas où les résistances se feraient patentes. C'est le troisième acte de la tragédie papale. On se croirait dans une réécriture du drame de Port-Royal.

que si les communautés se soumettent à cette dissolution

Si dissolution il y a et que celle-ci est refusée ?

Les congrégations concernées tomberont dans une situation de dissidence formelle.

En admettant qu'elles s'y résolvent, comment feront-elles pour poursuivre leurs apostolats et assurer leurs ordinations ?

Quels évêques acceperont de les aider, si elles sont frappées d'irrégularité canonique ?

C'est simple, ces congrégations se trouveront dans la situation qui est celle de la Fraternité Saint-Pie X.

Ce qui, pour ma part et vu l'état de l'Église, n'est absolument pas rédhibitoire. Et, je l'ai déjà avancé, cela guérirait la blessure ouverte en 1988, en permettant à chacun de garder la face.

Honorablement.

Car plus aucune considération canonique ne pourrait être décemment opposée à ceux qui résisteraient à une pareille iniquité.

Mais d'ici là, peut-être François ne sera-t-il plus de ce monde, et son successeur, probablement d'esprit et de cœur aussi peu traditionnels que lui, sera-t-il, espérons-le, un peu moins jusqu'au-boutiste ?

Les tenants de la ligne romaine actuelle sont, de toute façon, tous déjà morts.

Personne n'est sommé d'obéir.

Résistance !

(Et c'est là qu'on se dit que la Bretagne, c'est bien. Plus de 1200 personnes cet après midi à la crèche vivante de la FSSPX, présence d'un abbé de la FSSP et de l'abbé G. avec son vicaire. Rome n'est plus dans Rome, mais Nantes tient le cap).

Était présent !

Si vous cessiez vos allusions : un prêtre présent n’a rien à craindre que son nom soit publié.


Lu ou comment se donner de l’importance.

C’est pour me titiller, en fait.

L’abbé G, c’est forcément l’abbé Guépin à Nantes, voyons…

Quoi qu'on en dise...
Il était aussi présent à la fin de l'événement à Nantes contre le concert de la dégénérée néosataniste qui devait se pavoiser à Bon Port.

A lire sur le blog d’Yves Daoudal en cliquant ici .

" des oripeaux, des lois et des controverses passées, qui ne sont plus que des débris ».

Je crois qu il (Cantalamessa) pense aux idées des années 1970 ?

pour ce commentaire admirable .

Bien à vous.

Francis Dallais

mais apparemment pas de trimer. Dont acte.

au grand lancement de l'Eglise synodale qui n'est rien d'autre que l'apostasie officielle et assumée. La Tradition liturgique et ceux qui la fréquentent constituent un point d'ancrage inacceptable qui empêche l'Eglise de "cheminer".

Une fois débarrassé des "tradis", pour la plupart repoussés dans la FSSPX, le grand cirque bergoglien pourra commencer.

Ce n'est qu'un début.

Tout a fait d'accord !

Il faut résister à ces destructeurs qui ont pris le pouvoir dans l'Eglise, ce que n'a pas encore totalement compris une partie du monde traditionnel.

(...) "qui empêchent l'Eglise de SATAN À cheminer"

Déclaration au sujet du document de la Congrégation du culte divin du 18 Décembre

Le document récent de la Congrégation pour le culte divin publié le 18 décembre ne s’adresse pas directement aux anciennes communautés Ecclesia Dei telles que la Fraternité sacerdotale Saint-Pierre qui possèdent leur propre loi.

Les membres de la Fraternité Saint-Pierre ont promis d’être fidèles à nos Constitutions au moment de notre admission dans la Fraternité, et nous restons tenus exactement à cela : fidélité au Successeur de Pierre et observance fidèle des "traditions liturgiques et disciplinaires" de l’Église selon les dispositions du Motu Proprio Ecclesia Dei du 2 juillet 1988, qui est à l’origine de notre fondation. Les supérieurs de la Fraternité sacerdotale étudieront plus précisément le document tout en maintenant notre ministère auprès des fidèles dont nous avons le soin.

SOURCE en anglais

Cordialement
Meneau

La FSSP me déçoit fortement.
Il y avait déjà eu une déclaration très molle et donc totalement inutile des supérieurs des communautés Ecclesia Dei.
Je me souviens des
«Sois patient envers moi !»
"Nous sommes prêts à nous convertir si l’esprit de parti ou l’orgueil a pollué nos cœurs".

On a pu juger de l'efficacité du communiqué.

Maintenant la première phrase du communiqué nous explique que ça ne nous touche pas mais les autres. Je n'approuve pas ce voeu pieux et légaliste. Tout le monde sait que ça touche nos convictions les plus intimes.

Quand à nous expliquer que les supérieurs vont faire leur boulot, on s'en doutait en effet.

Qu'est-ce qu'apporte ce communiqué ?

Lex specilis generalibus derogant. Et de souligner que cette loi spéciale non abrogée met en oeuvre le motu proprio de 1988. C'est astucieux sans être tonitruant. Cela amène Rome à devoir asumer son oeuvre destructrice jusqu'au bout: si vous voulez l'arrêt de notre apostolat, il faut nous dissoudre.

Vous croyez vraiment que dissoudre les ex communautés ED les dérangerait ? Ces représentants n'aiment pas la Tradition, c'est pourtant simple à voir depuis le temps...

Mais les instituts ED ont raison de commencer par le commencement. Si leur dissolution devait être prononcée, j'ose espérer qu'ils en tireraient les bonnes conclusions.

Y a-t-il quelqu’un sur ce forum, et dans les instituts ED qui imagine encore que cette dissolution n’est pas programmée à très court terme ?

et cela a été dit, redit et re-redit par Roberto Mattei, bien d'autres dont moi-même.

Que s'est-il passé dans les années 1960-1970 ? Nous y sommes revenus en pire puisque la Hiérarchie ne peut aujourd'hui ignorer les résultats de ces orientations doctrinalo-pastorales. Au moins les rêveurs fous du "Renouveau" avaient la légitime espérance qu'un printemps pourrait peut-être sortir de ces idées néo-libérales et néo-modernistes.

Je ne suis pas sûr qu'au jour du Jugement, leurs successeurs pourront utilement plaider : "Seigneur nous ne savions pas, nous pensions que les masques étaient protecteurs et le liquide expérimental un soin miraculeux, nous n'avions pas lu le Code de Nuremberg de 1947, nous n'avions pas lu le serment d'Hippocrate, nous ne savions rien du VAERS et d'Eudravigilance ...".
Les dégâts spirituels, les myocardites de la foi, les âmes mortes sont partout depuis 60 ans et le rapport de la Commission Sauvé n'est qu'une lourde pierre de plus à la statue du Moloch libéral et moderniste.

Le bienheureux Pie IX a fait le diagnostic en son temps et un principe éternel veut que les mêmes causes produisent toujours les mêmes effets. En santé publique comme dans les Églises chrétiennes, on a oublié tout sens commun.

Tout cela nous rappelle l'époque où face aux échecs du communisme, ses thuriféraires demandaient « encore plus de communisme ». On connaît l'épilogue.

Peut être est-il nécessaire que nous goûtions jusqu'à la lie les conséquences de l'utopie progressiste afin que la réaction - le retour du balancier - soit plus vigoureuse ?

Et c'est parce que la dose n'a pas été assez forte que ça n'a pas fonctionné !

C'est un peu comme pour le vaccin. Tout le monde ou presque est vacciné, mais il y a toujours autant de contaminations et de personnes en réanimation, donc on va déclarer la vaccination totalement obligatoire pour bosser et aller bosser ! La vaccination ne sert à rien ? Donc il faut l'imposer à tout le monde !

Le Modernisme ne fonctionne pas ? Donc il faut supprimer les dernières poches non-contaminées par le Modernisme !

Nous sommes en effet dans une situation pire que dans les années d’après concile.

Bientôt le retour des offices dans des garages ? Des salles de restaurants ?
Le retour des obsèques sur le parvis d’une église aux portes closes ?

Un nouveau pape pour abroger TC et son décret d’application ? Mais où serait la crédibilité du Siège apostolique.

Humainement tout semble perdu.

Il reste l’Espérance.

Je trouve quand même que nous sommes organisés, nombreux, et structurés de manière canoniquement valide, avec des évêques émérites ici et là de meilleure volonté pour ordonner ou confirmer (quoique nous ne sachions pas il est vrai leur état d'esprit actuel). Ne pensez-vous pas que ce genre de mesure arrive au moment où nous sommes arrivés à maturité ?

...et que les ex-instituts ED s'y opposent, ils tomberont sous le coup de suspenses.

Dès lors, si des évêques leur viennent en aide, ils seront suspens à leur tour.

Ils se retrouveront tous, par conséquent, dans l'exacte situation de Mgr Lefebvre et de ses prêtres à partir de 1975.

Donc frappés par des sanctions parfaitement illégitimes, toutes complètement invalides.

Le combat pourra donc reprendre avec détermination pour les ex-instituts ED, dans les conditions qui étaient les siennes à la veille des sacres du 30 juin 1988.

Sauf que, désormais, les traditionalistes sont bien plus nombreux et beaucoup sont, j'ose le croire, résolus à résister à la tyrannie.

Des évêques traditionnels, ceux de la FSSPX, sont disponibles pour continuer la lutte et maintenir le sacerdoce, si d'autres venaient à éprouver quelque scrupule.

La seule chose qui m'inquiète est le confort de régularité dans lequel beaucoup de fidèles des ex-instituts ED se sont installés depuis 33 ans, ainsi que la perméabilité de certains d'entre eux à quelques erreurs post-conciliaires. Mais je veux rester optimiste, pour ma part.

L'urgence n'est donc certainement pas au découragement, mais à la formation doctrinale et à la tranquille détermination, face à l'arsenal de sanctions bidon et d'opérations de chantage à la fausse obéissance dont la Rome moderniste se tient évidemment prête à nous gratifier.

Hauts les cœurs !!!

Est cruciale !

Si j’ai bien compris le Pontifical est définitivement abrogé donc les lévites des instituts ex ED seraient ordonnés avec le nouveau missel ?

Pour l’instant le court communiqué de la FSP semble indiquer qu’ils ne se sentent pas concernés directement.

semble être actuellement de s'en tenir au fait que les instituts ex-ED ne sont pas encore directement visés dans leur existence dans les textes publiés.

Il s'agit des apostolats.

La question des ordinations est évidemment gravement posée, mais il faut maintenant que la Rome moderniste sorte du bois une fois pour toutes.

Les constitutions que Rome a approuvées en 2003 sont un théorique garde-fou, mais je dis bien "théorique", car le fou est tel que peu de gardes existent.

Si ces congrégations sont supprimées d'un trait de plume, ce qu'à Dieu ne plaise, je ne crois pas que les séminaristes iront se faire ordonner dans le rite réformé.

En tout cas pas la majorité, et heureusement.

Bonjour,

Vous dites:

Un nouveau pape pour abroger TC et son décret d’application ? Mais où serait la crédibilité du Siège apostolique.

Mais celle-ci est déjà anéantie par TC qui supprime MP du vivant de Benoît XVI, ce qui équivaut à lui cracher à la figure en passant, ainsi qu'à Jean-Paul II.

Pour mémoire, lorsque JPII a visité Paris dans les années 80 et qu'on lui a indiqué de loin l'église St Nicolas du Chardonnet, son commentaire a été: "laissez-les prier". Une autre hauteur de vue que notre argentin.

...la FSSP peut-elle adopter un langage différent ?

La Rome moderniste procède par paliers successifs, et l'issue manifeste, si elle est cohérente avec elle-même et avec ses intentions profondes, sera d'aller jusqu'à la dissolution, ou vers une liquidation façon Franciscains de l'Immaculée.

En attendant cette perspective aussi funeste que prévisible, un rapprochement officieux avec la FSSPX ne serait pas forcément une perte de temps.

Une deuxième réunion au sommet au séminaire de l'IBP entre noël et le premier janvier s'impose.

A prévoir en deux temps :
- journée 1 : toute la mouvance ecclesia dei comme cet été ;
- journée 2 : les volontaires de la journée 1 + la mouvance FSSPX.

Vu le message de conclusion pacifiste, insipide et la terreur qu’il a inspirée à nos ennemis romains, je n’en vois pas l’utilité.
Ce communiqué était plus destiné à trouver un plus petit commun multiple qu’à peser sur les événements.

... Ils répondent aux dubia maintenant.

Excusez mon ire.
Je partage votre tristesse.

Votre dévoué Paterculus

Je ne veux pas me mêler de dire ce que les instituts ED devraient faire, mais je pense qu'ils ne manquent pas d'arguments s'ils le veulent.

J'en avais donné un, majeur, dans ma lettre au Saint Père : le missel de 1969 n'étant pas conforme aux vœux du Concile, on ne peut pas se réclamer de celui-ci et approuver sans réserve le nouveau missel ; je crois n'avoir fait qu'expliciter la position de Benoît XVI.

Mais ma lettre contient d'autres arguments indirectement. Les évêques qui rejettent le latin dans la liturgie et n'exigent pas qu'il soit enseigné à leurs séminaristes n'adhèrent pas à Vatican II ; le Souverain Pontife non plus, qui n'a pas employé le latin, si je me souviens bien, dans les liturgies des JMJ.

De même pour l'enseignement de la théologie dans les séminaires, qui doit se faire ad mentem sancti Thomae : qui s'en soucie ?

On peut en servir d'autres.

Le Motu Proprio sur l'admission des femmes aux ordres mineurs rebaptisés en ministères (je n'ai rien contre le nouveau nom) repose sur un mensonge, qui déclare que Ministeria Quaedam a changé la nature de ces ministères, alors que dès le titre on nous avertit que ce dernier texte porte sur la discipline qui les concerne.

La simonie est répandue dans l'Eglise catholique, puisqu'elle refuse de légiférer (je l'ai demandé trois fois) pour que les textes liturgiques soient libres de droits dès que les frais de traduction sont couverts. Il y a dans la nouvelle traduction du missel en français des libertés par rapport au texte latin qui ne me paraissent justifiées que par le souci que le nouveau texte soit considéré comme une adaptation, ce qui permet de demander des droits d'auteur, cinq fois supérieurs à des droits de traducteur...

Alors je soutiens les Instituts Ecclesia Dei, mais je souhaite qu'ils réagissent vivement et je propose qu'ils le fassent en renvoyant la balle dans le camp adverse.

Bon courage !

Votre dévoué Paterculus

...vous de mes arguments :
https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=936018
(et secondairement de mes autres posts, par exemple celui sur l'erreur de traduction sur le "una cum" ?...)

Merci de vos messages, toujours très intéressants.

... car c'est vrai que s'il n'y a pas de changement de lex credendi, il n'y a pas de raison majeure de changer la lex orandi de fond en comble.

Mais je précise : la lex credendi n'a pas été changée (il y a beaucoup de querelles de mots dans les critiques contre le Magistère récent) et de toute façon elle ne peut pas l'être. Voici ce que j'écrivais à un prélat qui est tout à fait des nôtres.

L’interprétation du Concile Vatican II nous avait conduits à bien évaluer l’autorité de chaque document magistériel. Il y a d’abord l’intention de l’Eglise qui se manifeste par le titre qu’elle donne à chaque texte : une déclaration ou un décret n’engage pas l’Eglise au même titre qu’une constitution. Il y a ensuite le sujet abordé : l’Eglise est infaillible quand elle parle de dogme, pas quand elle parle du monde de ce temps ou de l’islam, par exemple.
Mais ce pontificat nous amène à être attentifs en outre, comme critère d’autorité d’une affirmation, à la conformité de cette proposition avec le Magistère antérieur. J’adhère pleinement au critère ignatien, qui veut que si je vois quelque chose de noir et que l’Eglise me dit que c’est blanc, je dois croire que c’est blanc. Mais cela suppose évidemment que l’Eglise ne puisse se tromper ! Autrement, si l’Eglise me dit aujourd’hui : « Hier j’ai dit que c’était blanc, mais en fait c’était noir », alors je vois que j’ai eu tort de croire l’Eglise hier et je n’ai pas de raison de la croire aujourd’hui. Puisque l’Eglise ne peut pas se tromper, on doit considérer qu’hier elle n’a pas erré, et donc que celui-là est dans l’erreur, quel que soit son rang, qui dit le contraire de ce que l’Eglise a dit hier.

Mais je précise aussi qu'on peut changer la liturgie à la marge sans changement de lex credendi, s'il s'agit de s'adapter à des changements de culture (dans le temps ou l'espace) qui rendent incompréhensible (ou moins compréhensible) tel ou tel aspect de la liturgie. Il s'agit alors d'être prudent afin que les nouvelles formes soient adéquates au mystère célébré autant que les anciennes.
Cette considération est à l'origine de la variété des rites que vous rappelez.

VdP

Je ne trouve malheureusement pas votre intervention sur una cum.
Je peux dire simplement que je préfère la nouvelle traduction à l'ancienne, pour cette expression.
Mais je dois me retirer pour ce soir.
VdP

Je vais répondre directement à Sacerdos Simplex.
VdP

Vous dites :

Comme il avait été déjà expliqué sur le FC, "una cum" en latin ne signifie (généralement) pas "en union avec", mais : "et aussi", "en même temps" (contrairement au contresens des NUC).
Ainsi, dans le Canon: "nous te l'offrons pour ta sainte Eglise... et aussi pour ton serviteur notre Pape...".

Le Gaffiot dit ceci pour una : "ensemble, de compagnie, en même temps". Puis il indique que una s'emploie souvent avec cum : cum illis una = de concert avec eux, en même temps que ; una cum reliqua Gallia Haeduis libertatem eripere = enlever la liberté aux Éduens en même temps qu'au reste de la Gaule. Bien sûr il faudrait voir les différents contextes, mais avouez que dans le premier cas "de concert avec eux" est bien proche de "en union avec eux", et dans le second, "en même temps que le reste" est bien proche de "en union avec le reste".
Cependant le Gaffiot n'est pas infaillible, et je suis allé voir aussi le Quicherat/Daveluy/Châtelain (1920). Aux mots traduisant una selon Gaffiot, il ajoute conjointement, à la fois. Il indique aussi una mecum = avec moi.

Voyons donc le sens littéral de l'expression : una cum = ensemble avec, et on ne peut pas dire cela en français, c'est un pléonasme. Mais on peut remarquer que cela correspond de près à l'allemand zusammen mit et au flamand tezamen met. Curieusement on retrouve exactement la même chose dans le mot swahili pamoja na, et c'est d'autant plus remarquable que moja signifie unum, précisément, tandis que na signifie cum !
Bref, si una cum peut signifier "ensemble avec" et si on ne peut employer cette formule en français, c'est le contexte qui nous indiquera comment traduire l'expression.

Il nous reste à réfléchir sur le sens de l'expression una cum dans la phrase in primis quae tibi offerimus pro Ecclesia tua sancta catholica (...), una cum famulo tuo Papa nostro...
Littéralement cela donne "Nous t'offrons ces dons pour ta sainte Église catholique, ensemble avec ton serviteur notre Pape".
Toute la question est de savoir si le groupe introduit par una cum se rapporte au sujet nos compris dans offerimus ou bien s'il se rapporte au complément pro Ecclesia.
Je suis partisan de la première solution : "Nous t'offrons ces dons pour ta sainte Église catholique, en union avec ton serviteur notre Pape".
Vous soutenez la seconde : "Nous t'offrons ces dons pour ta sainte Église catholique, et aussi pour ton serviteur notre Pape".
On doit reconnaître que cette phrase seule ne permet pas de trancher. J'ai rêvé d'une traduction qui conserverait l'ambiguïté du texte original, mais je n'ai guère eu le temps d'y réfléchir.

Ce qui me fait penser que la première solution est à retenir, c'est la présence du paragraphe Communicantes : avant la consécration, on indique ses titres à offrir le sacrifice, et c'est la communion avec l'institution ecclésiale, du ciel et de la terre qui donne ces titres (pensez à l'insistance de Saint Jean pour que nous soyons en communion avec les Apôtres pour être en communion avec Jésus); à mon avis cela peut expliquer que le Memento des vivants soit avant la consécration, et non après comme le Memento des défunts, car ceux-ci, en purgatoire, n'interviennent pas dans cette communion en vue de l'offrande.

En conclusion votre point de vue peut être soutenu, mais il ne faut pas voir une faute dans l'adoption de l'autre point de vue.

VdP

Post scriptum : que sont les NUC ?

Ils omettent l'una cum puisqu'il n'y a plus ni pape, ni évêque.
Merci pour votre analyse très intéressante!

Et pour la précision, et pour votre encouragement.
VdP

Hélas, nous en sommes là.

« Il y a toujours le choix schismatique dans l’Église, toujours. Le Seigneur laisse toujours le choix à la liberté humaine. Moi, je n’ai pas peur des schismes. Je prie pour qu’il n’y en ait pas parce qu’il y va de la santé spirituelle de beaucoup de gens » Alethia sept 2019

Il aurait aussi déclaré : "Il ne faut pas exclure que je resterai dans l'histoire comme celui qui a divisé l'Église catholique". (source non retrouvée cependant)

... j'ai employé l'expression que vous soulignez dans le cadre d'une comparaison avec un jeu à la balle...

VdP

Ces sanctions sont perçues par beaucoup de non tradis comme arbitraires, brutales, insupportables. Elles rassemblent en fait beaucoup de gens dans le camp des défenseurs du rit tridentin. François est maintenant appréhendé sous son véritable jour, celui d'un dictateur calamiteux, qui gère extrêmement mal les affaires de l'Eglise, qui crame la réputation d'une secrétaire devant la terre entière, et divise l'Eglise tout en prêchant l'ouverture aux Amazoniens.