Le Forum Catholique

Déclaration de Mgr Lefebvre du 21 novembre 1974 :

Nous adhérons de tout cœur, de toute notre âme à la Rome catholique, gardienne de la foi catholique et des traditions nécessaires au maintien de cette foi, à la Rome éternelle, maîtresse de sagesse et de vérité.

Nous refusons par contre et avons toujours refusé de suivre la Rome de tendance néo-moderniste et néo-protestante qui s’est manifestée clairement dans le concile Vatican II et après le concile dans toutes les réformes qui en sont issues.

Toutes ces réformes, en effet, ont contribué et contribuent encore à la démolition de l’Église, à la ruine du Sacerdoce, à l’anéantissement du Sacrifice et des Sacrements, à la disparition de la vie religieuse, à un enseignement naturaliste et teilhardien dans les Universités, les Séminaires, la catéchèse, enseignement issu du libéralisme et du protestantisme condamnés maintes fois par le magistère solennel de l’Église.

Aucune autorité, même la plus élevée dans la hiérarchie, ne peut nous contraindre à abandonner ou à diminuer notre foi catholique clairement exprimée et professée par le magistère de l’Église depuis dix-neuf siècles.

« S’il arrivait, dit saint Paul, que NOUS-MÊME ou un Ange venu du ciel vous enseigne autre chose que ce que je vous ai enseigné, qu’il soit anathème. » (Gal. 1, 8.)

N’est-ce pas ce que nous répète le Saint-Père aujourd’hui? Et si une certaine contradiction se manifestait dans ses paroles et ses actes ainsi que dans les actes des dicastères, alors nous choisissons ce qui a toujours été enseigné et nous faisons la sourde oreille aux nouveautés destructrices de l’Église.

On ne peut modifier profondément la « lex orandi » sans modifier la « lex credendi ». A messe nouvelle correspond catéchisme nouveau, sacerdoce nouveau, séminaires nouveaux, universités nouvelles, Église charismatique, pentecôtiste, toutes choses opposées à l’orthodoxie et au magistère de toujours.

Cette Réforme étant issue du libéralisme, du modernisme, est tout entière empoisonnée ; elle sort de l’hérésie et aboutit à l’hérésie, même si tous ses actes ne sont pas formellement hérétiques. Il est donc impossible à tout catholique conscient et fidèle d’adopter cette Réforme et de s’y soumettre de quelque manière que ce soit.

La seule attitude de fidélité à l’Église et à la doctrine catholique, pour notre salut, est le refus catégorique d’acceptation de la Réforme.

La suite en cliquant ici .

....Merci.

Peut-être pas à tous les errements qu'on a pu constater, certainement pas à la licence effrénée en matière de liturgie ou de mœurs, mais l'obéissance in fine et pour ce qui regarde la hiérarchie ecclésiale, au trône de Pierre, et non à une conception mystique de l'Eglise complètement gazeuse, et qui la libère du devoir d'obéissance, d'allégeance, de soumission au pouvoir pontifical, qui constitue la base de la romanité de l'Eglise.

Mgr Lefèbvre s'est institué patriarche autocéphale d'une partie de l'Eglise, très éprouvée il est vrai par la déviance très grave d'une époque acquise aux pires déviances.

Merci à lui d'avoir sauvé la sainte Messe. Mais sa sainteté était au prix de l'obéissance.

...comme vous le reconnaissez, alors son action était sainte et il y a là, à tout le moins, une "excuse", au sens pénal du terme, pour tout le reste.

....mais evidemment il y aura toujours certains qui ne pourront jamais accepter ce fait: la Messe a été sauvée, et la Messe est centrale à notre Sainte Eglise, donc, la caravanne passe.... envers et contre tous.
En anglais, on dit: 'one must move on', voila ce que l'on peut souhaiter à certains.
Bon Dimanche a tous.

Merci pour votre charité chrétienne : vous sous-entendez que je dois débarrasser le plancher : c'est ça votre conception de la charité chrétienne et de la liberté non moins chrétienne ?

Message partiellement modéré)

Modérera avec diligence tous les messages qui font allusion à mon âge ou au fait que je suis une femme, et donc forcément ignorante.

Je vous ai adressé un courriel juste après la modération.

Désolée, je l'ai vu trop tard. Ce n'est jamais très agréable comme sensation, mais après tout, votre argument se vaut. Merci!

... que penserait-on de quelqu'un qui refuse d'entendre des gens qu'il condamne sans appel ?
Vous êtes coutumière du fait, voyez votre réponse à ceci.
Alors ne vous étonnez pas si certains vous chahutent...
Votre dévoué Paterculus

Oui je refuse de transiger sur cette terre avec des pédophiles, en les victimisant, du moins pour les pédophiles actifs (ceux qui font tous leurs efforts pour ne pas tomber ont droit à la compassion). Dieu les jugera selon sa justice qui n'est pas la mienne. Ne vous trompez pas de victimes. Les vraies victimes, ce sont celles dont la vie a été fracassée à jamais par un homme de Dieu, un alter Christus. Ce sont celles qui sont traumatisées à vie par des pourritures humaines. Voilà ceux à qui nous devons prodiguer notre écoute, notre respect, notre temps, notre compassion.

Et je ne vois pas le problème de ma réponse à votre message.

Désolée.

Les sacres constituent une ligne rouge qu'il aurait fallu ne pas franchir (même si c'est facile à dire maintenant, je le reconnais). Ce n'est pas une excuse, parce qu'à cette date-là, le bien, le vrai bien qu'a fait Mgr Lefèbvre était déjà fait. Donc il n'a pas sacré des prêtres juste pour la Messe, l'étude de la correspondance de Mgr Lefèbvre et du cardinal Ratzinger le prouve.

Elles prouvent surtout que Rome n'était en rien prêtre à faire concession pour permettre la nomination d'évêques.
Fallait-il que des dizaines de milliers de catholiques attendent X temps les décisions de la Rome "moderniste" pour recevoir les sacrements ? Non.

Lisez "prête" et pas "prêtre"

Je les ai lues avec attention, et ce n'est pas du tout ce qu'on croit. Rome demandait juste à Mgr Lefèbvre de reconnaître le concile comme valide et licite, ainsi que la sainte Messe en rite Paul VI, restant explicitement sauf son droit de les critiquer ou d'exprimer des réserves!

En échange de quoi, il avait droit à tout un tas de concessions dont on n'a pas idée, avec l'ouverture à une prélature personnelle, type Opus Dei, mixée avec les statuts de l'Institut du Bon Pasteur, en gros.

Quand j'ai lu ce à quoi Mgr Lefèbvre a renoncé, je peux vous dire que ma position qui était un peu lunaire ou idéaliste à première vue s'en est trouvée considérablement renforcée par des pièces d'archives, qu'au moment des faits on ne pouvait soupçonner.

Mgr Lefèbvre a concrètement fait de la propagande anti-Jean-Paul II, et la FSSPX avec lui, en lui crachant dessus pendant que des tractations étaient en cours avec Rome. Je peux vous dire que les papes qui se sont succédés sur le dossier ont dû faire énormément d'efforts pour accepter des insultes publiques, et en même temps proposer des statuts de plus en plus ouverts à mesure que les années passaient, à une FSSPX qui a plusieurs fois rejeté la main du Saint-Père qui se rendait vers elle.

..."reconnaître le concile comme valide et licite, ainsi que la sainte Messe en rite Paul VI" !!

Non mais vous vous relisez !? c'est exactement au point central de son combat contre le modernisme dans l'Eglise qu'il a été demandé à monseigneur Lefebvre de renoncer... Toutes les prélatures personnelles, accommodations, et statuts favorables du monde ne saurait justifier un tel abandon ! c'est insensé !

Reconnaître un concile comme non licite et non valide et en tirer des conséquences comme l'autorisation tacite de faire tout ce qu'on veut canoniquement est juste d'un orgueil fou: il faut en avoir les preuves canoniques. C'est pareil pour la Messe. Il est notoirement connu que Mgr Lefèbvre n'était pas un grand liturge. Il aurait fallu produire une étude de niveau universitaire pour le prouver, et en aucun cas ça ne donne d'autorisation pour faire schisme. C'est ça l'Eglise catholique. Si on n'est pas d'accord, on fonde une église autocéphale comme mon cousin archimandrite orthodoxe.

Le pape a permis à Mgr Lefèbvre de n'être pas d'accord avec le concile et la Sainte Messe, il lui demande d'obéir, et d'accepter l'évidence malheureuse : le concile est valide et licite. Peut-être est-il crypto-hérétique ici et là, mais autant lutter en interne pour faire triompher la saine doctrine. Les plus grands mystiques ne s'y sont pas trompés. Padre Pio a demandé la permission de célébrer dans le rite tridentin, et il n'a pas fait tant d'esclandres pendant le concile. Qui est saint et canonisé maintenant ?

C'est avant tout une question dogmatique ! une question sur la théologie de l'eucharistie, du sacerdoce ! et Mgr Lefebvre en tant qu'évêque, missionnaire et formateur de nombreux prêtres était tout particulièrement bien placé pour faire une analyse dogmatique de ce Novus Ordo Missae ! Il n'avait pas besoin d'être un grand liturge (même si cela aurait peut être permis que les choses bougent dès la première réforme bugninienne de 1955... mais là n'est pas la question)

Pour le concile, je n'ai jamais entendu monseigneur Lefebvre remettre en doute sa validité ou sa licéité... (d'ailleurs qu'est ce que cela peut il bien signifier qu'un concile illicite... à moins qu'il soit frauduleux) mais Mgr Lefebvre remettais simplement en cause, comme Paul VI lui même, l'aspect dogmatique du concile... car ce n'était qu'un concile pastoral qui s'est refusé à réitérer la condamnation des erreurs comme le communisme, et le modernisme, ou a (ré)affirmer des vérités de Foi... et donc un concile non infaillible (d'ailleurs, avec 50 ans de recul, comment aurait il pu en être autrement, car comment aurait il pu contenir des erreurs ou des imprécision ?)

Vous dites que l’Église catholique c'est obéir au pape, mais ça c'est la papolatrie ! pas le catholicisme ! le pape est le vicaire du Christ, depuis quand doit on obéir à un mauvais vicaire qui nous donne des ordres contraires à la volonté du seigneur (ce que vous qualifiez de "crypto-hérétique") ! devons nous suivre un pape qui embrasse le coran, qui fait "Assise" deux ans plus tôt (puisque c'est l'élément déclencheur pour Mgr Lefebvre...) peut on obéir ? peut on faire confiance au protocole ? c'est bien facile (encore que...) de vouloir régler cette question 50 ans après les faits...

Pour ce qui est du padre Pio, étant donné qu'il est décédé en 1968, donc avant l'entrée en vigueur du novus ordo, je ne vois pas ce qu'il aurait pu demander comme permission ! Même si, vu les mots qui lui sont attribués sur le concile, je doute qu'il aurait célébrer la nouvelle messe...

Vu le nombre de bêtises à la ligne, vous allez très bien vous entendre avec le titulaire et ses copains. Dommage que ça ne sera plus très long ...

Après un demi-siècle de n'importe quoi intégral et une cathédrale incendiée, il est temps que le massacre à coups de crosse du diocèse de Paris s'arrête.

Et bravo pour le brevet de liturgie décerné à Mgr Lefebvre, c'est le pompon du marin. Dont on sait qu'il a tous les défauts car il n'était pas très Fratelli Tutti. Il était juste un prêtre et évêque catholique, et il s'est levé pendant que (presque) tous se couchaient.

Vous n'avez jamais essayé de donner une conférence au collège des Bernardins ou d'intégrer le groupe des Dombes ? Vous ne deparerez pas, je vous assure.

Je préfère m'abstenir d'y faire quoi que ce soit. Un évêque qui a une liaison avec une femme... c'est humain, mais il est à un niveau hiérarchique où ça ne se fait pas du tout. Quelle misère....

Parce qu'il y a un niveau hiérarchique où ça se fait ?

Par ailleurs, tout le monde prend ça pour un fait acquis, mais y a-t-il une enquête , ou des informations sérieuses autre que celles de vautours anticathos de la presse ?

Cordialement
Meneau

C'est moins ennuyeux pour les prêtres. Dans l'orthodoxie par exemple, les évêques sont choisis parmi les moines, et ont donc une exigence de chasteté supérieure. De fait si un archevêque a une liaison, c'est plus grave, car cela rejaillit sur tout le diocèse et sur l'Eglise elle-même.

Je pense comme l'un des liseurs (peut-être JVJ mais je ne suis pas certaine) que le Point ne balancerait pas une telle info sans preuve. Ce sont quand même des journalistes, et je pense qu'ils sont d'autant plus heureux de publier une chose pareille qu'ils ont des archives. Si c'était Libé, on pourrait discuter, mais là ça me paraît être un journal assez sérieux. C'est à l'archevêque de prouver son innocence, ou alors de nier avec suffisamment de conviction. Pour l'instant, on n'y est pas.

Traduction en langage courant : un prolétaire qui vole, c'est normal, le vol est un mécanisme de redistribution des richesses spoliées par le grand capital. Si c'est le directeur du Figaro, qu'on le pende ! Si c'est l'État... Oh, minute, ça s'appelle l'impôt.

Dame Eudoxie, c'est le principe d'égalité devant la loi qui compte - un vol est un vol et doit être poursuivi, que le voleur descende de la chevalerie médiévale ou qu'il soit un lumpen-proletaire, outil servile de la répression des classes laborieuses dans les mains du grand capital (milicien quoi).

S'il n'y a plus d'égalité de traitement, il n'y a plus de loi et plus de société.

Quant à Paris, il se trouve que lorsque les curés couchent, généralement ils enfreignent la loi de l'Eglise et celle de la nature*, cela vous paraît normal à ce niveau ?

(* Eh oui j'ai des preuves. Il y a même un certain nombre de procédures, ce genre de liaison amenant à du chantage, des vols plus ou moins scabreux...et de la conduite dangereuse - ah non c'était à un niveau supérieur justement).

que :
- lorsqu'on cherche à contester les chiffres des abus sexuels prétendus par le rapport Sauvé, vous montez sur vos grands chevaux en disant en synthèse que le moindre acte de cette nature est une abomination (ce en quoi je suis d'accord) et que contester les chiffres n'a - donc - pas lieu d'être (ce en quoi je suis beaucoup moins d'accord)

- mais que lorsqu'il s'agit du viol du voeu de chasteté vous introduisez des gradations dans la gravité selon le titre du clerc concerné

Sans doute l'abus sexuel sur des enfants est-il plus grave que rompre le voeu de chasteté avec une partenaire consentante (même si dans les deux cas il s'agit d'un péché mortel contre la vertu de chasteté)

Mais je ne vois pas pourquoi ce serait moralement plus grave pour un évêque que pour un prêtre.

C'était le sens de ma question provocatrice "Parce qu'il y a un niveau hiérarchique où ça se fait ?", en parallèle de votre "Parce que 100.000 c'est mieux que 300.000 ?" - ok, vous ne l'avez pas dit exactement comme cela, mais vous voyez sûrement le sens.

Ben non, ça se fait pas. C'est tout. Qu'on soit prêtre ou évêque. La morale catholique tout comme le droit canon réprouvent cela.

Cordialement
Meneau

Je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas contester de chiffre. Je dis juste que de toute façon, même si on le réduisait, ça resterait beaucoup trop.

J'établis une gradation par niveau de scandale : le fait que ce soit un archevêque est moins courant, et susceptible de provoquer une déflagration nationale et interdiosésaine. Si un prêtre fait des bêtises dans un diocèse x ou y c'est important pour le diocèse, mais ça passe rarement les frontières dudit diocèse (sauf dans le cas lamentable du curé de Cahors...ses vicaires l'avaient carrément annoncé en chaire ! Vous vous rendez compte ? C'était la bonne femme qui l'avait dénoncé, peut-être pour la bonne raison qu'il était revenu à un meilleur chemin de vie).

Dans les faits, je me demande si canoniquement ce n'est pas plus grave pour un évêque. De toute façon, c'est mathématique: plus vous êtes haut, plus le péché fait tomber bas. Mais je ne justifie en rien évidemment le péché des clercs. J'avoue que mon "laxisme" vient peut-être du fait que je suis quasiment soulagée qu'ils fautent avec des femmes consentantes plutôt qu'avec des enfants (voyez où on en est...). Et je ne suis pas femme à jeter la pierre aux prêtres parce qu'ils sont des hommes. J'ai moi-même été sacristine de plusieurs prêtres, et je vous assure que ce n'est pas facile: on voit leur désespoir parfois, leur soulagement de pouvoir parler à une femme...si on n'a pas les nerfs bien accrochés et la morale bien attachée, on peut très facilement faire tomber un prêtre, tant c'est fragile, tant c'est dur pour eux de ne pas avoir de soutien féminin. J'ai assisté à la crise de désespoir de l'un d'entre eux, et je peux vous dire après ça qu'ils sont héroïques, ceux qui ne tombent pas: "il n'y a personne après de moi" criait-il. "Qui me comprendra?"...je retranscris ce dont ma mémoire se souvient, mais c'était plus poignant encore. J'ai pitié des prêtres. Même si c'est vrai que si ça arrive à l'un de mes cousins, là je serai accablée.

Puisque c'est comme ça, je vais me mettre à remettre en cause la chute du bloc communiste et la fin de l'URSS...
D'autant que vu tout le bazar à l'est, et la capacité de la Chine, du Vietnam et d'autres de réformer sans toucher au logiciel communiste, c'était possible de garder l'URSS et cela eut épargné la désindustrialisation, l'effondrement, la "démocratie", Eltsine, des guerres civiles etc

Dame Eudoxie, vous êtes surréaliste. Il faudrait que je vous rencontre IRL*, je peine à croire que vous existiez, et pourtant croyez-moi, des gens étranges qui n'ont pas une pensée ordinaire (неординарное мышление), comme disent les russes, j'en connais...

*in Real life, dans la vraie vie.

Qui ont sauvé la Messe traditionnelle et permis l'émergence des autres instituts ED. Sans les sacres, il n'y aurait pas eu le moindre levier. Cette désobéissance a irrémédiablement changé la donne... en bien pour l'Eglise. Cela est certes mystérieux, mais il faut juger l'arbre à ses fruits.

C'est tout. C'est l'obéissance de la future FSSP et d'autres instituts par la suite qui a changé la donne: Rome a ouvert grandes ses portes. C'est comme si vous disiez que le péché originel est formidable, parce qu'après Jésus est venu nous sauver. C'est nul en soi, mais c'est vrai que Dieu est capable d'écrire droit avec des lignes courbes (Paul Claudel, le Soulier de satin).

à la FSSP et autres instituts en raison de leur obéissance... Vraiment ? Je crois que les intéressés seront très heureux de l'apprendre !

En réalité, les sacres sans mandat ont permis une implantation durable de la Tradition. C'est un simple constat. Tout le reste (instituts ED, moto proprio etc.) a découlé de cet acte. Dès lors je peine à y voir un mal. A vrai dire, je pense même que cela a été voulu par Dieu et pourtant vous connaissez, je suppose, mes positions "romaines".

C'est comme si vous disiez que le péché originel est formidable, parce qu'après Jésus est venu nous sauver.

C'est exactement ce que l'on chante lors de la veillée Pascale : "Bienheureuse faute de l'homme qui nous valut un tel Rédempteur".

J'y faisais allusion. Mais c'est une hyperbole poétique qui ne loue pas la faute en elle-même, ne l'approuve pas, mais rétrospectivement la trouve occasion de miséricorde et de manifestation de la puissance divine. Les sacres sont une catastrophe, mais Dieu par l'intermédiaire de l'Eglise en a tiré un plus grand bien, en ouvrant les portes aux fidèles qui ne voulaient pas du schisme.

A donner des leçons de liturgie, tout simplement parce qu'il n'y aurait (presque) plus de fidèles de la messe de toujours et encore moins de jeunes. Et il n'y aurait pas de FC.

Donc vous ne seriez pas là, rayonnante, en chair(e) et en os, à juger les vivants et les morts.

C'est vrai qu'en matière d'orgueil, khâgne Paris c'est un bon creuset, mais vous, vous êtes hors norme. Devriez rejoindre le Z, il a besoin qu'on lui remonte le moral. Ah non, dire du bien de quelqu'un ce n'est pas pour vous. Après le Z, aura-t-on le droit à la E, sancta subita ?

"Ô certe necessárium Adæ peccátum,
quod Christi morte delétum est!
Ô felix culpa,
quæ talem ac tantum méruit habére Redemptórem !" chante le diacre dans l'exultet à la veillée pascale

https://youtu.be/kym7UbUDdyc?t=336

Actes 5, 29.
Lorsque l'influence humaine vient mettre une pagaille noire dans l'Eglise,
l'unique solution est d'obéir à un degré plus fondamental de la Loi.


Ce n'est pas une désobéissance, mais au contraire une obéissance plus parfaite.


Dommage que ce sauvetage de la Messe soit maintenant mis en péril par qui vous savez...

(et d'ailleurs, je croyais que vous étiez prêtre diocésain, ou ED... Vos opinions sont très ouvertes à qui vous savez visiblement ;) !).

Bref, c'est ce qu'ils disent tous, mais ils s'agit en fait, en obéissant à un homme, d'obéir à Dieu. "Qui vous écoute m'écoute" a dit le Christ. "Toute autorité vient de Dieu", a dit...saint Paul je crois (vous me direz), et "ce que vous aurez lié sur la terre se trouvera lié dans les cieux, je te donnerai les clés du Royaume des Cieux". Ces citations sont fondamentales : le Christ a dit qu'il fallait obéir à Dieu face à des païens, bien sûr. Mais lorsque le principe même de la fondation de l'Eglise est en jeu, et qu'il s'agit de désobéir à ceux qui ont été investis de l'autorité divine, malgré leur évidente indignité, là le Christ n'a jamais recommandé l'indépendance, et l'autonomie ecclésiale. On ne fait pas sécession dans l'Eglise comme en politique. Je crois que cette citation de l'obéissance à Dieu plutôt qu'aux hommes a été interprétée de manière erronée, dans un contre-sens à la limite de l'hérésie.

Mais je suis tout-à-fait d'accord avec votre dernier paragraphe. Et même je suis profondément navrée, ayant des cousins prêtres directement concernés par ces mesures...on ne peut que prier.

Il ne s'agissait pas de païens !...
Et Jésus lui-même avait dit de faire ce qu'ils disent.

Mais l'obéissance, comme toutes les vertus, est soumise à la vertu de prudence.
Bien plus, l'obéissance est soumise à une vertu particulière, l'épikie
(epikeia en anglais)

Borrowed from Ancient Greek ἐπιείκεια (epieíkeia, “reasonableness”).
The principle in ethics that a law can be broken to achieve a greater good.

Les lois sont faites pour être appliquées, mais appliquées intelligemment. En fonction du but ...qui devrait être celui recherché par le législateur.

Je vous réponds dès que j'ai des neurones qui fonctionnent. Vous avez l'air d'être une crème de prêtre. Bon courage par les temps qui courent.

le même saint Paul qui aurait dit : "Toute autorité vient de Dieu", n'a pas craint de s'opposer ouvertement à saint Pierre sur la question des rites juifs et il s'en félicite.
Et quand le même saint Pierre renia le Christ, fallait-il le suivre parce qu'il était le pape ?

... lorsque St Pierre renia le Christ, il n'était pas encore pape.

Cordialement
Meneau

Je sais bien que certains auteurs prétendent qu'à Césarée de Philippe, Saint Pierre n'aurait eu que la promesse d'être plus tard pape et qu'elle n'aurait été réalisée qu'après la résurrection au bord du lac après la seconde pèche miraculeuse.
Mais cette thèse est discutable :
Saint Pierre a reçu le pouvoir d'ordre la veille de son reniement en même temps que les autres apôtres après la cène. Or le pouvoir d'ordre se reçoit après celui de juridiction dont il est la conséquence. Ce serait donc bien avant la Cène, à Césarée de Philipe que St Pierre aurait reçu juridiction sur toute l'Eglise.
On dit aussi qu'à Césarée, Jésus Christ parle au futur, mais c'est faux, il parle au présent : "Tu es Pierre", le reste de la phrase qui est effectivement au futur ne fait que développer la signification de ce nom de "Pierre" dont il est immédiatement investi.
C'est après son baptême, donc bien avant que Jésus a parlé au futur : "Tu es Simon, tu t’appellera Pierre" et remarquons aussi qu'il emploie le verbe appeler alors qu'il emploiera le verbe être au moment de l'investir immédiatement de la Papauté.
Après la résurrection, l'ange dit aux femmes "allez dire à ses disciples et à Pierre...' Pierre n'est-il pas l'un des disciples, pourquoi le citer à part, s'il n'est pas déjà leur chef ?
Ensuite lors que Pierre et Jean courent au tombeau, Jean arrive le premier, mais n'entre pas, laissant ostensiblement la préséance à Pierre qui arrivé en second, entre le premier. Etc.
Il était nécessaire de confirmer cela après la résurrection au bord du lac, car certains auraient pu penser que son reniement aurait pu lui faire perdre le souverain pontificat. Remarquons aussi que cette confirmation fut précédée d'une triple profession d'amour (en expiation de son triple reniement) et non d'une triple profession de foi. Son reniement fut essentiellement un péché contre la charité.

Je sais bien que certains auteurs prétendent qu'à Césarée de Philippe, Saint Pierre n'aurait eu que la promesse d'être plus tard pape et qu'elle n'aurait été réalisée qu'après la résurrection au bord du lac après la seconde pèche miraculeuse.
Mais cette thèse est discutable :
Saint Pierre a reçu le pouvoir d'ordre la veille de son reniement en même temps que les autres apôtres après la cène. Or le pouvoir d'ordre se reçoit après celui de juridiction dont il est la conséquence. Ce serait donc bien avant la Cène, à Césarée de Philipe que St Pierre aurait reçu juridiction sur toute l'Eglise.
On dit aussi qu'à Césarée, Jésus Christ parle au futur, mais c'est faux, il parle au présent : "Tu es Pierre", le reste de la phrase qui est effectivement au futur ne fait que développer la signification de ce nom de "Pierre" dont il est immédiatement investi.
C'est après son baptême, donc bien avant que Jésus a parlé au futur : "Tu es Simon, tu t’appellera Pierre" et remarquons aussi qu'il emploie le verbe appeler alors qu'il emploiera le verbe être au moment de l'investir immédiatement de la Papauté.
Après la résurrection, l'ange dit aux femmes "allez dire à ses disciples et à Pierre...' Pierre n'est-il pas l'un des disciples, pourquoi le citer à part, s'il n'est pas déjà leur chef ?
Ensuite lors que Pierre et Jean courent au tombeau, Jean arrive le premier, mais n'entre pas, laissant ostensiblement la préséance à Pierre qui arrivé en second, entre le premier. Etc.
Il était nécessaire de confirmer cela après la résurrection au bord du lac, car certains auraient pu penser que son reniement aurait pu lui faire perdre le souverain pontificat. Remarquons aussi que cette confirmation fut précédée d'une triple profession d'amour (en expiation de son triple reniement) et non d'une triple profession de foi. Son reniement fut essentiellement un péché contre la charité.

Votre thèse, Monsieur, est totalement infondée.

Le pouvoir d'ordre est différent du pouvoir de juridiction. Certains évêques ont le pouvoir d'ordre sans celui de juridiction. Et Pie XII affirme que l'élu à la papauté qui accepte l'élection, et qui n'est pas consacré évêque, reçoit de Dieu le pouvoir de juridiction immédiatement, c'est-à-dire avant d'être ordonné évêque.
Jésus-Christ n'emploie pas le verbe au futur ("et tibi dabo claves" ; et je vous donnerai les clés) pour signifier que, au contraire, les clés sont données immédiatement, dans le présent. Ce serait une incohérence injustifiable. Les clés sont le symbole de l'autorité et le verbe au futur indique indiscutablement une livraison qui sera faite dans le futur. Ceci, par ailleurs, s'accorde parfaitement avec ces autres paroles de Jésus : "ego autem rogavi pro te, ut non deficiat fides tua. Et tu, aliquando conversus, confirma fratres tuos" (Luc 22,32); j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères).
Le "tibi dabo claves" est en outre parfaitement coordonné avec ce que le Seigneur dira à Pierre à l'avenir, après la résurrection, "Pasce agnos meos ... Pasce oves meas" (Jo 21, 15-16) (Sois le berger de mes agneaux ... Sois le pasteur de mes brebis). Quelque chose qu'il ne lui avait jamais dit auparavant.
Du reste, il n'est nullement contradictoire que le Seigneur appelle « Pierre » celui qu'il désigne à la papauté.
Et encore, avoir un rôle particulier parmi les disciples ne signifie pas avoir déjà été investi de l'autorité pontificale.
Le RP Dom Prosper Guéranger met en évidence avec acuité que: « L'office de Pierre ne devait commencer qu'après le départ du Sauveur. Le Vicaire n'est pas nécessaire, lorsque celui qu'il doit représenter est présent encore » (voir De la Monarchie Pontificale, 2è édition, 1870, pp. 113-114). Et S. François de Sales dit qu'au moment des mots « et tibi dabo claves », « saint Pierre ne fût pas encore chef et prince de l’Église, ce qui lui fut seulement conféré après la résurrection du Maître » ( voir Controverses, II partie).
Enfin, il faut noter qu'au moment du "Tu es Petrus" l'Esprit Saint n'était pas encore descendu sur les apôtres et que, seulement après le "Tu es Petrus", ils furent instruits des Écritures (Luc 24 :45 "Tunc aperuit illis sensum, ut intellegerent Scripturas"; Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Écritures.).

Dans l'Ancien Testament, le pontife était le grand prêtre du Temple
Ce n'est qu'à la mort du Christ que son rôle s'est arrêté ainsi que cela fut signifié par le déchirement du rideau du Temple. La fin de ce rôle semble d'ailleurs avoir été indépendant du comportement de son titulaire puisque Simon-Pierre fut désigné avant que le grand prêtre ne se fut fourvoyé. Il semble donc que saint Pierre devait prendre le relais du grand prêtre quand bien même celui-ci eût été fidèle à sa mission.
Cette continuité dans l'économie du Salut et le plan de Dieu n'aurait pas été possible si le rôle du premier pape avait commencé avant que tout fût accompli. On ne peut pas imaginer Dieu se faisant concurrence à lui-même de manière clandestine.

Et chef du collège apostolique, avant la Passion du Christ !

Et c'est précisément pourquoi les Evangiles et les Actes des Apôtres insistent sur :

- la désignation de Simon par le Christ,

- la volonté qu'il a d'éviter Sa Passion au Christ et qui lui vaut l'appellation de "Satan",

- sa présence, avec deux seuls autres apôtres, lors de la Transfiguration,

- l'épée qu'il sort au jardin des Oliviers et qu'il doit remettre au fourreau,

- l'annonce de Jésus, lors du Lavement des pieds, qu'il Le reniera ,

- son triple reniement (et son absence au pied de la Croix),

- son arrivée au tombeau après St Jean, mais le fait que ce dernier le laisse entrer le premier,

- la triple question : "Pierre m'aimes-tu" après la Résurrection,

- et l'entrevue d'Antioche, lorsque St Pierre est repris par St Paul.

C'est pourquoi :

- toutes les théories visant à infaillibiliser la fonction papale en tant que telle sont erronées ! L'actualité nous en donne des preuves tous les jours. A moins de considérer que François n'est pas pape, ce qui n'est pas ce que je pense.

St Pierre est une figure archétypale et représente aussi, dans ce qui est raconté par l'Ecriture, l'attitude des papes à venir. Dire que désormais les papes ne revivraient plus, par exemple, au moins à une certaine période de l'histoire, le reniement ou l'opposition de St Paul, serait dire que des passages entiers des Ecritures seraient devenus obsolètes, ne nous concerneraient plus, ce qui n'est, bien entendu, pas le cas !

Le pape est l'évêque de Rome et a juridiction sur toute l'Eglise, ce qui lui donne, dans des cas extrêmement rares, de pouvoir parler au nom de l'Eglise qui seule est infaillible. Mais c'est tout ! Nous devons croire en l'Eglise, pas en le pape !

Le pouvoir d'ordre est différent du pouvoir de juridiction.

C'est exactement cela !

Certains évêques ont le pouvoir d'ordre sans celui de juridiction.

Là, c'est faux ! C'est même exactement le contraire qui est vrai : Et lorsqu'un évêque n'a pas de diocèse (un coadjuteur par exemple), il reçoit toujours juridiction sur un diocèse fictif (par exemple Synada en Phrigie) avant de recevoir le pouvoir d'ordre.

Et Pie XII affirme que l'élu à la papauté qui accepte l'élection, et qui n'est pas consacré évêque, reçoit de Dieu le pouvoir de juridiction immédiatement, c'est-à-dire avant d'être ordonné évêque.

Cela confirme bien qu'il reçoit le pouvoir de juridiction avant le pouvoir d'ordre !
Par conséquent saint Pierre qui a reçu son pouvoir d'ordre lors de la cène du jeudi saint avait forcément reçu son pouvoir de juridiction auparavant.

La proposition "Tu es Pierre" est au présent (Jésus ne dit pas "lorsque je bâtirai mon Eglise, tu seras la Pierre sur laquelle je la bâtirai") ! Le reste de la phrase est effectivement au futur parce que ce pouvoir de juridiction que jésus confère immédiatement à Pierre, celui-ci n'aura à l'exercer effectivement que lorsque ce même Jésus commencera à bâtir son Eglise.
La dernière proposition "tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans le ciel et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans le ciel" est aussi au futur, mais il s'agit d'un futur qui commence aussitôt, puisqu'il ne comporte aucune limite inférieure dans le temps (Jésus n'a pas dit : "je te donnerai les clés du royaume des cieux et dès lors, tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans le ciel et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans le ciel") !
De même Jésus conférera le pouvoir d'ordre à ses apôtres par la phrase "chaque fois que vous ferez cela, vous le ferez en mémoire de moi" phrase qui est aussi au futur, mais sans limite inférieure de temps et tous les exégètes s'accordent pour affirmer qu'il leur confère le pouvoir d'ordre immédiatement.

Enfin, j'ai souligné le fait que Jésus emploie le verbe être et non pas le verbe appeler comme dans sa première rencontre après son baptême où il parle effectivement au futur. Et Jésus va même relier ceci à la profession de foi de Pierre comme sa conséquence : de même que Jésus est le Christ, le fils de Dieu vivant, Pierre est la Pierre sur laquelle ce même Jésus bâtira son Eglise. C'est extrêmement fort et d'effet immédiat.

"Certains évêques ont le pouvoir d'ordre sans celui de juridiction."
Là, c'est faux ! C'est même exactement le contraire qui est vrai : Et lorsqu'un évêque n'a pas de diocèse (un coadjuteur par exemple), il reçoit toujours juridiction sur un diocèse fictif (par exemple Synada en Phrigie) avant de recevoir le pouvoir d'ordre.

Moi qui croyais que les évêques de la FSSPX étaient validement ordonnés (pouvoir d'ordre) sans avoir de juridiction !

Cordialement
Meneau

Je ne suis pas d'accord avec ceux des sédévacantistes qui prétendent que les sacres de 1988 seraient invalides par manque de juridiction !
Mais je ne suis pas non plus d'accord avec ceux des ralliés qui prétendent que ces même sacres seraient schismatiques en raison d'une juridiction nécessitée par les sacres eux-mêmes.
En réalité Mgr Lefebvre a suspendu et différé la juridiction préalable nécessaires de ses 4 évêques à une future décision du souverain pontife (ou une décision d'un futur pape) et anticipé cette future décision pour faire face à une nécessité immédiate et pressante.
C'est la nouvelle doctrine de la collégialité contraire à toute la tradition de l'Eglise qui voudrait que ce soit le sacre épiscopal qui cause la juridiction (non seulement sur un diocèse, mais en partie sur l'Eglise universelle) et non l'inverse.

Il y a des sédévacantistes qui prétendent à l'invalidité des sacres de 1988 en raison d'un défaut de juridiction ??

Ce serait bien absurde, la juridiction n'a que peu voire rien à voir dans l'affaire (les évêques de la Fraternité n'ont actuellement aucune juridiction, mais s'ils sacrent demain leurs actes seront bien entendu valides, quand bien même les nouveaux évêques n'auront pas non plus de juridiction !! Situation inhabituelle mais qui de soi n'invalide rien, je crois ! ) , et l'absence de mandat du Siège Apostolique entraine seulement l'illicéité, et encore de toutes façons pour ces gens le dit Siège étant vacant ou empêché, la question ne se pose pas trop.

Avez-vous un exemple chez eux de cette position bizarre et que vous pourriez produire sans toutefois faire une promotion des ces idées proscrite en ces lieux ?

J'avais cité de mémoire mais n'ai pas retrouvé la référence que je ne retrouverai plus car ma maison a brûlé il y a 10 ans.
C'était de toute façon une infime minorité et contestée par tous les autres.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Siège_titulaire
Vous : Et lorsqu'un évêque n'a pas de diocèse (un coadjuteur par exemple), il reçoit toujours juridiction sur un diocèse fictif (par exemple Synada en Phrigie) avant de recevoir le pouvoir d'ordre.

Wiki : les évêques auxiliaires se voient attribuer le titre de diocèse éteint ou supprimé, tandis que les évêques coadjuteurs, par décision du pape Paul VI en 1976, portent le titre du diocèse auquel ils sont destinés13;

Par ailleurs, un évêque retraité a le titre d' "évêque émérite" de son ancien diocèse : il n'a pas de juridiction, il n'est pas non plus évêque titulaire.

En fait, il ne s'agit pas du tout de juridiction, mais d'une attribution "morale", plus qu'honorifique certes (il est/était par exemple chargé de prier pour tous les fidèles défunts de son diocèse...), mais sans aucune juridiction.
Ainsi, je ne sais plus quel diocèse du sud de la France regroupait divers diocèses, dont les noms sont devenus des sièges titulaires.
Je ne sais plus lequel, en Gaule il y avait beaucoup de diocèses dans le sud.
Pour prendre une comparaison qui correspond parfaitement (il suffit de changer les noms quand on me les aura retrouvés) :
Un peu comme si l'actuel "diocèse de Soissons, Laon et Saint-Quentin" était devenu "diocèse de Soissons", et que Laon et Saint-Quentin soient devenus des sièges titulaires.
Un évêque auxiliaire de Lyon ou de Marseille qui serait évêque titulaire de Laon n'aurait strictement aucune "juridiction" sur cet ancien diocèse.

...a pleinement juridiction sur le diocèse concerné, dont il est "Vicaire général" et donc aussi "Ordinaire". Il a pratiquement tous les droits de son "évêque diocésain", qu'il exerce sous sa direction.


Il serait très curieux qu'il ait juridiction sur 2 diocèses.

peut-être est-ce à lui que vous pensez, fit de nombreux bouleversement dans les diocèses du Midi, démembrant et remembrant.

Erection de l'archevêché de Toulouse et de ses évêchés suffragants. 1317-1318

https://fr.wikipedia.org/wiki/Diocèse_de_Senez :

Le diocèse de Senez (en latin : Dioecesis Senecensis) est un ancien diocèse de l'Église catholique en France, situé dans les Alpes-de-Haute-Provence sur la commune homonyme dans la vallée de l'Asse à proximité de Barrême et Castellane.

Il aurait été formé au VIe siècle, de la fusion de ceux de Castellane et de Eturamina (situé aujourd'hui sur les deux communes de Thorame-Haute et Thorame-Basse dans le Haut Verdon)1. Malgré la faible importance relative du village par rapport à la ville voisine Castellane, il fut maintenu des siècles durant sans interruption jusqu'à la période révolutionnaire. Il a été rattaché au diocèse de Digne.

Le titre de Senez est restauré en 2009 en tant que siège titulaire, attribué à des évêques n'ayant pas juridiction sur un diocèse.

:
Alain Guellec, évêque auxiliaire de Montpellier (depuis 2019).

Il est clair que Mgr Guellec n'a aucune juridiction sur ces paroisse de l'actuel diocèse de Digne !...
Et que cette fiction est quand même curieuse !...

Quand à Jean XXII et Toulouse... non, je ne pensais pas à eux (et je ne risquais pas...).

Glandas Toussaint, en 2011, depuis évêque de Jacmel (ses armes). Nommé auxiliaire de Port au Prince aussi ce jour là.

Pas trouvé de trace d'un jumelage entre les évêchés de Gap et de Port au Prince (peut être ?)

Benoît XVI a dû perdre la liste des évêchés in partibus ce jour là...

Quant aux armes d'Alain Guellec, elles sont quand même très bretonnes (donc magnifiques*) - on y retrouve la nef nantaise et le plain d'hermines, avec des pêcheurs. Bon, il y a une croix occitane, mais rien qui rappelle Senez.

Le dernier évêque de Senez avant la révolution a refusé (au contraire de 85% de son clergé) de jurer la Constitution civile du clergé. Et il y a eu un évêque janséniste assez connu au siècle précédent.


Idée pour un prochain évêque d'un diocèse breton : mettre le Mont sur ses armes, avec des hermines autour ou sur fond du Kroaz Du. Tout simple.

Monsieur,

je ne vois pas comment j'aurais pu confirmer vos théories.

Là, c'est faux ! C'est même exactement le contraire qui est vrai : Et lorsqu'un évêque n'a pas de diocèse (un coadjuteur par exemple), il reçoit toujours juridiction sur un diocèse fictif (par exemple Synada en Phrigie) avant de recevoir le pouvoir d'ordre.

Non, Monsieur. Si un évêque consacre un prêtre comme évêque, ce nouvel évêque a le pouvoir d'ordre, mais n'a pas de pouvoir de juridiction.

Cela confirme bien qu'il reçoit le pouvoir de juridiction avant le pouvoir d'ordre !
Par conséquent saint Pierre qui a reçu son pouvoir d'ordre lors de la cène du jeudi saint avait forcément reçu son pouvoir de juridiction auparavant.

Cela ne confirme rien. Cela signifie que en ce cas specifique, et rare, où l'élu à la papauté n'est pas encore évêque, la personne reçoit le pouvoir d'ordre après celui de juridiction. L'inverse arrive dans tous les autres cas.

La proposition "Tu es Pierre" est au présent (Jésus ne dit pas "lorsque je bâtirai mon Eglise, tu seras la Pierre sur laquelle je la bâtirai") ! Le reste de la phrase est effectivement au futur parce que ce pouvoir de juridiction que jésus confère immédiatement à Pierre, celui-ci n'aura à l'exercer effectivement que lorsque ce même Jésus commencera à bâtir son Eglise.
La dernière proposition "tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans le ciel et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans le ciel" est aussi au futur, mais il s'agit d'un futur qui commence aussitôt, puisqu'il ne comporte aucune limite inférieure dans le temps (Jésus n'a pas dit : "je te donnerai les clés du royaume des cieux et dès lors, tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans le ciel et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans le ciel") !

Vous même fixez une "limite inférieure dans le temps" où vous affirmez que Pierre n'exercera pas ce pouvoir au présent mais "lorsuqe ce même Jésus commencera à bâtir son Eglise". Et en tout cas, ici Pierre n'a pas encore reçu le mandat de paître le troupeau du Seigneur.

Enfin, j'ai souligné le fait que Jésus emploie le verbe être et non pas le verbe appeler comme dans sa première rencontre après son baptême où il parle effectivement au futur. Et Jésus va même relier ceci à la profession de foi de Pierre comme sa conséquence : de même que Jésus est le Christ, le fils de Dieu vivant, Pierre est la Pierre sur laquelle ce même Jésus bâtira son Eglise. C'est extrêmement fort et d'effet immédiat.

Ni l'usage du verbe appeler au futur et puis celui du verbe être, ni la symétrie profession de foi/Pierre impliquent que les clés sont données en ce moment-là.

Il a simplement suivi sa conscience, comme les évêques qu’il ordonna.
C’est sur cette base, que le Saint Père BENOÎT XVI leva les excommunications.

En ces temps de confusion, sait-on ce qu’est cette conscience?
Ceux qui luttent pour la fin de l’objection de conscience ne s’y trompent point.
Voulant supprimer à l’Homme, la liberté qu’il tient de Dieu lui même.

Pas d.autre commentaire,si ce n.est peut être la devise de eton

Si Mgr Lefèvre n'avait pas tenu bon et tous les autres avec lui, car il n'est pas le seul, la situation de l'Eglise serait aujourd'hui certainement pire encore.

Et en cela il faut lui rendre justice.

Il a désobéi certes. Et après le motu proprio TC la FSSPX a beau jeu de nous dire qu'il a eu raison et qu'il se passe ce qu'il avait prévu.

Felix Culpa? Pas certain.

Je me pose une question: que se serait-il passé s'il avait obéi et honoré la signature des accords du 5 mai 1988?

Personne ne le sait. Personne ne le saura.

Certains disent qu'il serait arrivé ce qui arrive aujourd'hui avec les communautés Ecclesia Dei.

J'ose avoir l'idée folle que peut-être pas. La tradition serait plus forte et moins divisée. Elle représenterait une vrai force au sein de l’Église et aurait une véritable influence sur l'institution. Bref, j'ai la faiblesse de penser que les choses iraient mieux si Mgr Lefèvre n'avait pas sacré et s'il avait fait confiance.

Avec des SI on met Paris en bouteille mais tout de même.

Cela dit, même si je ne suis pas fidèle de la FSSPX, je reconnais le grand homme qu'a été Mgr et lui suis reconnaissant de tout ce qu'il a fait jusqu'en 1988.

C'est aussi ma ligne. Merci!

Nous sommes tout de même fin 2021.
Je peux aussi développer sur la chute du Mur, que c'était une faute et même une erreur, que les pays de l'Est n'ont pas gagné de liberté mais juste changé de maître une fois de plus... Mais non.

C'est l'Histoire.

C'est fait.

Et si Dieu l'a voulu ainsi, on est bien orgueilleux de vouloir le reprendre et imaginer à notre goût.

Les Théologiens s'amusent bien à imaginer ce qui se serait passé si Adam et Eve n'avaient pas péché...

par exemple IIIa pars Q1 art. 3 : Si l'homme n'avait pas péché, Dieu se serait-il incarné?

Et c'est elle la sainte, et elle dont on se souvient, et non les théologiens sûrement fort savants de son temps.

Dame Eudoxie et d'autres refont l'histoire, qui a déjà été faite, ça ne sert à rien. Il faut bien que jeunesse se passe, mais c'est triste que ça soit pour des causes qui sont des impasses, et en plus divisent.

Si avec tout ce que Dame Eudoxie a à lire et à bûcher en khâgne, elle s'ennuie, je vais lui trouver une cause juste et passionnante.

(Pioche dans ses carnets. Lettre J. Justice)

Tenez Dame Eudoxie, pourquoi à chaque fois que la justice va de travers - ou qu'elle ne va pas du tout, il y a une explication en pointillés derrière. En ...

Là, je suis sur une affaire d'abus, avec y compris des victimes mineures, et ça me fait moyennement rire. D'autant qu'on retrouve aussi des petits points derrière le seul media du coin qui a osé reprendre la théorie de l'auteur présumé principal, comme quoi c'est un complot et qu'on veut la peau de sa structure (qui usurpe le nom d'abbaye et figure d'ailleurs dans les lieux d'accueil de pèlerins de St Jacques).

Oui parce que le proc a fini par s'apercevoir qu'il avait un signalement CIASE depuis mars dernier et s'est mis au travail. Enfin. (Dois je rajouter des petits points ?)

Media qui n'a pas poussé l'honnêteté jusqu'à préciser à ses lecteurs que l'auteur de l'article réside dans ladite structure (c'eût été pourtant intéressant de le savoir, et tant qu'à tout dire, dans quelle amicale fraternelle d'ouvriers du bâtiment se retrouvent son patron et deux ou trois des meilleurs soutiens de l'auteur présumé principal, ainsi que (au pif) le verrier qui lui a fait une belle rosace. Auteur d'un livre de référence sur la symbolique maçonnique dans les vitraux, soit dit en passant...

Vous en avez pour des nuits sans sommeil, à faire des découvertes passionnantes, et à recoudre l'Histoire à petits points croisés. Trois d'un côté, hop en biais - comme la lumière dans le verre, et trois de l'autre.

Car TC, c'est la négation par le réel de votre thèse. Pas besoin de "si"... On voit. Heureusement que la FSSPX fait contrepoids. Vous connaissez sans doute l'importance que j'accorde au principe d'obéissance et mes divergences à l'égard des positions de certains "pidistes", mais il y a la vérité des faits...

Il n'est pas très difficile de l'imaginer puisqu'une situation quasi identique s'est reproduite 14 ans après !
Le nouveau pape Benoît XVI, voulant régulariser la FSSPX, avait libéralisé la messe de Saint Pie V (Summorum Pontificum), puis levé les excommunications frappant les 4 évêques de la FSSPX, puis patronné des discussions doctrinales avec elle d'où il ressortait que les divergences n'étaient pas de nature à faire obstacle à cette régularisation. En signe de bonne volonté, Mgr Felay, supérieur général de la FSSPX, fit en 2012, une déclaration reprenant en substance le protocole du 5 mai 1988.
La situation était donc similaire à 1988, mais bien plus favorable puisque le principal obstacle d'alors (sacre d'un évêque) avait été levé et qu'en outre, Benoît XVI semblait tenir bien plus à un accord que Jean-Paul II.
Or l'accord ne s'est jamais fait et l'initiative de la rupture est venue du seul Benoît XVI exigeant une pleine adhésion de la FSSPX à toutes les erreurs de Vatican II (alors que les discussions doctrinales avaient justement montré que c'était là le point non négociable), ce qui provoqua le retrait par Mgr Felay de sa déclaration de 2012 !

L'Eglise n'est ni l'armée du Reich ni le KGB. Il n'existe pas, sauf dans les régimes totalitaires, un principe d'obéissance absolue et inconditionnelle, y compris dans l'Eglise qui non seulement est une société de droit, mais est aussi celle qui a inspiré de nombreux systèmes juridiques contemporains.

C'est une pathologie assez effrayante que ce goût pour l'obéissance absolue qu'on certaines personnes. Vous êtes mûre pour une dictature.

Et par ailleurs on vous a expliqué 1000 fois sur ce site que la loi suprême dans l'Eglise est l'obéissance à Dieu et que s'il convient d'obéir à son supérieur rien n'oblige (et c'est même un devoir de s'y opposer) d'obéir à ce qui pourrait contredire la Foi ou à en diminuer le sens.

Et par ailleurs on vous a expliqué 1000 fois sur ce site

Eudoxie ne se laissera pas convaincre. Elle intervient systématiquement à chaque fois sur le sujet. Je pense que tout le monde connaît sa position, mais je me demande pourquoi certains liseurs continuent à alimenter la polémique.

Cordialement
Meneau

Est un site de discussion. Je ne vais pas vous l'apprendre, à vous.

Pouvez vous admettre que nous puissions avoir d'autres avis que les vôtres? En l’occurrence, sur ce sujet, cela ne va pas contre la Foi et les mœurs et donc on a le droit de ne pas être d'accord.

Ce n'est pas parce que certains liseurs écrivent ex-cathedra qu'ils ont raison.

Mais vous me direz peut-être que ne pas suivre Mgr Lefèvre jusqu'au bout c'est aller contre la Foi? et tant qu'on y est contre la morale?

1000 fois vous donnerez ce qui n'est que votre avis et 1000 fois d'autres liseurs donnerons le leur.

expliquez-nous en quoi et sur quelles sources vous fondée lopiselon laquelle l'Eglise affirme que l'obligation d'obéissance est absolue y compris si elle implique la négatiob d'un principe de la Foi.

Je m'installe et je prends des pop-corns.

J'ai écrit un peu rapidement

Est un site de discussion. Je ne vais pas vous l'apprendre, à vous.

Vous ne m'apprenez rien

Pouvez vous admettre que nous puissions avoir d'autres avis que les vôtres?

Volontiers ! Je me demande seulement quel avis vous me prêtez !

Mais vous me direz peut-être que ne pas suivre Mgr Lefèvre jusqu'au bout c'est aller contre la Foi? et tant qu'on y est contre la morale?

Du grand délire.

En résumé, je vous dis juste qu'Eudoxie intervient à chaque fois qu'elle le peut sur le sujet de l'obéissance de Mgr Lefebvre... et qu'elle n'a pas le même avis que vous, et que ça ne sert à rien d'argumenter pendant des heures car elle ne se laissera pas convaincre.

Cordialement
Meneau
(fidèle de la FSSPX)

Je ne partage pas tous les avis de Eudoxie Mais sur ce coup là je suis d'accord avec elle.

Sinon, je ne vous prête pas d'avis. Je constate juste que sur les sacres nous ne sommes pas d'accord.

Et je vous rassure: Je me sens plus proche spirituellement des fidèles de la FSSPX que des fidèles "conciliaires".

Mais vous me direz peut-être que ne pas suivre Mgr Lefèvre jusqu'au bout c'est aller contre la Foi? et tant qu'on y est contre la morale?

Mais me direz-vous que suivre Mgr Lefebvre jusqu'au bout, c'est aller contre la foi et contre la morale ?

Quand je vois que les récentes mesures romaines donnent à certains l'occasion d'étaler leur hostilité à la FSSPX, qui en l'occurrence ne leur a strictement rien demandé, je me pose la question ; et en l'occurrence, c'est généralement à de telles conclusions que tendent toutes les très répétitives interventions d'Eudoxie sur le sujet.

Je conçois sans peine qu'on pense que les sacres de 1988 étaient une mauvaise idée, je comprends tout à fait les arguments qu'on avance en ce sens ; je conçois plus difficilement, surtout dans les circonstances actuelles, qu'on continue à nous donner du schismatique dès que l'occasion s'en présente.

Peregrinus

....d'ignorer ceux qui ne changeront pas sur cette question des sâcres, nous jugeons l'arbre à ses fruits.On avance, on n'a plus le temps à perdre à discuter vainement avec certains ici. Eux ont tout le temps, nous pas. Nous poursuivons le combat, courage aux tradis et vive notre Sainte Eglise, le Christ-Roi, et notre Sainte Mère au Ciel.Ave Maria.

Je conçois sans peine qu'on pense que les sacres de 1988 étaient une mauvaise idée, je comprends tout à fait les arguments qu'on avance en ce sens ; je conçois plus difficilement, surtout dans les circonstances actuelles, qu'on continue à nous donner du schismatique dès que l'occasion s'en présente.

(Peregrinus)

On avance, on n'a plus le temps à perdre à discuter vainement

(Pol)

A vous deux, vous avez résumé le fond de ma pensée et le sens de mon intervention plus haut.

Cordialement
Meneau

Je conçois sans peine qu'on pense que les sacres de 1988 étaient une mauvaise idée, je comprends tout à fait les arguments qu'on avance en ce sens ; je conçois plus difficilement, surtout dans les circonstances actuelles, qu'on continue à nous donner du schismatique dès que l'occasion s'en présente.

Je n'ai pas traité personne de schismatique il me semble. Et je n'ai pas dit que de suivre Mgr Lefèvre allait contre la Foi et les moeurs.

Et oui je pense que les sacres n'étaient pas une bonne chose.

Donc ne m'accusez pas de ce que vous faites vous-même.

Je constate en passant que la pensée unique n'est pas l'apanage des gauchistes... Elle aussi très prégnante par ici...

Cessez de considérer les sacres sans mandat pontifical comme quelque chose d'inouï, comme le franchissement sans retour d'un Rubicon ecclésial.

- Pendant plus de 1000 ans des évêques ont sacré évêques des prêtres sans mandat pontifical. Heureusement car sinon des pans entiers de l'Eglise auraient disparu ;

- Pendant la longue vacance du siège romain au XIIIème siècle, soit pendant près de 3 années (1268 - 1271) des évêques ont sacré évêques des prêtres, sans mandat pontifical ;

- En Chine, dans les pays du bloc de l'Est pendant la Guerre froide, des évêques ont sacré clandestinement des prêtres évêques en prison ou ailleurs, le plus souvent sans mandat pontifical ;

- Le mandat papal est bien souvent une apparence, puisque ce sont les conférences épiscopales qui se cooptent et qu'il est même arrivé, notamment sous Benoît XVI, que le pape soit contraint par elles de renoncer au candidat de son choix (ce fut le cas en Autriche notamment) ;

- Les Orthodoxes sacrent évêques des prêtres et n'en constituent pas moins des églises munies de tous les sacrements.


Ci-dessous, un cardinal sacré évêque sans mandat pontifical explicite

Lire ici

Et combien d'évêques sacrés contre l'ordre exprès du Pape et malgré son interdiction formelle parfaitement signifiée ?

Où mieux encore, lorsque le Pape "exhorte à renoncer à ce projet qui, s'il est réalisé, ne pourrait apparaître que comme un acte schismatique dont les conséquences théologiques et canoniques inévitables vous sont connues." ?

Lorsque le Souverain Pontife "invite ardemment au retour, dans l'humilité, à la pleine obéissance au Vicaire du Christ. " et lorsque ce même Vicaire "non seulement invite à cela, mais le demande, par les plaies du Christ notre Rédempteur, au nom du Christ qui, la veille de sa Passion, a prié pour ses disciples, « afin que tous soient un » (Jn 17, 20). " ?! (saint Jean-Paul II, 9 juin 1988)

Où et quand cela a-t-il était bonne coutume dans l'Eglise ? Moins souvent je gage que les sacres simplement sans mandat pour des raisons purement circonstancielles d'éloignement, de vacance ou de persécutions qui n'ont rien à voir avec les événements de 1988.


Ces histoires que vous vous racontez, tout de même, vous autres ...

Il y a quelques Mgr Fellay sacrés contre l'ordre exprès du pape et énormément de Mgr Gaillot sacrés avec tous les mandats pontificaux qu'il faut.

Si des sacres ont été nécessaires et parfaitement légitimes, c'est bien ceux du 30 juin 1988 !

de reconnaître avec moi que ces sacres sans mandats ont été effectués non seulement contre les lois de la sainte Eglise, mais encore voire surtout contre la volonté du Souverain Pontife, et malgré les poignantes objurgations d'un saint Vicaire du Christ, faites au Nom même de ce dernier, Notre Seigneur.
Comme vous vous gardez bien d'en parler habituellement je ne peux que saluer ici votre accès d'honnêteté.


Merci également d'observer que Mgr. Lefebvre lui-même tenait ces mandats pour si nécessaires et importants qu'il n'a pas craint au cours même de la cérémonie sacrée revêtu des ornements pontificaux de proférer un énorme et horrible mensonge avec un aplomb et un culot insensés en prétendant posséder ces mandats ("Habetis mandatum apostolicum ? Habemus ... " Vidéo disponible sur LPL) . Bien surprenant pour un chiffon de papier dont on prétend en même temps pouvoir se passer en encourant tranquillement la grave peine de l'excommunication ...


Idem je vous serais reconnaissant de constater avec moi votre propre sophisme : nul ne prétend que ce serait le mandat qui ferait de bons évêques, ou son absence de mauvais, et Mgr. Fellay aurait sûrement aussi fait un sympathique évêque avec le mandat prévu par le protocole auquel son consécrateur a renoncé après l'avoir signé, tandis que mandat ou pas l'instabilité de Mgr. Williamson aurait probablement fini par se manifester, et les mauvais fruits par exemple mis en cagettes à Montgardin apparaître dans la Frat' comme ailleurs dans l'Eglise.


Merci de même de vous rendre compte que ce qui s'affirme gratuitement se nie de même, et que c'est comme d'habitude sans rien prouver, ni avancer le moindre argument (et pour cause ! ) que vous persistez à parler de ces prétendues nécessité et légitimité.


Merci hélas à vous, JPP, d'écrire hier pour justifier l'injustifiable que " Les Orthodoxes sacrent évêques des prêtres [sans mandat pontifical] et n'en constituent pas moins des églises munies de tous les sacrements. " , c'est un terrible aveu du grave désordre de vos conceptions ecclésiologiques que de comparer sans frémir les sacres de la Frat' à ceux des schismatiques, précisément pour tenter de justifier les premiers. Nous soupçonnions de désordre chez vous, il est à présent évident. Espérons bien entendu que vous ne serez pas prophète et que la FSSPX, d'ailleurs en bonne voie d'intégration grâce à la magnanimité des Papes Benoît et surtout, paradoxalement, François, ne partira pas dans une dérive autocéphale à la manière de nos frères séparés que vous citez en exemple.


Bref, merci JPP.

Vous avez mal compris mes posts ou faites semblant de ne pas les comprendre.

1) Je vous ai rappelé ce qui se pratiquait et se pratique parfois encore dans l'Eglise.

2) Je vous rappelle qu'il ne faut pas confondre mandat et validité des sacres.

3) J'attire votre attention sur le fait que beaucoup de mauvais prêtres sont sacrés évêques et sont donc aussi de mauvais évêques.

4) Les sacres de 1988 sont, non seulement valides, mais aussi licites en raison de l'état de nécessité. C'est le droit de l'Eglise !

Par ailleurs, Mgr Lefebvre a expliqué lors des sacres que "Rome" était prête à lui donner un évêque, comme cela ressort du document du 5 mai 1988. Aucun gros mensonge !

Je vous rappelle, en outre, que Mgr Lefebvre a été archevêque de Dakar et délégué apostolique pour toute l'Afrique francophone. A ce titre, il a proposé de 1947 à 1959 environ 47 prêtres pour l'épiscopat dont les 3/4 ont été sacrés évêques et a même participé, comme consécrateur ou co-consécrateur, au sacre de 3 ou 4 d'entre eux.

A l'époque, il a été félicité par Rome et il expliquait que le chapeau de Cardinal était passé très prêt de sa tête.

Or, 30 ans plus tard, il est sanctionné pour vouloir continuer ce qui lui valait des promotions et l'admiration de Pie XII.

Lorsque vous parlez de Mgr Lefebvre, vous en parlez comme s'il s'agissait d'un petit garçon désobéissant. Mgr Lefebvre était archevêque, ancien délégué apostolique (Nonce mais dans des colonies), supérieur général des pères du St Esprit (5000 membres), assistant au Trône pontifical et membre de la commission préparatoire du Concile, assis aux côtés du cardinal Ottaviani, préfet du St Office et père conciliaire. C'était un prince de l'Eglise, et très conscient de son rang de successeur des Apôtres. Il figure, à Rome, dans la Basilique St Pierre parmi les prélats ayant prononcé avec le pape le dogme de l'Assomption !

Votre mentalité de petit redresseur de torts est insupportable ! Comme je vous l'ai déjà dit, vous auriez soutenu le Grand-Prêtre contre Jésus-Christ !

Sur le point 1, je vous ai fait observer que si des sacres sans mandat n'ont en effet pas été rares, c'était dû aux circonstances d'éloignement de Rome, géographique ou en raison des faibles et lents moyens de communiquer les ordres et permissions, ou à cause des persécutions, vous évoquiez la Chine, ou en raison de la vacance du Siège apostolique dont vous parliez aussi. Rien à voir avec des sacres conférés contre la volonté parfaitement exprimée et connue du Vicaire du Christ. Vous tournez en rond.

2) Inutile de rappeler cela, personne ne nie la validité des sacres de 1988, c'est absurde.

3) Non pertinet ad rem

4) Valide oui, licite c'est précisément toute la question. Vous affirmez la licéité sans la prouver. Et pour cause ! (bis ! )

5) Rome était prête à accorder un évêque, merci de le reconnaître, aux termes d'un protocole d'accord ... dénoncé par Mgr. Lefebvre lui-même ! Mais le consécrateur avait-il un mandat apostolique le jour des sacres ? Non. A-t-il affirmé en avoir un ? Oui. Mensonge donc.

6) Le passé admirable et noble du grand serviteur de l'Eglise que fut Mgr. Lefebvre dans un passé alors déjà lointain ne change rien à l'affaire. Argument creux.

7) En effet, et ce n'est pas la première fois que je le dis, je considère que votre évêque s'est comporté en l'espèce comme un enfant capricieux et désobéissant. Comme quoi parfois vous me lisez bien.

8) Vos attaques ad hominem m'indiffèrent au plus haut point, vous le savez, mais montrent au moins à quoi vous en êtes réduit pour faire valoir vos erreurs.

Vous semblez croire ou laissez penser qu'il y a toujours eu mandat pontifical pour le sacre d'évêques, mais tolérance de sacres sans mandat, à cause de certaines circonstances, géographiques ou autres.

Il n'en est rien ! Il n'y a pas eu de mandat pontifical pour le sacre d'évêques jusqu'au XIème siècle inclus. Le mandat a été inventé par le pape Nicolas II (ça ne s'invente pas), à cause du schisme ... orthodoxe. Point !

Votre problème est votre légalisme bourgeois qui est l'ennemi même du combat spirituel. Nier l'état de nécessité comme vous le faites, c'est nier la crise de l'Eglise, pourtant plus visible que jamais aujourd'hui. En 2011, même Jean Madiran, pourtant hostile à l'origine aux sacres, a fini par les approuver.

Par ailleurs, Regnum a raison de rappeler que l'évêque n'est pas qu'un préfet, mais qu'il a la plénitude du sacerdoce et est le chef d'une Eglise locale ! Le Pape est le chef de l'Eglise universelle, mais elle ne lui appartient pas !

Mgr Lefebvre avait un véritable charisme d'autorité et est l'un des prélats les plus importants du XXème siècle et même des temps modernes. Le cardinal Lustiger avouait lui-même, en parlant de Mgr Lefebvre, que c'était quand même un grand bonhomme.

Enfin, je vous renvoie au post que je vous avais adressé sur le même sujet en février dernier ici

cher Monsieur Parfu, ce n'est pas la première fois que nous exposons nos arguments et incompréhensions respectifs, en réalité ce doit être la centième, sans rien changer, et comme vous l'indiquez les archives sont à la disposition de tous.

Merci néanmoins de ces piqûres de rappels de nos désaccords.

j'y reviens pour le service de la vérité, je vous fais observer que je ne dis pas qu'il y a toujours eu mandat pour sacrer, mais qu'on n'a que rarement sacré contre la volonté exprimée et connue du Pape, ce qui n'est pas du tout la même chose. C'était là mon seul propos dans ma première intervention dans ce fil. Et accessoirement pas plus l'Eglise que nous ne vivons comme avant l'an Mil ...

Enfin et très anecdotiquement lire un avocat versaillais reprocher à un palefrenier un prétendu "légalisme bourgeois" a quelque chose de vraiment très amusant. Je vous remercie donc pour le sourire, tout en entendant parfaitement le fond de votre propos, je vous l'assure.

Il me semble que Notre Seigneur a confié la mission d'évangéliser à tous les Apôtres et non pas à tous les Apôtres par l'intermédiaire de Pierre.
Certes il faut un chef pour coordonner et piloter le troupeau. Pensez-vous que le rôle du Pape soit de s'immiscer dans de tels détails d'exécution, si ce n'est pour reprendre un fidèle qui s'égare et le remettre dans le droit chemin de l'Evangile ? Le Pape a-t-il un tel pouvoir discrétionnaire et arbitraire sur les sacrements ? A moins de prouver que Mgr Lefebvre professait une foi non catholique ou avait la volonté de fonder une 2glise dissidente, je ne vois pas en quoi il serait légitime de l'empêcher de transmettre ce qu'il a reçu. Les successeurs des apôtres ne sont-ils que des exécutants ?
Le Pape pourrait-il faire de même avec d'autres sacrements, par exemple en empêchant des parents de baptiser leur enfant alors que ceux-ci professent la foi catholique et s'engagent à éduquer chrétiennement leur progéniture ?

est munie d'un droit, certes humain est fluctuant en partie, mais qui existe quoi qu'on en ait, et aussi d'une structure hiérarchique d'institution divine, avec le Vicaire du Christ à sa tête, garant de l'unité, et que contrevenir à un ordre ou une interdiction du Pape en matière grave qui touche à cette unité, particulièrement en ce qui concerne l'appel à l'épiscopat revient à déchirer la tunique du Christ.


De votre côté considérez-vous que chaque évêque peut sacrer à sa guise qui et quand il veut sans en référer à personne, voire contre la volonté du Pape ? Je suis sûr que non, ou bien n'en mesurez-vous pas assez les graves conséquences, et c'est Monsieur Parfu qui lui-même évoquait les schismatiques orthodoxes qui sont constitués en Eglises autocéphales et font des évêques à leur guise, au lieu de se soumettre au Pape et de faire retour dans l'unité de la Sainte Eglise qu'ils ont rompue.


Enfin tout simplement dans l'Eglise, et même en dehors en quelque sorte, le Pape a juridiction pleine, entière et immédiate sur tous les baptisés. Toutefois pour répondre à votre dernière question, bien précise, je suppose que non, sous toutes réserve, mais cela est sans rapport avec l'ordination épiscopale.

de la même façon qu'il est exact que l'occupation de Saint-Nicolas du Chardonnet viole à la fois la loi de la République et celle de l'église.

De la même façon que le Saint Père gouverneur, législateur et juge suprême peut parfaitement décider que le ritus modernus est la seule lex orandi de l'église; dire que ce ritus a été décidé par le Souverain Pontife en application des décisions d'un Concile oecuménique conduit sous l'inspiration de l'Esprit Saint.

La question se pose néanmoins de savoir si les décisions de ce Concile ont été conformes aux voeux de l'Esprit ou si Sa Volonté a été détournée par une camarilla prête à tout pour transformer la Sainte Eglise selon ses vues humaines (et peut-être pire).

Il est souhaitable que la première lecture soit la bonne et dans ce cas, obéissez, cher Rémi, au Siège apostolique en tout ce qu'il vous commandera.

Si, cependant, comme il est à craindre, la seconde hypothèse est avérée, la fidélité aux deux mille ans d'église (1929 ans en réalité) antérieurs à l'ouverture dudit Concile est une voie de sureté pour les âmes qui ne se satisfont ni du gloubi boulga théologique, ni des facilités morales, ni du syncrétisme prétendument oecuménique.

Et dans ce cas, il faut des prêtres qui soutiennent cette voie et des évêques sont nécessaires pour faire des prêtres.
Salus animarum suprema lex.

Subsidiairement, un Souverain Pontife récent a pu affirmer (in substantia) qu'une institution qui soudain interdit ce qu'elle avait jusque là proclamé être un trésor sacré n'a guère d'avenir.

La constance et la continuité sont une des premières vertus de la Sainte Eglise, dépositaire et responsable d'une religion qui n'est pas la construction d'hommes dans un temps et dans un monde mais la Révélation d'un Dieu éternel.

La moderne girouette romaine doit inciter à la prudence.
Excommuniés latae sentenciae, puis relevés de l'excommunication, puis habilités à confesser et à marier, les membres du clergé de la FSSPX peuvent sereinement attendre la prochaine lubie du Souverain Pontife ou de son successeur.

à l'heure actuelle et grâce à Dieu je ne me suis encore jamais trouvé obligé de mettre en balance un ordre du Siège Apostolique avec ce que me dicte ma conscience. A vrai dire le dit Siège ne m'adresse qu'assez peu d'ordres ou d'interdictions ...


Je souscris cependant à votre sage appel à la prudence par les temps qui courent, compte tenu de la personnalité de l'occupant actuel du Siège de saint Pierre, dont encore une fois à titre personnel je souhaite la résignation, et plus généralement en raison de la grave crise qui affecte l'Eglise à tous les niveaux. Si vous et d'autres ne voyez que la FSSPX comme havre de paix et sûre voie de salut, je ne vous dirai pas "qui suis-je pour juger" mais vous encouragerai bien plutôt à continuer d'en recevoir toutes les grâces possibles et à y porter de bons fruits. Mais de même avec vigilance, et sans rien "absolutiser" ou idéaliser, en particulier du passé ou d'actes autrefois (moi aussi je considère que ce qui est fait est fait, ça n'empêche pas l'examen rationnel) pour le moins discutables.

A ptk :

Le pape n'a pas tout pouvoir en matière liturgie !

Le pape peut faire ce qu'a fait St Pie V, introduire dans la liturgie de nouvelles fêtes ou inscrire de nouveaux saints au calendrier. Il ne peut en aucun cas, en revanche, toucher à la liturgie bimillénaire de l'Eglise, liturgie qui appartient à la Tradition liturgique de l'Eglise et donc à la Tradition apostolique. S'il le fait, c'est un abus de droit !

A Rémi :

L'unité de l'Eglise, c'est d'abord et avant tout l'unité de la Foi et donc de la Tradition !

Et donc, si nécessaire, "il vaut mieux obéir à Dieu qu'aux hommes !"

Voilà bien le tout et le fond de notre désaccord quant aux sacres, encore qu'on ait fait observer dans le fil qu'il s'agissait avant tout de ne pas se plier à la mentalité des hommes païens ou à leurs ordres impies, et bien plutôt d'obéir à Dieu en toutes circonstances, et donc certainement à Son Eglise ici bas dont le Pape est le Chef et qui nous enseigne la volonté de Dieu exprimée dans l'Ecriture et la Tradition dont Elle est l'interprète authentique, au risque du martyre s'il le fallait.

Mais j'entends néanmoins que le précepte peut être très généralement étendu, y compris de nos jours où la foi et les hommes de foi vacillent sous les coups du monde redevenu païen.

Si nécessaire, donc.

il doit le faire avec responsabilité et le principe de subsidiarité doit jouer.
J'avoue ne pas avoir d'avis définitif sur la question. Il y a quelques années, vos écrits eussent été les miens, mais la question me paraît plus subtile et complexe.
Le mandat pontifical est une sorte de garde-fous pour éviter que chacun fasse n'importe quoi mais ce n'est pas un absolu. Il est évident que Mgr Lefebvre n'a pas voulu créer une Eglise parallèle, qu'il n'a pas agi par orgueil. Au contraire, il a agi avec le sincère désir de faire ce qu'il fallait pour le bien des âmes et de l'Eglise. Trouvez-vous que lui interdire de former et ordonner des prêtres de manière traditionnelle soit moralement plus acceptable que de sacrer des évêques avec une intention droite mais à l'encontre de la volonté pontificale ?

et sacrer un évêque, tout cela était accordé dans le protocole que Mgr. a dénoncé. Je crois qu'il a eu tort de le faire, je l'ai assez dit, mais je sais aussi et je comprends pourquoi il l'a fait (manque de confiance en partie compréhensible sinon justifié, surtout lorsque la date de l'Assomption est fermement établie, dans l'urgence et devant ses menaces de sacrer à sa guise, certes) et je rends grâce à Dieu de n'avoir pas été confronté à ce dilemme, ni à aucun autre aussi terrible. Mais voilà, on ne peut pas changer l'histoire.

Sainte Jeanne d'Arc pouvait également douter et craindre de mettre son salut en jeu : son combat était-il fondé et légitime ? N'était-elle pas coupable d'entretenir les divisions et d'envoyer à la mort des hommes sans raison ? C'est dans la prière qu'elle discernait le bien du mal, le vrai du faux et vous remarquerez qu'elle a toujours ouvert la possibilité d'un retrait anglais volontaire et sans violence, de sorte que les combats n'étaient qu'une solution de dernier recours.

De même, Mgr Lefebvre a sans doute passé des heures à méditer cette question devant le Saint Sacrement. Il a laissé sa chance à une résolution dans les règles en négociant jusqu'au bout et il devait estimer qu'on cherchait à le rouler pour avoir pris une décision aussi terrible.

et la vie de foi la plus intense, héroïque et sainte n'empêchent pas d'éventuellement chuter ou se tromper à l'occasion.

Au reste Mgr. Lefevre n'a-t-il pas "négocié jusqu'au bout" , mais à un moment a arrêté fermement sa décision, après avoir déjà répudié unilatéralement un accord honorable voire avantageux (relire le protocole ... ) , au moment où Rome de son côté cédait face à son entêtement de plus en plus affirmé, fin mai début juin de mémoire.

C'est un affreux gâchis.

sauve aujourd'hui la FSSPX d'une liquidation pontificale.

nous aurait épargné le pénible dernier élu ! L'effet papillon, vous voyez, on change un élément et toute l'histoire change.

Qui sait le travail qui aurait pu être accompli en vingt ans "parfaitement de l'intérieur" avec un statut pacifié, officiel, très autonome ? Combien d'apostolats en sus, de vocations nombreuses (toutes celles de la plupart des instituts ED, lesquels n'auraient pas existé, d'autres encore ... ) , peut-être des évêques diocésains, des postes à la curie sous Benoît XVI ... peut-être ... peut-être ... Et au pire du pire l'option toujours de repartir momentanément de son côté.

Malheureusement dans un sens ou dans l'autre cher ptk il y a ce qui aurait pu être et ce qui de fait a été, en Eglise-fiction on peut tout imaginer, mais à quoi bon ...

si un prêtre de la FSSPX n'aurait pas été sacré évêque avec mandat, puis cardinal et finalement élu pape ?

De qui vous moquez-vous, vraiment, avec votre soi-disant "saint abandon raisonnable" ? Dans quel monde vivez-vous ?

qui me lance dans les "qui sait " et les "peut-être" , et au contraire je rappelle qu'il faut s'en tenir à ce qui est. Apprenez à lire.

"l'abandon est le fruit délicieux de l'amour"

Sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus.

laissait à Rome toute possibilité à Rome de liquider la FSSPX.

Les communautés ED risquent de l'éprouver bientôt.

Rome a l'éternité devant elle et peut tout surtout quand elle est de mauvaise foi

Protocole 1988

François le Miséricordieux peut aussi retirer les juridictions qu'il a accordé sans aucune arrière pensée, ça va de soi, et lui ou un successeur refuser le mandat pour un éventuel prochain sacre ... Vous le dites, Rome peut tout, un jésuite est bien placé pour le savoir.

Mais qu'est-ce que c'est embêtant, Rome, les Papes, l'Eglise ... Vive la liberté, n'est-ce pas !

de la liberté d'enseigner la Foi catholique, de perpétuer la tradition catholique, de ne pas dénaturer la morale catholique, de dispenser les sacrements tels qu'institués par NSJC, d'offrir aux fidèles une liturgie digne de ce nom, ...

alors oui ! Vive la liberté !

Cordialement
Meneau

la foi, la morale, le sacerdoce et la succession apostolique, la Messe et les autres sacrement, la transmission, les bonnes oeuvres ... sans Rome ni Pape s'il le faut.

C'est à peu près ce que font nos frères orthodoxes, qui se prétendent vraiment catholiques et constituent de véritables Eglises, et qu'évoquait M. Parfu tantôt.


Je vous dirais bien d'y prendre garde, mais je sais que c'est le cas, la fameuse ligne de crête. Mais quand même : attention.

sans Rome ni Pape

mais selon la volonté putative de Rome et du Pape.

la foi, la morale, le sacerdoce et la succession apostolique, la Messe et les autres sacrement, la transmission, les bonnes oeuvres

N'est-ce pas le plus important ?

Cordialement
Meneau

N'allez pas vous froisser un muscle à force de gymnastique contorsionniste, surtout, cher Meneau !


Mais plus sérieusement vous avez raison, ces éléments que nous énonçons sont extrêmement importants ! Et justement les schismatiques orthodoxes ont tout cela.

En attendant, ubi Petrus ...

à choisir une morale rigoureuse, une liturgie complexe, une théologie exigeante, l'incompréhension, voire le mépris, du monde contre l'air du temps, la communion pour tous sans préjudice de l'état de grâce, etc. ?

de l'entre-soi, de l'autonomie quasi-totale, hors de toute autorité extérieure, sans aucun évêque exerçant une quelconque juridiction et en se bornant à constater, plus ou moins selon les fidèles et les prêtres, qu'il y a vaguement un Pape à Rome.

de ne pas voir ses séminaires et ses apostolats supprimés par un vieillard bête et méchant et les arrivistes qu'il traine avec lui ?

Vous osez encore tenir cette position après ce qui vient de se passer à Dijon pour la FSSP et "Traditionis custodes" qui ne sont rien d'autre que des abus de droit scandaleux !

Mais qu'est-ce que c'est embêtant, Rome, les Papes, l'Eglise ... Vive la liberté, n'est-ce pas !

que le pape est un personnage sacré que l'on ne peut contredire parce qu'il vit dans les confins de la divinité et de la nuée divine.

Votre conception du pape et de la papauté est fausse à la racine !

Vous dites en conséquence qu'on doit accepter ses abus de droit et ses gestes et déclarations contre la Foi !

Mais le pape n'est pas Dieu et notre obéissance envers le pape ne peut être inconditionnelle !

Je ne dis rien de tout cela.

de vos propos.

L'obéissance inconditionnelle, que vous croyez due au pape, et l'infantilisation, par vous, de ceux qui s'opposent aux décisions du pape, considérés systématiquement comme des enfants capricieux, le suggèrent fortement.

Par ailleurs, cessez de traiter les gens de menteurs, Mgr Lefebvre, moi-même et dans votre titre !

Le pape, on le sent quand on vous lit, et même si vous vous en défendez, aurait reçu un huitième sacrement ou une sorte de 4ème niveau du sacrement de l'ordre. Son élection, par le St Esprit en personne, sous la forme de langues de feu je suppose, qui l'auraient désigné lors du Conclave, ferait du pape une personne inspirée, une sorte de prophète. Cette façon de voir n'est pas chrétienne ! Il y a Dieu, l'ordre naturel, l'Ecriture et la Tradition au-dessus du pape et il doit s'y conformer ! L'Eglise catholique n'est pas une secte avec un gourou à sa tête !

Si les fidèles et des clercs ne s'étaient pas rebellés contre les décisions de Paul VI et celles maintenant de François, il n'y aurait plus rien aujourd'hui ! Encore une fois, le pape ne peut pas interdire la liturgie traditionnelle ! S'il le fait, c'est un abus de droit et alors il faut plutôt obéir à Dieu qu'au pape. Les anges qui ont cru devoir suivre, de manière inconditionnelle, "le porte lumière", parce que c'est par lui qu'il recevait les ordres de Dieu, s'en mordent les doigts aujourd'hui, de même que ceux qui ont suivi Caïphe, parce qu'il était le Grand-Prêtre !

C'est le code de droit canonique qui prévoit l'état de nécessité et c'est le concile Vatican II qui a défini le "Sensus Fidei" !

et pour le reste je vous laisse à vos sempiternels procès d'intention à deux balles, inventions ineptes et autres élucubrations enfiévrées qui par trop me lassent.

Reprenez vos esprits, retrouvez le sens de la vérité qui vous a manifestement quitté, et peut-être causerai-je sérieusement avec vous.

Ou pas.

et que le seul argument que l'on retient de vous est qu'il faut obéir au pape sans se poser de questions parce que c'est le pape.

des "ressentis" , et souhaite qu'on s'en tienne à ce que j'exprime noir sur blanc, et qui est le fond de ma pensée, sans me prêter les extravagances qu'imagine M. Parfu. Je suis sûr que vous diriez de même à ma place, confronté à des procès d'intention tous plus saugrenus les uns que les autres.

Je vous rappelle par exemple, uniquement parce que vous êtes un liseur sympathique et généralement agréable et non pour me défendre des délires lus plus haut, qu'au mois de septembre je m'étonnais très vivement que les ex-ED réagissent apparemment si mollement tandis que les interdictions tombaient les unes après les autres, et que la menace datait déjà de début juillet. Ou encore que j'estime depuis la premier mémoire de Mgr. Vigano (le premier, pas les suites plus discutables qu'il a cru bon d'y donner, dans d'autres domaines) que le Pape François doit au plus tôt résigner sa charge.

... que si personne ne s'était opposé aux réformes liturgiques, la liturgie traditionnelle n'existerait plus aujourd'hui. Son usage n'a été que finalement concédé pour préserver la paix de l'Église comme nous le rappelle le pape François avec Traditionis Custodes.

Ça me semble un peu évident non ? Pour ce qui est de la licéité des sacres, c'est un débat sans fin et de toute façon rendu caduque par la levée des excommunications.

Je vais me taire, du coup.

Rien n'était prévu pour cette date, il s'agissait seulement d'un éniéme report de Rome pour parler du sujet des sacres... Et encore !... Ce n'était toujours pas gagné vu la motivation des modernistes.
Fallait-il encore attendre et attendre, qu'ils finissent leurs caprices et leur petit jeu de roulettes (et au passage leurs vacances) pour que les traditionalistes puissent recevoir les sacrements ? Non ! Le jeu avait assez duré et il était nécessaire pour la Tradition de faire ces sacres. Il était plus que temps. Certains on même reproché à Mgr Lefebvre de l'avoir fait trop tard.

Pour ce qui regarde le second point, le Saint-Père confirme ce que je vous ai déjà indiqué de sa part, à savoir qu'il est disposé à nommer un évêque membre de la Fraternité (au sens du point II/5.2 du Protocole), et à faire accélérer le processus habituel de nomination, de manière à ce que la consécration puisse avoir lieu pour la clôture de l'Année mariale le 15 août prochain.

Cardinal Ratzinger, 30 mai 1988. Mais peut-être le Pape et lui étaient-ils d'inconséquents guignols qui promettent en l'air, ou pis encore des hypocrites cruels et sans cœur qui font miroiter des bienfaits pour mieux les retirer après et en réalité n'attendaient qu'une chose, que Mgr. Lefebvre passe l'arme à gauche bien promptement.

Le même Mgr. L. qui reconnaît toutefois le 2 juin que "la consécration épiscopale n'est pas contraire à la volonté du Saint-Siège, puisqu'elle est accordée pour le 15 août."


Hélas sa décision de sacrer le 30 juin était prise dès le 6 mai, en réalité bien avant puisqu'il écrit ce jour là que "Tout a été désormais préparé pour la cérémonie du 30 juin, hôtels retenus, moyens de transport, location d’immenses tentes qui devraient abriter la cérémonie. " Et le traiteur, probablement ? La tunique du Christ pour un plat de petits fours ?

La veille il signait le protocole d'accord. Qui prévoyait UN évêque, sans fixer de date.

Peut-être étaient-ils hypocrites en effet ? Seul Dieu le sait...
Aucun rapport avec les sousous et la réservation des tentes et du banquet. Vous croyez vraiment que la FSSPX a sacré car elle ne voulait pas mettre de l'argent en l'air ! Soyons sérieux...
La suite des correspondances est à lire ici.

https://fsspx.org/fr/correspondances

ces correspondances, je les ai moi-même citées in extenso sur notre Forum grâce à l'admirable travail d'archivage d'Athanasios et avec le secours de Meneau qui a comblé les trous et apporté le très nécessaire regard piediste pour une objectivité documentaire la plus honnête et raisonnable possible. A la grande inquiétude et incompréhension de certains d'ailleurs, ce que c'est que la vérité toute nue, n'est-ce pas ...

Cependant pour ces histoires de réservations et de locations de tentes, et quand bien même je ne cite que pour les besoins de mon propos, et n'extrapole, cela saute aux yeux, que pour l'effet rhétorique qu'on appelle communément "enfonçage de clou" , pardonnez-moi, mais c'est Mgr. Lefebvre qui les évoque clairement et nettement, noir sur blanc, dans sa lettre du 6 mai. Ce jour là, il avoue avoir déjà établi et tout préparé afin que les sacres, quoi qu'il arrive, aient lieu le 30 juin.

Débrouillez-vous avec lui.

Et vos délires. Rien d'autre.

C'est Mgr. Lefebvre dans le texte. Si vous êtes tout hérissé de le lire, continuez de vous bander les yeux.

Et de ne pas voir qu'il n'y avait absolument aucune nécessité de sacrer sans mandat, alors même que le protocole signé par Monseigneur et aussitôt dénoncé par lui prévoyait justement un sacre, fort utile "pour des raisons psychologiques" qui manifestement ne sont pas encore apaisées chez vous.

C'est votre interprétation.
Vous détournez ces propos c'est tout.
Vous vous imaginez des choses car vous avez la haine de la FSSPX .
Point.
Merci, bonsoir.

Tout a été désormais préparé pour la cérémonie du 30 juin, hôtels retenus, moyens de transport, location d'immenses tentes qui devraient abriter la cérémonie.

Lettre du 6 Mai

Cordialement
Meneau

Vous avez pioché ça dans le manuel du petit gauchiste fragile ou bien vous êtes fan de Kassovitz ?


Tenez, la voilà, toute ma hèèèèèèèèèèèèèèène cher ami manichéen ! Puissiez-vous n'en rencontrer jamais d'autre, et quoi qu'il en soit merci pour la barre de rire !

De confirmer mes propos.

Vous omettez aussi le contexte des correspondances sur plusieurs années. Et le piège perpétuel du miroirage et des promesses de la Rome moderniste (de l'époque).
Comme si tout avait été travaillé juste dans l'année 1988...
Personne ne doute qu'il était nécessaire de sacrer des évêques urgemment pour le bien de la Tradition.

A un moment donné, Mgr Lefebvre a fini par perdre confiance devant les atermoiements, délais et conditions remis sans cesse sur le tapis par Rome. D'aucuns prétendent que c'est à tort, qu'il aurait dû garder confiance en Rome envers et contre tout. Pour ma part je pense qu'il a eu raison.

La conférence de presse du 15 juin est particulièrement significative à ce sujet.

Mgr Lefebvre avait bien senti le but avoué toujours poursuivi aujourd'hui (on le voit dans TC, on l'a vu dans toutes les négociations doctrinales jusqu'à ce jour) : ramener tout le monde au sacro-saint concile et à la nouvelle messe moyennant quelques concessions temporaires pour faire passer la pilule.

Cordialement
Meneau

A Ecône, de Mgr Lefebvre, peut être entendue ici

il n'a pas craint au cours même de la cérémonie sacrée revêtu des ornements pontificaux de proférer un énorme et horrible mensonge avec un aplomb et un culot insensés en prétendant posséder ces mandats ("Habetis mandatum apostolicum ? Habemus ... "

Il me semble qu'il n'a pas dit que cela, mais que ce "habemus" était suivi d'une explication, non ? Ou bien c'était dans l'allocution préalable, je ne sais plus. Mais en tout cas il a bien expliqué d'où il prétendait avoir ce mandat.

Cordialement
Meneau

C'est bien le mot en effet !

L'avait-il ? Non.

A-t-il prétendu l'avoir ? Oui.


Tout le reste n'est que plaidoyer pro domo, bancal et pathétique d'un homme qui sait parfaitement la transgression qu'il s'apprête à commettre .


Des "explications" ... Franchement ?! Il n'y avait rien à expliquer, tout le monde savait que saint Jean-Paul II non seulement n'avait pas donné mandat mais en plus avait interdit ces sacres, il fallait donc omettre la question rituelle, tout simplement, ou répondre "non", assumer et sacrer.

... vous préférez ignorer.

C'est clair.

Cordialement
Meneau

de le croire ...

Je cesse immédiatement.

A vos ordres!

Au fait: vous devriez relire vos sophismes. Les Orthodoxes sacrent validement, ils n'en sont pas moins schismatiques.

Il se trouve que ce sont les propos très régulièrement et très répétitivement tenus par Eudoxie qui a lancé le sujet sur ce fil (et bien d'autres d'ailleurs). Je ne vous ai d'ailleurs nullement accusé de quoi que ce soit.

Je me borne pour le reste à constater que la propension à la mauvaise polémique que l'on reproche, parfois à juste titre, à des prêtres et fidèles de la FSSPX, n'est malheureusement pas leur monopole et que l'on trouve - c'est particulièrement flagrant depuis le dernier motu proprio - exactement les mêmes regrettables penchants chez des clercs et laïcs ED par ailleurs fort respectables. Évoluant dans les deux milieux, j'ai malheureusement pu le constater.

Peregrinus

Je me garde de prononcer des anathèmes sur la FSSPX en ce moment. Nous avons besoin de prêtres, de la foi et de la morale. Quoiqu'il y ait certains déséquilibres parfois dans leur enseignement à la FSSPX, on peut dire qu'ils sont la planche de salut de l'Eglise, lui rappelant ce qu'elle a été et peut redevenir. Encore une fois, je n'ai rencontré personnellement que des prêtres FSSPX tout-à-fait formidables, et des soeurs non moins formidables. Personnellement, je n'ai que du bien à dire de la FSSPX, mais ce que j'entends dire me fait peur parfois (abus, manière d'accueillir les autres, charité chrétienne ne s'exerçant que de manière sélective), et je refuse effectivement les sacres.

N'y en a-t-il pas qui ont été ordonnés après les sacres ?
Et qui donc n'auraient jamais été prêtres sans les sacres !
On juge l'arbre à ses fruits !

J'ai un cousin prêtre orthodoxe, et sa sœur est moniale orthodoxe en Grèce. Sans ce schisme, lui n'aurait jamais été ordonné, elle ne serait jamais devenue moniale ! On juge l'arbre à ses fruits! Vive l'orthodoxie !

orthodoxe et ne nous cassez plus les pieds avec les sacres ! Et par pitié, cessez de juger la FSSPX et ses prêtres, et arrêtez de donner des leçons de liturgie à Mgr Lefebvre (ici, par exemple).

Loli

Mais vous vous prenez pour qui? J'ai tout-à-fait le droit de m'exprimer, désolée pour vous. Et je fais des leçons si je le juge opportun.

Vous ne m'intimiderez jamais ni ne me soumettrez. Je vous casserai les pieds tant que je le jugerai utile.

...et tolérance envers certains lisuurs ici qui ne sont là que pour les sâcres..... il faudrait peut-etre les ignorer, je veux dire NE PAS REAGIR à leurs posts. Ignorer: la meilleure facon d'agir. Surtout ne pas s'enliser dans des débats inutiles: nous n'avons pas de temps a perdre.
Pour ma part, je dis merci à la Fsspx...qui garde le Cap de toujours.
Je salue votre ange gardien.

Votre syntaxe défaillante et votre orthographe inexistant, ainsi que votre mépris chronique dont vous me gratifiez si aimablement et si charitablement.

Un prêtre orthodoxe ne fait pas partie de l'Eglise catholique (et sa sœur moniale orthodoxe non plus). Cela ne fait pas de doute.
En revanche un prêtre de la FSSPX fait partie de l'Eglise catholique, cela ne fait pas de doute non plus. On pouvait avoir un doute lorsque les évêques de la FSSPX étaient excommuniés (ça c'est un argument "ad homine", je ne considère pas cette excommunication valide), mais cette excommunication a été levé par Benoît XVI et de toute façon elle ne frappait que les évêques, pas les prêtres qu'ils ont ordonnés (voir la jurisprudence de Honolulu).
Et donc comme nous sommes à l'intérieur de l'Eglise catholique, il est parfaitement légitime d'appliquer cette parole de Notre Seigneur : "Vous les reconnaîtrez à leurs fruits" !

Mais il n'empêche que les sacres ne sont pas pour autant dignes d'être vus comme un arbre merveilleux dont jaillissent de bons fruits, car c'est un acte schismatique, sans conteste. Les fruits de l'orthodoxie sont eux aussi incroyables : ils ont des abbayes de plusieurs centaines de moines! Je suis à peu près sûre qu'ils sont bien meilleurs que les nôtres. Faut-il pour autant devenir orthodoxe ? Certains l'ont fait, dégoûtés qu'ils étaient par les papes qui se sont succédés (en particulier sous le pape François il me semble). Bref, cela n'a pas rien à voir. L'argument de l'arbre à ses fruits est un peu facile, même s'il est évangélique. Le Christ parle araméen, avec des images, rappelons-le. Ce n'est pas un argument qui se place au-dessus du droit canonique, ce serait trop facile.

Et je ne vois pas ce qui peut vous permettre de contester la validité d'un acte posé par le pape légitime. Ça me fascine comme rhétorique : ça ne me plaît pas, alors ça n'existe pas. Incroyable. Et ce n'est pas du tout un argument ad hominem, vraisemblablement vous ne savez pas ce que c'est. C'est juste la réalité... Au bout d'un moment, si entre fidèles FSSPX et fidèles catholiques de base, nous ne sommes même pas capables de nous accorder sur la valeur des condamnations produites par le successeur de Pierre, c'est qu'il y a, ou qu'il y a eu, un schisme. Vous savez, les mariavites sont des gens de très grande valeur, une sorte de FSSPX en mieux, polonaise, qui prônait un renouveau de l'Eglise etc. Le pape les a persécutés, alors que c'était au départ de saintes personnes. Malheureusement, ils se sont peu à peu rebellés (sauf leur fondatrice qui est restée dans l'obéissance, et sera peut-être un jour canonisée). Rome les a donc comdamnés, et ils ont basculé dans l'hérésie et le schisme le plus patent. Donc prenez garde. Ce n'est pas parce que la FSSPX a été persécutée injustement qu'elle a le droit de se rebeller contre l'Eglise. La fondatrice des mariavites avait des visions. Jamais elle n'a cru bon d'aller contre les persécutions romaines, alors qu'elles étaient injustes. Je ne connais personne dans l'Eglise qui soit devenu saint comme ça. S'opposer au pape comme Saint Paul, très bien. Lui désobéir sur un point aussi crucial, certainement pas.

Comment pouvez-vous dire que c'est sans conteste, alors que c'est justement cela que nous contestons !
Je reprend l'exemple des orthodoxes puisque c'est celui que vous citez :
Les orthodoxes affirment que le pape a sur les autres évêques seulement une primauté d'honneur, mais pas de juridiction et se soustraient effectivement à sa juridiction qu'ils récusent. Cela n'a rien à voir avec la FSSPX qui reconnaît pleinement l'autorité et la juridiction du souverain pontife, mais ont cru devoir ne pas lui obéir dans un seul cas particulier très précis et isolé des sacres où ils croyaient être dans un cas de nécessité le justifiant.
On peut aussi citer le cas du schisme chinois où, là aussi la volonté schismatique était manifeste et revendiquée par les intéressés. C'est précisément pour faire face à ce schisme chinois que le pape Pie XII a modifié le droit canon instituant une excommunication ipso facto pour un sacre sans mandat. Or il est évident que cela ne s'appliquait pas à Mgr Lefebvre qui au contraire reconnaissait cette autorité mais prétendait être en cas de nécessité.
Et Mgr Lefebvre ne s'est jamais placé au dessus du droit canonique, bien au contraire, il a demandé à être jugé selon ce droit : qu'on examine les raisons qu'il donnait de l'état de nécessité où il prétendait être et qu'on juge ainsi si elles étaient valables ou non.
Or c'est justement cela qui lui a été refusé, Jean-Paul II se retranchant derrière la procédure de l’excommunication ipso facto pour n'avoir pas à examiner ces raisons. Il a fallu attendre le pontificat de Benoît XVI pour que soit enfin fait droit à cette demande de jugement et cela a d'ailleurs aussitôt abouti à la levée des excommunications.

est objectivement schismatique. Ce qui ne veut pas automatiquement dire que les auteurs sont schismatiques, le droit canon prévoyant les cas de nécessité (et même les cas où l'on croit de bonne foi qu'il y a nécessite, même si cette nécessité n'existe pas)

Je crois qu'Eudoxie n'a tout simplement pas lu le livre de l'abbé Héry "Non-lieu sur un schisme", ni même les déclarations du Cal. Pozzo ou de bien d'autres prélats autorisés de l'Eglise romaine.

Cordialement
Meneau

Je n'ai rien lu de tout ça. Je prends pour meilleur interprète de ses volontés celui qui les énonce, c'est-à-dire le papenet le droit canon. Tout le reste n'est que littérature (même si je n'exclue pas de lire ces livres un jour). Il faut cesser de faire du catholique de base un papolâtre: je ne supporte pas le pape actuel, ou assez mal (ses actes d'humilité ostentatoires ne me disent absolument rien qui vaille, pas plus que ses leçons de bonne conduite en permanence, qui ont un peu à voir avec les perpétuelles leçons de morale stalinienne au bon peuple). J'ai des réticences sur l'ouverture de Jean-Paul II à toutes les personnalités progressistes et déviantes qu'ils a encouragées et protégées. Je n'apprécie pas du tout Paul VI, ni Jean XXIII: je ne comprends pas comment on peut se présenter devant l'Éternel avec l'Eglise dans un tel désordre sur la conscience. Je ne pourrais pas les prier. Je ne les prierai jamais. Par contre, je leur obéis de près ou de loin, parce que j'estime que ce qu'ils ordonnent en matière aussi grave, c'est le Christ qui l'ordonne.

C'est une désobéissance et même grave, mais qui n'est pas en soi schismatique.
Je n'en veux pour preuve que le droit canon de 1917 qui prévoit une peine de suspens a divinis pour une consécration épiscopale sans mandat pontifical.
C'est l'afflux de consécrations épiscopales dans le cadre de l'église patriotique chinoise et qui, elles, étaient effectivement schismatiques qui a amené le pape Pie XII a modifier le droit canon en portant la peine à l'excommunication.

En réalité Mgr Lefèbvre voulait surtout se justifier auprès de sa base, et c'est donc de la rhétorique pure de reconnaître le pape : c'est comme si vous reconnaissiez votre chef comme tel...mais ne lui obéissiez pas. Ça n'a aucun sens. Des paroles qui ne concordent pas avec des actes, ça s'appelle un mensonge.

Par ailleurs, l'excommunication est valide, puisque de fait, ne jouez pas sur les mots, Mgr Lefèbvre a sacré sans mandat. Pour x ou y raison, il l'a fait, or c'était interdit.

La levée des excommunications n'est en rien une reconnaissance de la mauvaise conduite des papes précédents. Moi qui en ai lu le texte, je peux vous garantir que ce n'est pas du tout un jugement rétrospectif de Mgr Lefèbvre, mais simplement une main tendue pour permettre à la FSSPX de rentrer dans l'Eglise. Ne faites pas dire à Benoît XVI ce qu'il n'a ni pensé ni écrit, ni dit.

Je rappelle que la FSSPX n'obéit à ce jour au Saint-Siège que quand ça l'arrange : pour les mariages par exemple. Pour toute autre raison, elle n'obéit qu'à elle-même. Cet état d'exception n'existe pas à ma connaissance dans l'Eglise. Les Orientaux catholiques sont plus obéissants que Mgr Lefèbvre. Ont-ils perdu la foi? Non. Ils ont gardé leurs us et coutumes (même si c'est vrai que l'après-concile a eu des effets délétères sur certains rites, mais ce n'est en rien irrémédiable).

C'est bien de reconnaître qu'il y a quelqu'un sur le trône de Pierre, mais quand dans les faits vous ne lui obéissez pas, c'est exactement comme les gens qui prétendent croire en Dieu, mais sont incapables de s'agenouiller à la consécration (hors problèmes physiques). C'est un sédévacantisme de fait.

Par ailleurs, l'excommunication est valide, puisque de fait, ne jouez pas sur les mots, Mgr Lefèbvre a sacré sans mandat. Pour x ou y raison, il l'a fait, or c'était interdit.

Pas forcément, puisque selon le droit canon "N’est punissable d’aucune peine la personne qui... a agi poussée par la nécessité ... ou a cru que se présentait une nécessité" (CIC 1323)

Cordialement
Meneau

Appelé aussi "Codex Iuris Canonici" (CIC). Rien à voir avec la banque aux frais très élevés.

"Can. 1323 - N'est punissable d'aucune peine la personne qui, lorsqu'elle a violé une loi ou un précepte:

......................

4 a agi forcée par une crainte grave, même si elle ne l'était que relativement, ou bien poussée par la nécessité, ou pour éviter un grave inconvénient, à moins cependant que l'acte ne soit intrinsèquement mauvais ou qu'il ne porte préjudice aux âmes...".

Canon 2205

p.2 La crainte grave, même relativement, la nécessité et même un grave inconvénient suppriment le plus souvent le délit, s'il s'agit de lois purement ecclésiastiques.

Que les sacres soient permis par le pape et célébrés à l'Assomption ? Expliquez-moi... c'était signé comme affaire. Mgr Lefèbvre a fait exactement ce qu'il craignait de Rome et qu'elle n'a a pourtant jamais fait : résilier sa signature, rompre son contrat, que sais-je...

La nécessité, c'est ce qui ne peut pas ne pas être, en philosophie. Les sacres pouvaient parfaitement ne pas être. Donc tout ça c'est du foin.

C'est la crise de l'Eglise ! Apparemment cela vous a échappé.

Cela vous a aussi échappé, parce que vous êtes née au début des années 2000 et que la situation actuelle est pour vous normale. Vous n'avez pas connu d'autres situations.

La proposition du 15 août vient seulement lorsque Mgr Lefebvre a expliqué publiquement que les atermoiements ça suffisait. Mgr Lefebvre a compris qu'on le menait en bateau et que seul le rapport de force pouvait donner quelque chose.

Je rappelle au passage :

- qu'en dehors de Mgr Rifan à Campos au Brésil en 2002, (dans un cadre bien particulier puisqu'un évêque consacré par 3 des évêques de la FSSPX fut co-consécrateur avec le cardinal Castrillon-Hoyos), aucun prêtre traditionnel, même rallié à Rome, n'a été depuis sacré évêque ;

- que François vient d'interdire la liturgie traditionnelle !

Mais Dieu est plus grand que cette crise : la preuve, beaucoup de communautés non tradies prospèrent actuellement : allez voir les bénédictines du Pesquié, très nombreuses, jeunes et dynamiques, la communauté saint Martin qui est très jeune est très nombreuse, les communautés dominicaines qui sont en train de se relever de la crise (10 prises d'habit à Marseille !), Les diocèses qui tiennent bien la route continuent d'engranger (Toulon entre autres), etc! On ne peut pas dire que cinquante ans après le concile, tout va mal! J'ai passé mon été dans des communautés non tradies, et je peux vous dire qu'elles vont très bien, et sont très ferventes.

Donc non, ce n'est pas une excuse.

Je rappelle que le pape François n'est pas immortel, et que sa fin est relativement proche.
Et qu'on aurait pu espérer une prélature personnelle pour la FSSPX si elle s'était soumise à Rome. C'est sûr que les sacres ont refroidi considérablement Rome: elle a peur que l'Histoire se répète, et qu'un prélat décide de faire schisme.

À défaut de prêtre tradi élevé à l'ordination épiscopale, il y a moult évêques qui font très bien le job, si j'ose dire, et la FSSP n'a jamais eu de problème par exemple, pour trouver un évêque qui ordonne ses prêtres. Peut-être au début, certes...comment expliquez-vous d'ailleurs qu'elle n'ai pas eu ce problème, alors que Mgr Lefèbvre prétendait sacrer parce que personne ne voudrait selon lui ordonner ses prêtres ? On voit bien qu'elle n'a cessé de croître depuis son refus des sacres... Bizarrement elle n'a jamais manqué de bonnes volontés épiscopales... posez-vous la question de la pertinence des arguments de Mgr Lefèbvre, et même de savoir s'il y croyait lui-même.

Ce ne sont pas les sacres qui ont refroidi Rome. Rome avait retiré ses autorisations à la FSSPX et au séminaire d'Ecône en 1975 et Mgr Lefebvre et les prêtres qu'il ordonnait étaient "suspens a divinis" depuis 1976 !

Par contre, ce sont les sacres qui ont permis, ce qui était impossible auparavant, soit :

- la création des instituts "Ecclesia Dei" ;
- et donc les ordinations sacerdotales de prêtres traditionnels par des évêques conservateurs ;
- le "recentrage" ou/et la consolidation de la position d'évêques relativement conservateurs ou de différents instituts.

Or, François interdit la liturgie traditionnelle et fait la guerre aux instituts trop conservateurs. Enfin, aucun prêtre traditionnel n'a été sacré évêque avec mandat pontifical j'entends, depuis les sacres de 1988, hors cas Rifan en 2002.

Réveillez-vous !

Qui confondez tout. Je ne réponds plus, parce que c'est tellement évident (comment peut-on dire que les sacres ont permis la création d'instituts ED? C'est délirant ! Ces instituts sont nés du refus des sacres! Et de la bienveillance de l'Eglise! Il faut arrêter avec la falsification de l'Histoire! Je vous rappelle le titre du Motu proprio qui a suivi ces sacres : "Ecclesia Dei adfflicta").

Effectivement quand on s'est rendu compte que les fidèles risquaient de carrément quitter la barque, on a ouvert les portes. Mais de toute façon, la Communauté Saint Martin, pour ne citer qu'elle, avait dans l'idée d'interpréter le concile à la lettre. Elle n'a pas eu besoin de la FSSPX pour ça évidemment, et elle a produit de très beaux fruits (Mgr Aillet entre autres...songez que Mgr Rey vient de la Communauté de l'Emmanuel, et que ce sont des prélats très tolérante envers les tradis...Mgr Aillet ordonne occasionnellement pour la FSSP par exemple).


Donc stop: les sacres n'étaient en rien indispensables (la preuve, on ordonne des prêtres très catholiques sans la FSSPX, et il y a bon nombre d'évêques dans le monde qui ont la foi), ils ne convient donc pas de les défendre sous je ne sais quel prétexte : on continue sans eux, et on s'en porte très bien !

Si nos clercs étaient si compatissants ? C'est la faille dans votre analyse. On voit bien maintenant l'hostilité qui a toujours été sous-jacente. Cela permet de mieux comprendre le passé et le rôle incontestablement providentiel, au sens littéral du terme, de l'émergence de la FSSPX puis de sa pérennisation par les sacres. Non moins significative à cet égard est la levée des excommunications. L'Eglise indéfectible ne peut pas être durablement injuste.

est admirable.

Qu'il doit être bon de vivre avec d'aussi nobles certitudes.

Ne peut-on aussi croire, avec ces certitudes, que Dieu puisse écrire droit avec des lignes courbes et que, même le diable, peut porter pierre ?

Vous dites :

comment peut-on dire que les sacres ont permis la création d'instituts ED? C'est délirant ! Ces instituts sont nés du refus des sacres! Et de la bienveillance de l'Eglise! Il faut arrêter avec la falsification de l'Histoire! Je vous rappelle le titre du Motu proprio qui a suivi ces sacres : "Ecclesia Dei adfflicta"

Bien sûr que ces instituts sont nés du refus des sacres et de la bienveillance de l'Eglise. Je pense qu'il n'y a personne ici qui ait contesté une telle évidence et ce n'est pas cela qui est en question !
Avant les sacres, tous ceux qui devaient ensuite fonder les instituts ED étaient déjà dans les mêmes dispositions d'esprit ! Pouvez-vous me dire ce qu'alors Rome a fait pour eux ? La réponse est facile : Rien, absolument rien ! Et l'autorité de l'Eglise aurait continué à ne rigoureusement rien faire pour eux, s'il n'y avait pas eu les sacres !

C'est justement qu'ils sont nés des sacres.

Qui de l'œuf ou de la poule ?

il n'y aurait pas eu de nécessité, ce dont vous semblez convaincue, Mgr Lefebvre était d'avis contraire - et moi aussi, mais passons. Or le droit canon stipule :

N’est punissable d’aucune peine la personne qui, lorsqu’elle a violé une loi ou un précepte :

(...)

4° a agi forcée par une crainte grave, même si elle ne l’était que relativement, ou bien poussée par la nécessité, ou pour éviter un grave inconvénient, à moins cependant que l’acte ne soit intrinsèquement mauvais ou qu’il ne porte préjudice aux âmes ;

(...)

7° a cru que se présentait une des circonstances prévues aux nn. 4 ou 5.

Mgr Lefebvre s'est suffisamment exprimé sur ses motivations pour qu'on puisse lui faire le crédit du n°7 !

Cordialement
Meneau

...parce que...

le droit canon stipule

D'abord il ne stipule pas : ce sont les contrats qui stipulent. La loi "dispose" - ou prévoit, légifère, précise, établit... Oui, je sais, mais les profs sont les profs...

Ensuite, il vaut mieux dire : "le Code" prévoit, plutôt que "le droit canon" prévoit.

Et enfin, il vaut mieux dire : "droit canonique" plutôt que "droit canon".

Bref, que de choses en 3 mots !...

Mgr Lefèbvre a persuadé son public de cette nécessité et de sa grande inquiétude, alors qu'il n'avait aucune raison de craindre quoi que ce soit (certes Rome est lente mais elle n'est pas infidèle).

Je pense qu'il a dramatisé les enjeux, et qu'il a convaincu son entourage, mais je pense qu'il n'était pas sincère tout-à-fait quant à sa grande crainte : il y a quelque chose de théâtral dans les sermons de Mgr Lefèbvre, pour manipuler les fidèles.

Enfin, il y a la question des gros sous : plusieurs personnes bien informées (clerc et laïc) m'ont bien expliquée que si la FSSPX était rentrée sans l'Eglise, elle aurait perdu des bienfaiteurs. Je remarque en effet qu'elle a un argent fou, et que les sédévacs aussi. Une ancienne secrétaire de Mgr Fellay aurait évoqué à ma famille des liens avec la franc-maçonnerie...mais c'est quelque chose que je n'ai pu moi-même entendre et donc vérifier.

Donc bref, je ne crois tout bonnement pas en les motivations avancées par Mgr Lefèbvre, et je crois que ceux qui y croient sont des naïfs et les dindons de la farce. C'était bien gentil de faire des sermons acides contre le pape, et ensuite d'aller lui écrire pour le supplier pour je ne sais quoi. C'est de l'hypocrisie, que les papes successifs n'ont pas manqué de relever.

Mgr Lefebvre manipulateur, carrément un escroc si l'on vous suit et ayant des liens avec la franc-maçonnerie. Franchement on dirait une auto-parodie tant c'est ridicule.

Bien souvent Eudoxie varie...

Une réponse? Non, zéro, aucune. Je ne vous rapporte pas des faits sur lesquels j'ai enquêté (ça me passionnerait, mais je n'ai ni le temps ni les ressources). Mais il y a des soupçons quant à l'argent qui sont forts. Pour l'aspect manipulateur des sermons, c'est ma formation, et je puis dire que les fidèles sont sous l'emprise de la rhétorique de la chaire qui est utilisée non pas pour leur faire craindre l'enfer, mais pour leur faire détester Rome et perdre espoir en elle.

Vous jugez du for interne, il n'y a rien à répondre sinon que vous délirez, désolé.

Votre formation devrait vous avoir donné accès à des cours de logique pour éviter de tels sophismes.

Surtout ne réfléchissons pas, ne nous permettons pas le moindre soupçon contre Sa Sainteté Mgr Lefèbvre !

Restons idiots, dans un obscurantisme chosi, ne faisons pas d'Histoire, ne tâchons pas de comprendre les événements.


Allez-y, construisez le royaume de la Bêtise. Continuez à vouloir fermer les yeux sur ce qui se passe: j'ai remarqué que c'était votre attitude ordinaire.

Mais je ne vous répondrai plus si vous continuez, parce qu'en général avec vous, on n'avance à rien.

Si vous voulez réfléchir, argumentez sur des faits réels par sur des hypothèses gratuites sur ce que Mgr Lefebvre pensait ou des arguments d'autorité sur votre formation. Et répondez aux objections, par exemple ici.

Sinon ça s'appelle de la calomnie, khâgneuse ou pas.

Je ne suis pas journaliste, je n'ai pas accès aux archives de la FSSPX. J'apprécierais de faire une thèse là-dessus, mais je n'ai ni le temps ni l'argent pour ça. Dans l'état actuel de ma connaissance et des documents que je peux lire ici et là, ou de ce qu'on m'explique, je crois que certaines hypothèses peuvent être formulées à rebours du panégyrique habituel de la FSSPX pour son fondateur. Si elles ne vous plaisent pas, tant pis.


Je me souviens que sur ce forum, un liseur avait pris ma défense à propos de l'hypothèse financière, en rappelant que des bienfaiteurs du Barroux par exemple s'étaient sentis floués lorsqu'il avaient rejoint Rome. On pouvait donc sans danger penser que la même chose était envisageable pour la FSSPX. Je constate encore une fois qu'elle a des ressources impressionnantes. Il serait intéressant de faire une enquête pour savoir d'où viennent ces dons, et quel est l'état d'esprit des donateurs.

Pour ce qui est des sermons, je les trouve effectivement typiques de l'endoctrinement, et en décalage avec la correspondance que j'ai pu lire entre Mgr Lefèbvre et les papes.

Je ne comprends pas non plus pourquoi le protocole très avantageux n'a pas été accepté par Mgr Lefèbvre. Et aujourd'hui, je crois que ça reste largement incompréhensible. Lorsqu'on lit Benoît XVI, on sait que c'est un homme de parole sincère. Son souci pour la FSSPX est tout-à-fait réel. Le pape Jean-Paul II l'avait choisi en connaissance de cause. L'Histoire nous apprend qu'il est devenu pape. Je ne crois pas vraiment aux raisins invoquées par la FSSPX, parce que je crains que derrière une rhétorique religieuse bien huilée, elle n'ait dissimulé sa volonté propre, et le triomphe de ses intérêts temporels au détriment de l'unité de l'Eglise.

J'ai bien connu cette époque-là.
Si Mgr avait cherché la gloire, le prestige, une retraite sympathique ou l'argent, il pouvait très facilement passer un accord avec Rome, du genre : "Je fais allégeance totale, je vous confie la direction d'Ecône, vous me nommez à la direction d'un organisme plus ou moins bidon à Rome avec une bonne rémunération et des honneurs, et dans 4 ans vous me nommez cardinal".

Mais non, je suis certain qu'il était totalement sincère et qu'il ne cherchait que le bien de l'Eglise et le salut des âmes, dans un contexte très conflictuel, c'est le moins qu'on puisse dire, avec des dirigeants qui n'attachaient aucune importance à la notion de salut des âmes (et la fuite du péché et des occasions de péché, etc...).

N'oublions pas cette remarque à ses juges (digne de Ste Jean d'Arc !...) :
"C'est moi qui devrais vous juger !...".

est vraiment marécageux sur ce sujet. Il faut ne s'être jamais intéressé un tant soit peu à la pensée de Mgr Lefebvre et au contexte de l'époque pour lui prêter les vilenies que vous imaginez. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous avez une telle dent contre lui.

Il y a un monde entre dire que l'argent a peut-être joué un rôle (dans quelle mesure, on peut en discuter - la FSSPX a aussi bien failli être privée de tout don et legs en sa faveur ... par l'Etat, suite à sa mise en marge de l'Eglise) et le traiter de manipulateur hypocrite et cupide.

Vraiment, vous jugez sans connaître.

Cordialement
Meneau

Pas plus que moi j'imagine. Je tiens à faire contrepoids contre une vénération que je trouve un peu excessive, car insufflée par la FSSPX, qui entretient une sorte de culte autour de sa personne ( par exemple par la sculpture d'un gisant, carrément, alors qu'il est mort excommunié ! Il n'y a pas de pire châtiment dans l'Eglise que celui-là, faut-il le rappeler! Au Moyen Âge, on ne l'aurait peut-être même pas enterré en terre d'Eglise).

Pour faire un saint, il faut un avocat du diable.

Et je redis qu'on a bien le droit de supposer autre chose que la doxa de ses fidèles.

Je ne dis pas qu'il était cupide, mais peut-être a-t-il craint que l'œuvre de sa vie ne disparaisse, faute d'argent. C'est un souci légitime, mais les conséquences ne le sont pas.

mais le devoir subséquent de s'informer correctement avant de verser dans la calomnie.

Je ne vous demande même pas de vous informer à des sources FSSPX mainstream, mais de vous informer tout court. Non seulement sur Mgr Lefebvre mais sur l'époque où les faits se sont produits et les forces à l'oeuvre.

Connaissez-vous par exemple ceci ?

« Mgr Lefebvre est un intégriste, il a tout fait pour saboter le Concile. Il dit qu’il est fidèle au Pape, mais il désobéit à Paul VI : il refuse de célébrer la Nouvelle Messe. Eh bien ! on verra jusqu’où ira sa fidélité au Pape : Nous ferons interdire la Messe de Saint Pie V par le Pape Paul VI : OU BIEN IL OBEIRA AU PAPE EN DISANT LA NOUVELLE MESSE, OU BIEN NOUS LE POUSSERONS AU SCHISME ! »

Mgr Ménager à Mgr Mason en Juillet 1971 (déjà !)

Cordialement
Meneau

Vraiment.

Il est impossible d'amener cette jeune petite personne à une once de remise en question sur le sujet.

Sur d'autres aussi, d'ailleurs.

Triste spectacle d'un esprit qui se dévoie, tant il est bouffi d'orgueil et convaincu de son intelligence.

C'est probablement dommage.

On aura tout vu...

Je n'en ai rien à faire de mon intelligence pour laquelle j'ai une estime très médiocre.

Je tiens juste à défendre l'Eglise contre des charlatans. C'est tout. Voyez les ordinations de la FSSP : elle va très bien! Donc arrêtons avec le catastrophisme de bas étage. On peut rester catholique dans l'Eglise.

.... au temps perdu par les liseurs pour repondre et arguer avec une seule personne. Franchement, il doit y avoir une solution. Ne plus jamais mentionner Mgr Lefebvre sur le F.C.? C'est peut-etre l'agenda d'une personne ici. Je ne juge pas la personne. Mais qu'elle prenne sur elle-même et accepte le fait que Mgr Lefebvre ne va pas s'en aller. On peut lui dire: ignorez Mgr. Lefèbvre.

.... au temps perdu par les liseurs pour repondre et arguer avec une seule personne. Franchement, il doit y avoir une solution. Ne plus jamais mentionner Mgr Lefebvre sur le F.C.? C'est peut-etre l'agenda d'une personne ici. Je ne juge pas la personne. Mais qu'elle prenne sur elle-même et accepte le fait que Mgr Lefebvre ne va pas s'en aller. On peut lui dire: ignorez Mgr. Lefèbvre.

C'est le privilège de la jeunesse et des ignorants.

Si vous connaissiez un peu l'histoire de l'Eglise, vous sauriez, par exemple, que :

- "en 353, réuni à la demande du pape Libère et de l'empereur Constance II, le concile d'Arles rétablit les Ariens dans la communion, anathématise Athanase, Paulin de Trèves et Sérapion de Thmuis. Hilaire rompt alors la communion avec le pape Libère et lance l'anathème sur celui-ci, ainsi que sur Saturnin d'Arles !"

Je précise que les opposants au Pape et à Saturnin d'Arles ont tous été canonisés par l'Eglise et que le pape Libère et Saturnin d'Arles ne l'ont pas été !

J'attire également votre attention sur le fait que les rois de France Philippe 1er et Louis VII ont été excommuniés et que Louis VII a pourtant son gisant dans la basilique de St Denis. Pour différentes raisons, ce dernier est même, de fait, le seul roi de France, antérieur à la Révolution, à reposer réellement dans le tombeau qui porte son nom à Saint-Denis !

On peut aussi noter que, contrairement à Mgr Lefebvre, Mgr Gaillot, le grand évêque catholique d'Evreux, n'a pas, lui, été excommunié !

Enfin, les excommunications ont été levées en 2009 par Benoît XVI qui avait négocié avec Mgr Lefebvre, je vous le rappelle, et la FSSPX marie et confesse validement et licitement en vertu de l'état de nécessité et d'une décision de François en 2016.

Et il est vrai que j'ai déjà entendu proférer, sans rire, un tel énorme canular !
Alors, je rappelle que les sacres de 1988 se sont traduits pour la FSSPX par une véritable catastrophe financière, car il fut exigé le blocage de tous les legs dont elle bénéficiait au motif qu'elle n'était plus, soi-disant, en parfaite communion avec l'Eglise catholique (il n'y avait qu'à demander aux évêques français).
C'était totalement illégal, mais il a fallu de très nombreuses années pour que la FSSPX puisse faire valoir son bon droit et que les successions soient enfin débloquées. Et dans l'intervalle, la situation financière de la FSSPX s'en est trouvée particulièrement mise à mal.
Or toutes les religions bénéficient, comme la religion catholique, d'une totale franchise sur les droits de succession. Il aurait suffi que la FSSPX reconnaisse avoir fondé une nouvelle Eglise au lieu de prétendre être toujours membre de l'Eglise catholique pour que la situation soit aussitôt débloquée. Solution que, bien sûr, la FSSPX a toujours rejeté avec horreur.
Son bon droit lui a finalement été reconnu, mais la bataille judiciaire fut très longue et éprouvante.

C'est ce que j'évoquais plus haut dans ce post.

Mais Eudoxie ne lit pas ce genre d'arguments tellement elle est imperméable à toute opinion différente de la sienne, fondée sur des données parcellaires qu'elle ne prend pas la peine (ou "n'a pas le temps") de compléter - donnant ainsi indirectement raison à Pétrarque.

Cordialement
Meneau

Rappel

Si en plus on connaît la source de ces accusations, des laicistes américains d'un côté, et des laïcs au rôle trouble qui cherchaient au moment de la création de la Résistance, tous les arguments possibles contre Mgr Fellay... Certains des plus outranciers s'en repentent aujourd'hui amèrement...

Je défends juste mon opinion. Vos arguments n'en sont pas, c'est tout.
Vous arrivez à peine à penser que Mgr Lefèbvre puisse avoir tort. En même temps avec une jeunesse passée sous l'égide de la Frat dans ses collèges...ça s'apparente parfois à du lavage de cerveau.

Je suis prêt à accepter toute critique objective de Mgr Lefebvre. Mais vos critiques à vous ne sont pas objectives, ne serait-ce que par le fait que vous refusez de vous documenter.

Exemple : je n'aurais rien contre le fait de discuter des motivations purement financières concernant les sacres. Mais vous refusez vous-même ce dialogue.

Vous jugez, et condamnez, sans autre forme de procès, et sans prendre la peine de vous informer sur la personne, ses motivations, les circonstances, les forces en présence.

Cordialement
Meneau

Je fais juste avec les informations que j'ai, qui sont très lacunaires, non pas parce qu'elles sont inexistantes, mais parce qu'il faudrait vraiment aller les chercher etc, faire des enquêtes...j'ai seulement des échos de gens beaucoup mieux informés que moi.

Si vous me poussez trop, je vais la faire cette enquête, mais ça demande du temps et de l'argent. Faites-moi des dons, et on verra.

Vous faites avec les informations que vous avez, mais vous ne cherchez pas d'autres sources.

Donnez-moi votre IBAN et votre montant, je vous finance (moyennnant justification des sommes engagées - je n'ai pas le budget de la CIASE)

Cordialement
Meneau

mais parce qu'il faudrait vraiment aller les chercher etc, faire des enquêtes..

Ah ben oui, il faudrait vraiment bosser avant de sortir de l'info, discuter, écouter, faire des rencontres, questionner ses idées reçues... S'apercevoir que "l'élite" de l'enseignement n'en est pas vraiment une, et que pour enseigner il faut déjà vouloir dire et connaître le vrai, plutôt que de répercuter des échos et faire le miroir des idées reçues.

Misère !

Vous, il vous faut des dons pour réfléchir.

Scié, je suis (et pourtant il faut se lever matin et mettre la dose)

La plupart des gens font ça gratuitement et dès leur plus jeune âge, enfin j'espère.

Comment osez-vous nous demander de l'argent pour faire votre enquête alors même que vous reprochez à Mgr Lefebvre d'avoir sacré pour de l'argent ?
Au reste, Mgr Lefebvre n'a pas sacré des évêques en 1988 parce qu'il avait besoin d'argent, c'est au contraire parce qu'il a effectué ces sacres que le besoin d'argent se fait sentir.
La FSSPX a besoin d'argent pour (notamment) bâtir des églises, en remplacement de toutes les églises inoccupées que les évêques refusent de mettre à sa disposition à cause des sacres, mais dont les instituts ED bénéficient (même si leur nombre s'est vu réduit depuis Traditionis Custodes).

Vous n'argumentez pas en faveur de votre opinion. Vous avez rapporté une affaire d'argent sur laquelle vous n'osez même pas vous prononcer et pour laquelle vous ne fournissez aucun élément concret, juste des "on m'a dit que" ou des pressentiments sans fondement sourcé. À part ça, vous évoquez votre formation de niveau l2 comme argument d'autorité quant à votre expertise pour juger des intentions cachées de Mgr Lefebvre.

Désolé Eudoxie, mais ce n'est pas suffisant et je le dis en toute sympathie. Je suis d'ailleurs certain que vous êtes bien moins catégorique hors internet.

Comme je l'ai dit au moins deux fois, il faudrait effectivement faire une enquête. Or il faut des fonds, du temps: il faudrait que je sois payée pour ça, quasiment. Chose impossible. Donc effectivement on en est réduit à faire des hypothèses. Mais je refuse de les taire, parce que seul ce questionnement peut permettre d'avoir envie d'aller plus loin. Ne pas se poser de question, c'est laisser dans l'oubli une réalité complexe, et qui demande une approche un peu plus ouverte que celle du panégyrique.

Peut-être qu'un jour quelqu'un s'y risquera. Mais il faut des moyens que je n'ai pas pour l'instant. Peut-être un jour si je deviens journaliste et que ça intéresse mon patron...

Donc en fait vous n'avez rien d'autre que des suppositions.

Cordialement
Meneau

Et je n'ai rien prétendu d'autre.

À une commère venue se confesser et avouer piteusement ses forfaits, saint Philippe Neri aurait donné cette pénitence : « Rentrez chez vous, prenez une poule et plumez-là. Ensuite, allez dans votre quartier, semez les plumes sur votre chemin, puis revenez me voir ». Le jour suivant, la pipelette repentie revient. Le bon saint lui demande alors d’aller ramasser toutes les plumes dans la rue. « Mais c’est impossible », se désole-t-elle. Ce à quoi il répond du tac au tac : « Vous voyez bien qu’il est plus facile de colporter des ragots que d’en réparer les conséquences ».

Vous ne savez pas qui vous lit ici.

Pas très académique votre démarche... Vous n'êtes pas près de faire une thèse sur Saint-Thomas d'Aquin, ni enseigner à Toulouse (ou ailleurs) vous.

Déjà, je me demande si les cours de khâgne ont plié à ce point là, ou effectivement s'il vaut mieux que vous retourniez à votre premier projet de calligraphie et de broderie liturgique - mieux vaut une bonne brodeuse qu'une enseignante inapte et pourvue d'oeillères qui iraient très bien à un cheval de trait de 1914 (ou au pilier, enfin la pile, du collectif feministe-pro-palestinien-ecolo-anti-tout de Paumé sur Loing)

Cessez de vous acharner sur une liseuse du forum. C’est très exagéré. Vous en faites des tonnes. J’ai la faiblesse de penser que vous avez précisément choisi votre victime. Vous n’êtes pas sur un blog dont vous prendriez le contrôle.
Eudoxie est ici autant chez elle que vous.
Que ce soit bien clair entre vous et moi, comme disait l’autre.

XA

De m'acharner.

Je me contente de ne pas laisser dire les pires énormités sur Mgr Lefebvre surtout si en fait, il n'y a aucune preuve, et de constater que cette personne, qui se destine pourtant à l'enseignement - donc qui est censée suivre l'injonction de Nekrassov aux enseignants, semez le raisonnable, le bon, l'éternel (сейте разумное, доброе, вечное), réclame de l'argent pour réfléchir et dire la vérité.

Je constate régulièrement sur le terrain qu'il y a quelque chose de profondément pourri dans la formation des responsables qu'on nous envoie, quel que soit le secteur et le niveau - ça se corrige s'ils ont le bon goût de sortir du manuel et de partir du terrain comme il est. En réalité, c'est la formation des formateurs qui est proprement désespérante, merci à Eudoxie de l'illustrer.

Je commençais vraiment à me sentir mal. Heureusement que vous êtes là.

Puisque vous descendez des croisés, qui comme chacun sait sont plus nobles que les paysans* et que la noblesse se reconnaît sur votre visage** et à votre prestance (ce qui du reste n'est pas faux, mais n'est pas systématique non plus, et puis un visage noble peut être celui d'une fripouille ou d'une fin de race... J'ai eu des exemples concrets dans ma pratique ou celle d'amis).

C'est vrai qu'il faudrait une nouvelle noblesse, mais en France on manque de raison pour anoblir (quoique sous le second Empire, des capitaines d'industrie y ont eu droit, à raison), il n'y a plus vraiment de guerre notamment. Il faudrait en réalité qu'elle soit européenne, cette nouvelle noblesse.


*Quoique souvent les nobles les plus arque-boutés sur feu leur privilèges sont justement des paysans ou des financiers enrichis
** Particulièrement valable pour les nobles de la famille Maupeou paf exemple. En langue d'oc, cela signifie "mauvais poil", d'où les armes parlantes en forme de porc epic. Mais c'est de la noblesse récente, anoblie en 1587, peuh ;)
Ce sont les nouvelles élites qui ont émergé des guerres de religion où il a fallu à nouveau se battre sans relâche, et on pouvait trouver l'hérétique sans sortir de France (mais il fallait quand même sortir de Bretagne, assez hermétique à la religion prétendument réformée).

- terriblement fatiguant,
- terriblement monomaniaque,
- terriblement inquiétant avec votre façon de tout classer, recenser et archiver.

Il se dégage quelque chose de très malsain de vos messages. Vous n’écoutez en outre aucune remarque ou commentaire.

Croyez bien que je ne suis pas très loin de me lasser. Vraiment.

Eudoxie est du même genre qu'un troll de la plus belle espèce qui gave plus que les oies sans aucun arguments autres que du pathos et de la presse people tradi. Elle ne connait rien à rien et ne cherche pas à savoir. Quitte à faire du nettoyage, faites les deux d'un coup.

Je pense que votre modérateur ne me contredira pas.

Si elle commençait à sourcer (pardon de ce néologisme) ses propos, je dirais tout autre chose, mais à ce stade "illuminati"...

Bien à vous

Les fameux gens soit disant très informés j'en ai croisé suffisamment pour savoir m'en méfier. Bref vous n'avez aucun élément donc, ça devrait au minimum vous inciter à la prudence, non ? Relisez vos cours de philo enfin quoi.

Que la FSSPX et des prêtres de l'époque, proches de Mgr Lefebvre, vous ouvrent leurs archives, et vu les propos que vous tenez ici, c'est assez compromis.

Il se trouve que j'en connais un certain nombre. Tous ceux que j'ai pu contacter à ce jour démentent formellement vos affirmations (manipulateur et f.m) et sauront, je pense, s'opposer efficacement à une "commission d'enquête" anti-Lefebvre, avec une khagneuse pleine de présupposés et de biais méthodologique en tête. Certains d'entre eux - y compris des prêtres qui ont fait des choix différents de la FSSPX par la suite - lisent le FC tous les jours, sans être inscrits, et sont sincèrement peinés par vos propos, Eudoxie.

https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=873558

Bonjour,

Certes, Mgr Lefebvre a pu louvoyer et tâtonner sur certaines questions mais il a tout de même fini par prendre la décision de sacrer..et de se faire excommunier.
Mais vous ne pouvez dire qu'il était manipulateur. Quelle grave accusation.

Quant à dire que les sédévac' ont un "fric fou" (!?), je vous suggère d'aller vérifier le contexte cultuel sur place-au moins en France et notamment à Paris-ne serait-ce par honnêteté pour vous rendre compte de l'énormité de ce que vous dites (je parle de la France, pas des USA où la situation peut être différente, et encore).

Enfin, dire-et lire-que Mgr Lefebvre "dramatisait" la situation prend un aspect savoureux après 60 ans de réformes post-conciliaires culiminant vers ce que l'on voit aujourd'hui.

Ou voulez-vous qu'on se moque de vous ?

Vous écrivez :

Je rappelle que la FSSPX n'obéit à ce jour au Saint-Siège que quand ça l'arrange : pour les mariages par exemple. Pour toute autre raison, elle n'obéit qu'à elle-même.

C'est exactement le contraire !
Le cas de nécessité pour les mariages est lui aussi prévu par le droit canon. Les mariages dans la FSSPX étaient donc parfaitement valides et bien plus faciles, offrant bien plus d'avantages qu'à présent puisque ne dépendant pas de l'évêque du lieu. A contrario, la situation actuelle que la FSSPX a bien dû accepter par obéissance est bien plus désavantageuse en raison du vent de laxisme soufflant depuis un demi-siècle sur l'église conciliaire. Beaucoup de mariages sont déclarés nuls qui ne le sont pas et la situation a encore empiré avec la promulgation de deux motu proprio du pape François élargissant encore les condition de nullité des mariages.
D'ailleurs les soi-disant "résistants" n'ont pas manqué de critiquer la FSSPX pour avoir accepté cette régularisation et leurs arguments sont tout à fait pertinents et justifiés (mais ils font fi de la nécessaire obéissance due au souverain pontife).
Alors oui, les mariages sont l'exemple emblématique de la parfaite soumission de la FSSPX au souverain pontife en tout ce qui n'est pas cas de nécessité.

Vous saurez que les gens qui se sont mariés à la FSSPX pendant des décennies étaient tout contents de se ruer dans l'Eglise pour faire reconnaître la nullité de leur mariage pour invalidité. Les cas se multipliant, il apparaît opportun de donner juridiction à la FSSPX pour arrêter ces mariages de théâtre. Et c'est heureusement ce qui se passe.

Arrêtons avec ce prétendu état de nécessité ! Je vais vous dire ce qu'il concerne: les mariages au Pôle Nord ou dans le désert, ou dans les pays dictatoriaux, comme la Chine et le Tonkin autrefois ! On peut très bien se marier dans l'Eglise aujourd'hui ! Stop avec ça! C'est de la mauvaise foi pure et simple ! Du coup le mariage de mes parents est invalide, illicite? Parce qu'il n'a pas été célébré par les bons prêtres dans les bonnes chapelles ? Arrêtez avec votre catastrophisme à deux balles, l'Eglise continue de tourner, et sans vous!

Voici deux jeunes gens qui veulent se marier et vont trouver leur curé pour qu'il les prépare au mariage. Celui-ci leur demande depuis combien de temps ils vivent ensemble. Ils répondent qu'ils ne vivent pas ensemble. Et le prêtre leur dit: "Eh bien commencez par vivre ensemble un an ou deux pour vérifier si vous êtes bien faits l'un pour l'autre, puis revenez me voir pour que je vous prépare au mariage !"
Voilà le genre d'incident (parfois répété avec un autre prêtre d'une autre paroisse) qui pousse des catholique à quitter, horrifiés, leur paroisse officielle pour rejoindre un prieuré de la FSSPX où ils seront plus sérieusement préparés au mariage.
Allez donc leur dire qu'ils ne sont pas en état de nécessité, n'étant ni au Pôle Nord, ni dans le désert, ni dans les pays dictatoriaux, comme la Chine ou le Tonkin autrefois !
Vous raisonnez comme s'il n'y avait pas de Révolution dans l'Eglise depuis le Concile !

C'est vous même qui avez comparé la situation de la FSSPX après les sacres de 1988 à celle de l'église orthodoxe.
Or les mariages dans l'église orthodoxes sont valides, ils ont toujours été considérés comme valides par l'Eglise catholique. Et c'est du schisme, de la rupture effective réalisée d'avec la papauté que découle leur validité.
Si donc la FSSPX était tout aussi schismatique que vous le prétendez, et ce depuis les sacres de 1988, elle n'aurait aucun problème de validité pour les mariages, et sans même qu'il soit besoin d'invoquer le cas de nécessité. Dans ce cas, accepter les conditions très restrictives que lui impose le pape François pour les mariages ne présentait que des inconvénients et aucun bénéfice et c'est un réel sacrifice pour la FSSPX de l'avoir effectivement accepté.
Si au contraire, comme vous le prétendez aussi, la régularisation des mariages de la FSSPX aurait été une réelle aubaine pour celle-ci, c'est bien qu'elle n'est nullement schismatique.
Pour ma part, je prétends que les sacres de 1988 était parfaitement justifiés par la nécessité et que les mariages de la FSSPX étaient aussi parfaitement valides en raison d'un autre cas de nécessité. J'ajoute que ces deux cas de nécessité sont dûment prévus et codifiés par le droit canon dont des extraits vous ont déjà été cités par d'autres, dans ce même fil.
On peut discuter à perte de vue sur nos opinions respectives, mais la mienne a, du moins, le mérite de la cohérence.

Vous dites :

La levée des excommunications n'est en rien une reconnaissance de la mauvaise conduite des papes précédents. Moi qui en ai lu le texte, je peux vous garantir que ce n'est pas du tout un jugement rétrospectif de Mgr Lefèbvre, mais simplement une main tendue pour permettre à la FSSPX de rentrer dans l'Eglise. Ne faites pas dire à Benoît XVI ce qu'il n'a ni pensé ni écrit, ni dit.

Bien sûr que la levée des excommunications n'est en rien une reconnaissance de la mauvaise conduite des papes précédents.
Bien sûr que ce n'est pas du tout un jugement rétrospectif de Mgr Lefèbvre.
Et bien sûr que c'est une main tendue pour permettre à la FSSPX de rentrer dans l'Eglise.
Qui d'entre nous a jamais contesté de telles évidences !
Mais il est vrai aussi que Mgr Lefebvre avait toujours demandé à être jugé sur la pertinence du cas de nécessité qu'il invoquait pour justifier les sacres au lieu de cette excommunication automatique qui évitait de juger sur le fond. Et il est légitime de faire la corrélation entre cette demande et la réponse qu'y apporta Benoît XVI, même si vous jugez cette corrélation moins forte que je ne le juge moi.
Lisez la déclaration faite par Mgr Felay au nom des 4 évêques de la FSSPX :

Nous sommes toujours fermement déterminés dans la volonté de rester catholiques et de mettre toutes nos forces au service de l’Eglise de Notre-Seigneur Jésus-Christ qui est I’Eglise catholique romaine. Nous acceptons ses enseignements d’une âme filiale. Nous croyons fermement à la Primauté de Pierre et à ses prérogatives et c’est pourquoi la situation actuelle nous fait tant souffrir

Benoît XVI a exigé cette déclaration et s'en est contenté pour procéder à la levée des excommunication. Or vous n'y voyez aucune marque d'un quelque repentir, si infime soit-il, concernant l'acte de consécration épiscopale contre la volonté du pape qui leur avait valu cette excommunication, repentir qui aurait pourtant été indispensable sans l'excuse absolutoire de s'être cru en état de nécessité.

Quand donc après juillet 1988 Mgr. Lefebvre a-t-il demandé à Rome d'être entendu, voire jugé, faisant valoir auprès des instances concernées le prétendu état de nécessité, ou même seulement que soit simplement levée l'excommunication latae sentenciae réservée au Siège Apostolique, ou même encore seulement que soit retiré le décret qui la portait s'il ne reconnaissait pas la validité de la sentence ? Tous les contacts n'étaient donc pas rompus et il y a donc eu des échanges officiels avec Rome après les sacres et avant le décès de Monseigneur ?


Par ailleurs disposez-vous de l'intégralité de la lettre de Mgr. Fellay datée du 15 décembre 2008 ?

de ne pas prononcer d'anathème !
Et je note que vous n'avez "que du bien à dire de la FSSPX". C'est nouveau.

J'ai dit je ne sais combien de fois du bien de la FSSPX et des soeurs que j'ai rencontrées sur ce forum. Trop facile d'effacer tous mes messages de gratitude à leur égard.

Le cas de nécessité justifie pleinement une consécration épiscopale sans mandat pontifical !
Alors bien sûr, on peut discuter si Mgr Lefebvre était vraiment dans ce cas de nécessité justifiant les sacres sans que ce soit une désobéissance.
Et d'ailleurs, Mgr Lefebvre, lui-même, demandait que son cas soit examiné et jugé par un tribunal ecclésiastique compétent.
Cela n'a pas été fait et la procédure de l'excommunication ipso-facto (instaurée pour faire face au schisme communiste chinois) fut le moyen choisi par Jean-Paul II pour ne pas avoir à examiner cette affaire sur le fond, tant il en appréhendait le résultat.
D'ailleurs, dès que son successeur, Benoît XVI, eut accepté de se pencher sérieusement sur la question, il a aussitôt levé ces excommunications.

Bien entendu, Mgr Lefebvre avait des défauts, comme tous les saintes personnes en ont. Mais chaque jour supplémentaire que nous vivons démontre le rôle incontournable de cette figure pour sauver la messe de saint Pie V, laquelle aurait disparu sans son action salutaire.

Les opprobres qu'il a subies montre que son opiniâtreté à recueillir la messe dans les caniveaux de l’Église relève d'une volonté héroïque.

Merci pour ce rappel si opportun à l'heure que nous vivons.

entre cette déclaration et l'Evangile du jour sur la Parousie. Mgr ne mentionne pas l'exégèse biblique parmi les causes de la crise moderniste. C'est pourtant à partir de la question de l'imminence du retour du Seigneur en gloire dans les nuées que s'est principalement cristallisée l'opposition à l'exégèse moderne.

Selon une interprétation purement rationnelle des textes néo-testamentaires, il est en effet difficile de nier que Jésus a annoncé le retour du Fils de l'Homme pour cette génération, tout en admettant en ignorer la date exacte (Mc 13, 26-32, Mt 24, 30-36, Lc 21, 27-32; ég. Mc 9, 1 et Mt 10, 23). St Paul lui-même était persuadé qu'il ne mourrait pas mais que lui et ses contemporains seraient enlevés vivants rejoindre le Seigneur dans les nuées (1 Th 4, 13-18; ég. 1 Co 51-53).

De là la conclusion de Loisy (expressément condamnée dans Pascendi) «Jésus n'a prêché rien d'autre que l'imminence de la venue du Royaume — pour cette génération». Conclusion aujourd'hui acceptée par la plupart des exégètes contemporains, catholiques compris (voir notamment John P. Meier, Un certain juif Jésus, vol. II, p. 292 ss; Joseph Doré (dir.), Jésus, L'encyclopédie, p. 322 et 752).

On ne peut vraiment comprendre le modernisme sans prendre en compte son origine exégétique.

Et non exégèse injustement condamnée par des Inquisiteurs brutaux, ignorants et qui vivent dans la nuit !

Ce que vous voulez nous faire croire, c'est que les gens intelligents sont modernistes et persécutés par de vieux Fachos obscurantistes. Avec vous, il n'y a pas de surprise. On est toujours dans la dialectique d'extrême-gauche !

Dans les textes que vous évoquez, le Christ fait un lien entre la fin de la religion du Temple, la destruction du Temple, et la fin du monde.

Il ajoute, comme Il le répétera aux saintes femmes lors du Portement de Croix, que ceux qui vivent au moment de Sa Passion, ou en tout cas beaucoup d'entre eux, seront les témoins de la destruction du Temple, destruction qui est comme une fin du monde pour les juifs de ce temps, puisqu'il s'agit de la fin de la 1ère Alliance, alliance qui devient caduque et donc la fin de l'Ancienne Alliance !

Il y a enfin une analogie entre la fin du culte du Temple qui est la fin d'un monde et la fin du monde lui-même précédé par la crise de l'Eglise et l'abolition du sacrifice par le passage du VOM au NOM !

Répéter une erreur ne la rendra pas plus juste pour autant.
La question a littéralement été abordée il y a quelques jours sur le FC !

Affirmer ce genre de choses, c'est se décrédibiliser totalement.

de votre don de surinterprétation, tant des Evangiles que de mes propos.

Quelques citations:

Alors on verra le Fils de l'homme venir, entouré de nuées, dans la plénitude de la puissance et dans la gloire. Alors il enverra les anges et, des quatre vents de l'extrémité de la terra à l'extrémité du ciel, il rassemblera ses élus (...) En vérité je vous le déclare, cette génération ne passera pas avant que TOUT cela n'arrive. Le ciel et la terra passeront, mes paroles ne passeront pas. Mais ce jour ou cette heure, nul ne les connaît, ni les anges du ciel NI LE FILS, personne sinon le père". (Mc 13, 26-32; ég. Mt 24, 30-36 et Lc 21, 27-33).

Quand on vous pourchassera dans telle ville, fuyez dans telle autre; en vérité je vous le dis, vous n'achèverez pas le tour des villes d'Israël avant que ne vienne le Fils de l'homme. (Mt 10, 23).

En vérité je vous le dis: parmi ceux qui sont ici certains ne mourront pas avant de voir le Règne de Dieu venu avec puissance (Mc 9, 1)

Voici ce que nous vous disons d'après une parole du Seigneur: nous les vivants qui seront restés jusqu'à la venue du Seigneur, nous ne devancerons pas du tout ceux qui sont morts. Car lui-même le Seigneur, au signal donné, à la voix de l'archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel: alors les morts dans le Christ ressusciteront d'abord; ensuite nous les vivants, qui seront restés, nous serons enlevés avec eux sur la nuée, à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur (1 Th 4, 15-17)

Deux seules conclusions face à ces textes: soit Jésus a lui-même annoncé son retour imminent dans la gloire (auquel cas il s'est trompé: c'est la version Michel Onfray); soit il s'agit de citations ne remontant pas au Jésus historique mais "inventées" par les rédacteurs des Evangiles et par St Paul. C'est l'opinion, très bien étayée, de John P. Meier.

Toute autre interprétation n'est que maladroite contorsion destinée à faire dire aux textes le contraire de ce qu'ils disent.

C'est vrai que votre exégète moderne (s'il dit vraiment cela) ou Michel Onfray valent forcément beaucoup mieux que l'interprétation des Pères de l'Église. Plus c'est nouveau, plus c'est vrai. Sacré Gaius. On appelle ça un sophisme ad novitatem. Vous devriez vraiment vous décider à ouvrir un manuel de logique élémentaire.

Soit le Christ se trompe, soit les Ecritures sont des inventions. Rien que ça !

1) Lors de l'Ascension, Notre-Seigneur Jésus-Christ explique aux Apôtres, qui Lui demandent quand il ressuscitera le royaume d'Israël, qu'il ne leur appartient pas de le savoir et que ce genre de prédiction ne fait pas partie de Sa mission ;

- C'est dans ce contexte qu'il faut comprendre les paroles selon lesquelles seul le Père connaît le jour et l'heure, alors que c'est Lui-même qui viendra sur les nuées du Ciel, entouré de ses Anges, pour juger les vivants et les morts ;

- C'est pourquoi Notre-Seigneur a dit aussi que le Père était plus grand que Lui, mais a ajouté que "le Père et Lui étaient un et que : qui le voyait, voyait le Père !" Le Christ est vrai Dieu, vrai homme. Egal au Père comme Dieu, Il lui est inférieur comme homme !

2) Enfin, il est évident que le Christ ne pouvait revenir immédiatement dans la gloire, car il fallait d'abord que l'Eglise et le christianisme gagnent les confins de la Terre : "Allez enseigner les nations et baptisez les ..."'

- A ce sujet, St Paul expliquera, dans sa 2ème épître aux Thessaloniciens, que ces derniers ne doivent pas se laisser circonvenir sur la seconde venue du Christ. Elle ne sera pas imminente, car l'Apostasie (qui suppose d'abord la prédication), viendra avant le retour du Christ dans la gloire !

- Par contre, certains, comme St Jean par exemple, pourront déjà voir le premiers succès de l'Eglise et du christianisme.

... appliquées à la chose religieuse. Rien à redire. Après, il y en aura toujours pour préférer suivre les Creon.