( 933490 )Il faut arrêter avec ce “chiffre” (et le mot et le nombre!) «ils sont responsables, de 330 000 victimes» par pacem tuam da nobis, Domine (2021-11-16 16:57:02)
Je prends prétexte du message de Gaspard (ici) pour créer ici un nouveau fil et ce, en dépit des échanges déjà commencés dans le fil du message mentionné de Gaspard, mais avec l'aval de XA). La soupesée critique de ce chiffre de 330'000 victimes est un sujet en soi et l'examen de sa plausibilité, de sa vraisemblance est partie constitutive de la démarche de vérité que cette tragédie (pour les victimes en tout premier lieu et pour l'Église ) exige. J'ai écrit “tragédie”, parce qu'il n'est nullement dans mes intentions de la minimiser en quoi que ce soit et que le mot dit tout.
J'aimerais donc soulever deux problèmes, sans aucun esprit de polémique, je le répète, mais simplement parce qu'à mon sens, ils sont importants et même, pour ce qui est de le deuxième, capital.
Le premier problème est est de correction terminologique.
Gaspard affirme que
Les évêques l'ont reconnu eux-mêmes : ils sont responsables, de 330 000 victimes. Ils n'ont pas contesté le chiffre. Ils sont tout de même mieux placés que vous pour savoir si ce chiffre correspond à peu près à la réalité. Ils ne l'ont pas contesté.
[Et, soit dit en passant puisque ce n'est pas là le point qui fait question, il est vrai que les évêques ne l'ont pas contesté, mais, je crois, les évêques sont dans une situation institutionnelle et médiatique qui leur interdit toute discussion – ne parlons même pas de contestation… – de ce “chiffre” de 330'000 victimes. Quelle tempête, quel ouragan, quel typhon médiatique ne s'abattrait-il pas sur eux s'ils laissaient le moins du monde percevoir une réticence ou un doute à l'égard de ce “chiffre”! Ils se trouvent pieds et poings liés par le rapport Sauvé.
Mais revenons au point en question. Il n'est pas formel de parler de “chiffre” ou de “nombre”, il faut user des termes d'extrapolation ou d'estimation, sinon d'hypothèse, comme le reconnaît et le pratique à plusieurs reprise le rapport Sauvé lui-même. Voici quelques passages significatifs (italiques et gras sont, sauf autre mention, de mon fait), avec le numéro du paragraphe qui permet de les retrouver aisément.
§0002 […] Chaque année, trimestre ou mois apporte son lot de révélations accablantes que les enquêtes les plus récentes viennent confirmer. Ainsi, selon l’étude réalisée par l’Inserm pour le compte de la CIASE et figurant en annexe, 14,5 % des femmes et 6,4 % des hommes de 18 ans et plus ont été sexuellement agressés pendant leur minorité[1], ce qui signifie que plus de 3 900 000 femmes et de 1 560 000 hommes, soit environ 5 500 000[2] personnes majeures vivant dans notre pays, ont subi des agressions sexuelles pendant leur minorité. On estime encore à 160 000 le nombre des mineurs qui, chaque année, subissent des violences sexuelles en France.
[1] Nathalie Bajos, Julie Ancian, Josselin Tricou, Axelle Valendru, Sociologie des violences sexuelles au sein de l’Église catholique en France (1950-2020) [Les italiques sont dans le texte.] Inserm-EHESS p. 427. Cette étude est annexée au présent rapport.
[2] Ces estimations résultent de l’extrapolation des données de l’enquête en population générale dont les principaux résultats figurent dans l’étude mentionnée dans la note 1.
§0066 Ces précautions méthodologiques étant prises, l’enquête de l’Inserm aboutit à une estimation du nombre de victimes mineures d’agressions sexuelles commises par des prêtres, diacres, religieux ou religieuses, qui s’établit à 216 000 personnes sur la période allant de 1950 à 2020, selon l’enquête en population générale menée auprès de 28 010 personnes âgées de 18 ans et plus, représentatives de la population française, selon la méthode des quotas.
§0563 Mesurer la prévalence des violences sexuelles commises sur des mineurs et des personnes vulnérables dans l’Église est un exercice particulièrement délicat, tant le silence des personnes victimes, de leur entourage et de l’Église, limite la connaissance des faits. Pour approcher cette réalité cachée, comme c’est le cas pour toutes les violences sexuelles, il faut consulter l’ensemble des sources archivistiques disponibles, effectuer des recherches quantitatives et, le cas échéant, en extrapoler leurs résultats les plus significatifs. C’est la conjonction de ces méthodes qui permet de parvenir à des résultats qui sont, selon le cas, des grandeurs mesurées, des extrapolations, des estimations, voire des hypothèses. En outre, si des enquêtes scientifiques ont été menées depuis le début des années 1990 sur les violences sexuelles sur mineurs en France, aucune d’entre elles ne permet d’identifier, en tant que telles, les violences commises par des membres de l’Église.
§0585 Mais cette enquête [il s'agit de “l’inventaire des archives et de l’appel à témoignages”] ne peut pas permettre de déterminer le nombre d’agresseurs. Celui-ci est très difficile à extrapoler à partir du nombre de victimes, pour deux raisons : d’une part, une grande partie des auteurs a fait plusieurs victimes – 44,6 % des personnes victimes ayant répondu à cette enquête indiquent qu’à leur connaissance, leur agresseur s’est attaqué à d’autres personnes. D’autre part, une part significative des victimes a subi les violences de plusieurs agresseurs : parmi les personnes victimes d’agressions sexuelles avant l’âge de 18 ans commises par un membre du clergé, si 69,8 % déclarent un unique agresseur, 10,5 % en déclarent deux et 19,7 % déclarent plus de deux personnes.
§0586 Pour parvenir à une estimation du nombre d’auteurs de violences sexuelles, l’équipe de recherche de l’EPHE (cf. annexe numérique no 28) est partie des résultats du questionnaire envoyé aux diocèses, ordres et congrégations, ainsi que des archives consultées, et des témoignages recueillis par la CIASE. Les réponses aux questionnaires identifient, depuis 1950, environ 1 500 agresseurs. D’après les explorations effectuées dans les archives des diocèses et des congrégations sélectionnés, le nombre d’auteurs identifiés dans les archives est de 1,3 à 1,5 fois plus élevé que celui résultant des réponses aux questionnaires, en raison du caractère rapide du recensement initial et de l’absence de détection, dans les archives, de certains indices difficilement identifiables à première lecture pour un œil non exercé au repérage de certaines mentions sibyllines ou allusives. En extrapolant à l’ensemble des diocèses et congrégations religieuses, on obtient un nombre compris entre 1 950 et 2 250 auteurs.
En voilà assez pour la terminologie.
Passons au deuxième point: ces extrapolations de 330 000 victimes ou de 216 000 si l'on prend en considération les seules victimes du clergé sont-elles incontestables? Il ne semble pas. Tenons-nous en à l'estimation de 216 000 victimes. Cette extrapolation a fait l'objet d'un examen rigoureux, me semble-t-il, de la part de Jean-Marie Guénois, rédacteur en chef, chargé des religions dans Le Figaro du 1er novembre 2021. Cet article est réservé aux abonnés et c'est la raison pour laquelle je me permets, avec l'autorisation de XA que je remercie, d'en citer de larges extraits.
Dans une réflexion à propos du terme “systémique” en guise de préambule. M. Guénois reconnaît la justesse de l'adjectif ‘systémique’ pour l'action/inaction de la hiérarchie, mais il la conteste à fort juste titre pour ce qui est du comportement du clergé (gras et italiques sont du fait de l'auteur). C'est un fait qu'il est bon de rappeler et il serait tout aussi bon que les évêques le rappellent, pour l'honneur et la dignité de leur clergé. Les prêtres innocents et, comme il arrive parfois, insultés peuvent-ils avoir présentement le sentiment d'être soutenus?
L'entreprise «systémique» n'est pas celle des prêtres. Sans défendre l'indéfendable car une victime est une victime de trop, un prêtre pédocriminel, plus que tout autre catégorie, est un prêtre de trop, mais il apparaît dans cette enquête qu'entre 2,6 % et 2,8 % des prêtres sont incriminés sur une période 70 ans (1950-2020). Disons 3 %. Ce qui signifie que 97 % des prêtres ne sont pas des pédocriminels.
Pourquoi l'Église de France n'arrive pas à exprimer cela aussi ? Ne serait-ce que pour rendre justice aux prêtres qui dans le fracas du raz de marée continuent dignement leur mission gratuite et donnée à vie aux services de tous.
M. Guénois précise ensuite sa perspective sur le “chiffre” avancé par la CIASE: il s'agit de le «[p]roportionner[,] c'est[-à-dire] délimiter la part exacte d'un problème très grave».
Mais un autre point m'interroge sur le rapport Sauvé, au sens intellectuel. C'est une précaution car j'observe que le rapport Sauvé est devenu pour certain un livre sacré paralysant toute approche critique. Ma question porte sur le fameux chiffre de «330.000 » victimes ou «216.000 ». Il ne s'agit en aucun cas de réviser ou de nier quoi que ce soit. Ce serait insupportable et faux : les victimes se chiffrent par milliers sans compter celles qui n'ont jamais osé parler.
Mais proportionner en effet n'est pas relativiser. Proportionner c'est délimiter la part exacte d'un problème très grave, inadmissible, pour mieux le repérer justement et l'éradiquer avec précision et efficacité, au service précisément des victimes.
Puis il pose la question de fond: Or cette statistique est la seule information qui a été retenue. Non au titre d'une projection arithmétique issue d'un sondage déclaratif aboutissant à une «estimation» mais comme une certitude. Celle que le rapport Sauvé aurait déterré une liste de plus de 300.000 victimes.
Or cette statistique est la seule information qui a été retenue. Non au titre d'une projection arithmétique issue d'un sondage déclaratif aboutissant à une «estimation »mais comme une certitude. Celle que le rapport Sauvé aurait déterré une liste de plus de 300.000 victimes.
Comment en est-on arrivé là ?
Là, c'est-à-dire à la fois l'estimation de 330'000 victimes et à la transformation de cette extrapolation en certitude, celle que
Le rapport Sauvé aurait déterré une liste de plus de 300.000 victimes
Selon lui,
Deux sources de comptabilisation de victimes ont été utilisées.
La première
L'une comptable, nominale, avec les travaux sur les archives des diocèses, des tribunaux, de la presse, des appels à témoins (très précisément «6471» contacts qui ont mis à jour «2738 » cas de victimes) donc avec un résultat inférieur à une dizaine de mille. Jean-Marc Sauvé, lui-même, en février 2021, laissait passer dans l'Obs, la prévision de «10.000» victimes.
Ce qui correspond d'ailleurs à tous les rapports équivalents dans le monde, États-Unis, Irlande, Allemagne, Australie, Pays-Bas. Ils publient des chiffres de victimes de l'ordre d'une dizaine de mille.
Et il commente.
Bref, gardons cet ordre de grandeur d'une dizaine de mille de victimes effectivement documentées.
Mais comment, en six mois, le nombre de victimes se serait multiplié par dix, voire par 30 ? Comment, avec «3000» prêtres agresseurs répertoriés par la Commission indépendante des abus sexuels dans l'Église (CIASE) ceux-ci auraient eu - en moyenne 72 victimes ?
Comment sur 70 ans, l'Église aurait pu cacher 3000 cas d'agressions annuelles. Soit 30 cas par diocèse et par an, dans le plus grand silence ? Je veux dire 216.000 victimes, divisées par 70 ans, puis divisés par 100 diocèses, ce qui donne 30 affaires par an pendant soixante-dix ans ? Un diocèse, c'est la taille d'un département français.
Un tel taux d'agressions, avec une telle récurrence et régularité, ne pouvait pas passer aussi longtemps inaperçu même si le rapport explique combien la chape psychologique du silence de la victime additionnée au poids de la chape de silence institutionnelle, pouvait tout bloquer.
Ce qui me laisse perplexe donc c'est la différence abyssale entre le nombre de victimes répertoriées et nationalement constatées dans d'autre pays comparables, une dizaine de mille, et le chiffre français, unique au monde et qui a fait mouche sur le plan international, des «216.000» voire «330.000».
Son ampleur a fait la force médiatique du rapport Sauvé qui aurait été un non-événement si le chiffre des 6471 appels effectivement reçus par la commission, avait été seulement donné. Ou si le nombre de cas réellement répertoriés et classifiés par la commission - «2738 cas » - après recoupements internes avait été le chiffre officiel.
Je ne questionne donc pas le chiffre des «330.000 » mais le statut de ce chiffre, sans aucun équivalent dans le monde et très loin de cas 2738 cas effectifs.
M. Guénois passe alors à la seconde source de comptabilisation.
Comment ces centaines de mille ont été obtenues ?
Non par une méthode de notaire, ou d'historien, comptable des faits, des personnes, des noms, des dossiers. Cette méthode a été utilisée pour le premier volet de l'enquête. Pour le second volet, la commission a fait appel à un sondage déclaratif par mail auprès d'un échantillon de 28.010 personnes.
Ce qui a donné le résultat suivant : sur ces 28.010 personnes, 117 personnes ont déclaré avoir été agressées par un membre du clergé, 92 hommes, 25 femmes. Soit en pourcentage respectif de 0,69 % et de 0,17 %.
Comment est-on ensuite passé de 117 déclarants victimes à 216.000 victimes? Tout simplement en multipliant, ce pourcentage de 0,69 % hommes et 0,17 % de femmes, avec le nombre actuel, au 1er janvier 2021, d'hommes et de femmes en France. Soit 24.469.124 hommes. Soit 26.993.808 femmes victimes. Soit un total de 216.000 victimes estimées sur les 70 dernières années.
C'est une extrapolation. Le rapport Sauvé le dit noir sur blanc : il s'agit d'une «estimation». L'étude la considère a minima car insistent les auteurs du rapport beaucoup des auteurs et des victimes des périodes les plus fortes sont morts aujourd'hui. Ils accordent toutefois un taux d'erreur de «50.000», en plus ou en moins.
Et M. Guénois de conclure
Le problème, encore une fois, n'est pas le montant de cette «estimation» qui est une hypothèse scientifique mais le fait que cette «estimation» soit devenue une «réalité» pour beaucoup.
C'est cette estimation devenue réalité qui a fait mouche.
Mais sans relativiser quoique ce soit sur la gravité des faits et leur nombre massif, l'estimation statistique est-elle la réalité historique documentée ?
et de poser la question la question de fond.
Mais sans relativiser quoique ce soit sur la gravité des faits et leur nombre massif, l'estimation statistique est-elle la réalité historique documentée ?
A chacun d'y répondre avec toute la bienveillance requise envers les victimes d'abord, le clergé non coupable ensuite, avec son expérience de l'Église et, bien sûr, avec tout l'esprit critique combien nécessaire ici.
Source Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine
( 933492 ) Oui !... par Sacerdos simplex (2021-11-16 17:29:59)
[en réponse à 933490]
Ce serait bien de réfléchir rationnellement.
Certes, il s'agit de choses scandaleuses, de crimes (étant précisé que ce mot a une connotation un peu particulière).
Mais si on veut réfléchir, soyons logiques, sans avoir en permanence des interventions du genre : "Vous êtes donc sans coeur, aucune pitié pour ces pauvres victimes !... Quelle honte !...".
La situation est grave, l'existence même de l'Eglise est menacée, et nos évêques sont paralysés par la honte et la peur.
Donc les simples fidèles doivent réfléchir et agir.
Le bas-clergé et les 97 % de prêtres innocents, victimes colatérales, ne peuvent pas faire grand chose du fait de leur situation par rapport aux évêques.
( 933562 )Je suis votre homme par Pericles (2021-11-17 13:30:38)
[en réponse à 933492]
Monsieur l’abbe,
Si vous souhaitez créer une structure de réflexion ,je suis votre homme.
Comment vous joindre
Bien à vous
( 933605 )Avez vous des compétences... par Polydamas (2021-11-17 22:31:54)
[en réponse à 933562]
... en statistiques ? Ou connaissez-vous quelqu'un qui en ait ? Niveau écoles supérieures d'ingénieurs, spécialisés en statistiques, si possible. Parce que c'est vraiment de cela dont on a besoin dans cette affaire.
( 933662 )Ce n’est pas le problème par Pericles (2021-11-18 16:57:44)
[en réponse à 933605]
Mes compétences en statistiques :module statistiques Iae Toulouse dans le cadre d.un DESS de gestion des entreprises et module statistiques dans le cadre du doctorat en médecine sont insuffisantes pour émettre une opinion sur le rapport.
Toutefois pour moi ce n’est pas le problème :il s’agit de défendre les 97 %de prêtres qui n’ont rien à voir avec ces accusations .Peut importe qu’il y en ait 96 ou 97 °°
( 933499 )et Karl Zéro... par Sacerdos simplex (2021-11-16 18:26:37)
[en réponse à 933490]
J'avais envisagé d'appeler ce post :
"Les choses qui sont derrière les choses"
en référence à cette réplique fameuse de Galabr... euh, non, Paul Meurisse, à 4'14" sur cette vidéo :
En effet : est-ce que par hasard cette attaque contre l'Eglise n'aurait pas pour but de cacher d'autres scandales ?...
Mais Karl Zéro a fait une vidéo au sujet de ces autres scandales, qu'il a appelé : 1 sur 5 (un Français sur 5 aurait été victime de pédocriminalité ; avec des réseaux impliquant des hommes politiques et leurs amis) :
Pédocriminalité : "Leur terreur, c'est que les gens descendent dans les rues pour ça"
https://www.youtube.com/watch?v=OdOuxFMxxzU
( 933501 )Si c'est 1 sur 5 dans la vie civile par Ptitlu (2021-11-16 18:34:22)
[en réponse à 933499]
C'est aussi 1 sur 5 dans l'Eglise, hélas. Pas mieux qu'ailleurs. Et pareil à l'école, en famille etc.
Je trouve que même l'étude de l'INSERM (un majeur victime sur 6) est trop optimiste.
( 933504 )Pourrait-on arrêter par Polydamas (2021-11-16 18:57:52)
[en réponse à 933501]
... avec les fantasmagories statistiques ? Comme je l'ai dit dans l'autre fil, tout le monde a intérêt à faire gonfler les chiffres pour donner à sa cause de l'importance.
Soit on a des élément sérieux à présenter pour justifier de ses proportions, soit on se tait, mais on ne balance pas des chiffres sans queue, ni tête, et surtout non sourcés.
Même le sondage de la CIASE ne parle pas d'un enfant sur cinq abusés mais de 10% de la population abusée au moins une fois avant 18 ans, les abus comprenant les attouchements. Et j'ai expliqué mes réserves quant à ce sondage..
Bref, cette stat de un sur cinq est du pipeau !
( 933506 )faux par jejomau (2021-11-16 18:59:50)
[en réponse à 933501]
C'est nettement mieux qu'ailleurs puisque vous allez sur terrain.
Je vous renvoie à l'immense scandale qui a touché la classe politique anglaise ( vite étouffé) dans les années 90.. ou aux mœurs prônée à partir des année 70 dans la vie laïque. Là, on a sûrement un curseur que je n'ose même pas imaginer
( 933509 )Non non par Ptitlu (2021-11-16 19:23:50)
[en réponse à 933506]
C'est pareil. Je ne vois vraiment pas pourquoi ce serait plus ou moins en politique que dans la vie civile.
Idem pour l'armée d'ailleurs (il n'y a pas que les disparus de Mourmelon).
( 933510 )"1 ou 2 hommes sur 3 sont des violeurs" par Mandrier (2021-11-16 19:27:12)
[en réponse à 933501]
Ça vaut ce genre de statistique au doigt mouillé et gavé de subventions publiques distillés par Caroline de Haas et ses émules.
Hélas ces chiffres excessifs masquent la réalité exceptionnelle de la souffrance des véritables victimes en la relativisant par leur lourdeur éléphantesque
( 933524 )Rien de plus faux par Tryphène (2021-11-16 21:45:18)
[en réponse à 933501]
Au contraire, les chiffres, même exagérés, prouvent que l'Église est le lieu le plus sûr pour les femmes et les enfants.
Ceci dit, beaucoup de personnes se laissent piéger par le discours médiatique dont le véritable objectif est de s'attaquer à l'Église et de la discréditer par tous les moyens.
Le plus grand pédocriminel de l'histoire récente en France est un homme marié, père de famille et... chirurgien de son état.
( 933500 )Ce chiffre n'est pas un maximum mais un plancher par Ptitlu (2021-11-16 18:32:48)
[en réponse à 933490]
J'ai beaucoup de respect pour M. Guénois, qui est posé et pose les bonnes questions.
Cependant un élément permet de mettre toute la démonstration par terre, et avec elle le soi-disant complot des statisticiens et des sociologues contre l'Eglise.
Ce n'est pas des victimes qu'il faut partir, mais des prédateurs. Et donc des déviants.
Car on a des victimes - principalement des garçons d'ailleurs - qui expliquent, tant dans les affaires rendues publiques, que celles trouvées par la CIASE ou les témoignages anonymisés - qu'ils ont été victimes de déviants sexuels.
Le rapport de la CIASE indique même le cheminement dans l'infraction : d'abord la déviance, puis des passages à l'acte entre majeurs, puis des infractions vis à vis de mineurs.
On peut d'ailleurs discuter longuement sur les causes qui font que les déviants ne sont plus virés des séminaires (ou des formations), ou quand ils passent à l'acte entre majeurs dans les premières années post-ordination ou post-diplôme. La crise de l'autorité liée aux soubresauts du Concile y est pour beaucoup, mais en ce qui concerne les laïcs ? Peut-être l'Eglise a été trop irénique (au sens péjoratif du terme) vis à vis des laïcs...
Cependant ce n'est pas politiquement correct, car cela lierait de trop les déviances sexuelles aux infractions relevées - ce qui est pourtant le cas - et surtout briserait net le mythe des 3% de prédateurs, ultra-minoritaires...
Pourquoi auraient été-t-ils couverts avec tant de constance, pourquoi le sont-ils encore, s'ils sont tellement minoritaires ?
La CIASE n'a pour l'instant fait qu'une part du boulot, plaçant l'Eglise, mais aussi la société dans son ensemble, face à ses contradictions.
Soit on tolère la déviance, voire on souhaite qu'elle devienne la norme, et il faut en accepter aussi comme "normales" les conséquences sur les enfants et les majeurs (passablement occultés, alors qu'ils ont aussi été victimes de nombreux comportements déviants)
Soit le bon sens l'emporte, et il faut considérer comme anormal non seulement les conséquences, mais aussi les causes. Mais la réponse ne peut être que globale, voire politique, et venir d'une prise de conscience de la société dans son ensemble, les responsables d'Eglise étant largement atteints par le "cancer" et ses métastases, et de toute façon incapables d'une réaction énergique.
Ils ne seront pas la grenouille ébouillantée qui saute de la casserole...
( 933507 )Vous pariez combien par jejomau (2021-11-16 19:02:44)
[en réponse à 933500]
Que la CIASE ne trouvera aucun cas au GODF ?
( 933503 )Quelques considérations statistiques par Polydamas (2021-11-16 18:50:11)
[en réponse à 933490]
Ce chiffre se trouve dans le rapport de l'INSERM, institut public d'analyse de données de santé. A la base, il s'agit d'un sondage établi sur plus de 28 000 personnes, soit un chiffre extrêmement important, ce travail de questionnaire est sérieux. J'ai pu lire que par Internet, on diminuait le nombre de réponses positives, mais globalement, c'est un travail de collecte de données de qualité. Sur ces 28 000 personnes, 2400 ont été abusés hors de l'Eglise, et 118 expliquent avoir subi un abus par quelqu'un y appartenant, soit 0,42% des sondés. C'est à la page 389 du rapport indiqué plus haut. Puis, page 395, les taux de réponse sont appliqués tels quels à la population générale, on obtient ainsi 216 000 victimes de prêtres, et 120 000 victimes de laïcs dans l'Eglise.
Il faut noter quelque chose de très important : la majorité des actes ne sont pas des viols. Les viols représentent 32% du total déclaré des abus, les attouchements, plus de 62%. Cela est évidemment pervers, mais cela n'a pas la même dimension de choc qu'un viol, ce qui pourrait expliquer,au moins en partie, la sous déclaration en nombre de plaintes déposées. Je passe sur le détail des crimes, vous vous y reporterez, c'est page 389.
Pour ma part, le premier point qui frappe est qu'il n'y a pas de redressement. Dans un sondage, un redressement est une question dont on connait numériquement le résultat dans la réalité, ce qui permet d'établir la différence, l'écart entre le sondage et la réalité. Par exemple, en politique (c'est d'actualité), en plus de demander aux gens ce qu'ils vont voter, on leur demande, à titre de redressement, ce qu'ils ont voté par le passé, afin de vérifier la cohérence des résultats et les recalibrer. Si votre panel dit voter à 51% pour Macron au second tour de la prochaine présidentielle, et que ce même panel affirme avoir voté à 60% pour Macron en 2017, on sait qu'il existe un écart de 6%, car Macron a gagné le second tour en 2017 avec un score de 66%. Donc, en partant du principe que les gens sont cohérents, le chiffre réel des votes sera plutôt vers 57% (51% + 6%) plutôt que 51%.
Ici, dans le cas du rapport Sauvé, ce qui peut servir de redressement est le nombre de dépôts de plainte (demandés dans le sondage) et qu'on peut retrouver dans la réalité. Ce travail n'est pas fait, mais il est indiqué, p. 390 du rapport de l'INSERM, que 21% des victimes ont porté plainte. Or, on connaît 5000 victimes, 5000 affaires traitées. Si on considère que cet ordre de grandeur de victimes à peu près équivalent au dépôt de plaintes (ce qui est une approximation, évidemment), cela signifierait que le nombre de victimes réel est de 5000 * 1/21% = 23 800 victimes, et non 330 000, soit 14 fois moins. Si on considère que le nombre de dépôts de plainte est deux fois supérieur au nombre de victimes connues, alors le nombre de victimes est estimé à environ 44 000. Ainsi une vérification du nombre de dépôts de plainte, indépendamment de leur issue (procès, classée sans suite, etc) permettrait de croiser les proportions du sondage avec d'autres éléments
Deuxième énorme difficulté, les ordres de grandeur entre pervers et victimes. Le père Preynat est considéré comme l'un des plus grands prédateurs dans l'Eglise de France, 15 personnes ont porté plainte contre lui, on estime son nombre de victimes à 80 (source orale), mais cela paraît là-aussi excessif. On sait qu'il est difficile de porter plainte, que les victimes ne souhaitent pas en parler, dévoiler cet aspect de leur vie, mais il est difficile de croire qu'une extraordinaire de majorité de victimes se taisent en population générale (98,5% = (330 000 - 5 000)/ 330 000 ). Le nombre de pédocriminels connus est de 3 000. Admettons que le chiffre réel soit du double, cela fait 6 000, ce qui représente 330 000 / 6 000 = 50 victimes par pédocriminel. Or, d'après le rapport lui même, sur les 20 dernières années, le nombre de victimes est estimé à 28 000. S'il y a 5 victimes par pédocriminel, alors cela signifie qu'il y a 5600 prédateurs, soit un peu moins qu'un prêtre sur trois en France (ils ont été à peu près 20 000 sur les 20 dernières années), cela n'a pas de sens. A l'opposé, il est impossible de considérer qu'il puisse y avoir encore dans l'Eglise de France des prédateurs à plus de 30 victimes impunis ou inconnus (une victime sur le lot aurait forcément parlé). D'ailleurs, dans un camembert que je n'arrive pas à retrouver, les prédateurs à plus de 20 victimes représentent moins de 1% du lot, la grande majorité ayant agressé une ou deux victimes distinctes. Donc, ces estimations sont à prendre avec des pincettes car s'il y a peu d'actes commis par criminel, alors le nombre de criminels est important, ce qui est faux, si le nombre d'actes commis par criminel est important, alors le silence est impossible, au vu du grand nombre de victimes concernées. Enfin, en balançant de tels chiffres, même en disant que la majorité a eu lieu il y a 70 ans, tout le monde pense que le problème est encore systémiquement présent, ce qui est complètement faux.
( 933508 )Précision d'importance par Polydamas (2021-11-16 19:05:51)
[en réponse à 933503]
Puis, page 395, les taux de réponse sont appliqués tels quels à la population générale, on obtient ainsi 216 000 victimes de prêtres, et 120 000 victimes de laïcs dans l'Eglise.
Après en avoir discuté avec des statisticiens professionnels, cette manière de faire est pour le moins expéditive, il eût fallu multiplier la proportion en question par le nombre de personnes de la même catégorie d'âge, ce qui n'a visiblement pas été fait. Pour de plus amples discussions, je vous renvoie vers cette page (en anglais).
( 933535 )Bravo... par Paterculus (2021-11-16 22:42:54)
[en réponse à 933508]
... pour votre constance et votre sérieux à contribuer à faire comprendre les enjeux réels.
VdP
( 933528 )[La Croix] Jean-Pascal Gay: quid des évêques abuseurs ? par Gaspard (2021-11-16 22:08:01)
[en réponse à 933490]
Merci beaucoup pacem tuam da nobis, Domine pour ce beau travail. Vous avancez beaucoup d'arguments, je les relirai, notamment le caractère expéditif du calcul de l'INSERM. Pour le moment il me semble que la tribune de l'historien Jean-Pascal Gay dans La Croix du 16 novembre apporte des réponses : non pas dans le sens d'une surestimation par le rapport Sauvé, mais bien d'une sous-estimation à la fois du nombre des abuseurs et de leur qualité : J.-P. Gay pose clairement la question des évêques abuseurs. Voilà quelques extraits:
Le travail de la commission Sauvé a permis de mettre en évidence la réalité massive de l’abus en contexte ecclésial.
Ne pas céder à la tentation de la sous-estimation, rendue possible par le chiffre de 3 000 prêtres abuseurs qui est une recension en dessous de ce qui est compatible avec le chiffre plus solide du nombre de victimes
le rapport souligne le tournant raté du début du XXIe siècle. Pendant plus de 15 ans, malgré la révélation publique des violences sexuelles commises dans l’Église catholique ailleurs dans le monde, et malgré les prises de paroles plus nombreuses des victimes, l’épiscopat catholique a tardé à faire face au problème. De ce point de vue, la rhétorique actuelle de la « découverte » de l’ampleur du problème a quelque chose de particulièrement insupportable, compte tenu de ce que nombre d’évêques savaient. Le rapport historique souligne la cruauté de l’indifférence des évêques français mais les rabat sur un mélange de naïveté et de volonté de préserver l’institution.
[Le rapport Sauvé] laisse largement de côté la possibilité de complicités plus graves, notamment la question de l’existence d’évêques abuseurs, ou de la promotion d’abuseurs à l’épiscopat, sur laquelle il faudra un jour faire la lumière.
( 933532 )Il faudrait une commission d'enquête sur les évêques par Gaspard (2021-11-16 22:18:36)
[en réponse à 933528]
Une CIASE consacrée aux évêques. Après une tribune pareille dans La Croix, ce serait logique. Si même La Croix ne leur fait plus confiance et jette le doute sur eux, c'est que l'auteur de la tribune et La Croix ont des billes. Ou alors ils sont dans une logique nihiliste.
On ne peut pas rester dans le doute. Donc il faut une commission d'enquête indépendante sur les évêques aussi. Aucune raison de ne parler que des 3% de prêtres criminels.
( 933653 )évêques et supérieurs religieux par Luc Perrin (2021-11-18 15:26:06)
[en réponse à 933532]
et cardinaux.
Les cas sont nombreux sur les 60 dernières années à l'échelle de la catholicité et certains ont été retentissants : ex. au Chili, à Bruges avec un fort soupçon de complicité du cardinal Danneels+, de l'ex-évêque d'Oran en Argentine, disciple du Pontife régnant, McCarrick ...
Une procédure particulière a même été instituée pour les évêques par le même Pontife (cf MP Vos estis lux mundi 2019).
Pour les ordres et instituts religieux, Maciel et plusieurs autres accusés plus récemment (Petits Gris, L'Arche, P. Finet ...), il y a pléthore et cela inclut des sociétés de prêtres traditionnels comme on sait.
Il y aurait matière rien que pour les crimes directs ; si on y ajoute le délit de couvrir un fait criminel et protéger le coupable là, la facture s'allonge.
Pour s'en tenir à la France seule, l'épiscopat semble, à première vue, moins touché que les religieux mais sous réserve d'inventaire justement.
( 933533 )Et pourquoi pas citer Golias ? par Polydamas (2021-11-16 22:21:32)
[en réponse à 933528]
Tant que vous y êtes ?
Dire que l'estimation serait plus solide que le nombre de plaintes et de victimes démontrées, c'est encore là une habitude de nos amis d'extrême-gauche : accorder plus d'importance au rêve qu'à la réalité.
Enfin, un évêque abuseur est toujours possible (on a tous le cardinal MacCarrick en tête) reste que pour le moment, en absence d'éléments, on est encore dans le fantasme.
Faites en sorte que les milliers de victimes estimées sortent du bois et on reconnaîtra que la gauche a raison. D'ici là, ce serait une bonne idée d'arrêter ces fumisteries statistiques.
( 933604 )Mc Carrick... par NLC (2021-11-17 22:06:52)
[en réponse à 933533]
... n'est plus cardinal ! Ni même prêtre.
( 933614 )Oui, pourquoi pas citer Golias ? par André (2021-11-17 23:49:26)
[en réponse à 933533]
J'ai un peu l'impression que seule une étude de Riposte Catholique & Co trouverait grâce à vos yeux. Or, on sait bien que ça n'arrivera pas donc un tel positionnement serait très confortable. Je n'imagine pas les fonctionnaires LREM de Bercy jeter à la poubelle les leaks et papers de Mediapart sous prétexte que les infos proviennent d'une publication à gauche de la gauche, ou dire qu'ils ne prendront l'info au sérieux que quand la newsletter du MEDEF l'aura confirmée...
La question de M. Guénois à la remise du rapport était pertinente: tenter la division était naturel et le résultat était étonnant, c'est vrai. Rappelez-vous que Jean-Marc Sauvé a répondu à cette question de façon détaillée. Je n'ai pas besoin de vous rappeler que les 216K/330K sont des estimations (à 2 sigmas) vous l'avez assez répété vous-même. Mais il me faut peut-être rappeler que le chiffre de 3000 clercs a été calculé indépendamment du nombre des victimes et est non pas une estimation moyenne mais un minimum. Qu'il y ait moins de prédateurs parmi les clercs en France qu'en Australie ou en Pennsylvanie, pourquoi pas, c'est possible, mais deux ou trois fois moins ? Pas si sûr.
Vous voulez, me semble-t-il, obliger toutes les victimes à "sortir du bois", autrement ça conforterait que les stats sont bidons. S'il y a demain une enquête nationale sur la fessée qui dit que que 20 millions de Français vivants ont reçu la fessée enfant et que vous en faites partie, aurez-vous envie de "sortir du bois" juste pour donner corps au sondage ? Certains n'ont pas envie de revenir sur les abus subis dans l'enfance, ont tourné la page ou ont enfoui, et ne viendront probablement pas demander d'indemnité non plus. Quant à celles et ceux qui n'ont pas tourné la page, il y en a pour qui c'est tout simplement trop coûteux de "sortir du bois", vous ne pouvez pas les obliger à le faire. Attendons déjà de voir combien de ces personnes introduisent une demande d'indemnisation.
Comme en Belgique, en Allemagne ou en Suisse, il y aura une commission d'arbitrage chargée d'examiner les requêtes, les faits imputés et les suites (y compris financières) à leur réserver. Je ne pense pas qu'il y ait eu beaucoup de "fraude à l'indemnisation" dans ces pays et on imagine mal la CEF accorder des indemnisations à des victimes imaginaires par masochisme et auto-flagellation. En temps et en heure, vous aurez donc dans le nombre d'indemnisés une limite inférieure absolue du nombre de victimes mineures 1950-2021 vivantes et majeures en 2021. C'est ça que vous voulez, non ?
( 933624 )Non, ce n'est pas ça que je veux par Polydamas (2021-11-18 10:45:54)
[en réponse à 933614]
Vous voulez, me semble-t-il, obliger toutes les victimes à "sortir du bois", autrement ça conforterait que les stats sont bidons. S'il y a demain une enquête nationale sur la fessée qui dit que que 20 millions de Français vivants ont reçu la fessée enfant et que vous en faites partie, aurez-vous envie de "sortir du bois" juste pour donner corps au sondage ?
Mais non, je ne souhaite obliger personne. Je dis simplement que pour des drames aussi lourds que des viols et abus sexuels qui sont extrêmement durs à porter psychiquement au long cours, il est ridicule d'affirmer que 98,5% de la réalité nous est inconnue.
Et il est évident que l'Eglise n'indemnisera pas le premier venu, qu'il faudra un minimum d'éléments, heureusement. Néanmoins, ce chiffre restera tel quel comme la marque indélébile qu'il est et le résumé de toute cette histoire. Alors qu'il est, pour le moins, contestable. Or, la science étant faite d'études et de contre-études, rien n'empêche de réaliser un travail de vérification statistique à ce sujet.
Je me moque pas mal des indemnités financières et des culpabilités locales qui existent, évidemment. L'Eglise doit payer les erreurs qu'elle a commises. En revanche, de tels chiffres balancés dans le débat méritent d'être vérifiés car leur impact est trop important pour qu'ils soient laissés de côté.
( 933534 )Merci ! par Paterculus (2021-11-16 22:35:28)
[en réponse à 933490]
En répondant à Polydamas, j'ai dit ce que je pensais de ces nombres, et de l'attitude des évêques :
Merci donc à vous de rappeler que ces chiffres ne sont pas tirés de Vatican II (oh ! pardon !) ni de l'évangile.
Le Père Viot l'a justement souligné : cette estimation a été faite par un institut de sondage, et le nombre de fois où des instituts de ce genre se sont trompés incite à la prudence.
Et puis voyez-vous, si l'on veut régler ce problème vraiment, il y a une catégorie de personnes qu'il faut interroger, et on n'y pense pas : ce sont les prêtres fautifs eux-mêmes. Car il ne faut pas se les imaginer tous comme des monstres sans conscience. Si vous en connaissez suffisamment, interrogez-les. Beaucoup disent "oui, j'ai vraiment péché." Et ceux-là en sont très malheureux. Ils se demandent : "Comment en suis-je arrivé là ?"
Leurs réponses peuvent varier, et se compléter.
Il y a la responsabilité des formateurs dans les séminaires - et de ceux qui les ont nommés à ces postes ! Je l'ai déjà dit, on a nié dans certains séminaires l'enseignement de Saint Paul à ce sujet. Donc on a laissé arriver au sacerdoce des sujets fragiles.
Il y a la distance entretenue par quelques évêques, inaccessibles pour leurs prêtres : c'est le petit nombre, mais cela a existé, et existe peut-être encore. Du reste il y a une façon de dire "Tu peux venir quand tu veux", alors que tout le comportement incite justement le prêtre à n'avoir aucune envie de se trouver face à quelqu'un qui l'insulte...
Il y a le manque de fraternité dans le clergé. Ce n'est pas partout et je crois que globalement cela va mieux, mais cela a joué.
Et aussi le manque de soutien des fidèles. Ceux qui condamnent absolument (j'insiste sur ce dernier adverbe) les prêtres fautifs devraient se demander ce qu'ils font habituellement pour leurs prêtres.
Bref, pour guérir l'Eglise de cette plaie, il faut explorer toutes les pistes et ne laisser aucun aspect du problème dans l'ombre.
Votre dévoué Paterculus
( 933586 )Pardon mais... par Eudoxie (2021-11-17 17:43:29)
[en réponse à 933534]
J'avoue être choquée par vos propos. Vous dites que les prêtres qui ont péché "en sont très malheureux". Je ne m'y connais peut-être pas assez, mais en général, ce qui caractérise ces gens, c'est une absence totale d'empathie et de moralité. Très rares sont ceux qui se rendent compte à quel point ce qu'ils ont fait est gravissime. "Très malheureux": ces mots nous convient à la compassion pour ceux qui ne méritent aucune compassion, en raison de leur extrême perversité manifestée par des actes. Je veux bien avoir de la compassion pour un pervers qui est conscient qu'il l'est, qui n'est jamais passé à l'acte, et qui ne sait pas comment faire pour se défaire de ses penchants contre-nature. Mais je n'en ai aucune pour des prêtres qui utilisent les enfants pour leurs pulsions dégoûtantes et perverses. C'est absolument immonde, et je n'ai aucune compassion pour ces gens. Le Christ Lui-même a dit qu'il vaudrait mieux pour eux qu'ils fussent tués par noyade. La compassion et l'empathie ont des limites. Ceux qui sont "très malheureux", ce sont les victimes.
Vous parlez de la distance entre les prêtres et les évêques, et du manque de considération des laïcs pour leurs prêtres. J'aimerais redire une chose: il n'y a AUCUNE excuse à la perversité. Même dans des conditions de vie dignes des camps de concentration, un homme ne doit pas se laisser aller à une telle barbarie. Que des prêtres fautent avec des femmes (un tiers des prêtres selon certaines estimations) pour les raisons susdites, on le comprend, et on ne leur lancera pas la pierre. Mais il s'agit là d'enfants. AUCUNE raison ni explication de ce genre n'est admissible. Si on se sent mal à ce point, on arrête, on sort du sacerdoce, on fait une grosse pause, n'importe quoi, mais on ne se met pas dans une situation qui conduit à la déviance.
Donc j'aimerais dire aux prêtres qui ont des pulsions bizarres, ou des envies non-avouables: arrêtez tout, ne vous inquiétez pas, partez dans un monastère, ou retournez à la vie civile: l'Eglise s'en portera très bien et vous en remerciera.
( 933588 )Aux amateurs de citation biblique Marc 9, 41-51 ! par JVJ (2021-11-17 18:06:48)
[en réponse à 933586]
Je n'aime pas du tout citer l'Evangile pour servir ma soupe, car on peut faire dire un peu ce qu'on veut à tout texte. Et je ne suis ni protestant ni fondamentaliste (ni exégète).
Comme certains aiment bien envoyer des citations, en voici une qui ne doit pas être adressée qu'aux laïcs ! Le clergé "chrétien" étant un concept fort discutable au temps de Jésus...
43 Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe la ; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, que d'avoir les deux mains et d'aller dans la décharge, dans le feu qui ne s'éteint pas.
45 Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe le ; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la décharge.
47 Et si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le ; mieux vaut pour toi entrer borgne dans le royaume de Dieu, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la décharge, 48 où leur ver ne meurt pas, et où le feu ne s'éteint pas.
Un catholique pur et dur doit prendre les Evangiles au pied et à la lettre, n'est-ce pas ? Comme HV... (le seul texte de Paul VI qui trouve grâce par ailleurs, car on a le droit de choisir...).
Eudoxie, vous savez que je suis un modéré. Il se trouve que j'ai compris ce que disait Paterculus et que je vous ai comprise ! La complaisance et les yeux fermés révulsent. Et quand vous aurez des enfants, à Dieu plaise, vous serez encore plus radicale... à moins de considérer comme certains qu'un enfant peut réagir du haut de ses 7 ou 15 ans, et qu'après tout, on peut se remettre de tout !
Disons que je vois mal les paroisses mettre en valeur les prêtres, diacres et laïcs criminels ou fautifs.
La fraternité du presbyterium est parfois feinte, comme la paternité épiscopale avec ses prêtres même quand elle a plein la bouche Fratelli tutti.
J'ai connu de vieux prêtres seuls dans leur presbytère, avec aucun prêtre à 50 km à la ronde ! Sans jamais de visite durant des semaines. Ils souffraient de ne pas pouvoir parler à un prêtre, regrettant aussi le temps où les repas de curés rassemblaient six amis autour de la table. Sinon, par miracle, un nouvel évêque est venu plusieurs fois le dimanche après-midi au lieu de rester dans un canapé confortable, pour concélébrer avec lui sur le bureau, lui faire sa vaisselle de plusieurs jours. N'y aurait-il que cet évêque à l'avoir fait (ce qui n'est pas le cas), je ne peux dire "les évêques sont etc".
Un évêque nommé ces dernières années est allé voir au lendemain de son ordination la maison de retraite de ses prêtres pour concélébrer, puis des handicapés et des personnes seules avant chaque messe dominicale. Aucune crainte pour les diocésains !
Pour ce qui me concerne, si un ami venait à être réduit à l'état laïc, il va de soi qu'il serait toujours le bienvenu à la maison.
Si je venais à fauter lourdement, j'aimerais trouver dans mes amis, notamment prêtres, un peu de miséricorde. Sinon autant de se suicider. Pascal prétend que même en se suicidant, l'homme veut se bien (je ne le crois pas, le nihilisme existe et peut fasciner. C'est le Mal pour les chrétiens, le diable, tout ce que l'on veut).
Eudoxie, quand vos études vous en laisseront le temps, lisez La puissance et la gloire, de Graham Greene. Prêtre mexicain pécheur au carré, comme on dit. Et la grâce lui tombe dessus.
Le prêtre ambigu du Sagouin, est aussi une belle personnalité, comme celui des Anges Noirs, du même Mauriac. Ces livres valent mieux que tous les traités de théologie ou de droit canon.
( 933590 )J'imagine que vous avez parlé... par Paterculus (2021-11-17 18:25:13)
[en réponse à 933586]
... à beaucoup de ces prêtres, pour être aussi péremptoire.
Moi, je ne sais pas quelle est la proportion de prêtres fautifs qui correspondent au jugement catégorique que vous portez sur eux. J'en connais plusieurs, et ce que j'ai écrit à leur sujet les concerne tous.
C'est surprenant que vous soyez choquée d'apprendre que des prêtres ne sont pas aussi mauvais que vous l'imaginiez.
VdP
( 933763 )Je n'ai pas de mots par Eudoxie (2021-11-19 20:09:56)
[en réponse à 933590]
Pour dire ce que votre citation m'inspire. Beaucoup de dégoût c'est sûr. "Pas aussi mauvais que vous l'imaginiez"...je rêve. Un pédophile...relisez-vous un peu. Vous saurez que même en prison, ce crime est l'un des plus méprisés par les criminels.
J'assume ne pas supporter d'échanger avec un violeur d'enfants. Je suis une femme, je peux donner la vie. Ça me révulse trop de voir qu'on peut défendre ce genre de personne.
Et oui, un prêtre peut être une pourriture.
( 933600 )Il y a effectivement aucune excuse par Ptitlu (2021-11-17 21:10:30)
[en réponse à 933586]
A la perversité, ni le laisser aller général, ni la perte de la pratique, ni la crise d'autorité.
Tout comme il n'y a aucune excuse au laisser-faire la perversité et autres complicités actives ou passives.
Ni pour les clercs, ni pour les membres d'autres institutions - car les responsabilités "systémiques" et "institutionnelles" ne sont pas que celles de l'Eglise et certains pervers ont pu agir longtemps - ou le peuvent encore - parce que la justice notamment (celle des hommes) a tardé à se réveiller, ou trouvé que les victimes étaient des gens de peu (enfants placés, orphelins, voyageurs, étrangers ou migrants) dont on n'avait pas besoin de faire grand cas.
Ou que le pervers (ou son protecteur) pouvait faire jouer d'autres liens (amitiés, fraternité d'arme ou autre), parfois les mêmes penchants, plus vraiment prohibés.
Je parle des clercs et d'autres.
Mais je trouve très curieux dans la bouche de certains clercs ici des arguments qui tendent à défendre les voleurs, car il y a tellement de vols, qu'on ne peut pas tous les poursuivre, qu'à un moment on a pu défendre voire encourager le vol comme un mécanisme de redistribution du capital, donc presque vertueux, et que beaucoup ont fermé les yeux sur les vols, même quand ils étaient les victimes, du coup c'est normal que tout est à tous et que les limites de la propriété privée sont fréquemment franchies.
Oui, j'ai enlevé une lettre à l'infraction, tout de suite l'absurde de certaines argumentations de l'excuse saute aux yeux.
( 933595 )"condamnent absolument" par Rémi (2021-11-17 20:44:32)
[en réponse à 933534]
Y'a pas une histoire de meule autour du cou, quelque part ?
Ou bien c'est comme pour Judas, dont il aurait mieux valu qu'il ne soit pas né, le genre de condamnations trop "absolues" qu'il ne faut bien sûr pas prendre au sérieux à moins de fanatisme intégriste, tant tout est évidemment miséricorde.
( 933541 )330 000 victimes toujours vivantes. Il faut ajouter les victimes décédées par Gaspard (2021-11-17 09:05:10)
[en réponse à 933490]
Cela a bien été précisé par Jean-Marc Sauvé lors de la remise de son rapport, et par le rapport lui-même : ce chiffre de 330 000 concerne uniquement les victimes vivantes.
L'INSERM n'a pas appliqué un facteur de redressement par catégorie d'âge pour tenir compte des personnes décédées.
Donc le nombre qui aurait dû être annoncé aurait dû être bien supérieur.
Je ne vois pas l'intérêt de chercher à minimiser l'ampleur du désastre, c'est à dire de perpétuer l'attitude irresponsable qui a prévalu pendant des décennies.
Ce chiffre de 330 000 a eu l'immense mérite de créer, enfin, un choc chez les évêques. Parce que la multiplication des affaires ne les avait jusque-là pas vraiment émus, au-delà de la comédie "insupportable" que souligne l'historien Jean-Pascal Gay dans sa tribune dans La Croix du 16 novembre 2021.
Inversement, si Jean-Marc Sauvé avait annoncé le chiffre qui circulait de dix mille victimes """seulement""", cela aurait effectivement été, de façon hallucinante par habituation au mal, un non-évènement comme le dit Jean-Marie Guesnois que vous citez. Les évêques se seraient même glorifiés d'avoir mis en place cette CIASE puis seraient passés à autre chose très vite. C'est exactement ce qu'ils avaient prévu de faire, d'ailleurs. Ils ont vraiment eu une surprise avec ce chiffre de 330 000 et ils ont été obligés de changer totalement le programme de la semaine de la Conférence des évêques à Lourdes début novembre (en gardant les cagettes pour les pauvres, quand même). Et d'inviter des victimes in extremis, ce n'était même pas prévu ! Et d'inviter le père Souveton, prêtre du diocèse de Saint-Etienne, lui-même victime dans son enfance, qui a mis une bonne soufflante aux évêques, à lire ici.
( 933543 )des faits ! par jejomau (2021-11-17 10:18:06)
[en réponse à 933541]
Ou sont les faits ? Les mises en examen ? Les preuves... non, même pas : les plaintes !?
( 933544 )Voici : par Gaspard (2021-11-17 10:28:44)
[en réponse à 933543]
La CEF a accepté les chiffres de l'INSERM. Pas le moindre bémol. ça dérange Polydamas, vous et quelques autres, mais c'est la réalité, et sur ce thème les évêques savent de quoi ils parlent, malheureusement. Et je vous assure, l'INSERM existe bien.
( 933545 )Merci, on connaît l'INSERM par Polydamas (2021-11-17 10:58:38)
[en réponse à 933544]
On n'est pas complétement déconnecté.
Pour le reste, on l'a dit et répété, la CEF accepte les chiffres car elle n'a pas le choix pour le moment.
( 933546 )[réponse] par jejomau (2021-11-17 11:10:21)
[en réponse à 933544]
Des sondages (comme les rumeurs ou autres fadaises) n'ont rien à voir avec des faits.
( 933549 )Et le pdg de l'Inserm par Jean-Paul PARFU (2021-11-17 11:15:17)
[en réponse à 933544]
s'est-il penché sur ce problème au sein d'autres confessions ?
( 933568 )l'argument d'autorité par Bertrand (2021-11-17 13:58:52)
[en réponse à 933544]
est nul et non avenu! quoiqu'en pense JVJ !
Vous êtes copain avec les évêques?
( 933547 )Peu importe la vérité, l'important est de créer une impression par Polydamas (2021-11-17 11:11:42)
[en réponse à 933541]
D'accord, n'importe quel chiffre pour réveiller une institution vaut mieux que la vérité. Ça pourrait être une devise du père du mensonge que vous nous faites là. Non, aucun mensonge ne vaille la peine d'être dit sous prétexte que son effet vous arrange.
Comme le dit une célèbre statisticienne, « La qualité d'une donnée doit être évaluée en fonction de la manière dont cette donnée a été produite et non de la satisfaction idéologique qu'elle procure.»
Faut croire que vous êtes plus dans la satisfaction que dans une logique de vérité.
Je ne vois pas l'intérêt de chercher à minimiser l'ampleur du désastre, c'est à dire de perpétuer l'attitude irresponsable qui a prévalu pendant des décennies
Peut-être parce que si les victimes sont nombreuses, elles ne sont pas SI nombreuses.
Après, je n'aurais personnellement aucun souci à reconnaître des estimations à 300 000 si on avait 100 000 victimes vivantes connues. Or, ce n'est pas le cas, nous ne sommes qu'à 5000, et si on y inclue les plaintes classées sans suite, et autres dénonciations, on doit être à 10 ou 15 000. Il y a donc un énorme problème quelque part.
Bref, sans autres éléments, ni flux massif de victimes, ce chiffre est pour le moins très suspect.
( 933550 )C'est fou par Ptitlu (2021-11-17 11:30:37)
[en réponse à 933547]
Cette volonté de s'attaquer au travail de la CIASE. On a eu droit à tous les sophismes, d'abord aux gauchistes qu'ils ont embauché, puis à la personnalité du président (qui intervient ce matin à la CORREF si mon souvenir est bon), et maintenant au complot des statisticiens francs-maçons soufis communistes (et agents doubles de Poutine et du Mossad évidemment)
Alors que c'est clair, 330.000 est un minimum.
Pas une fourchette haute.
Par ailleurs le souci de certains ici de défendre jusqu'au bout une hiérarchie ecclésiastique qui ne cesse, depuis le Concile, de leur cracher dessus et les persécuter (avec une force renouvelée depuis TC) est pour le moins étonnant.
Syndrome de Stockholm ?
( 933555 )Vous racontez n'importe quoi. par Polydamas (2021-11-17 12:25:20)
[en réponse à 933550]
Le travail de la CIASE est tout à fait sérieux sur le recueil des témoignages, les recherches d'affaires, les entretiens, il n'y a aucun doute à cela.
En revanche, l'aspect systémique, vu la polysémie du mot, est éminemment discutable. Et le chiffre de 330 000 qui résume toute l'affaire à lui seul largement contestable.
Seuls les Pays-Bas et la France ont fait des enquêtes statistiques de grande ampleur, les autres Église n'en ont pas fait et se sont contentées d'enquêter et d'indemniser les victimes. Si la CIASE ne s'en était tenue qu'à cela, je n'aurais rien eu à dire. Et pour rappel, l'Eglise américaine n'a pas eu besoin du concept de "système" ou de sondage de grande ampleur pour se réformer et indemniser les victimes.
Bref, le sondage était nullement indispensable, mais le fait de le publier tout de même révèle assez bien de quoi il s'agit.
Je le répète donc : où sont les victimes puisqu'elles sont si nombreuses ? Parce qu'on est très loin du compte, ça en est ridicule, il n'y a pas d'autre terme.
D'autant qu'à la base, et avec la plus grande ironie du monde, je ne porte pas vraiment les évêques dans mon coeur. Mais dans cette affaire, l'attaque est si odieuse, qu'ils doivent être défendus.
( 933556 )Il faut être d'une naïveté par Polydamas (2021-11-17 12:36:35)
[en réponse à 933555]
... incroyable pour penser que parce que les évêques sont assez hostiles aux tradis, ces derniers ne devraient rien faire pour les défendre.
Le conflit tradis/évêques est un conflit intérieur à l'Eglise, le conflit extrême-gauche/évêques est un conflit extérieur à l'Eglise. Les évêques sont nommés en premier lieu mais la cible est évidemment l'Eglise, le but est de nous abattre.
Donc, croire que parce que les évêques nous sont hostiles justifie de se taire face à des chiffres non redressés qu'ils prennent de plein fouet est injuste, tout le monde catholique est visé.
Les évêques ont bien des défauts, certainement des crimes et des couvertures à leur actif (qu'il faut démontrer) mais les chiffres proposés sont ridicules. Enfin, je vous rappelle que vous confondez allègrement pedocriminalité et homosexualité dans l'Eglise alors que ce n'est pas ici le sujet.
( 933564 )Non par Ptitlu (2021-11-17 13:36:12)
[en réponse à 933556]
Que vous voulez défendre des gérants complètement sclérosés est votre problème, mais vous agissez comme si la vérité était pénalement répréhensible et devait être étouffée, à tout prix, pour protéger l'institution.
( 933571 )Mais même s'ils sont des gérants sclérosés, ça ne justifie rien par Polydamas (2021-11-17 14:07:54)
[en réponse à 933564]
Et surtout pas qu'on confonde « vérité» et « estimation ».
Mais bon, je ne vais pas répéter 50 fois ce que j'ai déjà dit.
( 933577 )Ce n'est PAS les évêques que nous voulons défendre, mais bel et bien... par Sacerdos simplex (2021-11-17 14:51:15)
[en réponse à 933564]
...l'EGLISE elle-même, contre la collusion anti-chrétienne : celle-ci fait tout ce qu'elle peut, avec l'aide de la passivité des évêques actuels, pour :
- accuser l'Eglise en tant que telle (au lieu de juger les délinquants et ceux qui ont commis des fautes). Ce n'est pas l'Eglise du Christ qui a voulu ces crimes, c'est la méchanceté des uns et l'inaction des autres. Que les coupables soient jugés !...
- la discréditer complètement ;
- obliger les diocèses à se ruiner au sens propre pour payer - sans jugement !... - des sommes astronomiques.
Ce qui d'ailleurs pose des problèmes juridiques : des dirigeants peuvent-ils faire payer leur organisme pour faire des transactions les mettant à l'abris de poursuites ?...
Votre comportement, et celui d'un certain nombre de liseurs, nuit directement à l'Eglise,
et ne produit aucun fruit positif.
Vous êtes objectivement allié des ennemis de l'Eglise.
Et en plus cela divise les chrétiens, qui ont autre chose à faire que de se battre entre eux.
( 933579 )N'y a t il pas lieu, Monsieur l'abbé par ptk (2021-11-17 16:38:40)
[en réponse à 933577]
de distinguer l'Eglise, sainte, ou qui est appelée à l'être vraiment à la fin des temps, puisqu'elle porte encore, ici-bas, le poids de la mortalité de la chair, des hommes et des structures qui l'incarnent dans le temps?
Ces hommes et ces structures peuvent être pêcheurs et violer la loi de Dieu comme celle des états.
Il leur appartient alors d'en répondre.
Subsidiairement, le dernier motu proprio sur les "gardiens de la Tradition" montre bien que la division entre catholiques n'est pas le premier souci de l'institution.
Enfin, la ruine financière des associations diocésaine françaises ou des autres personnes morales de droit français qui auront à payer limitera leur capacité à nuire, mais ce point a déjà été évoqué.
( 933601 )Objectivement, vous ne la défendez pas, l'Eglise par Ptitlu (2021-11-17 21:19:26)
[en réponse à 933577]
En refusant que la lumière soit faite et que les pervers, comme ceux qui les ont couverts - et c'est plus que 3% - soient chassés de l'institution.
Vous refusez donc qu'on coupe les membres atteints de gangrène, au risque que tout le corps défaille et meure, au prétexte qu'un ennemi a crié "haro ! Il a la gangrène !"
Mais si un jour de grand beau temps l'extrême gauche dit que le ciel est bleu, allez vous prétendre qu'il fait très mauvais, car c'est l'extrême gauche qui l'a dit et qu'il faut protéger l'institution, même contre la Vérité ?
Certains vont s'étonner ici de ma réponse - je leur rappelle que vous venez ici de me traiter d'ennemi objectif de l'Eglise
Je vous réponds, Monsieur l'abbé, que c'est le déni, la culture de l'excuse et le souci de bien des clercs de couvrir ce qui peut l'être et de n'en dire le moins possible qui plombe, objectivement, l'Eglise.
( 933565 )Excellente remarque par Gaspard (2021-11-17 13:37:45)
[en réponse à 933550]
Par ailleurs le souci de certains ici de défendre jusqu'au bout une hiérarchie ecclésiastique qui ne cesse, depuis le Concile, de leur cracher dessus et les persécuter (avec une force renouvelée depuis TC) est pour le moins étonnant.
Syndrome de Stockholm ?
( 933559 )Plusieurs points en réponse à votre message par pacem tuam da nobis, Domine (2021-11-17 12:58:27)
[en réponse à 933541]
1. Vous parlez de «330'000 victimes vivantes» et persistez donc à parler de ces “330'000” victimes comme s'il s'agissait de personnes en chair et en os, alors que ce chiffre, pour reprendre une distinction mathématique, n'est pas un nombre: ce n'est rien d'autre qu'une approximation, qu'une estimation globale, une extrapolation hypothétique: ce n'est pas moi qui le dis, c'est la CIASE elle-même qui l'écrit en toutes lettres. Ce qui est en question, c'est justement d'examiner rationnellement le bien-fondé de cette estimation et non pas de l'asserter sur la foi que vous accordez à l'autorité de la CIASE ou de l'INSERM.
Ce faisant, vous commettez une faute de raisonnement bien identifiée, la pétition de principe, et prenez comme démontré l'objet même qui doit l'être. Rhétoriquement, vous créez de la sorte dans l'esprit de votre lecteur un effet de réel très retors, puisqu'il circonvient l'esprit critique du lecteur. Mais, et c'est heureux, les artifices rhétoriques, pour efficaces qu'ils soient, n'ont jamais passé pour des démonstrations.
2. Et puisqu'il s'agit de démonstration, je me permets de recopier ici le raisonnement parfaitement articulé – et, à mes yeux, imparable – de Polydamas, que je remercie au passage, raisonnement auquel il n'a pas été répondu.
Il est probable qu'on ne sache pas tout, mais l'inconnu représente 90% de la réalité ou uniquement 10% ? C'est toute la question. Or, aujourd'hui, vue la publicité donnée au rapport, si on n'en connaissait que 10%, on devrait aujourd'hui constater des afflux importants de nouvelles victimes. Or, ce n'est pas le cas, donc il est probable qu'on ne soit pas très loin du nombre total d'affaires concernant des ados ou des enfants sur les 70 dernières années.
[Le gras est de mon fait.]
Oui, comment se fait-il que sur vos «330'000 victimes vivantes», seule une infime portion se soit fait connaître?
3. Vous ne répondez pas non plus à l'argument suivant de M. Guénois.
Comment sur 70 ans, l'Église aurait pu cacher 3000 cas d'agressions annuelles. Soit 30 cas par diocèse et par an, dans le plus grand silence ? Je veux dire 216.000 victimes, divisées par 70 ans, puis divisés par 100 diocèses, ce qui donne 30 affaires par an pendant soixante-dix ans? Un diocèse, c'est la taille d'un département français.
Un tel taux d'agressions, avec une telle récurrence et régularité, ne pouvait pas passer aussi longtemps inaperçu même si le rapport explique combien la chape psychologique du silence de la victime additionnée au poids de la chape de silence institutionnelle, pouvait tout bloquer.
C'est également, certes présenté sous une autre forme et sous un autre point de vue, l'argument similaire du raisonnement démonstratif de Paterculus, que je remercie également.
On nous dit de prendre au sérieux les chiffres de 3 000 prêtres pédophiles et de 210 000 victimes de ces mêmes prêtres.
Or certains de ces prêtres largement fautifs n'ont fait qu'une ou deux victimes.
Donc pour arriver à une moyenne de soixante-dix il faudrait que certains prédateurs en aient fait quelque cent-quarante, et même plus pour quelques-uns.
Déjà, pour moi, connaissant le clergé et ses habitudes, soixante-dix me paraît quasi impossible : à la rigueur pour un ou deux de ces personnages, peut-être, mais pas pour toute une population (en termes statistiques). A plus forte raison cent-quarante ou plus…
[Le gras est de mon fait.]
Croyez-vous vraisemblable que “l'Église institutionnelle” puisse étouffer chaque année pendant 70 ans 30 cas d'abus par diocèse? Oui? Non?
Croyez-vous vraisemblable que cette moyenne de 70 victimes par prêtre abuseur? Oui? Non?
4. Comment expliquez-vous «la différence abyssale entre le nombre de victimes répertoriées et nationalement constatées dans d'autre pays comparables, une dizaine de mille, et le chiffre français, unique au monde et qui a fait mouche sur le plan international, des “216.000” voire “330.000” [victimes]»? Auriez-vous la réponse?
5. Enfin, dernier point qui n'est pas le moindre, il y a l'expérience que chacun d'entre nous a de l'Église (cf. Paterculus qui dit «[…] pour moi, connaissant le clergé et ses habitudes, […]»).
Pour ma part, j'ai vécu toute ma jeunesse dans un canton très catholique et bien connu des traditionalistes, puisqu'il abrite Écône. Je n'ai entendu parler que de deux affaires de mœurs dans l'Église (un prêtre qui avait abusé de malheureuses petites filles et un autre qui avait un enfant). Bien sûr, pas mal d'affaires réglées en catimini sont apparues depuis au grand jour, mais de là à songer que, dans le canton, des dizaines d'enfants aient été abusés chaque année sans que le scandale n'éclate au grand jour, il y a un pas que et mon expérience et ma raison se refusent à franchir.
J'habite depuis plusieurs décennies un canton fort cosmopolite et berceau du calvinisme et, ici aussi, je n'ai eu connaissance à travers les médias que de deux cas. Ici aussi, d'autres cas sont apparus depuis et je ne doute nullement que d'autres cas ne ressurgissent encore, mais de là à ce que l'on découvre que'un prêtre ait abusé de 70 enfants soit avec la complicité de la hiérarchie, soit en parvenant je ne sais comment à le dissimuler… Encore un pas que mon expérience et ma raison se refusent à franchir.
Si l'on parvenait, documents à l'appui, à prouver qu'il existe bel et bien 330'000 victimes en chair et en os dûment recensées, je ne sais trop si, comme cela a été le cas, tout le monde répondrait négativement à la terrible question «Faut-il démanteler l'Église catholique» soulevée ici là et et là.
Quant aux conséquences insultantes et humiliantes pour les prêtres non coupables de ces chiffres extrapolés et cependant donnés partout comme réels, voyez ici.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine
( 933569 )Bravo pour ce post par Jean-Paul PARFU (2021-11-17 14:03:20)
[en réponse à 933559]
Très construit. Excellente démonstration !
Sachez que Gaspard se laisse entrainer. C'est sa nature. Nous y avons eu également droit avec le réchauffement climatique d'origine humaine.
( 933578 )Merci, mais je n'ai fait qu'accoler… par pacem tuam da nobis, Domine (2021-11-17 15:02:31)
[en réponse à 933569]
… les arguments et les raisonnements de Polydamas et de Paterculus, vers qui je dévie votre message comme à ses vrais destinataires.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine
( 933580 )Brèves réponses par Gaspard (2021-11-17 16:46:39)
[en réponse à 933559]
Je commence par votre dernière phrase : oui les prêtres fidèles, la masse des prêtres donc, souffre injustement. Par la faute de certains de leurs confrères, mais surtout par la faute des évêques qui ont organisé l'omerta sur des décennies avec comme résultat l'explosion actuelle. Ensuite:
1. Oui, ces 330 000 victimes ne sont pas qu'un chiffre mais des personnes bien vivantes. Lorsqu'on dit qu'1,7% des Français sont pratiquants, soit 1 100 000 personnes (avant Covid), ce sont des personnes bien vivantes. Simplement: avec de petits nombre on peut nommer Pierre Paul Jacques, avec des nombres un peu plus grands on peut faire des listes, et avec de grands nombre on fait des statistiques. C'est aussi simple que cela, malheureusement pour le cas qui nous occupe.
2. Le raisonnement de Polydamas qui s'étonne que seule une faible proportion des victimes se soit fait connaître. Réponse détaillée déjà faite par Ptilu ici. En substance : ce n'est pas étonnant, les victimes de violence sexuelle en général se déclarent très peu. C'est assez évident : à 30 ans, 40, 50 etc., porter plainte c'est à dire revivre les faits, on comprend que l'immense majorité ne le souhaite pas.
3. a. 30 cas cachés par diocèse et par an ? Oui, facile. Avec cette culture de l'omerta dès la famille. Voyez d'ailleurs la virulence ici même sur ce forum de certains pour dire circulez ya rien à voir, en novembre 2021.
3.b. L'argument de Paterculus : ça fait trop de victimes par prêtre. Réponse de l'historien Jean-Pascal Gay dans sa tribune de
La Croix du 16 novembre 2021. : le nombre de prêtres abuseurs est sous-estimé.
Et on peut ajouter que ce ne serait pas étonnant car la proportion de prêtres abuseurs est très supérieur, jusqu'à trois fois plus, selon les enquêtes aux États-Unis, en Australie, Belgique, Allemagne etc.
4. Une différence abyssale du nombre de victimes entre le France et les autres pays ? Pas du tout. Vous confondez nombre de victimes (France) et nombre de plaintes (autres pays dont vous parlez).
5. L'expérience personnelle. Il existe évidemment de nombreux catholiques qui n'ont jamais entendu parler de rien dans leur propre paroisse : l'omerta a bien fonctionné. Même Preynat à lyon, qui a des centaines de victimes à son actif, s'en est sorti très discrètement jusquà récemment : omerta, encore. Ce sont des victimes sorties de l'Église, et pour cause, qui l'ont finelement fait tomber et avec lui l'évêque qui bien entendu apprend les rumeurs, convoque Preynat, se contente de son affirmation qu'il ne recommencerait pas et voilà tout.
Bref: une défaillance massive des évêques français, qu'ils reconnaissent collectivement mais pas encore individuellement. Or ce n'est pas le Système qui nomme ou déplace les prêtres : c'est l'évêque.
( 933647 )Merci de vos réponses, par pacem tuam da nobis, Domine (2021-11-18 14:05:30)
[en réponse à 933580]
cher Gaspard. Elles sont claires et sereines, c'est appréciable et très apprécié.
Point 1. Je maintiens néanmoins qu'on ne peut parler de «330'000 personnes vivantes», quand, de l'aveu même des auteurs de l'étude, il y a une marge d'erreur très importante de 20% (plus ou moins 65'000).
§0574 – l’estimation du nombre de victimes de personnes en lien avec l’Église (330'000) est située avec une probabilité de 95 % dans un intervalle compris entre 265'000 et 396'000 [.]
[Le gras est de mon fait.]
Points 2 et 3 Il y a un nombre documenté de cas référencés, d'abord celui des victimes qui ont pris contact avec la CIASE.
le nombre de personnes [qui se sont] adressées à la CIASE dans le cadre de son appel à témoignages, […] s’élève à 2 014 victimes clairement identifiées et 724 témoins directs et indirects, soit 2 738 personnes différentes. (§0582, p. 224 du Rapport)
Puis le nombre des victimes révélé par l'exploitation des archives de l'Église.
L’exploitation des archives de l’Église catholique et de la justice, ainsi que des réponses aux questionnaires envoyés aux diocèses, ordres et congrégations, donne à connaître directement l’identité de 4'832 personnes victimes. Ce nombre est celui des victimes connues de l’Église ou de la justice, parfois des deux. (§0580, p. 223 du Rapport)
Et, enfin, le nombre de victimes identifiées dans l'enquête en population générale, soit 117 personnes (92 hommes et 25 femmes, voir le tableau 49, p. 386 du Rapport de l'INSERM [Ciase-Rapport-5-octobre-2021-Annexe-AN27-Rapport-Inserm-EHESS]).
L'addition de ces trois chiffres donne le nombre des victimes référencées. C'est un nombre tout à fait incomplet, extraordinairement incomplet même, je vous l'accorde très volontiers, et je ne vais pas avoir la stupidité incommensurable de contester la nécessité de le compléter par une projection.
Tout le problème est donc 1. de déterminer le facteur qui doit multiplier ce nombre incomplet pour obtenir l'estimation globale des victimes (et non plus le nombre, vous voudrez bien le noter)
et 2. de vérifier si cette estimation obtenue est d'un ordre de grandeur qu'une analyse rationnelle peut justifier et valider. Pour le 1, le facteur est clair, c'est l'application du pourcentage du nombre de victimes hommes (0,69%) et de celui du nombre de victimes femmes (0,17%) révélés par l'enquête en population générale au nombre d'hommes et de femmes de plus de 18 ans en France métropolitaine au 1er janvier 2021. Ce qui donne une estimation 330'000 victimes.
Jusqu'ici, nous sommes d'accord, je pense. Ce qui nous oppose, c'est le pas suivant, la vérification de la vraisemblance de l'estimation obtenue.
Pour le 2. J'estime, quant à moi, que la moyenne de 36 victimes par prêtres (ou de 72, voir p. 396 du Rapport de l'INSERM et la citation ci-dessous) est invraisemblable; j'estime également invraisemblable qu'outre les victimes identifiées par le Rapport CIASE, extrêmement peu de ces “300'000” victimes se soit annoncée et manifestée depuis lors.
J'aimerais ici soulever deux points extrêmement importants, qui montrent qu'à deux reprises, la CIASE ou l'INSERM a fait le choix de la maximisation ou de la minimisation facilitatrices. Premier point Le pourcentage de 5% retenu par l'INSERM, puis à sa suite, par la CIASE, est lui-même un redressement – une maximisation – du pourcentage qui résulte des données factuelles: ces données factuelles font état d'un pourcentage compris entre 2,5% et 2,8%.
§0590 De ce tableau, il se déduit que la proportion de prêtres et de religieux hommes impliqués dans des violences sexuelles serait proche de 3 % : elle serait comprise entre 2,5 % à 2,8 %.
§0591 Ce taux de 2,5 % à 2,8 % paraît faible au regard des comparaisons internationales disponibles qui sont comprises entre 4 % et 5 % en Allemagne et aux États-Unis et qui atteignent, voire même dépassent 7 % en Australie et dans certains diocèses irlandais […]. (P. 226 du Rapport CIASE)
C'est ce choix du pourcentage intermédiaire plus élevé (2,5% / 5% / 7%) qui permet à l'INSERM de faire baisser le nombre moyen de victimes de 72 à 36 – une minimisation cette fois – qui favorise l'acceptation de son estimation globale de 216'000 victimes.
Voir
Si l’on retient que 5% des membres du clergé en exercice au cours de la période d’étude, soit 116'000 prêtres et religieux d’après la Conférence des évêques de France auxquels il convient d’ajouter 2'600 diacres, on peut alors estimer que 5'900 d’entre eux auraient commis des infractions sexuelles. Si l’on rapporte cette estimation au nombre de 216'000 personnes abusées, chaque abuseur aurait agressé en moyenne 36 personnes mineures tout au long de son activité sacerdotale (216'000/5'900). A noter que si la proportion d’abuseurs parmi les membres du clergé était de 2,5%, le nombre moyen de personnes abusées serait alors de 72 ; si elle était de 10% ce nombre serait de 18. (P. 396 du Rapport de l'INSERM)
Deuxième point La CIASE avait le choix d'opter pour des études menées par un de ses membres, Mme Florence Thibaut, qui révèlent un nombre de victimes par prédateur beaucoup plus faible. Je vous renvoie aux § 0603-0606 du Rapport où vous verrez que Mme Thibaut identifie, dans une étude non encore publiée, 2,8 victimes par prédateur et, dans une étude déjà publiée, une moyenne d'environ 7 victimes par agresseur.
Prenons donc le pourcentage de prêtres agresseurs le plus défavorable (voir le tableau de la p. 231 du Rapport), soit 7%, ce qui donne un total de 8'100 prêtres, appliquons-lui la moyenne de victimes la plus défavorable qui soit selon ces deux études, soit 7 victimes par prêtres, cela nous donne 57'700 victimes. Une estimation bien différentes des 216'000 de la CIASE. Entendons-nous bien! Je ne dis nullement que cette estimation est la bonne estimation (elle se situe sans doute sur l'extrémité la plus favorable de l'échelle possible de l'estimation des victimes), je dis juste que l'estimation de la CIASE me paraît exagérée et se situer, elle, sur l'extrémité la plus défavorable de l'échelle possible de l'estimation des victimes.
La CIASE n'a donc pas retenu les travaux de Mme Thibaut et leur a préféré d'autres études qui attestent d'un maximum de 150 victimes pour un prédateur et qui permettent d'estimer raisonnable une moyenne de 63 victimes par prédateur (voir p. 231 le commentaire du tableau, juste avant le §0611). C'est un choix, c'est son choix, et c'est le choix de la maximisation. Est-on obligé de le partager?
Pour tout ceci, voir ce paragraphe
Néanmoins, il résulte des études relatées ci-dessus qu’un prédateur peut faire un nombre de victimes très supérieur à la moyenne qui résulterait du taux de 2,8 % constaté en France (soit 63 victimes), spécialement lorsqu’il s’attaque à des enfants de sexe masculin, comme c’est très majoritairement le cas dans l’Église catholique. La commission estime par conséquent qu’un taux
aux approches de 3 % ne peut être écarté, mais qu’il constitue un seuil minimal plutôt qu’une estimation définitive.(§ 0606, p. 230 du Rapport)
Point 3.a. Je maintiens une divergence d'appréciation. Ce n'est pas aussi facile que vous le prétendez, même avec l'omerta familiale, d'étouffer 30 cas par an par diocèse, et cela me paraît même impossible, en tout cas dès la fin des années 90. Mais je ne voudrais pas pour autant être de ceux qui diraient «circulez, y a rien à voir!» Bien sûr qu'il y a problème, bien sûr qu'il y a un immense problème, un problème tragique, qu'il faut pouvoir traiter en ayant en mains les estimations les plus proches de la réalité, c'est tout.
Point 3.b. Je n'ai pas accès à l'article de M. Jean-Pascal Gay dans La Croix.
Point 4 Dont acte, mais M. Guénois parle bien de victimes et non de plaintes. Je vérifierai donc ce point.
Point 5 L'omerta des familles envers l'Église ne les empêche nullement de faire courir la rumeur et le bouche-à-oreille fonctionne plutôt bien. Plusieurs des cas dont j'ai eu connaissance ont “bénéficié” de cette omerta envers l'Église sans que, pour autant, les familles n'aient fait circuler l'information “sous le manteau”.
Voilà, je ne crois pas en pouvoir faire ou dire plus et je m'en tiendrai donc là, tout en vous remerciant encore une fois de votre message.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine
( 933551 )Le grand danger de l'anachronisme par Sacerdos simplex (2021-11-17 11:31:37)
[en réponse à 933490]
Il y a anachronisme quand on étudie une époque avec des concepts (ou des connaissances) qui sont les nôtres, mais qui étaient totalement étrangers à cette époque.
Par exemple, si en 1919, avec toutes l'expérience de la Grande Guerre, on voulait juger et condamner des déclarations faites en 1913 ou début 1914.
Ou si en 1946 on juge des propos déplacés, de 1930.
Dans les années 1968-70 et pratiquement jusqu'en 2000, personne n'est conscient que les victimes ont des blessures très profondes qui vont les faire souffrir toute leur vie.
Dans ces années 68, on a des personalités en vue qui préconisent, y compris à la télévision, la pédophilie (mot créé pour éviter de dire pédérastie) comme quelque chose de très sympathique. Une personalité se flatte à la télé d'avoir des relations sexuelles avec des filles de 14 ans.
Personne n'est conscient de ces souffrances et de leurs conséquences : personne, pas même les médecins. La police, la justice ne sont pas conscients, la preuve en est que les dépositions sont très mal reçues.
Même les parents préfèrent ne pas en parler pour ne pas faire de scandale.
Dans un tel contexte, qu'auriez-vous fait si vous aviez été évêque ?...
Vous auriez fait comme les autres. Vous auriez été très embêté de ce qu'un prêtre ait commis un grave sacrilège, en enfreignant son engagement de chasteté.
Vous auriez difficilement pu signaler la chose à la police ou à la justice, puisqu'elle s'en moquait.
Vous n'aviez plus de prison d'Eglise pour y enfermer les délinquants.
Comme les autres, vous n'auriez pas su quoi faire, et vos confrères évêques vous auraient peut-être rassuré en constatant que ça ne fait pas de vagues.
Alors il est trop facile, avec ce que nous savons aujourd'hui, de condamner ces évêques, de dire ce qu'ils auraient dû faire à l'époque.
Et surtout, nous sommes dans un contexte où les ennemis de l'Eglise se préparent à l'assaut final. Où les évêques sont paralysés par la peur et la honte.
C'est à nous de défendre l'Eglise de Jésus-Christ, même si elle est dans un sale état.
De plaider en sa faveur.
Et non pas de reprendre en boucle les arguments des ennemis de l'Eglise.
Soyons bien conscient de ce grand danger de l'anachronisme !...
( 933554 )Merci pour ce post Monsieur l'abbé ! par Jean-Paul PARFU (2021-11-17 11:49:35)
[en réponse à 933551]
Tout est dit et bien dit !
( 933566 )Ça ne tient pas par Ptitlu (2021-11-17 13:43:51)
[en réponse à 933551]
Pioche dans ses carnets
Voyons. Lettre N. Nantes, Nice, Nîmes, Nancy, Nevers...
Diocèse de N, en plein dans les années 1960, dans un lycée, un directeur d'établissement, religieux est trouvé dans un lit avec un gamin : professeur dégagé immédiatement et par la suite renvoyé des ordres.
Même diocèse, mêmes années 1960, un religieux faute dans un camp de jeunes (deux victimes à ma connaissance), aucune réaction à part qu'il est écarté de ces camps de jeunes. Il finit sa carrière comme curé de paroisse, il a fait restaurer l'église, il y a une plaque à son nom.
Le laissez-faire n'a pas été systématique et n'a pas été la norme.
( 933567 )Votre titre par Jean-Paul PARFU (2021-11-17 13:49:51)
[en réponse à 933566]
laisse entendre que vous êtes en désaccord avec l'abbé, alors que vos propos viennent plutôt compléter son post et ses dires.
Comprenne qui pourra.
Par ailleurs, j'ai lu votre post très grossier et stupide à mon égard. Vous êtes un personnage vraiment très pénible !
( 933572 )Tiens… par XA (2021-11-17 14:19:10)
[en réponse à 933567]
Je n’ai pas vu le post qui a suscité votre dernière remarque.
Voulez-vous m’en communiquer les références (ici ou par courriel)? Merci.
( 933575 )Hum par Jean-Paul PARFU (2021-11-17 14:38:35)
[en réponse à 933572]
Vous ne cessez de me harceler. Vous êtes tellement prévisible. Je parlais à Gaspard du cardinal Barbarin qui a été relaxé par la Cour d'appel de Lyon et ne m'adressait pas à ce personnage et voilà ce à quoi j'ai eu droit ici
Je précise que le personnage en question fait référence dans ce post au fait que je lui avais expliqué, il y a quelques mois, que jamais la Bretagne ne s'était étendue jusqu'à la ville de Blois. Je ne sais pas si vous voyez.
Et qui est attaqué par le webmestre ? S'il vous plaît : cessez de me prendre sans arrêt pour cible !
( 933576 )Vous vous trompez par XA (2021-11-17 14:46:13)
[en réponse à 933575]
Je vous posais la question car je ne voyais pas le message incriminé, faute de l’avoir lu.
Cela ne vole pas haut, je vous l’accorde.
C’est le problème de Ptitlu: une absence de mesure qui le dessert. Personnellement, si je n’assurais pas la modération du Forum, il y a longtemps que je ne le lirais plus, y compris s’il répondait à mes messages. Je vous souffle l’idée sans animosité aucune.
XA
PS : vous êtes suffisamment ancien ici pour savoir ce qu’il advient lorsque je suis vraiment agacé par un liseur. Soyez donc serein.
( 933584 )et pourtant par Regnum Galliae (2021-11-17 17:32:26)
[en réponse à 933576]
( 933585 )8 ans par XA (2021-11-17 17:36:15)
[en réponse à 933584]
Vous exhumez un message datant de 2013, écrit dans un certain contexte (dont je ne me souviens plus). Ce n’est pas trop honnête, si ?
( 933591 )point du tout par Regnum Galliae (2021-11-17 18:35:12)
[en réponse à 933585]
Pour ma part, je trouve ce message plutôt amusant et même flatteur car il vaut mieux être sympathique dans la vie que sur le net.
( 933593 )Oui oui par XA (2021-11-17 18:50:26)
[en réponse à 933591]
Bien sûr.
XA
( 933638 )si si par Regnum Galliae (2021-11-18 11:55:05)
[en réponse à 933593]
je vous assure.
Je m'empresse d'ajouter que j'ai toujours trouvé maître Parfu sympathique sur internet.
( 933596 )Ce n'était pas mon intention par Ptitlu (2021-11-17 20:46:54)
[en réponse à 933567]
D'être grossier et stupide à votre égard. Pourquoi ces coups de bâton(nier) ?
En revanche je suis effectivement assez pénible avec ceux qui prétendent agir à ma place ou décider des questions que je dois poser à mon évêque.
Bien que ce serait plutôt une injonction...
Il veut détourner l'attention des chrétiens qu'il maltraite (fussent-ils, pour les fidèles des messes d'été, principalement parisiens, versaillais ou bourgeois de Nantes et alentours), donc il préfère ouvrir l'autre "boîte à baffes" locale, les affaires, en pensant qu'à coups de menton il va tout arranger, et au pire il enverra les protestataires au nord-ouest du diocèse.
A mon humble avis, 1. Il ne sait pas trop où il s'engage et 2. Ça ne va pas se passer comme il le pense donc 3. il est dans le bren.
De là à le mettre à la question... Désolé maître, mais ce n'est pas de votre compétence territoriale.
( 933611 )Quel est le rapport par Jean-Paul PARFU (2021-11-17 23:13:18)
[en réponse à 933596]
Entre mon post à Gaspard sur le cardinal Barbarin et votre logorrhée ?
( 933613 )Aucune idée par Ptitlu (2021-11-17 23:40:54)
[en réponse à 933611]
Je vous ai répondu, à vous dans le premier paragraphe, et sans le second, j'ai tiré dans le tas... des franciliens qui débarquent chez nous à Nantes, et qui disent que c'est super car on est "près de la Bretagne" et qu'il y a des Velibs.
On est en plein dedans car c'est la capitale et ce sont des bicloos (en revanche le bac qui permet de passer la Loire en deux endroits, notamment pour aller à Trentemoult manger des civelles au muscadet, c'est un navibus et pas un roquio, parce que, faut pas qu'ils soient perdus les pauvres envahisseurs), en revanche on a la copie si conforme d'Ane Hidingo (ah bon, il y a une fote d'eaurtograf ?) qu'elle l'a prise comme directrice de campagne. Asinus asinum fricat, hein, et bienvenue aux petits hommes verts.
En revanche, prévoyez le verre feuilleté et les portes d'appartement blindées, depuis le début de l'année il y en a déjà une bonne demi-douzaine tombées au champ des braves avec des gens derrière (même pas blessés) et deux bus criblés de balles.
Tout pour le tourisme. Il ne nous manque plus qu'une colline du crack (on peut adapter la Contrie, c'est pile en face du quartier sensible des Dervallieres, les perchistes et autres caméramans auront 1/2h de vus depuis la gare, C3 direct) et on aura tout bon comme à Paris.
Sauf qu'à Paris ils n'ont pas de place (et de colonne, et Cercle) Louis XVI. Les losers.
( 933617 )N'exagérons pas.... par Justin Petipeu (2021-11-18 07:19:39)
[en réponse à 933551]
Quand on lit un peu ce qui s'est dit au procès du père Preynat, on en reste bouche bée. Le coupable lui-même s'est auto-dénoncé à deux cardinaux (Decourtray et Billié) en leur demandant d'être relevé d'un ministère auprès des enfants. Aucune réaction n'a suivi.
Visiblement, c'est un anachronisme à géométrie variable.
( 933656 )il aurait été bon à titre de comparaison par Luc Perrin (2021-11-18 15:45:51)
[en réponse à 933490]
je ne sais si la CIASE l'a fait ou l'estimation de l'Inserm de donner par rapport à ce 3% incriminés côté clergé l'estimation d'autres catégories sociales où le phénomène est observé comme les "enseignants" au sens large, il y aurait aussi l'encadrement sportif ...
Il serait bon de regarder à titre comparatif les évaluations faites pour des périodes similaires en Irlande - une grosse enquête dans les institutions éducatives a été menée à la suite de grands scandales -, en Allemagne, aux USA (deux rapports d'enquête), Chili ...
La volonté d'étouffer des diverses hiérarchies est sûrement "systémique" dans un cadre ecclésial ou laïque hors des institutions religieuses.
Il est évident qu'au vu de l'avertissement biblique, le contre-témoignage de cette avalanche de crimes et délits pèse lourdement sur une institution comme l'Église.
Au-delà des procédures et d'une prise de conscience, le ressourcement dans la Révélation et non dans l'adoration du monde covidiste est la clef pour plus de pureté et de sainteté.
Un énième rappel de poison néo-libéral n'est sûrement pas la bonne option.
( 933668 )Oui, ça a été fait ! par Polydamas (2021-11-18 18:14:44)
[en réponse à 933656]
Le sondage est général, sur toutes les catégories de population, et il y a bien une plus grande proportion commise dans l'Eglise (exceptée la famille). Tous les autres milieux, éducation, sport, colonies de vacances, sont moins touchés par les abus que l'Eglise. Il faudrait voir précisément ce que le rapport en dit mais cela a été fait.
La comparaison internationale a été réalisée également, et les chiffre sont plutôt a l'avantage de la France. On a plutôt moins de pedocriminels dans l'Eglise que dans les autres pays.
( 933490 )Il faut arrêter avec ce “chiffre” (et le mot et le nombre!) «ils sont responsables, de 330 000 victimes» par pacem tuam da nobis, Domine (2021-11-16 16:57:02)
( 933492 ) Oui !... par Sacerdos simplex (2021-11-16 17:29:59)
( 933605 )Avez vous des compétences... par Polydamas (2021-11-17 22:31:54)
( 933499 )et Karl Zéro... par Sacerdos simplex (2021-11-16 18:26:37)
( 933504 )Pourrait-on arrêter par Polydamas (2021-11-16 18:57:52)
( 933506 )faux par jejomau (2021-11-16 18:59:50)
( 933509 )Non non par Ptitlu (2021-11-16 19:23:50)
( 933510 )"1 ou 2 hommes sur 3 sont des violeurs" par Mandrier (2021-11-16 19:27:12)
( 933524 )Rien de plus faux par Tryphène (2021-11-16 21:45:18)
( 933507 )Vous pariez combien par jejomau (2021-11-16 19:02:44)
( 933503 )Quelques considérations statistiques par Polydamas (2021-11-16 18:50:11)
( 933535 )Bravo... par Paterculus (2021-11-16 22:42:54)
( 933532 )Il faudrait une commission d'enquête sur les évêques par Gaspard (2021-11-16 22:18:36)
( 933533 )Et pourquoi pas citer Golias ? par Polydamas (2021-11-16 22:21:32)
( 933614 )Oui, pourquoi pas citer Golias ? par André (2021-11-17 23:49:26)
( 933588 )Aux amateurs de citation biblique Marc 9, 41-51 ! par JVJ (2021-11-17 18:06:48)
( 933600 )Il y a effectivement aucune excuse par Ptitlu (2021-11-17 21:10:30)
( 933595 )"condamnent absolument" par Rémi (2021-11-17 20:44:32)
( 933543 )des faits ! par jejomau (2021-11-17 10:18:06)
( 933544 )Voici : par Gaspard (2021-11-17 10:28:44)
( 933546 )[réponse] par jejomau (2021-11-17 11:10:21)
( 933547 )Peu importe la vérité, l'important est de créer une impression par Polydamas (2021-11-17 11:11:42)
( 933550 )C'est fou par Ptitlu (2021-11-17 11:30:37)
( 933556 )Il faut être d'une naïveté par Polydamas (2021-11-17 12:36:35)
( 933564 )Non par Ptitlu (2021-11-17 13:36:12)
( 933579 )N'y a t il pas lieu, Monsieur l'abbé par ptk (2021-11-17 16:38:40)
( 933567 )Votre titre par Jean-Paul PARFU (2021-11-17 13:49:51)
( 933584 )et pourtant par Regnum Galliae (2021-11-17 17:32:26)
( 933593 )Oui oui par XA (2021-11-17 18:50:26)
( 933611 )Quel est le rapport par Jean-Paul PARFU (2021-11-17 23:13:18)
( 933668 )Oui, ça a été fait ! par Polydamas (2021-11-18 18:14:44)