Le Forum Catholique

Depuis l’origine, les thèses sédévacantistes (pour faire court et simple) sont bannies sur le Forum.

Aujourd’hui, la question se pose de savoir quelle position tenir, alors que des noms d’oiseaux, des sobriquets en tout genre, des lignes très violentes à l’égard du Pape François fleurissent dans les discussions.

Doit-on toujours contraindre ces fidèles au quasi-silence ? Et si oui, au nom de quoi ?

XA

qui a accepté, qui a suivi toutes les formalités qui font de lui le chef de l'Eglise catholique et de l'Etat du St-Siège.

Les sédévacantistes coupent les cheveux en douze et jouent aux discussions talmudiques.

Les théories aussi fumeuses sur la fausse renonciation de Benoît XVI ne sont pas moins fumeuses.

Inutile de jouer à se faire peur.

à faire, me semble-t-il, entre les sédévacantistes qui considèrent que le Siège apostolique est vacant depuis 1958, ou depuis au moins le 7 décembre 1965 pour les tenants de la thèse de Cassiciacum, et les fidèles qui sont à juste titre ulcérés par le contre-pontificat actuel, qui pulvérise objectivement les pires records du règne de Paul VI...

On ne peut décemment assimiler les seconds aux premiers, même si les noms d'oiseaux ne sont pas admissibles ici.

Les excès de la période Bergoglio doivent permettre la critique.

On ne peut bâtir des reconstructions comme Vigano le laissait entendre au sujet du dernier conclave (le mythomane disait même avoir des billes d'au moins un électeur, ce qui est dingue et ce qui ferait de tous les cardinaux électeurs des complices... et un cardinal jure de ne rien révéler des votes).
Comme certains ne tiennent pas le vin, des catholiques ne tiennent ni l'Histoire ni les idées...

On ne peut aussi user du droit canon ou de je ne sais quel argument, jusqu'à l'hérésie, pour que des quarterons de laïcs ou de clercs puissent contester la légitimité du pape, même en la "prouvant" par a + b.

La critique est évidemment possible, comme ceux qui dézinguaient Jean-Paul II (y compris ici à cause de 1988...) et Benoît XVI quand ils régnaient.

Je serais gêné d'entendre des clercs critiquer le pape dans l'enceinte de leur église et a fortiori au cours d'une messe. Idem à l'endroit de leur évêque ou de leur supérieur légitime si le clerc appartient à une congrégation ou un ordre.

Que le pape défrise et pas qu'un peu, c'est entendu.
Et je pense déjà à François III, plutôt qu'à un Benoît XVII ou à un Pie XIII...
Dans l'Eglise, on a le chic de s'obstiner à foncer dans le mur, pour ne pas décevoir ceux qui ont cru aux plans tirés sur la comète avec les résultats que l'on sait. Pour ma part, je pense qu'il est trop tard pour tout en France. Tout est très bas et rien ne pourra relever.

Si le pape continue de lancer son artillerie sur les séminaires tradis en pleine communion avec lui, j'espère que des évêques en masse sortiront du bois. Il serait grand temps. Un cardinal Barbarin, qui a le 06 du pape comme il se flattait de le dire, sert à quoi désormais sinon à prendre des positions courageuses ?

Il y eut au XIXe s. et encore sous Pie XI des clans cardinalices très raides à Rome, pour ou contre la politique du pape. Il faudrait un peu qu'ils se réveillent et qu'on ne voit pas toujours les deux ou trois mêmes (sur 200...). Que fabrique encore Mgr Ganswein à la tête de la Maison pontificale alors que le pape ne veut plus le voir à côté de lui ??!!! Le cardinal Sarah, que j'aime beaucoup : qu'a-t-il fait quand il était préfet ? Et en ce moment ? Il n'y a pas que tweeter. Il pourrait prendre ses quartiers dans un séminaire tradi et y dire sa messe tous les matins. Je cherche...
L'Eglise ressemble tellement à une entreprise caporalisée (je n'en voudrais pas davantage avec un Benoît XVIII pantocrator).

Ce matin, dans le NOM concélébré par six prêtres fort sérieux, des gamins scouts étaient à genoux au sanctus et après leur communion, quand des vieilles, en face de moi dans l'autre transept, étaient raides comme la justice au sanctus et ont lancé les applaudissements sur le chant final (les scouts, les servants et les servantes d'autel en cape n'ont pas bougé d'un cheveu).
Ces gamins ont appris de ces prêtres et de leurs parents comment on devait se tenir. Et je pense que presque tous se f... de ce que peut dire le pape sur l'écologie, l'accueil inconditionnel des clandestins (et même si l'accueil était conditionnel et réservé aux légaux...)... La plupart ont communié sur la langue.
Je n'ai jamais vu de scouts de France à la messe depuis des années. Ils sont de ces branches sèches qu'on se refuse à tailler pour de bon.

La thèse de droit canon de celui qui est aussi docteur en histoire.

Mince alors !

Je ne parle à Pétrarque, mais à ceux qui adorent manipuler des catégories comme antipape ou élection truquée, que sais-je ?, et qui manifestement parlent au-dessus de leurs capacités.

On ne peut pas balancer le mot d'antipape contre un pape qui ne nous reviendrait pas.

Antipape est un mot dans la polémique ecclésiologique, sauf exceptions.

Et pour le Grand schisme, plus aucun historien sérieux n'ose parler d'antipape pour parler de l'obédience avignonnaise.
Que l'Eglise actuelle le fasse, on comprend, il faut faire croire à une seule légitimité depuis Pierre. Mais c'est pure fantasme et c'est très malhonnête. Alexandre V et Jean XXIII furent longtemps reconnus pleinement papes, avant qu'un cardinal ne les sabre des listes. J'ai déjà parlé de cela ici.

M. l'abbé Berthe n'a pas de boutique à défendre, il rappelle que les débats ecclésiaux sont sains et vieux comme l'Eglise.
Les mauvaises langues diront que le droit canon, comme la théologie, peut prouver une chose en la bétonnant. Et le lendemain, prouver exactement le contraire. C'est ce que je pense et j'ai quelques amis canonistes qui sourient quand je les taquine là-dessus.



dissensions ecclésiales

Le sédévacantisme n'est vraiment pas mon truc.

L'histoire de l'Eglise recèle des tas d'exemples de périodes troublées, je suis entièrement d'accord avec vous.

Mais, si nous admettons le postulat que la nôtre constitue un pack inédit (perte massive de la foi, apostasie sans précédent à l'échelle continentale, défaillances multiples de la hiérarchie, coexistence absolument inédite d'un pape régnant et d'un pape émérite, entreprise d'éradication de ce qui subsiste de Tradition depuis le sommet de l'Église, et, aujourd'hui, pape objectivement dangereux pour la foi), il n'est pas forcément mauvais que des critiques (à condition que leurs termes soient aussi pesés que possible) puissent être formulées.

À circonstances extraordinaires, moyens adaptés.

La perte de la foi ne date pas d'aujourd'hui et vous trouverez des historiens pour vous dire que l'évaluer est une rude affaire. Un Delumeau, que je n'aime pas du tout, allait même jusqu'à dire que rien n'avait été christianisé... sinon chez les protestants (je caricature à peine).

Les défaillances de la hiérarchie sont vieilles comme l'Eglise... celles de 1940 n'étaient pas mal non plus, le concordat de 1801 imposant les démissions forcées des anciens évêques de 1789... Et à tous les siècles, il y a des papes qui ont été critiqués par de grands penseurs, des dizaines d'évêques. Boniface VIII s'est pris un soufflet d'un Français et le roi voulut outrepasser ses droits en convoquant un concile. Le Grand schisme fut réglé dans des formes inédites, j'entends bien. On en n'est pas là du tout.

Et puis durant la période antique, les évêques de Rome n'étaient pas grand'chose, et certains du Xe s., de la Renaissance, hum hum.

Le pape actuel n'a encore pas d'enfants, n'a pas nommé son enfant cardinal, ne demande pas de passer par l'épée des familles...

On considère toujours que les drames que nous vivons sont sans précédent.

J'ai bien compris que le sédévacantisme n'était pas une solution de confort pratique pour vous, comme pour Mgr Lefebvre.

Les théories fumeuses du pseudo-évêque des Lauriers ont mis ce dominicain gyrovague dans un corner et un cimetière isolé de tous.

Je pourrais vous trouver des gens qui trouvent que Benoît XVI était dangereux pour la foi... et ici certains ont dû le penser et le pensent encore de saint Jean-Paul II.

Si nous n'étions pas dans le temps médiatique jusqu'au cou, on ne saurait même pas ce que le pape a dit de toute l'année, à moins de lire l'Osservatore romano.

J'ai vu un pape qui boitait beaucoup et il a 84 ans.
La fameuse collégialité devrait autoriser des évêques à l'ouvrir davantage, c'est un couteau en principe à deux tranchants. Pour un cardinal Muller qui l'ouvre, tous les cardinaux français se taisent.

La visite ad limina sous Jean-Paul II permettait sans doute de recadrer des évêques. De nos jours, il serait intéressant de savoir que des évêques usent enfin de leur ecclésiologie qui leur dit qu'ils sont les successeurs des apôtres...

Si les sédévac étaient par ailleurs tactiques et non des gens illuminés ou obstinés habitués à vivre seuls, ils sauraient aussi que personne ne les suivra. Il n'y a plus d'empereur ou de roi très-chrétien pour faire valser à leur guise des dizaines d'évêques et de diocèses derrière eux.

Plusieurs s'aperçoivent que le pape ne fait pas le pape, n'ayez crainte. Il faudra le souffrir, les catholiques étant les pros de l'offrande de leurs souffrances au Christ... (même si dans mon diocèse, on m'expliquait que Dieu ne veut pas de nos souffrances et que souffrir est intolérable à Dieu et en soi).

Prenez le cas d'Alexandre VI dont la régularité de l'élection n'a jamais été contestée. Savonarole a néanmoins soutenu qu'il était en mesure de prouver son illégitimité ; la mort ne lui a pas laissé le temps d'exposer son argumentation.

Vous me direz que Savonarole était un excité, un personnage controversé, condamné (comme Jeanne d'Arc...) par un tribunal ecclésiastique. Certes, mais Savonarole n'a pas eu que des ennemis parmi les grandes figures de notre foi, il y a même eu des saints pour en faire l'éloge, notamment St Philippe Neri et Ste Catherine de Ricci qui se sont ouvertement réclamés de lui bien qu'il eût soutenu qu'Alexandre VI était un antipape.

D accord avec JVJ

Et n oublions pas que ce forum est lu par des non tradis voire des anti tradis.

Donner un espace aux sedevacs serait de nature à créer des confusions avec les thèses de la FSSPX et de la FSSP qui en ce moment n en a pas besoin !

Je suis bien d'accord avec vous. Sans partager la thèse sédévacantiste, je pense que ses tenants devraient être autorisés à s'exprimer sur le FC, mais dans un cadre particulier. Pourquoi ne pas créer un sous-forum comme c'était le cas à une époque, je crois, pour les discussions d'ordre politique ? Un onglet comme il en existe pour les "Rendez-vous du Forum".

Interdire à une opinion théologique de s'exprimer sous prétexte qu'elle serait sulfureuse, crée le même climat que celui suscité par la loi Gayssot : "s'ils ont besoin des foudres la loi pour faire taire les négationistes, c'est peut-être qu'ils sont à court d'arguments". Ce n'est pas sain. Le sédévacantisme est une opinion qui possède ses forces et ses faiblesses, ce n'est tout de même pas de la pornographie.

Toutes les opinions théologiques ne sont pas du même ordre. Il faut rester catholique. Et dans l'Eglise catholique il y a un Pape.
Votre dévoué Paterculus

Selon la règle actuelle du FC, je ne peux pas répondre à votre objection ...

Je vous renvoie néanmoins à ce que j'ai écrit dans ce fil concernant Savonarole que St Philippe Neri et Ste Catherine de Ricci considéraient comme un maître et qui ne pensait pas comme vous.

Je le cite : « Le Seigneur, irrité de cette intolérable corruption, depuis quelque temps déjà, a permis que l’Eglise fût sans pasteur. Car je vous atteste au nom de Dieu que cet Alexandre VI n’est point pape et d’aucune façon ne peut l’être. Car [...] ce que j’affirme en toute certitude, cet homme n’est pas chrétien, il ne croit même plus qu’il y ait un Dieu, il passe les dernières limites de l’infidélité et de l’impiété. » (Lettre à l’Empereur.)

Des saints ont-ils usé des termes que vous citez ? Si oui, alors ces propos pourraient peut-être se trouver légitimés. Mais comme certains l'ont dit dans ce fil, ce n'est pas à nous de juger de la qualité de Pape (je veux dire d'une éventuelle cessation de la fonction de telle personne l'exerçant).
Savonarole aurait-il sa place sur un Forum comme celui-ci ? Je ne le pense pas, car alors il engagerait l'institution où il s'exprimerait : je crains que certains qui s'expriment parmi nous sont à l'origine, au moins partiellement, de la mauvaise idée que d'aucuns se font des traditionnalistes...
VdP

En tremblant -puisque ce sujet est tabou- je me permets d'ajouter cette citation d'un Docteur de l'Église. Citation qui nécessiterait une glose que l'on ne peut malheureusement pas apporter dans l'état actuel de la règle du FC :

« Si jamais le pape, comme personne privée, tombait dans l'hérésie, il serait à l'instant déchu du pontificat ; car, comme il serait alors hors de l'Eglise, l'Eglise de­vrait non pas le déposer, puisque personne n'a d'autorité sur le pape, mais le déclarer (déjà) déchu du pontificat.»

(Oeuvres complètes T. IX p. 232)

La question de la perte du pontificat a déjà été débattue sur le FC, et je vous renvoie à ceci.

Mais la question qui nous occupe n'est pas de savoir si les conditions dont parlent les docteurs sont réunies - on peut en discuter ! Mais avec respect.
La question me paraît davantage de savoir comment on en discute sur le Forum Catholique.

VdP

Et il n'est pas le seul à n'avoir eu aucun scrupule à envisager le cas du pape hérétique et à avoir disserté sur les conséquences.

Je crois me souvenir que la totalité (moins un) des théologiens qui ont abordé cette question, ont plus ou moins conclu de la même manière que St Alphonse. Là où les théologiens divergent, c'est sur la manière de se débarrasser de l'intru (qui décide qu'il est hérétique ? le pape est-il déposé ipso facto ? à déposer ? par qui ? comment ?...).

Ma position est que c'est à l'Eglise de dire qui est pape et qui ne l'est pas. Et elle l'a déjà fait plusieurs fois.

Autrement dit François est le pape tant que l'Eglise n'aura pas dit qu'il ne l'était pas. Et les sédévacantistes ont toujours autant tort, parce que ce n'est pas à eux de le dire.

Le théologiens d'Avignon appelaient Jean XXII l'hérétique que nous avons importé de Cahors, mais Jean XXII est dans la liste des papes, alors que plusieurs de ses successeurs à Avignon ne le sont pas, bien qu'ils fussent catholiques...

Je partage entièrement votre propos, et trouve qu'on ne peut cautionner les idées sédévacantistes.
Toutefois, eu égard à la suspicion entourant le pape François sur :
- sa catholicité effective
- les conditions de la démission du pape Benoît XVI entrainant des doutes sur la remise intégrale ou non des clefs de St Pierre à son successeur :

Il y a tout lieu de demander l'examen de cette situation à des évêques ou à Rome.

Il ne s'agit pas de préjuger, mais de demander à ce que ces suspicions graves soient confirmées ou infirmées, pour le bien de tous.
Ce n'est pas une concession au sédévacantisme, c'est une demande de Justice et de clarté.

Plus on attend, plus l'issue sera douloureuse, quelle qu'elle soit.
Aussi, je ne partage pas l'idée de Meneau et d'autres qui peuvent considérer qu'en tant que laïcs, lever ces suspicions ne nous concernerait pas directement. Il ne nous appartient pas de juger nous-mêmes, mais nous sommes dans notre bon droit de susciter la fin du trouble des consciences auprès de ceux qui ont le pouvoir d'agir en ce sens.

Il ne s'agit pas de préjuger, mais de demander à ce que ces suspicions graves soient confirmées ou infirmées, pour le bien de tous.
Ce n'est pas une concession au sédévacantisme, c'est une demande de Justice et de clarté.

Les éventuels avantages sont à mon avis sans commune mesure avec les inconvénients que constituerait le fait de donner officiellement la parole aux sédévacantistes comme ceux de virgo-maria.org. Franchement, cette prose, je n'en ai aucune envie sur le FC.

Cordialement
Meneau

il n'y a pas d'expression du sédévacantisme sur le FC.

Mais nous avons quand même tous les jours des informations sur les paroles et les actes du pape François qui sont propres à scandaliser tout un chacun.
Il n'y a pas de sédévacantistes ici, tout au plus un certain nombre de sédédubitatifs qui ne demandent qu'à être rassurés.
Et à qui chaque jour apporte une réponse qui ne va pas en ce sens.

Il y a bien autre chose qui est ressenti et qui s'exprime. Comment le qualifier, alors ?
Papolassitude ?
Papoperplexité ?
Sédéméfiance ?
Sédéindifférence ?

... ni sédévacantophobe, simplement sédévacantologue.

Les sédévacantistes qui fréquentent le FC sont de parfaits gentlemen, je ne doute pas que ce serait avec courtoisie et mesure qu'ils se livreraient au débat.

Après, il est sûr qu'il conviendrait d'être vigilant à l'égard de certains excités que cela pourrait attirer sur le FC, mais des excités on en a connu beaucoup qui n'étaient pourtant pas sédévacs et Lawrence a toujours su les gérer.

pour le moment. Benoît XVI ne dit mot et semble donc consentir, même s'il y a eu une gifle diplomatique avec ce motu proprio.

Rien à voir à première vue avec la situation d'un antipape Anaclet II, antipape dénoncé comme tel par St Bernard qui reconnut Innocent II comme pape légitime.

Le sédévacantisme part de certaines choses troublantes, comme la bulle de Paul IV par exemple. Mais le problème c'est le fruit de telles considérations, avec (et vous m'en faites quelquefois reproche sans avoir tort) une désespérance possible et une coupure absolue et totale avec Rome. Il y a comme les protestants plusieurs sédévacantismes. Vous me direz qu'il y a plusieurs traditionalismes avec les tradis. Mais le mode d'action de Mgr Lefebvre était et reste génial. Ce qui compte est d'agir en conscience en ne cédant ni au désespoir ni à la soumission, en appliquant (tant bien que mal) ce qui a toujours été fait. Il y a clairement un problème, on peut et on doit déclarer un non possumus, mais aller plus loin dans le jugement de savoir si tel pape l'est ou non, ça va devenir très clair pour tout le monde quand le bon Dieu le voudra. La confusion vient des péchés commis, et il faut croire qu'ils sont assez spectaculaires et nombreux en ce moment.

Il est probable selon moi, que nous assistions aux derniers soubresauts du progressisme, et que le chaos qui va advenir sera tel, que l'heure ne sera plus dans l'ouverture au monde puisque le monde fera la guerre totale à la chrétienté. Car ce qui semble se profiler est un accord des états avec l'Eglise pour le pass sanitaire pour l'entrée dans les églises. L'ouverture au monde trouve ses limites et son auto-destruction progressive.

Elu, proclamé, reçu.

Personne d'autre que Dieu (ou l'un de ses successeurs) ne peut le juger.

Pour le reste, ... toute censure comporte une part d'obscurité :)

Se préoccuper de ce qui vient de Rome ? Est ce indispensable pour aller au ciel …
Quand le bruit papal devient incongru, et ressemble au ronflement des égouts on se plonge dans le silence… comment faisait on, quand toutes ces technologies n’existaient pas et que donc la parole des papes ne parvenait qu’épisodiquement aux oreilles des fidèles ? Le ciel doit être bien vide alors ?

Le Pape est Pape, et la preuve du contraire et son éventuelle destitution officielle (je ne rentre pas dans les détails des diverses opinions en la matière) ne nous appartiennent, en tant que laïcs, pas plus avec François qu'avec ses prédécesseurs.

Avec François les errements sont peut-être beaucoup plus évidents, mais ses prédécesseurs ne sont pas non plus irréprochables.

Tant que le Pape est Pape, on lui doit le respect dû à sa fonction (en passant, le même respect est dû à tous les Pasteurs de l'Eglise, qu'ils soient Pape, Evêques ou Prêtres). D'aucun diront "le respect, ça se mérite" : oui quant à la personne, non quant à la fonction. Mais ladite personne occupe officiellement bel et bien la fonction.

Les noms d'oiseaux sont donc à éviter (parfois je ronge mon frein concernant la modération...)

Par contre rien n'empêche de critiquer les idées comme cela a toujours été le cas sur le FC.

Le problème de donner officiellement la parole aux sédévacantistes, c'est que ceux-ci, considérant que la personne n'occupe pas la fonction, finiraient immanquablement par devenir irrespectueux.

Les sédévacantistes ont bel et bien déjà la parole ici, tant qu'ils s'en tiennent à la critique des idées. Cf Lycobates, N.M, A. Thomas, J. Daly, et j'en passe. Et, compte-tenu de la barrière qui leur est mise, je dois dire qu'ils sont souvent plus respectueux de la fonction papale que certains non-sédévacantistes.

Bref, je ne vois pas pourquoi changer la règle.

Cordialement
Meneau

...: faites un tour sur Virgo Maria. Ca vous vaccinera.

Cordialement
Meneau

Qu'il soit Pape ou pas, une erreur reste une erreur. la seule chose à faire à notre niveau est de nous abreuver au magistère millénaire de l'Eglise pour former notre conscience et vivre en chrétien de la meilleure des manières. Les chrétiens de l'époque du grand schisme n'avaient pas besoin de savoir qui était le vrai pape pour se sanctifier. Comme eux, passonsnous des médias: faisons comme si nous n'avions pas connaissance des propos d'avion du pontife et d'autres rumeurs plus ou moins fondées.

Ce sujet me dépasse. Juste une remarque de simple fidèle, mais je n'ai aucune compétence en la matière.
La thèse "sede vacantiste" poserait un problème de visibilité de l'Eglise et des conséquences telles que je ne pense pas que le bon Dieu qui a promit à St Pierre que "les portes de l'enfer ne prévaudront pas sur l'Eglise" Mathieu 16:18 permette une telle situation.

car alors se poseraient de multiples difficultés de visibilité de l'église.

Je n'ose imaginer les conséquences. J'en vois déjà une : les cardinaux choisit par un tel "pape" seraient-ils réellement cardinaux et auraient-ils la légitimité de participer à un conclave ? Et donc un problème de légitimé du pape suivant etc ...

Je préfère m'en tenir à reconnaitre le pape mais à me boucher les oreilles dés que son enseignement s'écarte le la Tradition.

la plupart des courants sédévacantistes ont déjà répondu depuis longtemps.

A mon avis, le débat n'est pas là.

Cordialement
Meneau

Les thèses sédévacantistes (pour faire vite et court) sont hétérodoxes, elles ne sont pas catholiques.

Pourquoi laisser s'exprimer dans un forum catholique des militants sédévacantistes souvent hargneux et vindicatifs, malhonnêtes ou limités intellectuellement, qui n'apporteront rien de constructif, et se contenteront de répéter en boucle leurs théories extravagantes comme ils en ont l'habitude, avant de s'entredéchirer (il y a autant de sédévacantismes que de sédévacantistes), comme ils en ont également l'habitude ?

Les catholiques qui maltraitent le tyran de Sainte-Marthe pensent que François est Pape, du moins tant que l'Église ne s'est pas prononcée sur la question. C'est la ligne de Mgr Vigano, assez sévère à l'égard de l'évêque de Rome.

Le sédévacantistes ont d'eux-mêmes décrété que Bergoglio n'était pas pape. Roncali, Montini, etc., idem. Il n'y a plus de pape depuis 1959 selon eux. C'est là une grande différence. Essentielle.

Les critiques contre le pape, même violentes, n'ont rien à voir avec le sédévacantisme. L'expression des unes ne peut autoriser l'expression de l'autre.

Sur le FC on a le droit de défendre la thèse du caractère intrinsèquement mauvais d'un rite liturgique promulgué par le Souverain Pontife et accepté par 99,99% des fidèles, mais on ne peut discuter du statut de François alors que la question des conséquences de l'hérésie d'un pape n'a jamais fait l'unanimité parmi les théologiens (contrairement à l'impossibilité pour un pape de promulguer une liturgie hétérodoxe).

Deux poids deux mesures ?

Sur le FC on a le droit de défendre la thèse du caractère intrinsèquement mauvais d'un rite liturgique promulgué par le Souverain Pontife et accepté par 99,99% des fidèles

Mais rien n'empêche non plus de défendre la thèse inverse. Tout est question de prémisses.

Cordialement
Meneau

... il n'en est pas de même pour la thèse sédévacantiste que pourtant nous récusons tous deux. Seuls ceux qui y sont opposés peuvent s'exprimer. C'est ce que je regrette parce qu'il ne me viendrait pas à l'esprit d'exiger que la thèse de l'hétérodoxie du NOM soit bannie du FC.

Des sédévacantistes, il y en a sur le FC, et ils ne sont pas empêchés d'argumenter contre l'ecclésiologie déficiente de certains liseurs.

Le problème c'est que ces liseurs ne se rendent pas compte qu'en défendant des thèses comme "le rite hérétique" ou "le pape hérétique", ils accréditent en fait les positions sédévacantistes. Voulez-vous vraiment faire de la publicité pour ces positions que vous récusez, mais dans lesquelles lesdits liseurs trouveront une explication tout simple (simpliste) ?

Moi pas. Et puis, comme déjà écrit, je n'ai pas envie de voir fleurir sur le FC les "abbé apostat Ratzinger", "clique de clercs infiltrés", et autres "tartuffes qui sévissent sur les faux « forums libres » (Forum catholique de Xavier Arnaud)". Une sorte de cordon sanitaire. J'assume.

Cordialement
Meneau

On parle beaucoup de sédévacantisme(s) dans ce fil, mais il me semble (corrigez-moi, XA !) que la question est plutôt de savoir quel type d'attitude est acceptable sur la FC envers le Pape actuellement régnant.

Nous devons avoir vis à vis de lui une attitude catholique. Il est notre Père. Souvenons-nous de l'histoire de l'ivresse de Noé. On doit le respect à son père.

Il me semble que le titre "Le Pape Dictateur" (livre de Henry Sire) reste dans les limites acceptables, parce qu'il porte sur le type de gouvernement, plus que sur la personne elle-même (bien qu'il s'agisse de la personnalité...)
Mais à mon avis il ne faut pas aller plus loin.

Alors il y a une mesure simple à adopter : rappeler les règles trois et quatre du Forum et les appliquer fermement.

Tout message incompatible avec la nécessaire fidélité au Souverain Pontife, successeur de Pierre, dès lors qu'il pourra être interprété comme promouvant les théories sédévacantistes, sera supprimé. Il en sera de même pour toute information diffusée qui visera à promouvoir des sociétés ou des entreprises condamnées par l'Église, comme étant incompatibles avec la Foi catholique.
Roma Amor : on manifestera à l’égard du Souverain Pontife les égards dus à sa personne et à sa fonction. Le dénigrement ou la critique systématiques des paroles ou des actes du Pape seront bannis parce qu’ils sont incompatibles avec l’esprit de romanité que doit avoir tout catholique digne de ce nom.

Donc :
- on discute les idées du Souverain Pontife,
- on évoque sa personnalité,
- on respecte sa personne et sa fonction.
Et on se souvient qu'une conversation entre amis est un exercice différent d'une intervention publique sur un forum.

VdP

M. l'abbé, vous êtes la voix de la raison.

Les règles de ce forum exigent normalement le respect du Pape. Leur mise en œuvre effective mettrait un terme à tous ces errements tout en permettant des confrontations intéressantes.

... mais c'est le pape !

Il y a un énorme problème à survaloriser l'action du Saint-Esprit en pensant que le pape est forcément au moins un peu protecteur du catholicisme. Celui là est vraisemblablement l'un des plus mauvais pape de l'histoire, dans beaucoup voire dans tous les domaines. Mais il y eut d'autres très, très mauvais papes, et l'Eglise est toujours là.

Le problème des thèses sédévacantistes est qu'elles obligent à sortir de l'Eglise de Rome qui se définit par rapport au pape.

Cependant, puisque vous demandez un avis, je pense que toute réflexion, à condition qu'elle soit formulée intelligemment et posément, est féconde pour la pensée, si bien que laisser davantage de libertés à ces thèses ne serait pas une mauvaise chose.

Non ! Dire que le pape est un sale type est une chose ; dire que le pape n'est pas pape ou qu'il n'y a plus de pape depuis 1958 ou 1965 est une autre chose.

Le problème, c'est que la papolâtrie tend forcément vers le sédévacantisme quand le pape, comme c'est le cas de Bergoglio, dépasse les bornes.

En ce qui me concerne, je n'ai jamais tenu le pape pour une sorte de dieu vivant et j'ai souvent rappelé, notamment ici, et en me faisant insulter ou menacer, qu'on pouvait déjà s'estimer heureux si un pape ne disait ou ne faisait pas trop de bêtises. Le pape est seulement l'évêque qui dirige les autres évêques. Point ! Il n'est pas inspiré divinement !

Dès lors, je ne suis pas surpris qu'un pape puise être ou faire ce que fait Bergoglio ou que Bergoglio puisse être pape et ne me pose pas la question absurde du sédévacantisme. Sur ce point, pensez une seconde à l'attitude de Notre-Seigneur Jésus-Christ devant le Sanhédrin et Caïphe. Il aurait eu mille fois plus de raisons que nous aujourd'hui de ne pas les reconnaître et de considérer que la chaire de Moïse était vacante. Et pourtant, Il ne l'a pas fait.

Lorsque vous dites que le pape dit ou fait des c..., vous restez dans le domaine du débat d'idées qui est autorisé dans l'Eglise pour les sujets non encore doctrinalement définis.

Mais lorsque vous dites que le pape est un sale type, vous versez dans l'insulte.

Ce sont là aussi deux choses différentes.

Cordialement
Meneau

J'ai employé cette expression parce que c'est ce qu'est le pape actuel et pour ne pas employer l'expression de Daoudal dans son blog ici (Appuyer sur "paramètres avancés" en bas, s'il y a lieu).

Le pape n'est pas un personnage sacré !

Il semblerait que le Grand Prêtre jouissait dans l'Ancienne Alliance du privilège de l'infaillibilité dont les successeurs de Pierre ont hérité, d'où la remarque de St Jean concernant Caïphe : "il ne dit pas cela de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa". (St Jean XI-51).

On note donc que malgré son apostasie, son refus de reconnaître le Messie, Caïphe continue de jouir de son charisme, il n'a pas perdu sa légitimité, la "chaire de Moïse", préfiguration de la "chaire de Pierre", n'est pas devenue vacante.

est une chose, être infaillible en est une autre. Manifestement, Caïphe n'était pas infaillible lorsqu'il déclara que le Christ blasphémait.

Par ailleurs, Dieu était présent dans le Temple. Ce n'est qu'à la mort de Jésus sur la Croix que le rideau du Temple, qui marquait la présence de Dieu dans le Saint des Saints, se déchira de haut en bas, ce qui signifia que Dieu avait quitté le Temple, lequel dès lors n'avait plus lieu d'être et allait être détruit.

vous remarquerez que le Christ a donné le pouvoir des clefs à saint Pierre avant que le grand prêtre ne se fourvoyât et apostasiât. Il était donc prévu dans le plan de Dieu que le pouvoir passât de l'un à l'autre indépendamment du comportement de chacun.

Vous dites : "Le pape est seulement l'évêque qui dirige les autres évêques. Point ! Il n'est pas inspiré divinement !"
C'est une conception très réductrice. Si je peux me permettre, je vous trouve habituellement beaucoup mieux inspirée que sur cette question.
Une chose est de dire que ce qu'il fait ou dit n'est pas automatiquement le fruit d'une inspiration divine, autre chose est d'affirmer qu'il n'a pas un charisme spécial, un secours spécial du Saint-Esprit pour remplir la mission unique, d'être dans l'Eglise un fondement (un roc sur lequel l'Eglise est bâtie, c'est le Christ qui l'affirme), qui lui est confiée par le Christ. Il faut se garder des simplifications rationalistes face à ce qui relève du mystère.
Par rapport aux déficiences, qui peuvent être graves, certainement joue un facteur important : la libre volonté de la personne du pape d'être fidèle à la mission qui lui est confiée. Or aujourd'hui François manifeste que bien souvent il veut être un manager selon le monde, il ne se considère pas comme envoyé par le Christ au monde pour lui annoncer une vérité du salut qui le dérange. Benoît XVI au contraire tenait à centrer ses actes et son enseignement sur son authentique mission de vicaire du Christ.

Cordialement,

Sans être rationaliste.

Il est probable, et même certain, que le pape a des grâces d'Etat particulières. Mais ce ne sont que des grâces d'Etat et le pape peut, comme c'est manifestement le cas en ce moment, ne pas en faire cas ou même s'y opposer. Il est un homme et non un robot de la grâce et peut faire un usage mauvais de sa liberté.

Trois choses encore :

1) la papolâtrie, c'est-à-dire cette espèce de vénération pour un homme qui, une fois élu, serait comme marquée par "le doigt de Dieu", qui serait une réincarnation du Christ et comme une sorte de Bouddha chrétien et ce que j'appelle l'infaillibilisme sont relativement récents dans l'Eglise et ont commencé, en gros, lors du règne de Pie IX (1846-1878) ;

2) c'est l'Eglise qui est "une, sainte, catholique et apostolique" et c'est donc l'Eglise qui est infaillible. Le Pape ne l'est, seul ou/et avec le concile, que lorsqu'on peut affirmer qu'il est la voix de l'Eglise, c'est-à-dire lorsqu'il s'exprime dans des conditions limitatives, en réalité lorsqu'il proclame un dogme !

3) enfin, "last but not least", il faut toujours considérer Dieu et Sa Providence naturelle et surnaturelle. Dieu peut permettre ou veut permettre cette apostasie à laquelle nous assistons et qui est prévue par les Ecritures. En un mot, le fait qu'actuellement le pape raconte n'importe quoi est prévu, permis par Dieu, pour que le Corps passe là où est passée la Tête et que le chef de l'Eglise ressemble à Pierre pendant la Passion. En un mot, que le pape raconte n'importe quoi ne prouve pas qu'il n'est pas le pape, mais, paradoxalement, qu'il l'est bel et bien, même si nous ne devons pas le suivre dans son reniement !

1 - Il est très réducteur de définir la grâce propre attachée à la fonction du successeur de Pierre comme simple grâce d'état ; il s'agit d'une grâce pour une mission d'institution divine. Manifestement vous ne prenez pas au sérieux et ne reconnaissez pas la portée des paroles du Christ : "tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise et les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle".

2 - Vous faites de votre contradicteur le portrait qui vous met à l'aise pour vous opposer à lui. Car je ne vois pas ce qui justifie de vous adresser à moi comme à un papolâtre, ou à quelqu'un qui voit dans le pape une réincarnation du Christ, un boudha. Ce procédé de caricature de l'opposant est amplement employé par François qui met ses adversaires derrière la figure du rigide, du pélagien, etc. Je crois que vous m'avez assez lu pour savoir toutes les critiques que j'adresse à des paroles, enseignements et actes du pape actuel. Voir par exemple ici.

3 - Vous devriez répondre aux objections qui vous sont faites et ne pas sortir automatiquement votre répertoire sur les limites de l'infaillibilité (les ai-je jamais niées ?), la papolâtrie, le pape comme réincarnation du christ etc.

4 - J'ai moi-même indiqué qu'à mon avis les déviances actuelles du pape doivent être considérées dans la lumière du mystère d'iniquité et de la passion et de la mort par laquelle doit passer l'Eglise visible. Toutefois dire que ces déviances sont la preuve qu'il est pape me paraît excessif.

Ce à quoi je faisais objection est votre sous-estimation de la place attribuée par le Christ à Pierre et ses successeurs, comme pour rendre plus facile et acceptable la complète mise entre parenthèses de son autorité, ce certainement dans la mouvance de la fraternité St Pie X, à laquelle vous ne vous cachez pas d'appartenir.

1) Je n'appartiens pas à la FSSPX, ne serait-ce que parce que je ne suis pas prêtre. Disons plutôt que je suis proche des positions de la FSSPX, même si je dénonce parfois, chez elle, une certaine tentation cléricale. En tout état de cause, je ne suis donc pas son porte-parole. Par contre, j'ai toujours admiré Mgr Lefebvre, que j'ai pu voir et entendre prêcher "en vrai", à de nombreuses reprises et à qui j'ai même pu parler une fois pendant quelques secondes ;

2) Ma critique de la papolâtrie et de l'infaillibilisme ne s'adressait pas à vous en particulier, ce que je crois chacun avait compris. Je rebondissais simplement sur vos affirmations pour reformuler les miennes, de manière générale ;

3) Les paroles de Notre-Seigneur Jésus-Christ concernant Pierre, s'adressent à lui, et à ses successeurs, en tant que garants de l'unité de l'Eglise, c'est-à-dire, et on l'oublie trop souvent, d'abord et avant tout, de l'unité de la foi ! Car c'est la foi (et non la concélébration, par exemple) qui fait l'unité de l'Eglise à laquelle nous devons croire : "L'Eglise est une" (Credo). Il s'adresse à Pierre en tant qu'il est la personnification de l'institution papale, au-delà des différentes personnes, plus ou moins dignes, qui seront papes, tout au long de l'histoire. C'est pourquoi d'ailleurs, le Christ ne fait pas, pour autant, de Pierre, en tant que personne, un être inspiré, un prophète, un être "magique" ou un gourou. Et les Evangiles, les Actes des Apôtres et les épîtres de St Paul font exprès de nous présenter un Pierre parfois hésitant et rappelé à l'ordre.

Pour ce qui est de la FSSPX, je faisais allusion non pas à l'appartenance à la fraternité mais à votre situation dans sa mouvance qui se traduit souvent dans vos propos. Mais l'important était que par sa position la FSSPX s'est affranchie de l'obéissance au pape ; ce qui , à mon avis,l'incite, pour justifier cette situation fondamentale de désobéissance, à minimiser la fonction du pape dans l'Eglise.

Je suis d'accord avec ce que vous dîtes sur le pape comme garant de l'unité dans la foi ; étant entendu qu'il ne peut être garant de l'unité dans la foi que s'il est garant de la foi elle-même. Ce qui ne suppose pas simplement une « grâce d'état » ; et c'est à cette minimisation du rôle confié au pape (qui s'insère et dans la tradition et dans le collège épiscopal), et la minimisation de la grâce sans laquelle il ne peut l'assurer que j'ai fait objection.

Un pape qui sans cesse relativise la doctrine, et exprime que son principal souci n'est pas de garder dans la foi et dans l'unité fondée sur elle, met en question la mission que le Christ lui confie. Ça ne peut qu'engendrer un trouble majeur.

Cordialement

En effet la question se pose et est grave.
Pour ce qui est du sédévacantisme il faut certainement continuer à l'exclure, car il n'appartient à aucun de nous de juger que l'élection du pape n'est pas valide, ou que ses enseignements et ses actes l'ont fait déchoir de sa charge.

Ce qui est plus difficile, c'est la limite à imposer aux critiques, aux reproches, aux accusations.
Je ne crois pas qu'il soit possible de donner une règle tout à fait claire.
Le respect de la charge et de la personne exige de se garder des insultes ; d'ailleurs on ne doit insulter personne. Mais, où commence l'insulte ?

Allant plus loin, sans doute qu'il faudrait garder de la déférence et ne pas critiquer de la même façon qu'on peut critiquer un théologien ou un journaliste. Mais avec l'indignation que suscitent certains agissements, il faut pour cela prendre sur soi.

Quant à s'interdire des critiques argumentées, ce ne serait certainement pas une bonne chose, parce que le respect dû au successeur de Pierre, n'efface pas le devoir de conscience d'être fidèle à la foi et à la morale catholiques et de les défendre, ce qui ne permet pas d'ignorer les atteintes provenant du pape lui-même, et ayant donc plus d'impact que n'importe quelle autre atteinte. On ne peut sans réagir assister au délitement accentué de la foi, dans l'Eglise, alors que le premier acteur de ce délitement se révèle être le pape lui-même. Mais il faut considérer aussi qu'on est sûrement là face a un mystère, le mystère d'iniquité, et pas dans un combat ordinaire.

Que le Seigneur éclaire chacun dans ses responsabilités, et en particulier les modérateurs du forum.

Cela nous choque parce qu'il pousse la logique du concile jusqu'à ses ultimes conséquences, ce que n'avait jamais osé faire aucun de ses prédécesseurs.
Mais c'est depuis plus d'un demi siècle toujours désespérément la même chose : réaffirmation de la doctrine catholique inchangée pour, dans son application pratique, faire, sous prétexte de pastorale, exactement le contraire.
Et chaque fois on semble s'étonner de ce qui nous apparaît comme un dédoublement de la personnalité, alors que c'est toujours pareil.
Et puisque fondamentalement rien n'a changé depuis plus d'un demi siècle, il n'y a pas lieu de changer des règles mises en place depuis seulement 20 ans, sauf à reconnaître (ce que je ne crois pas) qu'on s'était lourdement trompé depuis le début.

Au lieu de céder aussi sur la règle n°3 , ne renoncez pas à faire simplement appliquer la règle n°4.

... la difficulté semble plutôt concerner ceux qui mettent en cause la validité de la renonciation de Benoît XVI. On ne peut les qualifier de sédévacantistes puisqu'ils reconnaissent Benoît XVI comme seul pape légitime.
Ils ne peuvent donc être interdits de FC au motif de sédévacantisme. Ceci dit, cher XA, c'est vous le patron !

Nous dit que cela nous vous embêterai pas plus que cela. Le Pape s'en prendra encore plein la figure - ce qui ne lui fera nullement regretter son motu proprio, si le FC est une soit-disante "vitrine" du tradiland et qu'il voit - du moins ses services - qu'on le hait autant.

Gros risque que vous prendrez et assumerez les conséquences.

Et je vais mettre un terme à cette discussion.

Il me semblait important qu’il soit bien posé par un certain nombre la nuance entre leur position vis à vis de François et un supposé sédévacantisme latent.
Je pense que cela aura (eu) le mérite de la clarté, au moins parmi ceux qui se sont exprimés.

Je n’ai pour ma part nullement changé ma position. Mes interrogations sont ailleurs. Je pense que tout le monde ne prend pas conscience des risques à venir au sein du catholicisme traditionnel. Mais c’est un autre sujet.

aviez-vous aussi ceci en tête ? Avec tout ce que cela va potentiellement impliquer ?
Ici

je crois que chacun peut trouver ces thèses ici (à mots + ou - couverts) ou ailleurs (sur la vaste toile).

Leur laisser libre cours ici ce serait :
- avoir encore plus de dissensions sur le FC
- donner des verges pour se faire battre à ceux qui seront heureux d'amalgamer tradis et sédévacs pour faire des premiers des radicaux infréquentables et ne pas leur donner satisfaction en pratique quant à leurs légitimes prétentions pastorales.