Le Forum Catholique

On peut faire beaucoup de reproches au NOM, reproches que je partage pleinement (je ne serais pas sur le FC sinon), mais il en est un, repris régulièrement par la FSSPX, qui doit être récusé parce qu'il contredit le dogme de l'infaillibilité de l'Eglise dans le domaine des rites sacramentels promulgués ou autorisés par l'Eglise romaine (thème cher à Dom Guéranger), et parce qu'il nuit indirectement à une saine promotion du VOM.

Dans le Petit Catéchisme de la Nouvelle Messe (abbé Daniel di Sorco) diffusé par la FSSPX, nous lisons :

20. La nouvelle messe exprime-t-elle suffisamment la foi catholique dans le mystère de l’Eucharistie ? – Non, la nouvelle messe n’exprime pas suffisamment la foi catholique dans le mystère de l’Eucharistie, mais elle implique une profession de foi foncièrement ambiguë, qui peut être interprétée soit dans un sens catholique soit dans un sens protestant.

21. Comment pouvez-vous affirmer que la nouvelle messe implique une profession de foi ambiguë ? – Je peux affirmer que la nouvelle messe implique une profession de foi ambiguë, parce que des autorités ecclésiastiques et de grands théologiens l’ont affirmé, et parce que l’analyse de la nouvelle messe en elle-même le montre.

Je voudrais que l'on m'explique comment il est possible d'interpréter dans un sens protestant les multiples affirmations présentes dans le NOM, du caractère latreutique, eucharistique, propitiatoire et impétratoire du Sacrifice de la Messe, ainsi que de l'identité entre la messe et le Sacrifice du Calvaire :

"Priez, frères : que mon sacrifice, et le vôtre, soit agréable à Dieu le Père tout puissant.
Que le Seigneur reçoive de vos mains ce sacrifice à la louange et à la gloire de son nom, pour notre bien et celui de toute l’Église." (nouvelle traduction de l'Orate Fratres)

"Nous t’offrons pour eux ou ils t’offrent pour eux-mêmes et tous les leurs ce sacrifice de louange pour leur propre rédemption, pour la paix et le salut qu’ils espèrent." (Prière Eucharistique n°1)

"Nous présentons cette offrande vivante et sainte pour te rendre grâce. Regarde, Seigneur, le sacrifice de ton Église, et daigne y reconnaître celui de ton Fils qui nous a rétablis dans ton Alliance "... (Prière Eucharistique n°3)

"Que cette Victime de notre réconciliation accroisse la paix et le salut dans le monde entier." (Prière Eucharistique n°3)

"Nous t‘offrons son Corps et son Sang, le sacrifice qui est digne de toi et qui sauve le monde." (Prière Eucharistique n°4)

"En t’offrant, Seigneur, le sacrifice qui nous réconcilie avec toi, nous te supplions humblement : à la prière de la Vierge Marie, Mère de Dieu, et à la prière de saint Joseph, affermis nos familles dans ta grâce et ta paix." (Prière sur les offrandes, Fête de la Ste Famille, année C)

"Dans la joie de Pâques, Seigneur, nous t'offrons ce sacrifice : c'est par lui que ton Eglise, émerveillée de Ta puissance, naît à la vie et reçoit sa nourriture."(Prières sur les offrandes du jour de Pâques)

"Que cette offrande, nous t’en supplions, Seigneur, nous purifie de toutes nos fautes, puisque sur l’autel de la croix le Christ a enlevé le péché du monde entier." (Prière sur les offrandes pour la fête de l'Exaltation de la Ste Croix)

"Accueille avec bonté, Seigneur, l’offrande que nous te présentons pour tous ceux qui reposent dans le Christ ; que le sacrifice de cette Eucharistie, en les arrachant aux liens de la mort, leur obtienne de vivre en toi pour l’éternité."(Prière sur les offrandes du 2 novembre)

Je me suis contenté de ne citer que quelques passages relatifs aux 4 fins du Sacrifice de la Messe, mais pour chaque hérésie protestante il est possible de trouver un passage qui la contredit ; je pense notamment au culte des saints et aux prérogatives de la Vierge Marie.

Je mentionnerai aussi un article de la Croix du 15 juin 1977 qui citait le pasteur Max Thurian : "Récemment une commission protestante a entrepris de réviser les prières de la Sainte Cène. Il a été proposé que l'on adoptât la deuxième prière eucharistique catholique inspirée de St Hippolyte. Cette proposition a été rejetée parce que la commission a considéré que la doctrine implicite de cette prière ne correspondait pas à la foi commune des Protestants en ce que l'invocation de l'Esprit sur le pain et le vin présuppose la transsubstantiation. "

Enfin pour terminer je rappelle que ce missel ambigu, dénoncé par la FSSPX dans son "Petit Catéchisme de la Nouvelle Messe", existe, il s'agit du missel anglican réalisé pour permettre aux diverses tendances de la Communion Anglicane ( la High Church, de tendance catholique ; la Broad Church, de tendance libérale-latitudinarienne et la Low Church, de tendance Evangélique) de célébrer ensemble la liturgie eucharistique. Il y a quelques semaines, j'avais mis en ligne le témoignage du Dr. William Oddie (1939-2019), pasteur anglican de la Haute Eglise, que l'étude du NOM a converti :

"Je trouve l'accusation d'« ambiguïté délibérée » formulée à l'encontre du NOM particulièrement intéressante, car il y a plusieurs années, alors que j'étudiais pour devenir ministre du culte anglican, j'ai dû rédiger un long essai comparant la langue et la théologie des rites catholiques et anglicans récemment autorisés : le NOM et ce qu'on appelait alors le service "Série III" de la Sainte Communion de l'Église d'Angleterre. Ma conclusion à cette époque (cela fut un des facteurs qui m'ont conduit, une dizaine d'années plus tard, à réaliser que je n'avais pas d'autre choix que de devenir catholique) a été que la principale différence linguistique entre les deux rites consistait en ce que le texte catholique était, précisément, délibérément univoque et que la liturgie anglicane était foncièrement ambiguë pour la raison que la même prière eucharistique devait être acceptée à la fois par les anglo-catholiques et par les évangéliques."

Le numéro 31 de l'étude :

"Les lois liturgiques générales promulguées par le pape sont infaillibles. Cependant, la nouvelle messe n’est pas une loi liturgique. La loi, en effet, se définit comme l’ordonnance de la raison en vue du bien commun promulguée par celui qui a la charge de la communauté (Saint Thomas d’Aquin). Or, une loi mauvaise n’est pas ordonnée au bien commun. Donc elle ne réalise pas la définition de loi : elle n’a de loi que le nom. C’est le cas, par exemple, de la loi civile permettant l’avortement : cette loi, étant mauvaise, va contre le bien commun, donc elle n’est pas une loi, même si elle a été imposée par celui qui a la charge de la communauté civile. Or, la nouvelle messe est mauvaise (n. 41). Donc elle n’est pas une loi liturgique générale et, par conséquent, elle n’est pas infaillible".

2) Mais en ce qui me concerne, je dénonce ce que j'appelle "l'hérésie infaillibiliste" qui sévit dans l'Eglise et qui voit de l'infaillibilité partout et à tout propos, parce qu'avec l'Eglise et le pape, on serait dans le sacré et aux confins de la divinité. Cette hérésie conduit soit à la papolâtrie, soit au sédévacantiste. Elle est, en outre, utilisée par les Modernistes pour se faire obéir des conservateurs, quand ce n'est pas des Traditionalistes.

Je lisais récemment sur le Forum, dans un post, à propos de l'élection du pape, que selon le cardinal Journet, "l’acceptation pacifique de l’Eglise universelle s’unissant actuellement à tel élu comme au chef auquel elle se soumet, est un acte où l’Eglise engage sa destinée. C’est donc un acte de soi infaillible."

Il faut arrêter avec ces bêtises !

Mgr Lefebvre dira plus sobrement : "l’acceptation de fait, postérieure à l’élection et unanime de la part des Cardinaux et du clergé romain, suffit à valider l’élection. C’est l’opinion des théologiens."

Le "Nom" est un désastre que tout le monde peut constater. Point barre ! Cessez de vouloir justifier l'injustifiable, parce que cela vient de l'autorité et pour paraître supérieur et intelligent.

L'Église est infaillible lorsqu'elle promulgue une loi liturgique générale.

Or le NOM est intrinsèquement mauvais.

Donc il n'est pas une loi liturgique générale.

Il n'y a pas quelque chose qui vous trouble dans ce raisonnement ?

Moi, je propose :

L'Église est infaillible lorsqu'elle promulgue une loi liturgique générale.

Or le NOM est une loi liturgique générale.

Donc le NOM ne peut pas être intrinsèquement mauvais.

Je pense apporter des élément démontrant qu'un protestant honnête et conséquent ne peut pas célébrer le NOM, à moins de n'être protestant que de nom, ou de ne s'être jamais donné la peine d'analyser le contenu de ce missel, ou plus vraisemblablement, d'être un protestant représentatif de la décadence du protestantisme historique qui s'est vidé de sa substance pour devenir un vague sentimentalisme dépourvu de conviction doctrinale, une espèce d'humanisme qui n'a que faire du principe de non-contradiction et pour lequel seul compte l'unité avec tous les hommes de bonne volonté. Ces protestants-là ne s'intéressent pas vraiment à la théologie, ce sont des post-protestants.

Encore une fois, cela ne m'empêche pas de penser que le NOM constitue un appauvrissement par rapport au VOM, qu'il n'est pas l'aboutissement d'un développement organique de la liturgie, qu'il contient des éléments susceptibles de favoriser les abus liturgiques, qu'il est archéologisant et qu'il emprunte abusivement de nombreux éléments à des traditions étrangères à la tradition romaine.

Si le NOM n'est pas un développement organique de la liturgie, peut-il être légitime ?

Cordialement
Meneau

Je pense que pour être "légitime" (de leg, loi, donc conforme à la loi), il suffit qu'un rite ait été promulgué régulièrement. Donc je réponds oui à votre question, même si on peut et doit déplorer ses déficiences en grande partie dues à sa genèse.

Ce que les progressistes reprochent au VOM ce sont ses irrégularités, ses répétitions apparemment inutiles, certaines maladresses, mais tout cela est inévitable quand on est le produit d'une lente maturation, de tatonnements, de "bricolages", voire d'innocentes hommeries (un pape qui s'appelait André à ajouté St André au Libera nos quaesumus !...).

Le côté humain du VOM me rassure parce qu'il m'indique que cette liturgie n'est pas née un beau matin dans le cerveau d'un ou plusieurs intellectuels incapables de cristalliser à un moment de l'histoire la réalité qui sourd lentement, insensiblement, de l'inépuisable source liturgique.

Le VOM a été "construit" par des liturges qui ont voulu créer un rite désincarné, intellectuellement satisfaisant, dépourvu d'aspérités, au déroulement parfaitement lisse et régulier. De ce point de vue c'est peut-être réussi, mais un être sans cicatrices est un être sans histoire et on a du mal à le prendre au sérieux.

Précisément, c'est une sorte d'oxymore, puisque la liturgie ou/et un rite n'ont pas à être promulgués. Le fait de promulguer un rite est quelque chose d'étrange.

De surcroît quand la cheville ouvrière de cette construction rituelle est un Franc-Maçon et que le rite est promulgué pour faire disparaître un rite bimillénaire qui appartient à la tradition liturgique de l'Eglise latine et elle-même à la Tradition apostolique !

la preuve irréfutable de l'appartenance maçonnique de Mgr Bunigni?

concernant Bugnini ici

Quant à l'appartenance de nombreux prélats à la Franc-Maçonnerie et notamment le cardinal Ravasi, ce n'est plus un secret pour personne. Ils ont gagné, donc ils ne se cachent même plus.

Et ça, c'est une cathédrale maçonnique en forme de colonne tronquée. Une autre religion !

si un prêtre anonyme a vu une serviette, s'en est ouvert au brave M. de Saventhem, qui l'a répété au père Harrisson, alors aucun doute n'est plus possible! Et en plus ils construisent des cathédrales en forme de colonne, rien de les arrête décidément.

Sa biographie de Mgr Bugnini conclut qu'il n'existe aucune raison sérieuse de penser qu'il était franc-maçon.

Cette rumeur appartient à la mythologie tradi, comme le "Grand Monarque", les hosties consacrées dans les fondations de la Tour Eiffel, le Secret de la Salette, la prophétie de ND de Quito, etc.

Je parlais de légitimité, pas de légalité. La conformité à la loi, c'est la légalité. La légitimité c'est plus que cela.


Cordialement
Meneau

Alexandre VI était à la fois une crapule et un pape "légitime" parce qu'élu selon la norme canonique, non ?

La condamnation de l'Action Françsise était-elle légitime ? Certains le contestent mais le fait est que ceux qui se sont opposés à la volonté de Pie XI ont bel et bien été privés de sacrements.

L'obligation faite par Pie VII à tous les évêques de France de donner leur démission était-elle légitime ? Ça se discute mais le fait est que ceux qui s'y sont opposés ont essuyé les foudres de la légalité.

Il semblerait que vous suggériez que ce qui n'est pas légitime ne peut pas être légal. Si c'était le cas, n'importe qui pourrait se soustraire à la loi en invoquant son illégitimité morale. Le législateur a donc prévu des voies de recours, mais quand ce dont on conteste la légitimité est le fait du prince, ici du pape, c'est une impasse.

Il semblerait que vous suggériez que ce qui n'est pas légitime ne peut pas être légal. Si c'était le cas, n'importe qui pourrait se soustraire à la loi en invoquant son illégitimité morale.

Mais c'est bien le cas. Si une loi est moralement illégitime, non seulement je peux, mais même je dois m'y soustraire.

Cordialement
Meneau

... il faudrait qu'elle soit intrinsèquement mauvaise et pas seulement moins bonne. Je soutiens que c'est le cas du NOM.

Mais il y a d'autres éléments nécessaires à ce qu'une loi soit légitime, à commencer par l'autorité du législateur sur l'objet de la loi.

Quand je vous posais la question :

Si le NOM n'est pas un développement organique de la liturgie, peut-il être légitime ?

c'était en ce sens : le pape a-t-il autorité sur la liturgie au point de briser la continuité de ce développement organique ?

Pour caricaturer, le pape aurait-il légitimité à inventer ex nihilo une liturgie radicalement et complètement déconnectée de toute tradition liturgique ?

Cordialement
Meneau

Si un pape ordonnait que les statues d'un saint canonisé soient retirées des églises du monde entier, il commettrait certainement un acte peccamineux, mais comme l'acte prescrit ne serait pas intrinsèquement mauvais et se situerait dans la limite des pouvoirs du pape, il n'en serait pas moins légitime et les prêtres du monde entier auraient l'obligation morale de s'y soumettre.

il m'est avis que c'est le cas de Traditionis Custodes.

Cet acte est très probablement immoral, mais n'en n'est pas moins légitime en cela que le pape peut tout à fait le promulguer. Il y'a une grande différence entre ce que le pape peut faire et ce qu'il devrait faire.

In Christo,
Jerailu.

dans les églises, vous approuveriez? J'écris cela parce que le Vatican a reconnu les unions civiles et que des bénédictions ont déjà eu lieu sans qu'il n'y ait eu la moindre sanction.

Supprimer les statues de St Joseph des églises catholiques serait un abus d'autorité, mais ne serait pas "intrinsèquement immoral" ; en est-il de même avec le "mariage homosexuel" ?

Nous sommes d'accord. Mais dans le cas de la nouvelle messe et avec tout ce qui a été écrit condamné proclamé par toute l'Eglise depuis des temps très anciens jusqu'à Vatcan II il ne serait pas étrange que celle-ci soit un jour déclarée illégitime. Ce n'est pas quelque chose qui est de l'ordre de l'impossible si le Magistère antérieur venait à reprendre en mains les affaires.

Abrogée par un discours (1976) puis non abrogée (2007) puis abrogée (2021).... Disons que la légitimité de la nouvelle messe en prend un coup du fait même de la versatilité des décisions. Car vous ne pouvez nier que l'abrogation de fait (et non de droit) de la messe ancienne était nécessaire pour imposer la nouvelle.

Lisez la parabole du bon grain et de l'ivraie. Vous pouvez toujours nier l'Evangile, mais cela s'applique ici merveilleusement tellement les fruits du Concile et de cette messe (là encore l'Evangile nous éclaire sur les bons et les mauvais fruits) sont si palpables si beaux si extraordinaires.

Quant à savoir s'il n'y a aucune cause d'en arriver à bénir les couples homos dans les églises, que cela arrive comme un évènement purement fortuit, je vous laisse en juger vous-même aussi.

Nous avons déjà eu l'occasion d'aborder ce sujet. La Communauté St Martin a ordonné cette année 15 diacres et 26 prêtres. Beaucoup plus que n'importe quel institut traditionnel. Doit-on en conclure que ces "bons fruits" confirment la rectitude des choix et positions liturgiques de la CSM ?

est passé par là. Les messes guitares ne sont pas l'apanage de la communauté st Martin. Mais je doute que la spirale infernale induite par la nouvelle messe qui met l'homme au centre plus que Dieu, ne se résorbe par les principes même qui l'ont érigée.

Nous n'avons pas besoin de prouver l'illégitimité du NOM pour établir la légitimité du VOM. L'une ne dépend pas de l'autre.

Souvent, en Occident, différentes variantes du rite latin ont coexisté harmonieusement : les rites de certains diocèses (Lyon, Milan, Coïmbre) et de certains ordres religieux.

Vous suggérez un lien entre le NOM et le mariage homosexuel. Vous avez beaucoup d'imagination. Sur la question des droits des homosexuels, je ne vois pas beaucoup de différences entre la situation en Grèce, pays où le NOM n'existe pratiquement pas, et les autres pays européens.

Vous suggérez un lien entre le NOM et le mariage homosexuel. Vous avez beaucoup d'imagination. Sur la question des droits des homosexuels, je ne vois pas beaucoup de différences entre la situation en Grèce, pays où le NOM n'existe pratiquement pas, et les autres pays européens.

Discours de clôture du Concile Vatican II de Paul VI :

La religion du Dieu qui s'est fait homme s'est rencontrée avec la religion (car c'en est une) de l'homme qui se fait Dieu.

Qu'est-il arrivé ? Un choc, une lutte, un anathème ? Cela pouvait arriver ; mais cela n'a pas eu lieu. La vieille histoire du bon Samaritain a été le modèle et la règle de la spiritualité du Concile. Une sympathie sans bornes pour les hommes l'a envahi tout entier. La découverte et l'étude des besoins humains (et ils sont d'autant plus grands que le fils de la terre se fait plus grand), a absorbé l'attention de notre Synode.

Reconnaissez-lui au moins ce mérite, vous, humanistes modernes, qui renoncez à la transcendance des choses suprêmes, et sachez reconnaître notre nouvel humanisme : nous aussi, nous plus que quiconque, nous avons le culte de l'homme. Et dans l'humanité, qu'a donc considéré cet auguste sénat, qui s'est mis à l'étudier sous la lumière de la divinité ?

Si vous ne voyez aucun lien de cause à effet, libre à vous. Il n'empêche. Le prêtre est désormais tourné vers le peuple, alors que dans l'ancienne, il est tourné vers Dieu. Si l'homme se fait lui-même sa propre religion, alors évidemment plus de problème pour ce type de déviance. Vous ne pouvez nier que François est au moins cohérent dans toutes son gouvernement.

Quel que soit l'intérêt de vos considérations, elles s'écartent du sujet de ce post : le NOM est-il susceptible d'une interprétation protestante ou contient-il des affirmations explicites qui interdisent à tout protestant cohérent de le célébrer ou d'y assister ?

le NOM est-il susceptible d'une interprétation protestante ou contient-il des affirmations explicites qui interdisent à tout protestant cohérent de le célébrer ou d'y assister ?

Il est en effet possible de célébrer la nouvelle messe pour un protestant.

Le débat a déjà eu lieu dans un autre post :

1- Le prêtre vient de prononcer les paroles de la consécration, il n'a plus dans les mains un morceau de pain, mais le corps du Christ. Il tombe aussitôt à genoux pour l'adorer. Puis il présente l'hostie aux fidèles (élévation) et fait une seconde génuflexion. Le NOM a supprimé la première génuflexion. Pourquoi alors que c'est justement la plus importante ? Les protestants ne croient pas en la présence réelle corporelle de Notre Seigneur dans la sainte eucharistie. Ils croient en une présence seulement spirituelle due à l'assentiment des fidèles selon la parole de Notre Seigneur "là où plusieurs sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux". Dès lors pour eux, le moment essentiel n'est plus la consécration (qu'ils appellent "récit de l'institution"), mais l'élévation. Dès lors, le maintien de la seule seconde génuflexion après l'élévation satisfait aussi bien les protestants que les catholiques, elle est parfaitement ambiguë, alors que la première génuflexion qui a justement été supprimée ne peut se comprendre que dans le sens catholique.

Je vous rappelle que le catholicisme est universel et prend toute l'Ecriture. Le protestantisme prend quelques paroles pour les absolutiser. Il est presque normal alors que si vous ne voyez pas le problème du protestantisme dans la messe, vous ne trouviez aucun lien ni aucune cohérence à ce que François a érigé une statue de Luther au Vatican et interdit l'ancienne messe. Pourtant ce lien et cette cohérence sont là, sous nos yeux. C'est parce que le concile et la nouvelle messe ont été proclamés que le lien protestantisme/nouvelle messe est criant. Vous pouvez toujours nier les évidences, si cela vous dit. Vous vous voulez hyper-rationnel, mais cette rationalité finit par se changer en historicisme formel et en évitement de certains arguments, sans entrer dans les débats théologiques.

L'Eglise a toujours progressé par les attaques contre elles. C'est alors qu'elle précise la foi pour renforcer son socle. À l'heure où le modernisme qui est "l'égoût collecteur de toutes les hérésies" (Cf St Pie X) faisait (et fait toujours) rage, il était peut-être plus prudent de ne pas changer les rites de la messe, et d'éviter le désastre. Mais le concile est passé par là. Libre à vous de nier le lien entre le concile et la messe. Ce lien crève l'écran cependant.

Quant à dire que les rites anciens sont dénués du contexte qui les a fondés, vous vous méprenez. Les rites ont été améliorés par rapport à telle ou telle erreur professées par les hérétiques. Vous ne pouvez pas de votre propre chef faire comme si cette adage "lex orandi lex credendi" cité par Benoît XVI dans le Motu proprio de 2007, n'existait pas.

... comment un protestant peut formuler les prières que j'ai citées dans le premier post de ce fil.

Ces prières sont la négation explicite de l'hérésie protestante relative à la définition de la messe. Et j'aurais pu citer beaucoup d'autres passages.

Quant au lien entre le concile et le NOM, il est discutable. Le NOM constitue-t-il l'application de Sacrosanctum Concilium ? Il existe des arguments pour et contre, mais ceux qui considèrent qu'il y a eu une trahison de l'intention des Pères Conciliaires me paraissent beaucoup plus convaincants lorsqu'on relit les textes des interventions au Concile. Les évêques les plus progresistes n'ont jamais envisagé par exemple que l'on élaborât de nouvelles prières eucharistiques. Jean XXIII au début du Concile confiait à Mgr Elchinger, archevêque de Strasbourg, que tout au plus la réforme liturgique consisterait à supprimer le dernier Évangile...

Quant aux rites anciens qui ont inspiré les auteurs du NOM (la plupart toujours en vigueur), ils n'ont pas été modifiés au moment de la Réforme protestante. Ils concernaient d'ailleurs des aires géographiques qui n'étaient pas concernées par le protestantisme.

Vous vous focalisez sur les génuflexions au moment de la consécration, mais l'introduction de ces génuflexions est relativement récente. Jusqu’en 1570, il n’y avait pas de génuflexions dans le rite romain durant le Canon.

Aujourd'hui, il existe deux rites liturgiques en Occident (donc l'aire géographique du rite romain) tout à fait traditionnels, et qui ne comportent aucune génuflexion au moment de la consécration : le rite cartusien et le rite mozarabe. Allez-vous les accuser d'être des rites favorisant l'hérésie protestante ?

Que le pape est infaillible dans tout ce qu'il édicte. Partant de là, vous refusez de voir les effets de tels "décrets", et même de telle maxime universellement reconnue et professée par toute l'Eglise depuis très longtemps, comme par exemple "Lex orandi, lex credendi" (Benoît XVI l'a rappelé dans Summorum pontificum). Lisez d'abord Vatican I et les conditions de l'infaillibilité. L'Eglise repose sur la foi en Jésus-Christ et en tout ce qu'Il a enseigné et commandé. Pas sur ses hommes seuls. Avec les modernes, et cette histoire de la concélébration le montre, la communion vient des hommes. Quelle inversion, quel orgueil. Non, la communion vient de la foi.

L'évangile est très clair, c'est sur la foi de Pierre que repose l'Eglise (St Matthieu XVI 16). La foi en Jésus-Christ donne le mariage entre Pierre et Jésus-Christ qui ne font qu'un. Le bon Dieu parle en effet de l'épouse et de l'époux dans l'évangile. Mais ce n'est pas l'homme qui fait l'Eglise c'est le Christ, auquel il est absolument nécessaire de croire pour qu'Il se communique à nous. Relisez saint Paul.

"Qui vous écoute m'écoute, qui vous méprise me méprise" dit Jésus dans l'évangile. Mais n'absolutisez pas ces paroles, comme pourraient le faire les protestants. Prenez toute l'écriture.

Quant au lien entre le concile et le NOM, il est discutable.

Relisez le discours de clôture du concile Vatican II de Paul VI. Vous verrez s'il n'y a aucun lien.

Désormais, il vaut mieux en rester là, si pour vous, de ce présupposé de l'infaillibilité découle toute votre argumentation, car cela débouche chez vous sur de l'historicisme condamné par Pie XII, car vous partez en fait de là pour essayer de tout prouver. Et le débat, il faut le dire, devient terriblement ennuyeux.

Vous vous gardez bien de répondre aux citations que je vous ai données tirées du NOM et qui démontrent l'impossibilité radicale pour un protestant honnête de participer au NOM.

Restons-en là si vous voulez.

Que la notion de "sacrifice" émise lors de la nouvelle messe, est absolument impossible pour un protestant. Il me semble que le canon 1 est incompatible avec la foi protestante aussi, mais la direction qu'a pris la nouvelle liturgie est dans un sens insupportable au vu du contexte de "l'apostasie silencieuse" dénoncée par Jean Paul II. Mais je crois bien que la messe de 5 minutes top chrono, et un autre canon le sont, eux, compatibles avec la théologie protestante.

C'est toute la stratégie des néo-modernistes, d'avoir érigé plusieurs possibilités de canon, dont un qui aurait pu effectivement ne pas entriner le désastre, d'avoir fulminé et condamné contre tout droit la messe traditionnelle et ceux qui la célèbrent, d'avoir fait comme si toutes les religions se valaient, sans toutefois le dire ouvertement. La nature humaine, si blessée, a suivi la pente facile. Y a-t-il plus pervers comme attitude ?

Ne vous en faites pas au sujet des arguments "outranciers", qui choquent les belles âmes. Ne mettez pas la vérité sous des instruments de mesure comme le boisseau. Les liens de cause à effet entre la nouvelle liturgie et la perte de la foi sont là, sous nos yeux. Il suffit de lire les textes. La vérité finit toujours par avoir son dernier mot, peu importe le temps.

Relisez l'évangile. Il y a des passages encore obscurs qui méritent qu'on les médite tout le temps tellement ils sont riches. L'évangile choque parce qu'il est vrai.

C'est ainsi que je qualifierais votre conception de l'évolution de la liturgie. Chaque fois que l'Eglise juge nécessaire d'ajouter un rite ou une prière à sa liturgie, vous considérez que ceux-ci ne peuvent plus en être retiré, et s'ils le sont, vous accusez les auteurs de cet élagage de soutenir l'erreur à laquelle le rite ou la prière en question étaient censés s'opposer. Pourtant, l'histoire du rite romain est en grande partie l'histoire des ajouts et soustractions qu'il a subis au cours des âges, n'en déplaise à ceux qui soutiennent le mythe de la "messe de toujours".

J'écris ceci sans avoir aucunement l'intention de défendre la réforme liturgique dont je suis tout à fait conscient des faiblesses et des abus qu'elle a engendrés. C'est vous qui m'obligez à tenir ce rôle pour lequel je n'éprouve aucune appétence, mais ce sont vos vues extrêmes sur ce sujet qui m'y obligent.

Vous ne comprenez pas que la caricature que vous faites du NOM en l'accusant d'être une "messe batarde", la "messe de Luther", nuisent à la cause que vous défendez. Si vous voulez donner au VOM la possibilité de prouver par sa fécondité spirituelle sa supériorité sur le NOM, vous ne devez pas créer ou alimenter l'illusion que le VOM est indissociable de certaines dérives théologiques contraires au dogme de la sainteté de l'Église.

revient très souvent dans vos posts. Pas la question du pourquoi. Or c'est précisément la question du pourquoi qui importe. Votre approche est très moderne.

Pourtant, l'histoire du rite romain est en grande partie l'histoire des ajouts et soustractions qu'il a subis au cours des âges, n'en déplaise à ceux qui soutiennent le mythe de la "messe de toujours".

Et tous ces ajouts ont été faits par hasard, gratuitement ? Sans cause aucune ?

L'ajout de St André à la prière qui suit le Pater. Vous voulez en connaître la raison ? Le nom de baptême du pape qui l'a introduit était... André et il a voulu honorer son saint patron.

Il me semblait que cette prière est très ancienne. D'où tenez-vous ce renseignement svp ?

Je ne trouve nulle part mention de votre anecdote : au contraire, je lis ici que le libera nos serait attesté des premiers siècles ou encore que Saint André y est mentionné en grande estime du fait de la dévotion particulière que l'Église de Rome vouait bien naturellement au frère de Saint Pierre.

Le pape en question est St Grégoire le Grand. J'ai commis une légère erreur, ce n'était pas le nom de son saint patron, mais le nom du saint patron du monastère qu'il avait fondé dans sa maison familiale. Un saint donc pour lequel il avait une dévotion particulière.

J'ai trouvé l'information selon laquelle il était l'auteur de cette introduction dans The Restoration and Organic Development of the Roman Rite de Laszlo Dobszay, p. 231-232. L'article est consultable ICI.

Cette anecdote s'harmonise avec ce qu'indique la Catholic Encyclopedia dans son article "embolism" : "Durant le Moyen-Age, les églises provinciales et les ordres religieux ajoutaient le nom d'autres saints, de leurs fondateurs, saint patrons, etc. à la discrétion du célébrant".

En effet, je constate que Grancolas (dans L'ancienne Sacrementaire de l'Église) précise aussi que cet ajout est attribué à Saint Grégoire le grand, merci de la référence. On notera tout de même que l'ajout est discret.

en Novus Ordo dans la campagne de mes parents, et par un curé qui possède dans son étagère le missel du Barroux et qui est loin de s'en câcher, il nomme le patron de l'église où il célèbre dans le canon.

Que pensez-vous de la pratique, Candidus ? Personnellement elle ne me choque pas.

In Christo,
Jerailu.

... ce n'est pas un hasard si dans le canon tous les saints cités sont des martyrs romains, à l'exception de St Joseph introduit en 1962. Quant à Marie, elle est la "reine des martyrs".

Le lien entre le sacrifice de ces saints et celui de la Croix est ainsi rappelé et mis en valeur. Introduire dans le "canon romain" des saints qui n'étaient pas des martyrs romains est-il vraiment conforme à la Tradition ? On peut en discuter.

Je note aussi qu'en 1962, les novateurs se sont réjouis de l'introduction du nom de St Joseph dans le canon parce qu'elle mettait un terme à l'intangibilité de cette prière. Si on faisait cette exception pour St Joseph, on pourrait désormais envisager d'autres exceptions.

qu'on pourrait ouvrir avec cette réfléxion...

De toute façon, avec les modernistes on peut s'attendre à tout. Quand à saint Joseph, même si je le respecte beaucoup c'est vrai que je ne comprend pas vraiment l'intérêt de l'inclure, ce qui n'est pas le cas d'un saint qui protège un lieu en particulier, il me semble plus cohérent d'invoquer saint Louis dans le canon s'il est le patron d'une église que d'invoquer à chaque fois saint Joseph.

In Christo,
Jerailu.

du même discours de clôture du concile Vatican II:

Mais il est bon de noter ici une chose : le magistère de l'Eglise, bien qu'il n'ait pas voulu se prononcer sous forme de sentences dogmatiques extraordinaires, a étendu son enseignement autorisé à une quantité de questions qui engagent aujourd'hui la conscience et l'activité de l'homme ; il en est venu, pour ainsi dire, à dialoguer avec lui; et tout en conservant toujours l'autorité et la force qui lui sont propres, il a pris la voix familière et amie de la charité pastorale, il a désiré se faire écouter et comprendre de tous les hommes; il ne s'est pas seulement adressé à l'intelligence spéculative, mais il a cherché à s'exprimer aussi dans le style de la conversation ordinaire. En faisant appel à l'expérience vécue, en utilisant les ressources du sentiment et du coeur, en donnant à la parole plus d'attrait, de vivacité et de force persuasive, il a parlé à l'homme d'aujourd'hui, tel qu'il est.

La mentalité moderne, habituée à juger toutes choses d'après leur valeur, c'està- dire leur utilité, voudra bien admettre que la valeur du Concile est grande au moins pour ce motif : tout y a été orienté à l'utilité de l'homme. Qu'on ne déclare donc jamais inutile une religion comme la religion catholique qui, dans sa forme la plus consciente et la plus efficace, comme est celle du Concile, proclame qu'elle est tout entière au service du bien de l'homme. La religion catholique et la vie humaine réaffirment ainsi leur alliance, leur convergence vers une seule réalité humaine : la religion catholique est pour l'humanité ; en un certain sens, elle est la vie de l'humanité. Elle est la vie, par l'explication que notre religion donne de l'homme ; la seule explication, en fin de compte, exacte et sublime. (L'homme laissé à lui-même n'est-il pas un mystère à ses propres yeux ?)

On ne pourrait à mon avis parler d'illégitimité du NOM que si il était invalide.
Or non seulement il est valide, mais en plus il a un très grand nombre d'éléments communs avec le VOM. Bien qu'avec certaines "brisures", il est romain dans son essence (pas byzantin, ni arménien, etc.)
VdP

Sujet déjà abordé ICI

Question: pour vous, l' Encyclique "Medidator Dei" est Magistère ordinaire (universel et constant)?

Si oui (ce qui est évident): est-ce que "Missale Romanum" dans son numero 299 ne CONTREDIT pas "Mediator Dei" et l' enseigenment de Pie XII:


MISSALE ROMANUM:
299. Il convient, partout où c’est possible, que l’autel soit érigé à une distance du mur qui permette d´en faire aisément le tour et d´y célébrer face au peuple. On lui donnera l´emplacement qui en fera le centre où converge spontanément l´attention de toute l´assemblée des fidèles[116]. Normalement, il sera fixe et dédicacé.

DISCOURS DU PAPE PIE XII
AUX PARTICIPANTS AU CONGRÈS INTERNATIONAL
DE LITURGIE PASTORALE (1952):

"C'est d'abord par le sacrifice de l'autel que le Seigneur se rend présent dans l'Eucharistie et Il
n'est au tabernacle que comme « memoria sacrificii et passionis suae ». Séparer le tabernacle de
l'autel, c'est séparer deux choses, qui doivent rester unies par leur origine et leur nature. La
manière, dont on pourrait placer le tabernacle sur l'autel sans empêcher la célébration face au
peuple, peut recevoir diverses solutions, sur lesquelles les spécialistes donneront leur avis.
L'essentiel est d'avoir compris que c'est le même Seigneur, qui est présent sur l'autel et au
tabernacle"

ENCYCLIQUE "MEDIATOR DEI" (1947):

"De sorte que, par exemple, ce serait sortir de la voie droite de vouloir rendre à l’autel sa forme primitive de table, de vouloir supprimer radicalement des couleurs liturgiques le noir, d’exclure des églises les images saintes et les statues, de faire représenter le divin Rédempteur sur la croix de telle façon que n’apparaissent point les souffrances aiguës qu’il a endurées, de répudier et rejeter enfin les chants polyphoniques ou à plusieurs voix, même s’ils se conforment aux normes données par le Siège apostolique.

Est-ce que se sortir de la voie droite suffit ou non pour l' illégalité du NOM? Dieu aprouve les écarts?

J'approuve évidemment l'enseignement de Pie XII dans Mediator Dei, mais c'est la première fois que je lis que celui-ci serait couvert par l'infaillibilité.

A ma connaissance, la seule encyclique du XXème siècle que certains théologiens (pas tous) considèrent comme relevant de l'infaillibilité est Casti Conubii de Pie XI, au sujet de laquelle on peut considérer que le pape s'adresse à l'Église universelle en tant que Pontife suprême et qu'il définit une doctrine morale en montrant clairement sa volonté d'obliger les fidèles à s'y soumettre sous peine d'avoir abandonné la foi catholique.

Mais peu importe puisque j'accepte l'enseignement de Mediator Dei que vous citez, venons-en donc au fond de ce que vous écrivez. Je ferai quatre remarques :

I- Je suis un peu étonné de votre citation de l'article 299 du NOM. Le texte que j'ai (qui va d'ailleurs d'une certaine manière encore plus dans votre sens) est le suivant :

« Altare maius exstruatur a pariete seiunctum, ut facile circumiri et in eo celebratio versus populum peragi possit, quod expedit ubicumque possibile sit. »

Ce que la traduction française officielle retranscrit ainsi :

« L’autel est élevé à une distance du mur, permettant d’en faire aisément le tour et d’y célébrer en direction du peuple, ce qui est avantageux partout où c’est possible. ».

Cette traduction est problématique. En effet, la Congrégation pour le Culte Divin a publié cette directive le 25 septembre 2000 :

« La Congrégation pour le Culte Divin et la discipline des sacrements a été interrogée pour savoir si l'article 299 de l'Instituto Generalis Missalis Romani constitue une norme selon laquelle, durant la liturgie eucharistique, la position du prêtre versus absidem [face à l'abside] doit être exclue. Réponse : Négative […] le mot expedit ne constitue pas une obligation, mais une suggestion qui se réfère à la construction de l'autel a pariete sejunctum (détaché du mur) et à la célébration versus populum (face au peuple). La clause ubi possibile sit (là où c'est possible) se réfère à différents éléments comme, par exemple, la topographie de l'endroit... ».

La bonne traduction de ce passage serait donc : « Partout où c’est possible, il est avantageux que l’autel soit élevé à une distance du mur, permettant d’en faire aisément le tour et d’y célébrer en direction du peuple. »

II- Je vais peut-être vous étonner mais le missel de 1962 permet EXPLICITEMENT la célébration face au peuple. Dans le Ritus servandus in celebratione Missae, il est indiqué que « si l’autel est orienté de sorte que le célébrant se tenant à l’autel a la face tournée vers le peuple, il ne tourne pas le dos à l’autel pour dire Dominus vobiscum, Orate, fratres, Ite, missa est, ou pour donner la bénédiction ; mais, ayant baisé l’autel au milieu, c’est de là que, étendant puis joignant les mains, comme plus haut, il salue le peuple et donne la bénédiction » (Chapitre V : De Oratione, 3).

Parmi les améliorations -dont je suis partisan- que l’on pourrait un jour apporter au rite de 1962, je suggèrerais l’interdiction absolue de célébrer face au peuple, à l'exception bien sûr des basiliques romaines pour des raisons historiques.

III- Concernant la présence du tabernacle sur l'autel, c'est un vaste sujet. Notons que ce n'est pas l'emplacement du tabernacle qui conditionne la célébration ad orientem ou versus populum de la messe. Dans la chapelle de la Visitation de Paray-le-Monial, le tabernacle est sur l'autel et on y célèbre face au peuple. Au Barroux et à Fontgombault, le tabernacle n'est pas sur le maître-autel et on y célèbre ad orientem.

IV- Concernant le paragraphe de Mediator Dei que vous citez, je ne vois pas en quoi il concerne le NOM. Certes ce qu'il décrit s'est généralisé, mais tout cela n'est nullement prescrit par le NOM. Je vous rappelle que l'objet de mon message est de démontrer que le NOM, malgré tous ses défauts, n'est pas intrinsèquement mauvais et qu'il ne peut pas être célébré par un protestant conséquent avec sa "foi".

défendue par un prêtre célébrant dans la forme ordinaire
Ici (en anglais)

pas à mon sylogisme auquel je renvoie et qui démontre que:


-d' après l' Encyclopédie catholique de 1909, le consensus des théologiens est qu' une loi de discipline générale a une infaillibilité négative mais non pas positive. Cette affirmation a elle seule reviendrai à dire qu' il peut y en avoir des erreurs (quoique non pas des hérésies). S' il y a possibilité d' erreur et qu' une erreur va a l' encontre du bien commun, cela pourrait déboucher sur une ilégitimité.

- toutefois (c' est mon raisonnement), cette "consenus" irait à l' encontre de ce qui est dit dans "Auctorem fidei" de Pie VI ou dans "Quo graviora" de Grégoire XVI, pour lesquels même ce qui est 'dangereux pour la Foi' ne pourrait y être présent dans ce genre des lois.

-Or, la seule infaillibilité absolue promise par le Christ à son Eglise est celle du Magistère:"on doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu, écrite ou transmise, et que l’Église propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par le Magistère ordinaire et universel"

- La 'loi' qui promulgue le NOM ne contient pas du jugement solennel ni relève du Magistère ordinaire 'universel' (c'est cela la 'généralité' des lois de discipline générale) car une partie de l' Eglise enseignante (Mgr Lefebvre et Castro Mayer) s' y sont opposés. Encore, il faudrait démontrer que cette généralité ne porte pas sur toute l' Eglise, y compris les Eglises catholiques orientales.

- Cette non-infaillibilité du NOM et surtout sa contradiction envers "Quo primum tempore" (celle là a bel et bien été couverte par le Magistère universel puisque acceptée partout et toujours) fait que le NOM soit ilégitime, une non-loi comme on l' a dit. Car au moins, la prohibition établie par cette Bulle de modifier qui que ce soit de la liturgie, repose en ce qui est de Tradition apostolique (l' oblation et les paroles consécratoires, lesquelles ont été supprimées ou amputées dans le NOM)


- Quant à la question de l' autel qui en est une démonstration de mon sylogisme: 1) ma citation est du site officiel du Vatican 2) oui, le fait de la célébration du VOM face au peuple s' en deduit aussi du discours de Pie XII, qui pourtant exige toujours le fait que l' autel et le tabernacle doivent être ensemble. 3) Je le sais, le Padre Pio a célébré sa dernière Messe sans que l' on voit le tabernacle dans la table, mais cela n' est pas une explication pour relativiser le Magistère universel et constant.

Vous avez raison. Comme vous quand j assiste à une messe Paul VI, je suis frappé par la mention explicite du Sacrifice.

La FSSPX est sans doute un peu superficiel dans ses critiques.

Mais il faut aussi mentionner deux difficultés pratiques
- le prêtre face au peuple peut laisser croire facilement que nous n assistons pas à un Sacrifice mais à un repas autour d une table
- les homélies ne traitent pas souvent (jamais?) du concept de sacrifice.

La messe traditionnelle me semble plus pédagogique, exprimant plus clairement les concepts théologiques de présence réelle et de sacrifice.

Pour exprimer ces concepts, le prêtre de la forme ordinaire doit faire un certain effort . Alors que le prêtre traditionnel n a qu à suivre les rubriques.

c'est que le prêtre le plus souvent ne fait pas ces efforts permettant d'exprimer la présence réelle et le sacrifice...tout en respectant parfaitement les rubriques. La messe de Paul VI (d'un point de vue "chorégraphique") peut aller de la cène protestante à une quasi messe de Saint Pie V, même si les formes les plus extrêmes sont rares.
J'avais été frappé en regardant un rite luthérien suédois sur You Tube : ne comprenant pas la langue c'était visuellement une messe de Paul VI du début à la fin.
N'est-ce pas là un énorme défaut de ce rite ?

Que la forme ordinaire fait du célébrant un acteur qu'on regarde et qui pratique une communication non verbale.

De sorte que la célébration est finalement assez personnelle

Sans la forme extraordinaire, seul le sermon est personnel - mais est dit en chaire loin de l autel (ce qui est très explicite)

Autre problème de la forme ordinaire : on voit des laïcs et même des femmes entrer dans le choeur...ce qui contribue à désacraliser ce qui s y célèbre...

Par le foisonnement des options, par l'imprécision des rubriques, il conduit à des abus, il incite à la créativité, à la spontanéité, il permet que s'installe une atmosphère profane que seule peu corriger la sensibilité traditionnelle du célébrant.

Sur tout cela, je suis d'accord, mais ça n'en fait pas un rite "intrinsèquement mauvais", la "messe de Luther", un "rite bâtard" qui met nécessairement en danger la foi des fidèles.

L existence d options me semble largement secondaire.

C'est à mes yeux, le face au peuple qui fait du célébrant un acteur vers le visage duquel les yeux des fidèles se fixent.

...face au peuple: je me souviens très bien de ce fait quand j'etais moderniste....: j'avais les yeux RIVÉS sur le celebrant durant toute la messe. Alors que dans le VOM,ils sont fixés sur le grand crucifix.
Ensuite, par ailleurs, de nos jours, j'ai a présent un doute très fort quant à l'intention du célébrant des eucharisties du novus ordo. Comment un fidèle peut-il savoir si le pretre a l'intention necessaire pour accomplir un vrai miracle? Voila, c'est impossible. Le doute ne partira pas, malheureusement.
C'est pour cela que la Messe Ancienne ne pourra jamais etre remplacée.
Elle est vraiment la Messe que nous aimons.

Peuvent finir par mettre en danger la foi des fidèles. En particulier, à mon avis, les fidèles des milieux plus populaires. Qui continue à pratiquer en France avec le NOM ? Les paroisses bourgeoises des grandes villes et de la banlieue ouest de Paris. Des intellectuels. Des gens qui savent ce que veut dire « transsubstantiation ». Dans les milieux plus populaires se sont les signes visibles qui expriment le respect envers la présence réelle (génuflexion, communion à genoux sur la langue…). La disparition des signes risque d'entraîner la réflexion suivante : « si on traite cette ostie comme un vulgaire bout de pain cela doit être vulgaire bout de pain ». Cela me semble être une explication de la déchristianisation des campagnes. Je crois, mais je ne l'ai pas lu, que Patrick Buisson explique cela bien mieux que moi dans son dernier livre. Mais j'habite à la campagne et j'en suis le témoin.
J'illustre ça part une triste anecdote qui m'est arrivée lors d'une des rares fois où je me rendais à une messe NOM pour des obsèques. Le prêtre est monté à la tribune pour distribuer la communion (dans une écuelle en bois) et se promenait dans les rangs en disant « qui c'est qu'a faim ». La première fois que je l'ai entendu j'ai cru avoir eu une hallucination auditive mais il l'a dit plusieurs fois. Cela m'a valu, après un courrier, un entretien avec l'évêque du lieu, Mgr Aillet qui bien entendu n'approuve pas ce genre de pratique mais a-t-il vraiment les moyens de l'empêcher ?

Votre exemple me semble extrêmement et rare.

En revanche j adhère à votre analyse.

Le missel de 1969 est imprégné d un esprit intellectuel et sa signification théologique n est pas immédiatement perceptible par la plupart des gens.

non initiés s'abstenir !

C'est le problème que pose le NOM, mais cela ne le rend pas intrinsèquement mauvais. Cela le rend simplement trop susceptible d'abus et cela suffit amplement pour que l'on s'en tienne éloigné autant que faire se peut, mais cela n'interdit pas qu'on y assiste, faute de mieux, quand on a l'assurance des dispositions traditionnelles du célébrant.

Dans la théologie et la liturgie orientale, Dieu est l’Inconnaissable qui se communique à nous par la connaissance de Son absence et de Son silence.

C’est la voie apophatique (négative) qu'a toujours privilégié le monde orthodoxe lorsqu'il approche Dieu par la proclamation de Son ineffabilité et de l’impuissance du langage humain à Le décrire.

Cela apparaît notamment dans l'utilisation de l’iconostase et dans l'attitude des fidèles qui vont et viennent d'une icône à l'autre, s'unissant à la liturgie par le coeur, la contemplation, et les dévotions privées.

C’est ce qui manque le plus au NOM, obsédé par une exigence d’intelligibilité et par l'imposition d'un unique mode de participation active qui fait fi de la diversité humaine (psychologique, intellectuelle, circonstancielle).

Le seul mode de participation que permet le NOM est spéculatif. Ce n'est pas le cas avec le VOM dans lequel l’orientation, l’usage d'une langue sacrée, les temps de silence, la possibilité de s'unir à la célébration par le biais de dévotions privées, contribuent à créer un climat apophatique, proche de la Tradition byzantine.

A mon avis, le NOM a perdu en grande partie cette dimension à cause du blabla pseudo-didactique qu'il promeut.

... d'archéologisme, de didactisme ou de variété, le NOM ne fait que concrétiser la volonté quasi unanime des Pères conciliaires.

Quand on lit attentivement Sacrosanctum Concilium, il faut admettre que ce qui y est exprimé ne pouvait se concrétiser au moyen d'un léger "dépoussiérage". La réforme ordonnée par le Concile ne pouvait être que profonde, ayant en effet comme visée une simplification des rites pour une participation des fidèles plus consciente, sans imposer la forme rigide d'un libellé unique.

Ath

Les citations que vous faites sont justes, mais ne suffisent pas à lever totalement l'ambiguïté !
Outre le fait que les deux premières citations que vous en faites ont été expurgées de la traduction française officielle du NOM (traduction approuvée par la même autorité romaine qui a approuvé le NOM), toutes ces mentions du sacrifice ne précisent pas explicitement de quel sacrifice il s'agit.
S'agit-il de l'unique sacrifice réalisé une fois pour toutes sur la croix et dont on se contente de faire mémoire à la messe comme le prétendent les protestants ou du renouvellement réel (quoique non sanglant) de ce même sacrifice lors de chaque messe comme l'affirment les catholiques ?
Voici en revanche trois ambiguïtés majeures et qui sont, elles, au cœur de la messe, à la consécration :
1- Le prêtre vient de prononcer les paroles de la consécration, il n'a plus dans les mains un morceau de pain, mais le corps du Christ. Il tombe aussitôt à genoux pour l'adorer. Puis il présente l'hostie aux fidèles (élévation) et fait une seconde génuflexion. Le NOM a supprimé la première génuflexion. Pourquoi alors que c'est justement la plus importante ? Les protestants ne croient pas en la présence réelle corporelle de Notre Seigneur dans la sainte eucharistie. Ils croient en une présence seulement spirituelle due à l'assentiment des fidèles selon la parole de Notre Seigneur "là où plusieurs sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux". Dès lors pour eux, le moment essentiel n'est plus la consécration (qu'ils appellent "récit de l'institution"), mais l'élévation. Dès lors, le maintien de la seule seconde génuflexion après l'élévation satisfait aussi bien les protestants que les catholiques, elle est parfaitement ambiguë, alors que la première génuflexion qui a justement été supprimée ne peut se comprendre que dans le sens catholique.
2- Changement des paroles de la consécration : dans le VOM c'est "car ceci est mon corps" dans le NOM, c'est "prenez et mangez-en tous, car ceci est mon corps livré pour vous". Cela peut paraître anodin, on se dit "qui peut le plus peut le moins" et c'est toujours valide, certes. Mais il y a le changement de ton. Au moment de la consécration, le prêtre quitte le ton narratif pour prendre le ton intimatif afin de bien manifester qu'il ne raconte plus une histoire mais réalise effectivement, au nom du Christ, ce que ses paroles signifient. Or dans le NOM, comme les paroles de la consécration correspondent exactement avec les paroles du Christ, le changement de ton peut aussi être interprété comme une marque de respect envers les paroles de Notre Seigneur, ce qui ne choquera en rien les protestants. Et cette ambiguïté est même renforcée par la rubrique prescrivant ce changement de ton qui ne parle pas des paroles de la consécration, mais des paroles de Notre Seigneur (certes, cela revient au même, mais voyez sur quelle interprétation est mis l'accent). Dans le VOM, aucune ambiguïté possible puisque le début des paroles du Christ "Prenez et mangez-en tous" est dit sur le ton narratif. Et dans la traduction française officielle du NOM, c'est encore pire : la rubrique prescrivant le changement de ton a été censurée par le traducteur et on peut se croire autorisé à tout dire sur le ton narratif.
3- L'incise "Misterium fidei" qui dans le VOM se trouve au milieu de la consécration du vin se trouve dans le NOM repoussée après l'élévation, permettant ainsi aux protestant de croire que ce mystère de la foi est celui de la présence spirituelle du Christ après l'élévation. Ambiguïté qui n'existait évidemment pas quand cette incise était au milieu de la consécration.

... donnez-moi n'importe quel texte de n'importe quel saint et je vous démontrerai que c'était le plus ignoble des hérétiques.

Tout ce que vous reprochez au NOM dans votre message se rencontre ou s'est rencontré, à un moment de l'histoire, dans le rite romain ou dans un autre rite approuvé par l'Église.

Le refus de prendre en compte l'histoire et la réalité présente des liturgies d'Orient et d'Occident est la principale origine des jugements à l'emporte-pièce dont vous nous gratifiez.

Vous pouvez reprocher au NOM son archéologisme, ça oui !, mais pas son hétérodoxie, sinon vous devrez condamner avec lui tous les rites légitimes dont les auteurs du NOM se sont inspirés.

C'est tout le combat des Traditionalistes depuis 50 ans que vous niez ou semblez ne pas comprendre.

Mgr Lefebvre n a jamais soutenu la thèse de l hétérodoxe du NOM.

La thèse dominante à la FSSPX serait plutôt sa faiblesse ou sa déficience .

Ce que publie La Porte Latine ici et là

Vous reconnaissez que le NOM s'est inspiré de rites anciens légitimes. C'est déjà un premier pas !
Maintenant, il reste à se demander pourquoi ces anciens rites, quoique légitimes, ont été abandonnés. N'est-ce pas justement à cause de l'apparition de nouvelles hérésies comme le protestantisme, vis à vis desquels ces anciens rites se montraient insuffisamment précis ?
On a corrigé ces anciens rites dans le but de lever toute ambiguïté vis à vis du protestantisme. Y revenir ne peut que ressusciter ces ambiguïtés dont on avait justement voulu se prémunir en améliorant le rite (ce qui n'était évidemment nullement nécessaire avant l'apparition du protestantisme).

Une grande partie de ces rites sont toujours en vigueur en Orient, quant à ceux qui ont disparu c'était bien avant l'apparition du protestantisme et cela n'a rien à voir avec leurs éventuelles insuffisances.

A travers l'histoire, des communautés chrétiennes sont apparues et se sont dissoutes selon les aléas de la vie : immigration, invasions, guerres, etc. Le rite chaldéen des chrétiens d'Irak existera-t-il encore dans quelques décennies ? La version grecque catholique roumaine du rite byzantin a bien failli disparaître.

aux arguments sur le fond.

1- La génuflexion supprimée : la majorité des rites actuellement reconnus par l'Église ne comportent aucune génuflexion.

2 et 3- Les paroles de la consécration et Mysterium Fidei : même remarque que précédemment, la majorité des rites reconnus et en vigueur aujourd'hui s'écartent du VOM sur ces deux points.

Voici par exemple comment se déroule la consécration dans un rite toujours en vigueur aujourd'hui, le plus ancien ordo missae de la chrétienté, la "Liturgie de St Jacques, frère du Seigneur", qui provient de la liturgie célébrées par les premiers chrétiens de Jérusalem :

Le prêtre, prenant le pain, le bénit et dit à voix basse :

il prit du pain dans ses mains saintes, immaculées, sans tache et immortelles, regardant le ciel et te l'ayant offert, toi son Dieu et Père, il rendit grâce, et le bénit. Il le rompit et le donna à ses saints disciples et apôtres en disant :

Il remet le pain et dit à voix haute :

PRÊTRE : Prenez et mangez. Ceci est mon Corps, qui est rompu pour vous, en rémission des péchés.

CHŒUR : Amen.

PRÊTRE : De même, après le repas, il prit la coupe de vin coupé d'eau et regardant le ciel, il te la montra, toi son Dieu et son Père, et il te rendit grâce, la bénit, la sanctifia et la donna à ses saints disciples et apôtres en disant :

Il dépose la coupe et dit à voix haute :

PRÊTRE : Buvez-en tous. Ceci est mon Sang, le Sang de la nouvelle alliance, qui sera répandu pour vous et pour la multitude, en rémission des péchés.

CHŒUR : Amen.

Ici, ce qui caractérise les paroles de la consécration, ce n'est pas la typographie, c'est le fait de les chanter à voix haute quand le reste de la prière eucharistique est récitée à voix basse. Comme vous pouvez le constater, il est accordé à "Prenez et mangez" la même importance qu'à "Ceci est mon corps". Vous noterez aussi l'ajout de "rompu pour vous", équivalent du "livré pour vous" du NOM, absent dans le VOM.

Pour terminer, même si jl dAndré n'aborde pas le sujet, il est fréquent de lire dans la littérature traditionaliste une condamnation de l'anaphore, cette acclamation qui suit la consécration et qui nous distrairait de la présence réelle du Seigneur par l'évocation de sa résurrection et l'invocation de son retour à venir. Eh bien nous retrouvons tout cela dans la Liturgie du frère du Seigneur. Je retranscris, sans aucune interruption, ce qui suit immédiatement les paroles de la consécration citées plus haut :

PRÊTRE : Faites ceci en mémoire de moi. Aussi souvent que vous mangerez de ce pain et boirez de cette coupe, vous proclamerez la mort du Fils de l’Homme et confesserez sa résurrection, jusqu'à son retour.

DIACRE : Nous croyons et nous confessons.

CHŒUR : Nous proclamons ta mort, Seigneur, et nous confessons ta résurrection !

Une nouvelle fois la démonstration est faite que le NOM s'inspire en très grande partie de liturgies orientales dont on ne peut pas contester l'orthodoxie. On peut regretter ce tropisme oriental mais pas le traiter d'hérétique, de favorisant l'hérésie, ou de susceptible de mettre en danger la foi des fidèles.

Missale romanum nous apprend: 4. Il ne faudrait pas croire que cette rénovation du Missel romain a pu être improvisée : les progrès que la science liturgique a effectués depuis quatre siècles lui ont, sans aucun doute, ouvert la voie. Si, au lendemain du concile de Trente, la consultation « des vieux manuscrits de la Bibliothèque vaticane et d’autres rassemblés de partout» a beaucoup servi à la révision du Missel romain, comme l’atteste la Constitution Quo primum de saint Pie V, depuis lors les sources liturgiques les plus anciennes ont été découvertes et publiées, tandis que les liturgies orientales étaient mieux connues ; et nombreux sont ceux qui ont souhaité que de telles richesses doctrinales et spirituelles ne demeurent pas dans l’ombre des bibliothèques, mais qu’elles soient mises en lumière pour éclairer et nourrir les chrétiens.
Source: liturgie catholique fr.

Car je dois à la vérité de dire et d’affirmer sans crainte de me tromper que la
messe codifiée par Pie V – et non inventée par lui comme on le laisse entendre
souvent – exprime clairement ces trois réalités : sacrifice, présence réelle et
sacerdoce des prêtres. Elle tient compte aussi, comme l’a précisé le concile de
Trente, de la nature de l’homme, qui a besoin de quelques secours extérieurs pour
s’élever à la méditation des choses divines. Les usages établis ne l’ont pas été au
hasard, on ne peut les bousculer ou les abolir de but en blanc impunément. Que de
fidèles, que de jeunes prêtres, que d’évêques ont perdu la foi depuis l’adoption des
réformes ! On ne contrecarre pas la nature et la foi sans qu’elles se vengent

Lettre ouverte aux catholiques perplexes.

Cordialement
Meneau

Dans son expression de la foi, qu'après la consécration, le prêtre ne génuflecte pas. Ce n'est qu'après l'élévation que le prêtre génuflecte. C'est donc la présence réelle qui est ambiguë ?

Vous souvenez-vous de ce projet de messe œcuménique dont nous parlions en 2017 ?
Il était question de substituer le rite romain par la prière eucharistique d'Addai et Mari qui aurait le "mérite" d'être plus acceptable de la part des protestants car les paroles de la consécration seraient réparties dans l'ensemble du canon. Bref, on veut nous faire changer les paroles de la consécration. Le rite Paul VI ne serait donc pas assez œcuménique .
Je me demande alors si le motu proprio Traditionis Custodes ne s'inscrit pas dans ce projet de messe œcuménique. Il s'agirait alors de forcer les fidèles à migrer vers une nouvelle liturgie en leur supprimant l'alternative d'un rite romain traditionnel.
Savez-vous où en est ce projet ?

Voici le texte d'une petite note que j'ai fait passer vers les autorités au sujet de ce membre de phrase de la nouvelle traduction de l'Orate Fratres. On m'a dit, sans que je puisse le vérifier, que j'ai été entendu : utinam !

Orate fratres : erreur dans la nouvelle traduction


Il y a une faute effarante dans la récente traduction de l'ordo missae, dans le dialogue de la fin de l'offertoire.

Le texte latin dit :
Orate fratres, ut meum ac vestrum sacrificium...
On voit que le ac coordonne deux adjectifs possessifs, meum et vestrum, ce qui signifie que le sacrifice en question a deux « possesseurs », à savoir le prêtre et le peuple (je mets des guillemets à « possesseurs », car on est ici dans le cas très fréquent où les possessifs selon la grammaire n'expriment pas un lien de propriété).

Or la nouvelle traduction dit :
Priez mes frères, pour que mon sacrifice, et le vôtre,...
On voit que "vôtre" a été substantivé par l’adjonction de l’article « le », ce qui fait que le "et" ne peut plus coordonner deux adjectifs : il coordonne ainsi les deux substantifs "sacrifice" et "vôtre", ce qui exprime qu'il y a deux sacrifices, celui du prêtre et celui des fidèles, et c'est une aberration !

Peut-être n'est-il pas trop tard pour corriger et revenir à la traduction des anciens missels pour les fidèles :
« Priez, mes frères, pour que mon sacrifice, qui est aussi le vôtre,… »

Votre dévoué Paterculus

Vous avez raison, certains reproches faits au NOM entachent la réputation de ceux qui les tiennent, en particulier l'idée qu'un protestant puisse l'utiliser (même s'il s'en est trouvé un pour dire qu'il pourrait le faire : comme vous le dites, ce n'est pas conséquent avec la rupture protestante sur la messe).
A quelques très légers détails près, je suis d'accord avec tout ce que vous dites dans ce fil, et je vous félicite respectueusement de l'avoir initié et de défendre votre point de vue avec tant de compétence.
VdP

Merci pour votre soutien.

Je sais que beaucoup ici ne comprennent pas le sens de mes interventions relatives au NOM, mais la caricature dont celui-ci fait souvent l'objet dans le milieu traditionaliste nuit avant tout au VOM qu'elle est censée promouvoir.

C'est vrai que le NOM se prête facilement aux accusations quand on considère ses défauts et toutes les aberrations que ceux-ci ont entraînés, mais je suis convaincu que le véritable renouveau de la liturgie romaine ne se fera que par le biais d'une approche froide, factuelle et dépassionnée du NOM, qui permette de circonscrire objectivement ses faiblesses, sans verser dans l'exagération et une approche systématiquement malveillante.

Le NOM est là pour durer, avec certes des corrections indispensables, et les traditionalistes devront apprendre à cohabiter avec lui sereinement afin de permettre un jour l'aboutissement de l'ambition liturgique ratzingérienne qui mettra fin au nécessaire pis-aller actuel du bi-ritualisme.

nous arriverons à une véritable paix liturgique lorsque Saint-Nicolas du Chardonnet et Saint-Merry auront le même missel sur leur autel.

En attendant, il en faut bien deux différents. C'est obligatoire.

In Christo,
Jerailu.

C'est exactement ça !
Et à mon avis c'est valable aussi pour Vatican II.
Trop d'a priori nuisent à la réflexion.
VdP

Max Thurian
"Des communautés non catholiques pourront célébrer la Sainte Cène avec les mêmes prières que l'Eglise catholique : théologiquement, c'est possible."
(Max Thurian, pasteur protestant à Taizé. Cité in "La Croix" du 30 mai 1969)


Roger Schutz
"Les nouvelles prières eucharistiques présentent une structure qui correspond à la messe luthérienne."
(Roger Schutz, pasteur protestant à Taizé. Cité in "Itinéraires" n°305, p.162)


Pasteur Jordahn
"Ainsi dans ma paroisse d'Hambourg, par exemple, nous utilisons régulièrement la prière eucharistique II, avec la forme luthérienne des mots de l'institution, et en omettant la prière pour le Pape."
(Pasteur Ottfried Jordahn, conférence à l'institut Dom Herwegen de l'abbaye de Maria Laach, le 15 juin 1975. Cité in "Itinéraires" n°218, p.116)

Une revue protestante
"Les nouvelles prières eucharistiques ont laissé tomber la fausse perspective d'un sacrifice offert à Dieu."
("une des plus grandes revues protestantes", citée par Jean Guitton in "la Croix" du 10 décembre 1969)


Université protestante
"Rien dans la messe maintenant renouvelée ne peut gêner vraiment le chrétien évangélique."
(M. Siegvalt, professeur de dogmatique à la faculté protestante de Strasbourg. Lettre à évêque de Strasbourg, citée in "Le Monde" du 22 novembre 1969)


Consistoire protestant
"Etant donné les formes actuelles de la célébration eucharistique dans l'Eglise catholique, et en raison des convergences théologiques présentes, beaucoup d'obstacles qui auraient pu empêcher un protestant de participer à sa célébration eucharistique semblent en voie de disparition. Il devrait être possible, aujourd'hui, à un protestant de reconnaître dans la célébration eucharistique catholique la Cène instituée par le Seigneur."
(Consistoire supérieur de la confession d'Augsbourg et de Lorraine. Déclaration du 8 décembre 1973, publiée dans "L'Eglise en Alsace", janvier 1974, publication de l'Office diocésain d'information.
Cité in "La nouvelle Messe", Louis Salleron, 2ème édition p.193)


"Nous tenons à l'utilisation des nouvelles prières eucharistiques, dans lesquelles nous nous retrouvons, et qui ont l'avantage de nuancer la théologie du sacrifice que nous avions l'habitude d'attribuer au catholicisme.
Ces prières nous invitent à retrouver une théologie évangélique du sacrifice."
(Id., cité in id.)


Roger Mehl
"Si l'on tient compte de l'évolution décisive de la liturgie catholique, de la possibilité de substituer au canon de la messe d'autres prières liturgiques, de l'effacement de l'idée selon laquelle la messe constituerait un sacrifice, de la possibilité de communier sous les deux espèces, il n'y a plus de raisons pour les Eglises de la Réforme d'interdire à leurs fidèles de prendre part à l'Eucharistie dans l'Eglise Romaine."
(Roger Mehl, protestant, in "Le Monde" du 10 septembre 1970)


Osservatore Romano
"Il est intéressant de noter le commentaire suédois qui dit à peu près ceci : la réforme liturgique (...) s'est rapprochée des formes mêmes de la liturgie de l'Eglise luthérienne."
("Osservatore Romano", 13 octobre 1967)


à la campagne avec ma soeur Anne, nous assistâmes à une messe télévisée...
Ce que je reconnus, comme Anne de son côté, était une imitation assez grossière du service anglican qui nous était familier dans notre enfance."
(Id, in id. p.138)


Rôle des observateurs
"Ils [les observateurs non-catholiques au Concile Vatican II] ne sont pas là simplement comme observateurs, mais aussi bien comme experts consultants, et ils participent pleinement aux discussions sur le renouveau liturgique catholique. S'ils s'étaient contentés d'écouter, la chose n'aurait pas eu beaucoup de sens, mais ils contribuaient."
(Mgr Baum, président de la commission de l'épiscopat américain pour l'oecuménisme, in "Détroit News" du 27 juin 1967)





Pasteur Viot

"Ce que nous remettons en cause, et là-dessus c'est un point sur lequel tous les protestants sont d'accord, il n'y a pas de divergence sur ce point, c'est que la messe puisse être une répétition du sacrifice de Jésus-Christ, que le prêtre puisse offrir le Corps et le Sang une nouvelle fois. Cela nous paraît, je vous le dis très franchement, abominable que l'on puisse ainsi répéter quelque chose qui est unique dans l'histoire du salut, et si c'est unique et parfait, cela ne peut être répété, et le grand mérite de l'Ordo de Paul VI, c'est qu'il ouvrait justement une voie dans ce sens, et que c'est ainsi que l'Eglise conciliaire agissait. Et ce qui était intolérable dans la messe de Pie V, je l'ai écrit dans le journal Le Monde, et je rappelle d'ailleurs que beaucoup de nos ancêtres dans la foi ont préférés subir le bûcher plutôt que d'entendre cette messe là. Et ils avaient un certain courage, et théologiquement ils avaient raison, car cette messe-là n'est pas possible à nos yeux, au niveau évangélique."
(Pasteur Viot, président du Consistoire luthérien de Paris.
Cité in "Una Voce" de juillet 1985)

Source

Cordialement
Meneau

Vous remarquerez que ces témoignages proviennent tous de ce que l'on appelle les "Églises protestantes historiques" ; vous n'entendrez jamais un Évangéliques ou un membre d'une communauté protestante fondamentaliste (les seules qui ne soient pas déliquescentes aujourd'hui) s'exprimer ainsi. Il faut se demander pourquoi.

Peu de traditionalistes réalisent que Vatican II a eu un effet dévastateur sur les Eglises protestantes historiques. La raison en est que ces Eglises s'étaient constituées, comme leur nom l'indique (protestant), en réaction vis-à-vis de l'Eglise catholique. Il était donc prévisible que la révolution qui a suivi Vatican II eût un impact sur ces communautés.

Je suis actuellement éloigné de Malte, mais dès que je serai de retour sur mon île, j'aurai un entretien fouillé avec un de mes locataires, chapelain de la Royal Navy à la retraite, avec lequel j'ai eu de longues conversations durant le confinement.

Cet homme avait rang d'évêque dans l'Eglise d'Ecosse (je dis "rang d'évêque" parce que cette Eglise de tradition calviniste n'a officiellement pas d'épiscopat), il a été à la tête de la communauté écossaise maltaise pendant 30 ans et a "concélébré" a plusieurs reprises avec des prêtres catholiques maltais.

Je sais déjà un peu ce qu'il va me dire parce que nous en avons parlé à plusieurs reprises, mais je préfère attendre de le rencontrer afin de fournir une retranscription littérale de son témoignage. Vous verrez comment il justifie et explique sa participation au NOM et vous serez surpris.

En attendant, je me contenterai de vous répondre - et cela donne un avant goût du témoignage de mon locataire écossais - que les propos que vous citez ne proviennent pas de protestants. Ils proviennent de post-protestants (ou en voie de l'être) qui ont sombré ou sont sur le point de sombrer dans le post-modernisme.

Ce sont des protestants qui ont renoncé à une pensée théologique objective ou qui parlent sans jamais avoir pris connaissance du contenu du NOM. Cela est je crois assez évident lorsqu'on considère les citations -non exhaustives- que j'ai retranscrites, toutes issues du NOM et contredisant la théologie traditionnelle protestante.

En résumé, ces protestants sont soit des ignorants, soit ils ne croient plus dans le principe de non-contradiction.

Max Thurian ignorait le NOM ? Il a directement participé à son élaboration.

Siegvalt, professeur à la faculté protestante de Strasbourg, historiquement évangélique, était à ma connaissance bel et bien évangélique.

Ottfried Jordahn était rattaché à la Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands

Roger Mehl était lui aussi professeur à la faculté de Strasbourg

Cordialement
Meneau

il me semble bien que Max Thurian s'est fait ordonné et même s'il ne le disait pas comme ça, est concrètement devenu catholique. J'admet que ces choses sont douteuse au-vu de certaines déclarations du célèbre monial de Taizé mais elles restent assez...troublantes.

In Christo,
Jerailu.

Je ne vais pas rentrer dans le détail des biographies des individus que vous citez ainsi que dans l'analyse de la théologie des commuautés auxquelles ils appartenaient. Le problème me paraît beaucoup plus simple : à partir des passages du NOM que j'ai cités au début de ce fil, je ne conçois que deux explications au fait que des personnes adhérant à la Réforme puissent célébrer le NOM ou en faire l'éloge :

Ces protestants sont soit des ignorants, ils s'expriment sur un sujet qu'ils ne maîtrisent pas, soit ils ne croient plus dans le principe de non-contradiction. Personnellement, je pense que c'est un peu des deux.

Vous avez une autre explication à suggérer ?

Au lieu de regarder le réel. Le fait de trouver des idées compliquées pour prouver un présupposé ne va pas forcément prouver grand chose. Ça va plutôt discréditer ces idées.

Faisons simple en effet, ce sera mieux.

qu'ils ont tous bien compris les efforts qui avaient été faits pour gommer dans le rite les remparts théologiques qui avaient été mis à l'hérésie protestante.

Les réformateurs n'ont pas été jusqu'au bout, c'est tout. Du coup, il reste les passages que vous avez cité et ils n'ont pas réussi à faire disparaître complètement la notion de sacrifice ou de sacerdoce du prêtre. Par complètement, mais seulement en partie.

Cordialement
Meneau

La messe catholique est une idolâtrie selon Luther, ces protestants en acceptant le NOM se seraient donc résolus à être un peu idolâtres, mais pas trop ?

J'ai cité quelques passages du NOM affirmant explicitement que la messe est un sacrifice latreutique, eucharistique, propitiatoire et impétratoire. Pour que votre thèse gagne en crédibilité, il faudrait que vous me citiez au moins un passage du NOM qui nie explicitement cette doctrine, mais ce passage, vous savez bien qu'il n'existe pas.

Nous avons donc d'un côté des prières explicites qui contredisent l'hérésie protestante et de l'autre aucune passage du NOM qui affirme explicitement un hérésie protestante.

La messe est dite.

constatent que des portes ont été ouvertes, que des obstacles sont en voie de disparition, que la théologie du sacrifice a été nuancée, qu'une voie a été ouverte.

La digue était rompue.

Cordialement
Meneau

... mon entretien avec l'« évêque » écossais, vous allez être surpris d'apprendre ce qui se passe dans la tête de ces protestants qui célèbrent selon le NOM.

Ce sont ceux de la vieille école, vous décrivez les "fondamentalistes" et pour ces derniers le NOM relève de l'idolâtrie.

Les autres ont sombré ou sont en voie de sombrer dans le subjectivisme et l'immanentisme. Ils seraient près à célébrer selon n'importe quel rite, y compris le VOM, puisque pour eux, il n'existe plus de vérité théologique objective mais seulement des idiosyncrasies diverses qui sont toutes des voies pour accéder à une forme de religiosité supérieure, supra-confessionnelle.

Que de protestants. La libre interprétation de la Bible prônée par Luther est passée par là. Soit dit en passant, Mgr Lefebvre a donc eu raison de parler de rite bâtard. Et à force de vouloir satisfaire tout le monde on ne satisfait personne. Le NOM n'est ni franchement catholique ni franchement protestant. À terme il est donc condamné à disparaître.

Vous voulez voir de la cohérence dans les hérésies. Alors que c'est Jésus-Christ pris tel qu'Il est qui est cohérent.

Mais sincèrement, qu'est ce que ça change que des protestants se contredisent entre eux ? Ça fait partir de leurs principes. Et justement s'ils se contredisent, c'est que selon eux la vérité du dogme est instable. Pourquoi donc ces ouvertures de la nouvelle messe à leur égard ?

... certains anglicans jugent théologiquement possible de se servir du rituel de la messe de saint Pie V.

Denis Crouan, quant à lui, écrivait que des luthériens de Suède utilisaient le missel de saint Pie V apres le Concile de Trente.

On peut en conclure que rien n'est clair chez les malvoyants, pas même le VOM.

Ath

mais effectivement longtemps utilisé (English Missal), en particulier par les anglo-catholiques qui croient en l'aspect sacrificiel de la messe et en la fonction sacerdotale du prêtre.

Cordialement
Meneau

... pourquoi donc le refuser aux protestants dont on reproche si facilement la proximité avec le NOM ?

En effet, le pasteur (futur prêtre catholique) Thurian témoigne que les observateurs admis aux séances plénières du Consilium "avaient été choisis parmi les spécialistes en liturgie de leurs traditions respectives, [dont] l'orientation spirituelle allait plutôt dans le sens du respect de la grande Tradition, que dans le sens d'une adaptation au goût du jour. Certains d'ailleurs les ont accusés, à l'inverse, d'avoir eu quelque influence conservatrice sur la mise au point des textes liturgiques!"

Pour illustrer cette accusation, Mgr Martimort rapporte qu' "outre l'intervention du chanoine Jasper sur le lectionnaire anglican, 8 octobre 1966, le Consilium donna, en avril 1967, la parole à Max Thurian à la demande de plusieurs évêques: ce fut pour prendre la défense de la formule traditionnelle de la consécration eucharistique, Hic est enim calix sanguinis mei, mise en cause de façon surprenante par un expert et un évêque, et pour montrer comment le calice évoquait, par ses harmoniques bibliques, le sacrifice rédempteur."


Ath

comme l'a bien perçu Candidus, tout dépend de l'acceptation par lesdits protestants - vu que comme le dit EtiLène, il y a autant de protestantismes que de protestants - des dogmes essentiels de la Foi catholique comme :
- la notion sacrificielle (en particulier propitiatoire) de la Messe
- le sacerdoce
- la présence réelle.

dogmes qui sont mis à mal (disons estompés par de multiples suppressions ou adaptations) par le NOM

Cordialement
Meneau

Candidus et Athanasios vous ont bien répondu, mais puisque c'est à moi que vous répondiez vous-même, je le fais à ma façon.

Quand des protestants très proches du catholicisme disent être à l'aise avec le NOM, cela ne signifie pas que celui-ci soit protestant ! Taizé est extrêmement marginal dans le protestantisme, sans doute l'aile du protestantisme la plus proche du catholicisme, comme l'a souligné en son temps le Cardinal Journet. Quant au Pasteur Viot, il est devenu prêtre catholique (comme tel Frère de Taizé...)

Croyez-vous sérieusement qu'un protestant est encore protestant quand il dit sans réserve les nouvelles prières eucharistiques ? on y lit des expressions disant à peu près ceci :
- sanctifie ces dons pour qu'ils deviennent le Corps et le Sang du Christ ;
- nous Te prions pour notre Pape ;
- nous Te prions pour les défunts, etc.

Croyez-vous vraiment que la messe télévisée reflète toujours la liturgie réellement catholique ?

Reste l'idée que la théologie catholique aurait changé, ou qu'elle ne serait plus affirmée. Je crois que les protestants ont raison de dire que le sacrifice de Jésus est unique, mais ils ne comprennent pas ce qu'est un mémorial. Ils pensent qu'un mémorial est un simple souvenir, alors que c'est le moyen par lequel un évènement unique est rendu présent en un autre temps et un autre lieu. C'est ainsi que la messe est le sacrifice du Christ, "sed et ejus memoriale" (mais aussi son mémorial), comme dit justement Saint Thomas d'Aquin : ce n'est pas un autre sacrifice, c'est l'unique sacrifice rendu présent. Par conséquent je ne vois pas d'inconvénient à ce que les protestants se rendent compte que nous ne croyons pas que le sacrifice du Christ soit multiple.

VdP

La célébration, face au peuple, n' a-t-elle rien à voir avec leur présence ? Les célébrations ad Orientem sont permises, mais très rares, presque dédaignées.

Le concile s'est fait au nom de l’ouverture au monde. Les vérités de la foi devaient être reformulées de façon à être acceptable par le monde, ce même monde dont Jésus Christ nous affirme que Satan est son prince et qui regroupe tous les pires ennemis de l'Eglise catholique. Comment tenter de concilier des opinions aussi contradictoire sans sombrer dans la plus complète ambiguïté ! Et c'est bien ce qui s'est produit avec les textes sur la liberté religieuse, la collégialité et l'œcuménisme (pour ne citer que les plus flagrants).
La nouvelle messe a été fabriquée pour suivre cette volonté du concile et selon son esprit, elle ne pouvait donc avoir que la même ambiguïté. Et pour en être bien certain, six pasteurs protestants ont été invités à participer à l'élaboration du NOM afin de bien s'assurer qu'il n'y aurait rien qui puisse choquer des protestants.
Le premier indult autorisant à conserver le VOM à été accordé par Paul VI lui-même aux catholiques anglais à la demande d'Agatha Christie et au motif que ce NOM ressemblait à s'y méprendre à la cène anglicane. Et Julien Green ne déclarait-il pas : "Pourquoi nous sommes-nous convertis au catholicisme si maintenant la messe catholique reprend tout ce que nous avions rejeté dans la cène protestante". Ne pas confondre ce Julien Green avec son presque homonyme Graham Greene qui avait cosigné la lettre d'Agatha Christie au pape Paul VI.
Dès la promulgation du NOM une bonne dizaine de pasteurs protestants (et non un seul, leurs noms ont été publiés sur ce forum) et non des moindres ont déclaré qu'il n'y avait plus de difficulté théologique pour eux à célébrer selon ce nouveau rite catholique. Il est vrai que certains d'entre eux sont revenus ensuite sur leur position, mais cela même ne fait que confirmer l'ambiguïté du NOM. C'est en effet le propre de toute formulation ambiguë de mécontenter également les deux parties. L'anomalie était qu'ils aient pu croire au début que ce NOM pouvait être protestant alors qu'il était seulement ambiguë.
Après la première promulgation du NOM en 1969, les cardinaux Ottaviani et Bacci en ont publié un Bref Examen Critique où ils soulignaient notamment toutes les ambiguïtés qu'il pouvait contenir (et il y en avait des dizaines) et dénonçaient une seule hérésie formelle, l'article 7 de l'Institutio Generalis. Paul VI n'a fait rectifier aucune des très nombreuses ambiguïtés ainsi dénoncées, mais s'est contenté de faire rectifier l'article 7 de l'Institutio Generalis. Mais cette nouvelle formulation ne reprenait nullement la doctrine traditionnelle sur la messe. La nouvelle formulation n'était, certes, plus hérétique mais elle était parfaitement ambiguë, de nature à satisfaire aussi bien les protestants que les catholiques. C'est cette seconde promulgation de 1970 qui est toujours en vigueur aujourd'hui.
Comment ensuite prétendre que cette ambiguïté du Nom serait un mythe alors qu'elle est si ouvertement revendiquée par ses auteurs eux-mêmes !

Vous évoquez en moins de 20 lignes une multitude de sujets débattus des milliers de fois ici et ailleurs. Votre récit est simpliste, on pourrait vous objectez toutes sortes de faits et de réalités. Comme je commence à être las de répondre régulièrement aux mêmes objections, je me contenterai de citer la réponse du Bureau de presse du St Siège sur ce sujet en 1976, ainsi que l'extrait d'un article publié par Max Thurian en 1983 :

Le Bureau de presse du St Siège communique :

A la question du journaliste Georges Huber demandant s'il y a eu une participation de théologiens protestants à la rédaction du texte du nouveau Missel, le directeur de la Salle de presse du Saint-Siège répond :

1. En 1965, certains membres de communautés protestantes ont exprimé le désir de suivre les travaux du Consilium pour l'application de la Constitution sur la liturgie.

2. En août 1966, six théologiens de différentes dénominations protestantes ont été admis comme simples observateurs.

3. Les observateurs protestants n'ont pas participé à l'élaboration des textes du nouveau Missel.

25 février 1976.

Max Thurian confirme cette déclaration dans l'article suivant :

Précisions à propos des observateurs au Consilium :

"Par décision du Pape Paul VI, un petit nombre d'observateurs non-catholiques furent admis aux sessions du Consilium de liturgie chargé de mettre en application la Constitution conciliaire « Sacrosanctum Concilium ». Certains ont accusé ces observateurs d'avoir influencé les travaux du Consilium et donc la réforme liturgique postconciliaire dans un sens protestant ou modernisant. Une telle accusation ne peut procéder que d'une méconnaissance totale du rôle et de l'esprit des observateurs au Consilium. Pour avoir été l'un des six ou sept théologiens admis aux sessions plénières des membres, cardinaux et évêques, je puis témoigner du fait que les observateurs étaient présents essentiellement pour écouter les débats, sans y prendre part, pour recevoir un enseignement de cette recherche catholique et pour en rapporter les résultats dans leurs Églises. D'autre part, comme ils avaient été choisis parmi les spécialistes en liturgie de leurs traditions respectives, leur orientation spirituelle allait plutôt dans le sens du respect de la grande Tradition, que dans le sens d'une adaptation au goût du jour. Certains d'ailleurs les ont accusés, à l'inverse, d'avoir eu quelque influence conservatrice sur la mise au point des textes liturgiques! Plutôt que d'influencer en quoi que ce soit la réforme liturgique, leur souci a été de transmettre dans leurs communautés l'esprit profondément traditionnel de l'oeuvre liturgique du Concile, du Consilium et de Paul VI."

Une liturgie oecuménique, Notitiae 1983, p. 625.

Pour le reste, je vous laisse dans le confort de votre vision bichromique du monde.

Vous ne m'avez pas dit que les "observateurs" observaient dans une autre pièce au travers d'une vitre fumée qui leur permettait de voir sans être vus ou s'ils étaient dans la même pièce qu'ils étaient tous revêtus du voile intégral, genre "burqa" ! Je crois d'ailleurs que personne n'a jamais prétendu cela !
Non ils étaient dans la même salle et même s'ils ne participaient pas aux discussions, tout le monde pouvait lire sur leur visage si les modifications apportées à la messe leur agréait ou non. Et il n'en fallait évidemment pas plus pour s'assurer de la parfaite ambiguïté de la nouvelle messe, seul but de son élaboration.

... s'est exercée dans le bon sens, si ça se trouve.

Ath

Des protestants ont aussi été invités à participer au Concile de Trente.

A deux reprises une invitation leur a été adressée, et le Concile durant sa 13ème session, leur a même fourni un sauf-conduit pour qu'ils fassent le déplacement, ainsi que l'engagement qu'ils pourraient participer aux discussions conciliaires (sans droit de vote). (Article Council of Trent, New World Encyclopedia)

C'est que la finalité du concile de Trente n'était pas de trouver une formule de conciliation entre le catholicisme et le protestantisme. C'était au contraire de prémunir les catholique contre les dangers de l'hérésie protestante.
Dès lors l'invitation d'observateurs protestants y prenait une toute autre signification. Le rappel des vérités de la foi catholique ainsi que des arguments prouvant sa révélation divine ne pouvait être, avec la grâce de Dieu, qu'une semence de conversion future pour ces observateurs.
Au contraire, l'élaboration du NOM où on s'efforçait de gommer tout ce qu'il y avait de trop catholique dans l'ancien rite (et même avec les quelques rares exceptions que vous avez souligné) afin de complaire aux protestants, ne pouvait que les conforter dans leurs erreurs.

Aux sessions du concile de Trente, on avait donc besoin d'observateurs protestants actifs pour confirmer la foi catholique ?

Ath

... c'est de voir que notre ami a aussi évolué dans le bons sens, même s'il lui reste du chemin à parcourir. Il revient de (très) loin.

Ath