Le Forum Catholique

François aux évêques de France en visite « Ad Limina », à propos de Traditionis Custodes : « Ils doivent accepter Vatican II, et BASTA !

Basta ! - Assez!



C'était le ton de François aux évêques de France - le premier groupe à procéder à la visite périodique Ad Limina à Rome l'a rencontré plus tôt dans la journée (c'était le groupe des évêques du sud de la France et des catholiques de l'Est).



L'hebdomadaire catholique français Famille Chrétienne a un résumé de la visite, y compris ce paragraphe sur Traditionis custodes :
famillechretienne.fr


Motu proprio : "Il faut établir une limite, et basta."

Concernant le Motu proprio Traditionis custodes, le pape, « a insisté sur le fait qu'il faut éviter que la célébration du rite antique soit un prétexte pour refuser Vatican II ». « Il faut établir une limite, et basta », a-t-il insisté devant les prélats français, pour qu'un attachement liturgique ne soit pas la façade d'une position idéologique. En même temps, le successeur de Pierre les encourage à adopter une « attitude paternelle » envers les fidèles. https://rorate-caeli.blogspot.com/2021/09/francis-to-bishops-of-france-in-ad.html#more

Cela signifie simplement que les prêtres qui célèbrent en forme extraordinaire ont tout légitimité pour le faire s'ils acceptent Vatican II ?

... on ferait bien de dire : "Sachez que si vous refusez en bloc Vatican II, vous vous éloignez du cœur de l'Eglise et mettez en péril votre salut éternel."
VdP

Vous devriez plutôt lire ceci

Je vois mal le lien entre le fondateur de la FSSPX et nos problèmes actuels.

La FSSPX continue sans changement son existence en marge de l Eglise en rejet de Vatican II.

Les ED essaient de conserver le VOM au sein de l Eglise et dans le cadre d une interprétation de Vatican II à la lumière de la Tradition !

Mettre en péril son salut éternel si on refuse en bloc Vatican II : ce n'est pas sérieux, car rien n'oblige à se conformer à ce qui demeure une idéologie "humaniste" et Vatican II n'est pas une vérité de foi !
Désolé, mais je ne marche pas ...

De l’effondrement du catholicisme en France après Vatican II

vous pouvez lire le livre du sociologue Guillaume Cuchet : Comment notre monde a cessé d’être chrétien ?
Le point de vue défendu par l’auteur est d’autant plus intéressant que si celui-ci abhorre le milieu « intégriste ou traditionaliste », ses conclusions viennent cependant corroborer les mises en garde d’un Monseigneur Lefebvre sur l’œuvre de destruction opérée par le Concile Vatican II.

Il faut être naïf pour croire que Vatican est la seule cause de l'effondrement.

qui n'est pas un sociologue à la science par nature fumeuse, mais professeur d'histoire contemporaine.

Les évêques et La Croix ont souvent consulté des sociologues pour ne pas comprendre ce qui leur arrivaient. Des historiens sont plus compétents, avec le recul nécessaire et le refus de diluer la débâcle catholique au milieu des autres, histoire de dédouaner toutes causes internes...

Je pense, pour les non-initiés, à la supposée catholique sociologue des religions Danièle Hervieu-Léger. Elle a pondu récemment un gros livre pour dire que les moines étaient les meilleurs écolos de France... Super bien vu.

Le sociologue, c'est Bourdieu qui de son air méprisant parle de reproduction des élites, mais qui n'en a pas moins envoyé deux enfants à Normale Sup.
On est pour le prolétariat, mais avec des limites.

D'où tenez-vous que G. Cuchet déteste le milieu tradi ou intégriste comme vous écrivez si mal ? Et comme si c'était un bloc.
Radio ragot.

Voilà comment on classe des universitaires brillants et quelque part courageux !

Que Cuchet n'aime pas les gens tristes ou malhonnêtes, cela inclut des gens venus de tous les côtés.

Le bouquin de Cuchet a envoyé une énorme paire de baffes universitaires à ceux qui, dans l'Eglise, ont demandé au chanoine Boulard (et le chanoine lui-même), d'arrêter ses enquêtes. Et il y a, dans ses autres travaux, des constats à froid et soupesés qui font mal à ceux qui portent des lunettes roses. Il y a des conférences à deux voix ou des colloques où l'on voit les nostalgiques du cirque conciliaire, qui disent exactement le contraire de ce que G. Cuchet vient de dire ! C'est tordant. Il y a les gardiens léninistes du temple conciliaire et un chercheur pas mécontent de débroussailler tout ça. Il a parlé des 10 % de pratiquants dans la société au-dessus desquels le catholicisme ne peut plus du tout influencer. Et on y est ! La pâte dans le levain est une autre grosse blague conciliaire, c'est plutôt l'enfouissement par ailleurs si cher à ceux qui ont Vatican II plein la bouche. Je ne fais pas de différence entre enfouir et enterrer.

que je connais depuis assez longtemps qu'il ne se positionne aucunement en pro-tradi ou anti-tradi. Ce n'est pas du tout sa perspective.

Comme le dit JVJ, c'est un historien du religieux contemporain et il avait fait sa thèse sur le Purgatoire au XIX-XXe.

Il n'y a aucun déshonneur à être sociologue du religieux par ailleurs. Il y a en a d'excellents, excellentes. Même les plus hostiles au traditionalisme peuvent dénicher des aspects intéressants qu'on peut reprendre avec une autre paire de lunettes.

L'objet de son livre, qui se borne à la France et c'est une très grosse limite, est d'examiner, presque cliniquement, l'état du catholicisme juste après Vatican II.
Il conclut, comme Mgr Lefebvre et beaucoup d'autres du côté des universitaires, que la "crise" tient certes à une évolution sociale générale - elle a frappé d'autres institutions de façon très similaire qui sont étrangères à Vatican II Églises établies protestantes, éducation, syndicats, familles non catholiques, partis politiques ... - mais aussi, là Cuchet a fait grincer les dents des indécrottables du Renouveau, des causes intra-ecclésiales dans la mise en oeuvre de Vatican II et les accents doctrinaux et surtout pastoraux nouveaux qui ont été soit introduits soit radicalisés et systématisés après ce concile.

Bref une crise autant interne qu'externe.

Récemment le "patriarche" de l'Eglise Grecque-Catholique Ukrainienne, Mgr Shevchuk, faisait remarquer que dans son pays, il n'existait pas de crise des vocations, par contre dans les pays occidentaux qui ont connu une forte immigration ukrainienne (USA, Canada, Australie...) il en va tout autrement. Pourtant, c'est la même liturgie qui est utilisée et la même spiritualité qui est vécue. Qu'est-ce qui explique alors cette différence ?

Pour moi c'est assez clair, c'est avant tout l'esprit matérialiste qui règne en Occident. Les jeunes hommes n'ont plus la générosité nécessaire pour se consacrer au Seigneur. C'est la parabole du semeur avec les graines étouffées par les mauvaises herbes.

Simplement, du point de vue du Saint Père, ce que j'ai exprimé serait plus conforme à la charité chrétienne.
VdP

Les "fuites" relatives au basta sont louables, mais un évêque, surtout depuis Vatican II, peut aussi argumenter quelques minutes face à l'évêque de Rome. La visite ad limina, en Eglise synodale au souffle de l'Esprit, n'est tout de même plus une convocation des élèves pour écouter le Maître...

Mgr Le Gall est le cas typique de l'évêque qui, venu de Kergonan, a cependant écrit des choses atroces sur la messe traditionnelle dès Benoît XVI. Il aurait pu être un grand archevêque, ben c'est raté. la paternité épiscopale à l'égard de certains catholiques et certains prêtres "classiques" sinon tradis, est à échelle très variable. J'ai entendu dix fois des messes où des jeunes réinventaient leur credo et l'évêque était ravi d'entendre ce texte improvisé, non seulement hérétique et déplacé pour une messe, d'une nullité affligeante. Et après on fera croire que le NOM est célébré avec toutes les digues permises... Rares sont les paroisses où on pourrait suivre la messe du début à la fin avec un missel.

Un révélateur consisterait à demander à nos évêques s'ils attendent La Croix chaque matin sur leur bureau et s'ils oseraient en dire du mal devant leurs prêtres, histoire de choquer le bourgeois.
Dans vingt ans, par endroits, il n'y aura plus aucune troupe derrière ces évêques : les vieux fidèles d'aujourd'hui seront morts. Ils parleront dans le vide. Je sais que c'est l'angoisse de certains, quand d'autres comptent sur le souffle de l'Esprit en godillant.

Entre un Mgr Rey, un Mgr de Montauban ou Mgr Malle (même si ce dernier milite pour l'accueil inconditionnel des clandestins au lieu de protéger ses derniers diocésains et éventuellement l'Etat de droit de la France), et un archevêque de Toulouse en sursis, il y a tout de même deux mondes. Il serait amusant de voir les conversations feutrées à table... Les haines entre frères évêques existent depuis toujours, malgré les prêchi-prêcha officiels.

On est à front renversé. Il fut une époque où on espérait que Jean-Paul II recadre certaines mitres. En ce moment, ce sont plutôt des évêques très méritants (j'en vois sur la photo qui ne le sont pas, d'autres qui le sont pour autant que je les connaisse par la bande) qui pourraient demander au pape de se recentrer un peu sur sa fonction de protecteurs des catholiques et de prendre une verveine quand il parle en liturge. Le pape est resté jésuite en devenant pape, c'est fâcheux. Ceux qui connaissent Rome savent qu'il ne faut pas aller dans les deux grandes églises jésuites pour avoir de belles liturgies.

On me dira que la messe de St-Pie V est le cadet des soucis de bien des évêques, de la quasi-totalité des derniers pratiquants et des derniers prêtres diocésains. Raison de plus qu'on f... la paix à ceux qui y trouvent paix, enrichissement, sens, beauté.
Et puis il y a le catéchisme, la formation, les pratiques et les observances, l'état d'esprit (fort variable, et heureusement, d'une chapelle tradi à une autre). Il n'y a pas que la messe !

Je n'idéalise aucune messe au demeurant, car il m'arrive de bouillir quand une messe de St-Pie V s'étire sur deux heures, quand je ne peux rien chanter, quand les lectures en Français sont balancées et marmonnées sauce mitraillette, quand le bruit couvre la voix du prêtre et le silence, quand on n'entend rien du prêche, quand des mâles traversent dix fois la nef avant le début de la messe, quand certaines gens sont bien trop raides, quand je cherche la présence des 15-35 ans, quand des parents donnent des torgnoles à leurs enfants, quand certains surjouent le nationaliste ou ne mettent pas de masque cependant obligatoire (jusque dans le rappel du bulletin hebdomadaire)...

Autrefois, on se réjouissait de l'augmentation du culte divin et de la multiplication du nombre de messes. Il y a des diocèses où on a préféré ne pas avoir de moines traditionnels (et même disant la messe de Paul VI en grégorien !!!!!!), plutôt que ces moines. On préfère crever la bouche ouverte et ne rien proposer aux diocésains qui seraient heureux de les découvrir, plutôt que de voir de la "concurrence" et un autre état d'esprit.
Et après, on aura plein la bouche de fraternité.
Si le MRJC recrute deux cents jeunes près de chez moi pour une sauterie, je n'irai pas à leurs journées d'étude sur le transgenre et la pauvreté dans le monde, mais je ne les empêcherai pas d'exister.

De nos jours, il faut des messes de rassemblement pour 30 villages et une messe unique de 10 h 30, histoire de faire croire aux plus motivés que le nombre est là. Les têtes blanches, élevées au catéchisme d'avant le concile, viennent à la messe, les autres ont compris... et cette rupture est irrécupérable. Les éventuelles familles, deux ou trois, qui font baisser la moyenne d'âge, ne doivent pas faire illusion.

Les évêques ne sont pas tous convaincus qu'ils ont plus d'allure en soutane. J'ai connu le col pelle à tarte d'un évêque avec un pull que j'utilise pour aller au bois. A Orléans, la soutane est de sortie pour les fêtes johanniques seulement, comme lorsqu'un laïc met un complet pour le baptême du neveu. Je me souviens d'un dessin de Sempé montrant une grande bourgeoise accueillir son curé en disant "oh merci ! vous avez mis la soutane !".

La Sainte Eglise doit être bienveillante avec les extrémistes fourbes du Caire et Conchita Wurst (la saucisse, pour les non-germanistes), mais être plus raide et suspicieux qu'Ottaviani dans ses mauvais jours à l'endroit de séminaristes comblés par une messe ou de prêtres bi-ritualistes (les vrais dindons de la farce franciscaine). Le rite romain est une grosse blague, parce qu'un rite romain latin en vernaculaire, c'est un peu comme les poissons-volants. Il y en a, mais ce n'est pas la règle.

Pour Famille Chrétienne, magazine des familles bourgeoises nombreuses conservatrices wojtyliennes (qui n'ont pas compris que François est aussi en rupture avec Jean-Paul II), tout va bien dans le meilleur des mondes. C'est François qui a eu la peau de l'Institut de la famille.

Depuis quand les communautés ED rejettent Vatican II ?

Non?

Qu'y a t-il de bon à retenir de Vatican II concile pastoral?

acceptent donc que

Chez nos frères séparés s’accomplissent beaucoup d’actions sacrées de la religion chrétienne qui, de manières différentes selon la situation diverse de chaque Église ou communauté, peuvent certainement produire effectivement la vie de grâce, et l’on doit reconnaître qu’elles donnent accès à la communion du salut.
En conséquence, ces Églises [19] et communautés séparées, bien que nous croyions qu’elles souffrent de déficiences, ne sont nullement dépourvues de signification et de valeur dans le mystère du salut. L’Esprit du Christ, en effet, ne refuse pas de se servir d’elles comme de moyens de salut, dont la vertu dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l’Église catholique. (Unitatis Redintegratio)

Et que

la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres. Il déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même [2]. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil. (Dignitatis Humanae)

??

Quant au titre de votre message, je vous renvoie à St Matthieu 5, 22.

ou alors il faudra que je vous rappelle que Vatican II écrit noir dur blanc que le latin est la langue de l'église, que le grégorien devrait être utilisé, etc, etc...

La vérité c'est que les ED ont reconnu depuis longtemps déjà Vatican II dans ses grands textes et dans son esprit contrairement à la FSSPX qui y fait "quelques réserves" concernant deux ou trois points qu'elle discute toujours avec Rome.

Donc, François... n'est pas net du tout!

Entre la Fsspx qui accepte le concile "à 95%" et les communautés qui (n')acceptent de Vatican II (que) les "grands textes" (?) je ne saisis pas bien la différence...

S'il faut ressortir toutes les joutes, les discussions homériques et les textes qui existent sur ce sujet depuis la création du FC !

Ce n'est pas moi ai affirmé que les communautés ED acceptaient le Concile en traitant de fou celui qui osait affirmer le contraire.

C'est pour l'essentiel une butte témoin de la modernité, de l'optimisme béat des Trente Glorieuses et de la reprise de poil du néo-modernisme dans l'Eglise.

Ce que Vatican II a confirmé de traditionnel sera conservé.

Ce que Vatican II a formulé à la remorque des rêveries de son temps est déjà périmé.

Le temps fera le tri.

Le seul aggiornamento qui vaille est celui du retour à la Tradition, ou, à tout le moins, celui de la fidélité avec elle.

je n'accepte de Vatican II que ce qui confirme le traditionnel. Le reste sent trop le formica pour moi.

Ca s'appelle refuser le Concile.

Au même titre que celui qui n'accepterait de respecter le code civil que dans la mesure où il confirme l'ancien coutumier de sa région.

Le dogme ce n'est pas le code civil. La Vérité étant une, on ne peut se contredire d'un siècle à l'autre sur les questions de foi et de dogme. Donc si une nouveauté contredit l'enseignement traditionnel, c'est qu'elle est fausse, ainsi que Jésus-Christ lui-même nous l'a enseigné.

Je vous invite à relire les nombreux discours de Benoît XVI contre le relativisme.

Il n'en est pas de même pour la justice : Vérité au-deçà des Pyrénées, erreur au-delà.

PS : pour quelqu'un de très attaché à la liturgie traditionnelle, vous n'avez pas l'air très bouleversé quand celle-ci est à nouveau attaquée ; que s'est-il passé depuis votre présentation ?

"J'accepte le Concile de Trente si et seulement si il confirme les conciles antérieurs ". Mais je refuse les innovations introduites, en particulier dans la doctrine du mariage. Ca s'appelle refuser le concile de Trente.

PS: mon amour de la liturgie traditionnel n'a pas changé, témoin l'état de mon "800". Et je continue à déplorer, comme Benoit XVI et François, que trop de ses défenseur lient sa défense à un refus de principe du concile et de la réforme liturgique.

… ne contredit pas les enseignements qui le précèdent sur la doctrine du mariage. L'analogie ne fonctionne pas.

quel est le magistère conciliaire antérieur que le Concile Vatican II contredirait.

Vous ne pensez pas que le sujet a pu être déjà maintes fois rebattu sur le FC ? Vous êtes depuis 8 mois sur le FC et vous n'en connaissez toujours pas la fonction recherche ?

Voir par exemple ce fil.

Cordialement
Meneau

de la contradiction entre VII et une demi-douzaine d'encycliques des XIXe et XXe siècle soit rebattu, j'en conviens aisément. Ma question portait sur les Conciles antérieurs et là la question est nettement moins maîtrisée.

Il est indéniable par ailleurs que le Concile de Trente, en consacrant la nullité du mariage célébré en l'absence du prêtre contredit l'enseignement des papes antérieurs, en particulier d'Alexandre III, qui en admettaient unanimement la validité.

dans le droit canon, pas autre chose.

C'est d'ailleurs admis depuis longtemps que l'Église peut faire dépendre de la validité de ce sacrement un certain nombre de dispositions canoniques, quiconcque a suivi l'affaire des procès en nullité des marriages de la Fraternité s'en rend vite compte puisque le débat était de savoir si pour leur validité, la Frat' était soumise ou non au droit-canon de l'Église en tant que sujet ou si elle en était un élément extérieur, ou plus simplement: Schismatique ou pas ?

Sans déconner, votre malhonnêteté peut aller jusqu'à où ? Parce que le peu d'échange où je vous lis je ne vois que celà...

In Christo,
Jerailu.

la question de la validité d'un sacrement est une question purement canonique (vous auriez pu dire disciplinaire) donc sans commune mesure avec celle de la liberté religieuse, tellement capitale qu'elle justifie le refus d'un Concile oecuménique au nom du magistère (2 encycliques tout au plus) antérieur.

Je conclurai l'échange avec Pie XI: "cela ne servirait à rien, ils ergoteraient, ils seraient pires que les jansénistes".

de ce sacrement en particulier, oui.

Du reste je n'ai rien à me reprocher, puisque comme dit en-dessous je cherche à défendre le plus possible Vatican II et que les pasteurs à qui je me suis confié en font tout autant.

In Christo,
Jerailu, qui en a marre de lire vos bêtises millitantes, convertissez-vous Gaius !

Évidemment qu’un principe général est bien moins discutable.

Et je ne vois pas le rapport avec la condamnation de l'Action française ni avec l'utilisation du fantôme janséniste comme épouvantail destiné à faire frémir dans les chaumières.

Bref cessez votre relativisme trollesque.

Ce n’est pas ergoter que de défendre la doctrine catholique "de toujours" de la grâce !

Ce que soutenaient les dits "jansénistes" sur les questions disputées a été présenté clairement au Pape dans l’« Écrit à trois colonnes » (LALANE Noël, SAINT-AMOUR Louis Gorin de, MANESSIER Nicolas, DESMARES Toussaint, ANGRAN Louis, Distinction abrégée des cinq propositions qui regardent la matière de la grâce, laquelle a été présentée en latin à sa Sainteté par les théologiens qui sont à Rome pour la défense de saint Augustin, où l’on voit clairement en trois colonnes les divers sens que ces propositions peuvent recevoir : et les sentiments des calvinistes et des luthériens ; des pélagiens et des molinistes ; de saint Augustin et de ses disciples, 19 mai 1653)

Les interprétations soutenues comme catholiques par ces théologiens n’ont pas été condamnées, que je sache. Si le Pape veut condamner celles-ci, qu’il le fasse clairement, sans passer par un "sens de Jansénius" à la merci des discussions de savants, des déformations et des amalgames. Pourquoi ne l’a-t-il pas fait, si elles étaient hérétiques ?

De même, si le Pape veut définir que tout Vatican II est sans aucun mélange d’erreur, c’est en son pouvoir, à moins que ce ne soit pas la vérité…

Le refus d’user de l’infaillibilité (par le concile ou par le pape) doit faire réfléchir.

Parce que selon vous lesdites encycliques appartiennent "moins" au Magistère infaillible que les conciles ?

Vous êtes décidément très prévisible.

Cordialement
Meneau

en fait que les encycliques des papes du XIXème siècle ne sont pas conformes à la Tradition et au Magistère de l'Eglise et que c'est, par exemple, "Dignitatis Humanae" de Vatican II qui renouerait avec cette Tradition.

En un mot, il s'accroche aux branches comme il peut.

Vous prétendiez qu’on devrait accepter Vatican II sans se préoccuper de savoir s'il y avait contradiction avec l'enseignement antérieur. C'est évidemment idiot comme vous semblez maintenant l'admettre, puisque vous déplacez le débat.

Vous êtes un relativiste. Vous avez des gros problèmes avec la logique élémentaire qui vous font faire des raisonnements complètement absurdes : comme dans ce fil, où vous alliez jusque récuser le principe de non-contradiction.

Contra principia negantem non est disputandum. comme vous l'avait signifié très justement Meneau.

1) La Tradition dont nous parlons , avec un grand T, c'est le dépôt de la foi lui-même et c'est sa transmission (Tradition = tradere - transmettre). Ce n'est pas l'attachement à la lampe à huile et le refus de l'ampoule électrique. Plus généralement, vous ne pouvez mettre sur le même plan ce qui relève de l'ordre naturel et ce qui relève de l'ordre surnaturel ou même ce qui est vertu théologale de foi, d'espérance et de charité et une vertu comme la prudence, par exemple.

2) Le concile Vatican II est un concile pastoral. Ce n'est pas nous qui le disons, c'est Jean XXIII et Paul VI qui l'ont voulu ainsi et qui l'ont dit.

En réalité, les clercs qui dirigeaient dans l'Eglise à l'époque avaient un complexe d'infériorité par rapport au monde, estimaient que l'institution qu'ils dirigeant n'étaient plus à la mode, sur le plan des idées, de sa vision du monde, dans sa manière de se présenter et qu'il fallait la mettre à la page, sans toutefois trop alerter les prélats et les fidèles ordinaires.

Ils n'ont pas su assumer la différence de l'Eglise dans la modernité et ils ont jeté le bébé avec l'eau du bain. Aujourd'hui, des pages entières de Vatican II sont : soit totalement démodées, soit la réalité, les faits ont totalement démenti des déclarations imprudentes, voire totalement iréniques, dignes d'un mauvais sermon "JOC" des années 60 ! Et c'est précisément au moment où tout le monde peut s'en apercevoir que l'on fait de Vatican II un super-dogme.

Enfin, un concile peut être raté, même si tout dans un concile n'est pas forcément mauvais. Comme le rappelait ici même Luc Perrin, "Latran V (1503-1513) fut un concile raté qui déboucha sur la catastrophe de la Réformation et des siècles de drames et de division."

le message complet de Luc Peerin en cliquant ici.

Canon 68 : [...] Nous décrétons que [les Juifs et les Sarrasins] des deux sexes, dans chaque province chrétienne et en tout temps, doivent être distingués par le caractère de leur habillement [...]. Ils n'apparaîtront pas en public les jours des Lamentations ainsi que le dimanche de la Passion [...].

Canon 69 : [...] nous défendons aux Juifs d'être nommés à des charges publiques, puisque sous le couvert de ces charges ils sont très hostiles aux chrétiens.

Concile oecuménique de Latran IV, 1215

Je suppose que François nous autorise à considérer que ces décisions du IVème concile oecuménique du Latran n'étaient pas forcément judicieuses, ou du moins qu'elles ont perdu de leur pertinence avec le passage du temps.

Dans ce cas, pourquoi la possibilité d'émettre des réserves nous serait-elle déniée à l'égard d'autres décisions pastorales prises il y a près de 60 ans par un autre concile ?

je n'accepte de Vatican II que ce qui confirme le traditionnel.

Ben... oui.

Ce qui ne confirme pas la Tradition est assez logiquement le résultat d'une innovation.

Ca s'appelle refuser le Concile.

Certainement pas. Ça s'appelle le lire à la lumière de la Tradition.

Au même titre que celui qui n'accepterait de respecter le code civil que dans la mesure où il confirme l'ancien coutumier de sa région.

Effectivement, si la seule analogie concernant la Tradition de l'Eglise qui vous vient soit de la ramener aux coutumes régionales d'Ancien Régime, on est mal...

Sont des sociétés de droit pontifical - chacune avec leurs statuts parfaitement connus - et ceci justement parce qu'elles reconnaissent tous les conciles de l'Eglise. Elles ont pour particularité la célébration de la messe de Saint Pie V , parfaitement légitime pour les papes antérieurs à François et reconnue, par conséquent dans le cadre du Concile Vatican II.

Il vous suffira d'aller sur les sites de ces communautés pour le découvrir.

Si vous cherchez des chicanes parce que telle ou telle individualité a, selon vous, exprimé un comportement dit "intégriste", j'en ai autant à votre encontre avec moults exemples de prêtres NOM carrément apostats avec leur modernisme... condamné fermement par Tous les conciles!

Il ne faut donc pas mélanger une individualité et l'adhésion de ces sociétés de prêtres au Magistère de l'Eglise

Après, si vous êtes papolâtre, je ne peux rien pour vous: François est peut-être un peu beaucoup "border-line" et là, ça vous a éventuellement échappé.

L'immense majorité des tradis, qu'ils soient FSSPX, FSSP, IBP, ou que sais-je encore, se fout comme d'une guigne de Vatican II.

Je ne crois pas que ce soit un sujet qui les intéresse, à part pour en combattre les conséquences néfastes ou -par un réflexe assez pavlovien mais fort compréhensible- pour répéter que c'est la matrice des malheurs actuels de l'Eglise.

Sortis de là, avouons-le, nombreux sont ceux qui s'en contrefichent.

Ceux qui s'y intéressent vraiment, et qui se coltinent les textes, ont un goût prononcé pour l'emboîtage des tuyaux ronds dans les tuyaux carrés, comme disait récemment un liseur dont le nom m'échappe, mais ils sont une infime minorité.

qu’on peut élargir le propos à l’immense majorité des catholiques. Il existe manifestement un glossaire de Vatican II avec quelques citations-clés que l’on ressert à l’envi, toujours aux mêmes fins. C’est notamment le cas du Dr Crouan, mais de tous ceux qui ont besoin de ce petit opuscule pour justifier leurs thèses.
Il en est de même pour les encycliques papales, qui décorent les bibliothèques sitôt achetées. Il est rare d’y trouver des annotations au crayon à papier.

que m. l'abbé Laurent Spriet, ordonné à la FSSP il y'a quelques années maintenant (qu'est-ce qu'environ un demi-siècle dans une vie ?) et devenu diocésains, accepte effectivement ces deux textes, il m'a même défendu l'orthodoxie du dernier pas plus tard que mercredi, et ce devant une dizaine voir plus de témoins.

La chasse aux sorcières ça va bien cinq minutes, demandez plus à votre curé s'il accepte ceci:

L’Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine ; c’est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales d’ailleurs, doit occuper la première place.

Les autres genres de musique sacrée, mais surtout la polyphonie, ne sont nullement exclus de la célébration des offices divins, pourvu qu’ils s’accordent avec l’esprit de l’action liturgique, conformément à l’article 30.

LÀ vous risquez d'avoir des réponses intéressantes et on verra QUI est le plus en rupture avec le magistère entre les traditionalistes -même les plus durs- et les prêtres de nos très chers diocèses, Gaius.

In Christo,
Jerailu.

Comme ici ??
Source: KOOR § CO

et devient idéologue en accusant les tradis de l’être.

D’où tire-t-il l’idée que ces communautés refusaient Vatican II ? Des éléments de langage du cardinal Parolin ? Du sodomite Mgr Pena Parra (oui, oui, il a des casseroles en la matière !) ?

Il s'attaque à la messe de Saint Pie V. C'est ce qu'il a fait à Saint Pierre de Rome auparavant. Ce qu'il cherche d'abord et avant tout, c'est que cette messe disparaisse.

C'est une accusation que je porte gratuitement mais que je pense fondée en m'appuyant sur les faits constatés.

Le Concile n'est qu'une excuse bidon et il est à penser que les évêques de France ayant cherché à nous soutenir à Rome, il ait avancé ce prétexte pour camoufler son véritable but.

Bref,encore une fois : il a menti et tente de diviser l'église en France entre tradis et les autres!

et le "Basta" porte sur l'acceptation de Vatican II. Voir l'excellent commentaire en image d'AVV-VVK dans ce fil. Ne déformons quand même pas ce que dit François dans le pire des sens et sachons extraire ce qu'il y a de bon. Comme la demande d'une "attitude paternelle" envers les tradis.

Mais cette acceptation est réelle chez un très grand nombre de prêtres et de fidèles des instituts ED.
L'attitude paternelle, cela vaut aussi pour le Pape.
Et ce n'est pas paternel de ne pas tenir les engagements pris envers ces communautés.
C'est le sens de mon premier post dans ce fil.
VdP

C'est un nom qui lui va très bien.