Le Forum Catholique

La Loi mosaïque, en définitive, porte à Jésus ; elle a donc un rôle «pédagogique». «Dans le système scolaire de l'Antiquité, le pédagogue n'avait pas la fonction que nous lui attribuons aujourd'hui, à savoir soutenir l'éducation d'un garçon ou d'une fille, a expliqué le Pape. Au lieu de cela, il était un esclave dont la tâche était d'accompagner le fils du maître chez le professeur et de le ramener ensuite à la maison. Ainsi, il devait le protéger du danger et le surveiller pour qu'il ne se comporte pas mal. Sa fonction était plutôt disciplinaire. Lorsque le garçon devient adulte, le pédagogue cesse ses fonctions».

La gratuité du Salut
Dans cette perspective, il faut comprendre la Torah comme «un don de Dieu pour son peuple, car, par elle, il le protège, l’éduque et le soutient dans sa faiblesse» au milieu d’un monde marqué par le paganisme et l’idolâtrie. Pour l’apôtre, la Loi est donc une réalité positive, mais limitée dans le temps : celui de la maturation des individus et du choix de la liberté. Avec la foi en Jésus-Christ, «la Loi perd sa valeur propédeutique et doit céder la place à une autre autorité».

Il convient de continuer à observer les commandements, mais ceux-ci ne donnent pas la justice, ni ne sauvent, a souligné le Saint-Père ; seule compte la rencontre avec Jésus, seul le Christ nous apporte la justification, gratuitement.

«Cela nous fera du bien de nous demander si nous vivons encore dans la période où nous avons besoin de la Loi, ou si nous sommes bien conscients d'avoir reçu la grâce de devenir des enfants de Dieu pour vivre dans l'amour. Comment est-ce que je vis ? Dans la crainte que si je ne fais pas cela, j'aille en enfer ? Ou est-ce que je vis aussi avec cette espérance, avec cette joie de la gratuité du salut en Jésus-Christ ?», a-t-il conclu.

vaticannews

n'est pas absolu

l'est encore moins!

S 'il veut dire que l' Église peut autoriser la production d'images de Dieu ou que la peine de mort est légitime, ce n' est pas nouveau !

ce que vous pouvez trouver à redire à ce texte.

Les commandements doivent être respectés. Mais ce n'est pas tout. La stricte observance de la Loi sans rencontre avec l'amour de Dieu, c'est une attitude de pharisien.

Cordialement
Meneau

qu'on peut rencontrer l'amour de Dieu sans respecter les commandements (ce qui semble être le cas dans Amoris Laetitia). Le respect des commandements est une condition nécessaire mais pas suffisante. C'est comme le "qui suis-je pour juger ?". Ça n'est pas faux en soi mais pris de façon isolée ça peut être ambigu.

volontairement ou pas :

1) une première confusion sur la loi :

- la loi de Moïse ou loi mosaïque ;
- et les Dix Commandements donnés par Dieu à Moïse sur le Mont Sinaï.

Les Dix Commandements, c'est le rappel de la loi morale naturelle et ils demeurent.

La loi de Moïse et les oeuvres de la loi (règles de pureté ou d'impureté légale, interdits alimentaires, circoncision, pèlerinages à Jérusalem) sont, par contre, abolies. Lire les différences ici


2) une deuxième confusion sur la justification :

- Il prétend, à la manière des Protestants et notamment de Luther, et en se servant de St Paul, que seule la foi, et non les oeuvres, justifie.

Mais St Paul n'opposait pas la foi aux oeuvres, mais la foi en Jésus-Christ aux oeuvres de la loi ancienne, la loi mosaïque. Ce qui signifie qu'il faut devenir chrétien pour être justifié et sauvé (sauf ignorance invincible).

- En outre, la gratuité de la grâce ne s'oppose pas au respect de la loi morale naturelle. Pourquoi ?

Parce qu'il y a la première grâce ou grâce prévenante, accordée gratuitement à tous les hommes et il y a dans un second temps la grâce de la justification qui n'est accordée qu'à ceux qui ont fait la volonté de Dieu, volonté qui ne peut s'opposer à l'accomplissement de la loi morale naturelle.


Le Catéchisme de l'Eglise Catholique explique :

"2010 L’initiative appartenant à Dieu dans l’ordre de la grâce, personne ne peut mériter la grâce première, à l’origine de la conversion, du pardon et de la justification. Sous la motion de l’Esprit Saint et de la charité, nous pouvons ensuite mériter pour nous-mêmes et pour autrui les grâces utiles pour notre sanctification, pour la croissance de la grâce et de la charité, comme pour l’obtention de la vie éternelle. Les biens temporels eux-mêmes, comme la santé, l’amitié, peuvent être mérités suivant la sagesse de Dieu. Ces grâces et ces biens sont l’objet de la prière chrétienne. Celle-ci pourvoit à notre besoin de la grâce pour les actions méritoires...

2011 La charité du Christ est en nous la source de tous nos mérites devant Dieu. La grâce, en nous unissant au Christ d’un amour actif, assure la qualité surnaturelle de nos actes et, par suite, leur mérite devant Dieu comme devant les hommes. Les saints ont toujours eu une conscience vive que leurs mérites étaient pure grâce.

... 2025 Il n’y a pour nous de mérite devant Dieu que suite au libre dessein de Dieu d’associer l’homme à l’œuvre de sa grâce. Le mérite appartient à la grâce de Dieu en premier lieu, à la collaboration de l’homme en second lieu. Le mérite de l’homme revient à Dieu."


Conclusion : le christianisme assume totalement la loi morale naturelle, mais il n'est pas une pure morale et ce sont nos actions voulues par Dieu-Trinité et Rédempteur qui nous justifient. Le seul fait de ne pas donner des pierres à manger à leurs enfants n'a pas justifié les Pharisiens !

Conclusion : le christianisme assume totalement la loi morale naturelle, mais il n'est pas une pure morale et ce sont nos actions voulues par Dieu-Trinité et Rédempteur qui nous justifient. Le seul fait de ne pas donner des pierres à manger à leurs enfants n'a pas justifié les Pharisiens !

François dit-il autre-chose ?

Cordialement
Meneau

qu'en écoutant ou en lisant François, l'auditeur comprend que la loi (on ne sait pas laquelle), c'était une bonne discipline pour aboutir au Christ, mais que désormais c'est seulement la gratuité de la grâce qui nous sauve. Point !

En gros, le Christ sauve ceux qu'Il aime et se moque bien de savoir si nous respectons, ou non, la loi et les commandements.

C'est ce que j'ai compris aussi en toute honnêteté et avec un léger recul. Ce qui semble être une catéchèse bien maladroite, confuse et proche de l'hérésie protestante - pour rester poli.

Il est clair que le saint père n'est pas pelagien.

Mais bizarrement le missel de Saint Pie V contenait bien plus de références à la grâce que celui de 1969 comme l'a bien démontré Yves Daoudal !

Le Jansénisme, c'est du Calvinisme soft

Par ailleurs, il n'y a pas d'acte méritoire, et donc de justification, sans la grâce.

Ce qu'on dit, c'est que :

- tout acte, même bienveillant ou conforme à la loi naturelle, n'est pas forcément méritoire et que le fait d'avoir la grâce (première grâce ou grâce prévenante) ne signifie pas que l'on est justifié.

- l'acte est méritoire et on est justifié si l'on pose un acte assumé par Dieu sous l'impulsion de la première grâce !

Vous réagissez à mon titre mais avez-vous lu le corps de mon message ?

… ne devient pas une vérité.

Voyez ce fil où vous n'aviez d'ailleurs finalement pas répondu. Un Antoine Arnauld a bien plus controversé contre les calvinistes que contre les probabilistes de son époque (et dont les erreurs sont aujourd'hui hélas bien répandues dans l'Église). Lisez les Écrits sur la Grâce de Pascal, il n'y pas une once de calvinisme là dedans.

C'est ce que Taylor Marshall, auteur de "Infiltration", tente d'expliquer dans cette vidéo (en Anglais). En gros, selon lui, le Pape "cite" presque Luther et reprend ses theories. Bien evidemment, il lui reproche de reprendre des thèses condamnées par l'Eglise, en particulier durant le Concile de Trente.

"seule compte la rencontre avec Jésus, seul le Christ nous apporte la justification, gratuitement.
Cela nous fera du bien de nous demander si nous vivons encore dans la période où nous avons besoin de la Loi,"

"Seule compte ..." Non, il n'y a pas que la rencontre avec Jésus qui compte. "Beaucoup me diront Seigneur, Seigneur, ... vous n'avez pas fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux"

"nous demander si nous vivons encore dans la période où nous avons besoin de la Loi" : bien sûr que nous avons encore besoin de la loi qui nous fait connaître la volonté de Dieu. Car la charité nous presse de faire la volonté de Dieu ; on n'aime pas réellement Dieu si on ne se soucie pas de sa volonté, et en particulier de ses commandements ; ce n'est pas du tout accessoire.
En fait, comme le souligne Mgr Schneider sur lifesitenews, une fois de plus, François s'inscrit en faux contre en particulier Veritatis Splendor où il est rappelé que suivre les commandements est au coeur de la charité, amour de Dieu, et que les relativiser c'est relativiser l'amour de Dieu par dessus tout.

Il y a une grande confusion dans son argumentation : il ne fait pas la distinction essentielle entre l'aspect de la loi,rituelle, faite de prescriptions religieuses conventionnelles telles que la circoncision et tant d'autres prescriptions, qui était en effet un pédagogue, et devenue inutile avec la foi au Christ et la rédemption, et les commandements qui relèvent de la loi naturelle, qui sont une loi à laquelle est soumise la créature humaine, et expression de la loi éternelle.
Sa relativisation des commandements, car ça en est bien une, relève de ce sophisme. En outre, mais ce n'est pas une nouveauté il flirte avec les positions hérétiques de Luther.

Soit il réinvente sans talent la bicyclette, en indiquant qu'il y a des nuances aux principes énoncés par les commandements (par exemple les nullités de mariages), soit il nie le principe même des principes.

Dans les deux cas, comme disent les menuisiers et les huissiers, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.

16 Et voici que quelqu’un s’approcha de Jésus et lui dit : « Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ? »
(...)Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. »

18 Il lui dit : « Lesquels ? » Jésus reprit : « Tu ne commettras pas de meurtre. Tu ne commettras pas d’adultère. Tu ne commettras pas de vol. Tu ne porteras pas de faux témoignage.

19 Honore ton père et ta mère. Et aussi : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. »

20 Le jeune homme lui dit : « Tout cela, je l’ai observé : que me manque-t-il encore ? »

21 Jésus lui répondit : « Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux. Puis viens, suis-moi. »


L'observation des 10 commandements apparaît donc essentielle pour obtenir la vie éternelle. Et il s'agit bien de ces commandements-là, pas d'autres !...

Et on ne voit pas ce qu'il pourrait y avoir de supérieur à ce qui procure la vie éternelle : c'est le fondement de l'édifice.
Ensuite, on pourra construire l'édifice en rajoutant des étages, au-dessus du fondement. Mais sans supprimer le fondement.

mais en refusant de respecter les commandements l'homme se damne.

L'homme n'est pas à proprement parler un coopérateur du Salut, mais il est l'artisan de sa damnation.

Et l'ambigüité du Souverain Pontife peut conduire des hommes à cette damnation.

qui est choquante :

«Cela nous fera du bien de nous demander si nous vivons encore dans la période où nous avons besoin de la Loi, ou si nous sommes bien conscients d'avoir reçu la grâce de devenir des enfants de Dieu pour vivre dans l'amour. Comment est-ce que je vis ? Dans la crainte que si je ne fais pas cela, j'aille en enfer ? Ou est-ce que je vis aussi avec cette espérance, avec cette joie de la gratuité du salut en Jésus-Christ ?», a-t-il conclu.

Embrassons-nous folle ville. Tout est permis. C'est monstrueux.

Il suffit de lire l'évangile pour comprendre que la loi est nécessaire. "Pas un iota de la loi ne passera que tout ne soit accompli." Luther n'aimait pas beaucoup l'épître de st Jacques : "La foi sans les œuvres est une foi morte."

Mais en bon protestant Luther a fait de quelques paroles de st Paul un absolu pour justifier sa conduite, alors qu'il faut prendre toute l'Ecriture.

parce que personnellement je trouve AU CONTRAIRE ce paragraphe très bien.

Avoir la crainte de l’enfer, ok. Mais vivre sa foi avec cette terreur, c’est filer droit vers l’intégrisme, et finalement une foi sans expression de la charité. Cela me terrifie pour ma part.

XA

"Cela nous fera du bien de nous demander si nous vivons encore dans la période où nous avons besoin de la Loi." En avons nous besoin ? Ce n'est pas de crainte de l'enfer qu'il est question pour moi mais de l'affranchissement réel et entier de la loi qui semble bien s'exprimer ici. Après il peut caricaturer sur la crainte de l'enfer tant qu'il le souhaite. Mais l'évangile n'est pas allé contre cette crainte. "Craignez celui qui peut balancer le corps et l'âme dans la géhenne."

Ce ne sont pas les Commandements !

Depuis le christianisme, nous ne vivons plus sous le joug de la loi, sous-entendu de loi mosaïque ! La loi ici, ce ne sont pas les Commandements de Dieu ou la loi civile ou ecclésiastique que nous devons respecter !

Le Pape joue sur les significations. Il mélange tout et on n'y comprend plus rien ! C'est ce que je dis dans un post plus haut.

Par ailleurs, nous devons être mus par la charité. Mais la peur de l'Enfer peut être bonne conseillère !

Mais a l'air de savoir parfaitement où il va. La loi de Moïse très imparfaite a été abolie pour être remplacée par la loi de charité beaucoup plus parfaite et beaucoup plus en phase avec Dieu. Le bon Dieu a donné plus de moyens d'accomplir la loi de charité. Si le bon Dieu par exemple demande d'aimer les ennemis c'est qu'avec nous mêmes qui passons notre temps à l'offenser Il fait bien plus en nous pardonnant, Lui qui est infiniment parfait et à qui nous devons une dette infinie, que nous ne pourrions jamais faire à un ennemi.

La peur de l'enfer ne doit pas être cultivée de manière obsédante pour les âmes de bonne volonté et qui essayent de pratiquer le bien, malgré les chutes quotidiennes. Cette peur est salutaire pour les pervers. Le bon Dieu ne fait des menaces explicites de l'enfer que pour les pharisiens qui étaient dans la perversion. "Comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne?" Là encore, on voit toute la bonté de Dieu dans le "comment" car Il cherche aussi à les sauver. Il dit par ailleurs : "Je ne veux pas la mort du pécheur. Qu'il se convertisse et qu'il vive." Ce Je ne veux pas raisonne pour tous les temps et toute l'éternité.

Quelque part la loi de Moïse a été abolie. Cf st Paul. Mais quand le Seigneur parle d'accomplissement de la loi, c'est que non seulement Il n'abolit rien mais qu'il va dans la perfection.

Le premier des commandements de Dieu est de l'aimer par dessus tout. Tous les autres commandements lui sont semblables, notamment ne pas mentir. Ce n'est pas un commandement qui est imposé comme si Dieu ne nous aimait pas plus que nous ne pourrions jamais nous aimer nous-mêmes. C'est effectivement parce qu'il nous aime tellement que c'est un minimum de justice de L'aimer par dessus tout.

Ce qui me pousse à voir un irénisme monstrueux chez le pape est qu'il a déjà permis de facto la communion aux divorcés "remariés". Comme si l'amour n'était pas concret, et qu'au fond un mari pourrait battre sa femme, ce qui compterait au fond est de lui dire qu'il l'aime. Non il n'y a pas que l'amour par les paroles mais aussi par les actes.

Le bon Dieu c'est très clair fait quasiment 100 % du salut, et nous en faisons si peu qu'il est tentant de dire que le bon Dieu fait tout et qu'en fait nul n'est besoin d'agir. Or il n'en est pas ainsi. Et c'est une preuve de l'amour de Dieu, car il nous laisse en faire un peu et nous retribue comme si c'était Lui qui agissait. Les mérites de Jésus-Christ sont infinis et c'est par eux que nous posséderons la vie éternelle.

En voyant la croix et l'amour incroyable de Dieu, il est effectivement très sot de dire :"Le Bon Dieu ne veut pas me sauver" car son amour pour nous crève l'écran. Mais prétendre aussi que le bon Dieu nous aimant tellement, on peut donc s'exempter de toute loi, c'est aussi être très sot et nier certains passages de l'évangile.

La pensée de st Paul qui ne s'oppose en rien à l'Evangile est à mon avis bien résumée dans l'épître aux galates :

18 Mais si vous vous laissez conduire par l’Esprit, vous n’êtes pas soumis à la Loi.
19 On sait bien à quelles actions mène la chair : inconduite, impureté, débauche,
20 idolâtrie, sorcellerie, haines, rivalité, jalousie, emportements, intrigues, divisions, sectarisme,
21 envie, beuveries, orgies et autres choses du même genre. Je vous préviens, comme je l’ai déjà fait : ceux qui commettent de telles actions ne recevront pas en héritage le royaume de Dieu.
22 Mais voici le fruit de l’Esprit : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, fidélité,
23 douceur et maîtrise de soi. En ces domaines, la Loi n’intervient pas.

Bien vu, tout comme la réflexion de Meneau plus haut dans le fil.
Il faut absolument respecter les commandements, mais l'Absolu c'est Dieu.
Il y a donc une herméneutique catholique de ces mots du Saint-Père.
Votre dévoué Paterculus

(Merci, Cher Confrère, de votre éclairage ; très heureux de vous lire de nouveau)


Je ne l'ai trouvé (il est vrai que je n'ai pas beaucoup cherché), ce commentaire, que sur ce site sede-vac (ou plutôt : Bergoglio-vacantiste, la nuance étant que ces derniers ne contestent que la validité de François, pas de ses prédécesseurs), Radio Rosa Mistica Colombia :
une vidéo très longue (19'36"), avec tout du long le même présentateur qui a un accent assez fatigant - je n'ai pas eu le courage d'aller jusqu'au bout, mais ça montre surtout que Mgr Schneider est assez critique à ce sujet !... :

https://www.youtube.com/watch?v=bCf34dJe0ns

Désolé, c'est trop difficle de résumer ce propos qui part un peu dans tous les sens.
Comme moi, Mgr Schneider cite Matt. 19.
Pour lui, la déclaration de François contredit l'enseignement de l'Eglise (2'), et ressemble à celle de Luther.
Il renvoie au § 2072 du Catéchisme (4'05").
Voilà, les hispanisants pourront jeter un coup d'oeil...

Le pape entend "la Loi" au sens de St Paul dans le passage de la lettre aux Galates qu'il commente.

Et voici le passage incriminé :

En somme, la conviction de l’apôtre est que la Loi possède certainement une fonction positive – et donc comme le pédagogue, pour faire avancer –, mais c’est une fonction limitée dans le temps. On ne peut pas étendre sa durée outre mesure, car elle est liée à la maturation des personnes et à leur choix de liberté. Une fois que l’on arrive à la foi, la Loi arrive à la fin de sa valeur propédeutique et doit céder la place à une autre autorité. Qu’est-ce que cela veut dire? Qu’une foi la Loi finie nous pouvons dire: «Nous croyons en Jésus Christ et nous faisons ce que nous voulons? «Non! Les commandements sont présents, mais ils ne nous justifient pas. Celui qui nous justifie est Jésus Christ. On doit observer les commandements, mais ils ne nous donnent pas la justice; il y a la gratuité de Jésus Christ, la rencontre avec Jésus Christ qui nous justifie gratuitement. Le mérite de la foi est de recevoir Jésus. L’unique mérite: ouvrir son cœur. Et que devons-nous faire avec les commandements? Nous devons les observer, mais comme une aide pour aller à la rencontre de Jésus Christ.

Cet enseignement sur la valeur de la Loi est très important et mérite d’être considéré avec attention pour ne pas tomber dans des équivoques et accomplir de faux pas. Cela nous fera du bien de nous demander si nous vivons encore dans la période où nous avons besoin de la Loi, ou si en revanche nous sommes bien conscients d’avoir reçu la grâce d’être devenus des enfants de Dieu pour vivre dans l’amour. Comment est-ce que je vis? Dans la peur que, si je ne fais pas cela, j’irai en enfer? Ou est-ce que je vis avec cette espérance, avec cette joie de la gratuité du salut en Jésus Christ? C’est une belle question. Et la deuxième également: est-ce que je méprise les commandements? Non. Je les observe, mais pas comme absolus, car je sais que ce qui me justifie est Jésus Christ.

Cordialement
Meneau

ICI

Cordialement
Meneau

Et c'est par rapport à ce que dit St Paul que nous réflechissons, il ne parle pas des Commandements de Dieu, ni de la loi civile (rouler à droite, s'arrêter à un feu rouge ...) mais de la loi de Moïse, de la loi juive de l'Ancien Testament, et de toutes ses observances : célébration du culte juif à l'époque du Temple, circoncision, interdits alimentaires, impuretés légales, pèlerinages à Jérusalem, etc ... que nous ne connaissons plus aujourd'hui. Et pour cause, cette loi est caduque depuis que le rideau du Temple s'est déchiré au moment de la mort de Jésus sur la Croix, a été abolie par le christianisme et la destruction du Temple !

C'est la loi de l'Ancienne Alliance. L'Ancienne alliance a été remplacée par l'Alliance nouvelle et éternelle !

Le pape met simplement "le boxon" en utilisant une notion pour une autre et on n'y comprend plus rien ! Et c'est fait exprès !

La distinction entre loi rituelle ou juridique et commandements moraux "loi naturelle" (qui correspondraient aux 10 commandements) est absolument étrangère au Nouveau Testament.

Dans l'Evangile de Matthieu, Jésus déclare qu'il n'abolit pas "la Loi et les prophètes" (soit l'ensemble des écritures de l'AT : Pentateuque (Torah) et livres prophétiques), dont pas un seul iota ne disparaîtra (5, 17-19). Dans la suite du discours, il donne son interprétation parfois extensive, de certains commandements, dont certains correspondent à ceux du Mont -Sinaï (meurtre, adultère) mais d'autres qui trouvent leur source dans d'autres passages du Lévitique, des Nombres ou de l'Exode (talion, répudiation, serment, amour du prochain).

Jésus se déclare envoyé uniquement aux brebis perdues de la maison d’Israël (15, 24), enjoint ses disciples à ne s’adresser qu’à celles-ci en évitant d’aller vers les païens et les Samaritains (10, 5) et les prévient qu’ils n’auront pas le temps d’achever le tour des villes d'Israël avant le retour du Fils de l’Homme (10, 23).

Jamais Jésus ne déclare que seuls les 10 commandements de Mont-Sinaï seraient désormais maintenus et les autres abolis. Même après la Pentecôte, la communauté de Jérusalem, qui comprend Pierre Jean et Jacques "le frère du Seigneur" continue de se rendre au temple pour la prière (Ac 2, 46, 3, 1) et respecte les interdits alimentaires et les lois de pureté (Gal. 2, 11-14). Ce n’est qu’après l’assemblée de Jérusalem que la circoncision est abandonnée, mais les lois noachiques, en particulier l’interdit du sang, maintenues pour tous (Ac 15, 20 et 28-29).

Le discours de Paul, commenté par le pape, s'inscrit dans cette opposition sur la question de savoir si la Torah s'impose aux Gentils qui se convertissaient au Christ.

Sur cette question passionnante, voir en particulier le vol. IV de la somme de John P. Meier, Un certain juif Jésus, les données de l’histoire.

Jésus va plus loin que les commandements prescrits par Moïse. Il les amplifie. Notamment lorsqu'il dit que regarder une femme avec convoitise est déjà un adultère, traiter son frère de fou relève du meurtre etc...

A ma connaissance, l'Eglise ne circoncit pas, n'interdit pas le porc et et ne sacrifie pas des boucs et des taureaux. A ma connaissance, Notre Seigneur Jésus-Christ a institué l'Alliance Nouvelle et éternelle ! L'Eglise, ce n'est pas la Synagogue !

Les juifs, à ma connaissance, ne reconnaissent ni la Très Sainte Trinité ni que Jésus :

- soit le Messie et soit Dieu fait homme !

Le Sanhédrin, par la voix du Grand-Prêtre, a condamné Jésus pour blasphème et l'a livré à Pilate pour qu'il soit crucifié. Le rideau du Temple s'est déchiré, de haut en bas, au moment de la mort de Jésus sur la Croix et le Temple a été détruit (ce qui a été prophétisé, à plusieurs reprises, par Jésus). La Croix est la gloire des Chrétiens et "scandale pour les juifs et folie pour les païens !"

Sur les différences entre la loi de Moïse et les Dix Commandements :

"Les 10 commandements (Loi de Dieu) et la loi cérémonielle (Loi de Moïse) sont deux lois bien distinctes. (Daniel 9:11)

La Loi morale ou les dix commandements de Dieu, proclamée sur le mont Sinaï, écrite sur deux tables de pierre par la main de Dieu et remise à Moïse pour être placées dans l'arche de l'alliance. (Deut. 10:1-5)

La loi cérémonielle ou loi de Moïse, écrite dans un livre par la main de Moïse et remise aux sacrificateurs pour être placée à côté de l'arche de l'alliance. (Deut. 31:24-26)

La Loi morale 1) Elle est une Loi royale. (Jac. 2:8)
La loi cérémonielle 1) Elle est une loi mosaïque. (Act. 15:5)

La Loi morale 2) Elle fut gravée sur la pierre par le doigt de Dieu. (Ex. 31:18)
La loi cérémonielle 2) Elle fut écrite par Moïse dans un livre. (Deut. 31:24)

La Loi morale 3) Elle fut placée dans l'arche. (1 Rois 8:9)
La loi cérémonielle 3) Elle fut placée à côté de l'arche. (Deut. 31:26)

La Loi morale 4) Elle consiste en préceptes moraux. (Ex. 20:1-17)
La loi cérémonielle 4) Elle consiste en préceptes cérémoniels. (Héb. 9:10)

La Loi morale 5) Elle ne peut être abolie. (Mat. 5:17-19)
La loi cérémonielle 5) Elle est abolie. (Eph. 1:15)

La Loi morale 6) Elle est parfaite. (Ps. 19:8)
La loi cérémonielle 6) Elle est imparfaite. (Héb. 7:18)

La Loi morale 7) Elle rend heureux quand on la considère et la met en pratique. (Jac. 2:23, 25)
La loi cérémonielle 7) Étant « une ombre », elle ne peut sanc­ti­fier parfaitement. (Héb. 10:1-4)

La Loi morale 8) Elle est spirituelle. (Rom. 7:14)
La loi cérémonielle 8) Elle est charnelle. (Héb. 7:16)

La Loi morale 9) Elle est établie à toujours par la foi. (Rom. 3:31; Ps. 119:89)
La loi cérémonielle 9) Elle est abolie par la croix. (Col. 2:14)

La Loi morale 10) Elle est confirmée par Jésus-Christ. (Mat. 19:16, 17)
La loi cérémonielle 10) Elle cesse d'exister comme loi des pré­cep­tes et d'ordonnances. (Eph. 2:15)

La Loi morale 11) C'est une loi de liberté. (Jac. 2:12)
La loi cérémonielle 11) C'est un joug pesant(Act.15:12)

La Loi morale 12) Elle contient le Sabbat, établi dès la création, et qui doit continuer à être observé jusque sur la nouvelle terre. (Ésa. 66:22, 23)
La loi cérémonielle 12) Elle renferme dans son sein les sept sab­bats céré­mo­niels, plus les trois voyages à Jérusa­lem chaque année. (Lév. 23; Deut. 16:16)

La Loi morale 13) Le Sabbat du quatrième commandement res­te en vigueur, étant « fait pour l'homme », c'est-à-dire pour l'humanité. Jésus s'en déclare le Maître. (Luc 4:16, 17; Marc 2:28; Mat. 12:8)
La loi cérémonielle 13) Ces sabbats, ces fêtes, ces rites sur le man­ger et le boire, ainsi que les sacrifices imposés par la loi cérémonielle n'étant qu'une « ombre », furent abolis à la croix; leur temps a pris fin. (Ezé. 45:17; Ex. 12:8; Col. 2:14-17)

La Loi morale 14) Elle renferme le même Sabbat que Paul, fon­dat­eur des églises chrétiennes, a gar­dé du­rant toute sa vie. Loi de laquelle on ne peut en­le­ver un seul iota. (Act. 13:13-16, 42-44; 17:2; 18:4; Luc 16:17)
La loi cérémonielle 14) Elle renferme la circoncision, les sabbats et les ordonnances rejetés par Paul, l'apô­tre des Gentils. (Act. 15:10; Col. 2:16, 17)

Avez vous rédigé vous-même cette analyse très complète ? Ou vous êtes vous inspiré d un auteur de référence ?

Vous imaginez bien que si l'une ou l'autre de ces lignes n'était pas entièrement de son cru, M. Parfu n'aurait pas manqué de citer sa source (les "adventistes du septième jour" , en l'occurrence, dûment pillés par un efficace copier/coller. L'œcuménisme n'a pas que du mauvais.) ...

et la comparaison entre la loi de Moïse et le Décalogue (les 10 Commandements) n'est pas de moi. Je n'ai pas la connaissance et l'autorité nécessaire.

J'avais compris que : loi de Moïse d'un côté et 10 commandements donnés par Dieu à Moïse de l'autre, ce n'était pas la même chose, même s'il arrive à la loi de Moïse de reprendre, à l'occasion, telle ou telle prescription morale.

Tout le monde comprend que la circoncision et l'interdiction de manger du porc, ce n'est pas la même chose qu'aimer Dieu ou que l'interdiction de tuer. Que si l'Eglise avait abandonné les premières, elle avait, en revanche, conservé les seconds et que c'est seulement la confusion actuelle qui nous fait à nouveau débattre de ces questions, réglées dans l'Eglise dès le Concile de Jérusalem, les Actes des Apôtres et les épîtres de St Paul et St Jacques.

J'avais également compris que la confusion entre les deux, en partie due à notre méconnaissance du Judaïsme et à la volonté de certains d'expliquer, en partie pour des raisons politiques, que les juifs ne doivent pas se convertir, entraînait pas mal d'erreurs.

Puis, je suis tombé sur cette comparaison, au plus tard en 2016, je crois, par hasard. Je l'ai mise un peu "en ordre", aussi pour des raisons de lisibilité et éviter des répétitions. Et je n'ai plus retrouver le site qui en faisait mention. Je poste depuis cette comparaison, régulièrement sur le Forum.

contenait aussi les commandements.

Je cite par exemple St Thomas qui commente Gal 14 ainsi :

Il faut dire que l’amour de Dieu renferme l’amour du prochain. (I Jean., IV, 21): "Nous avons reçu ce commandement de Dieu, que celui qui aime Dieu, doit aussi aimer son frère." Réciproquement nous aimons notre prochain pour Dieu; toute la Loi est donc renfermée dans l’accomplissement du précepte unique de la charité. Tous les préceptes, en effet, sont ou moraux, ou cérémoniels, ou judiciaires. Les préceptes moraux sont ceux du Décalogue, dont trois appartiennent à l’amour de Dieu, et les sept autres à l’amour du prochain. Les préceptes judiciaires sont d’obliger, par exemple, celui qui vole à rendre le quadruple, ou d’autres prescriptions de ce genre, qui appartiennent également à l’amour du prochain. Les préceptes cérémoniels ont rapport aux sacrifices et à d’autres pratiques analogues, qui se rattachent à l’amour de Dieu. Ainsi on voit que tous les préceptes sont accomplis dans le précepte unique de la charité (verset 14): "Vous aimerez votre prochain comme vous-même," ce que nous trouvons écrit au Lévitique, (XIX, 18).

Donc St Paul lui aussi "mélange tout"... ?

Cordialement
Meneau

Saint Paul conformément au judaïsme de son temps se réfère à « la loi de Moïse ». Elle était un tout uni, les préceptes si nombreux avaient la même valeur d'obligation que les 10 commandements. On n'avait pas coutume, du point de vue de l'obligation religieuse d'y faire la différence entre les uns et les autres.
Ce sont les chrétiens, à partir de l'enseignement de Jésus qui feront très clairement la différence quant à leur portée et leur obligation, puisque le sens que Jésus donne aux commandements est un sens plus plénier (ils les mène à leur perfection et à leur plus grande exigence), tandis que les préceptes, bien qu'il les ait observés sans les exagérations ajoutées, sont rendus caducs par la rédemption et la foi en la rédemption qui donne la grâce du salut. Mais cette grâce du salut comporte l'accomplissement des commandements inséparables de l'exercice des vertus théologales.

En Romains 2, 14-16, Saint Paul dit que les païens, ces incirconcis qui ne connaissent pas la loi de Moïse, ont cependant au fond de leur cœur une capacité de discerner le bien et le mal, une conscience qui leur tient lieu de loi : « quand les païens qui n’ont pas de loi par nature font ce qui relève de la loi, ces hommes, sans posséder de loi, se tiennent à eux-mêmes lieu de loi ; ils montrent l’ œuvre de cette loi inscrite dans leur cœur, à preuve le témoignage de leur conscience, ainsi que les raisonnements intérieurs de blâme et d’éloge qu’ils portent les uns sur les autres ». Ce n'est pas cette loi là devenue superflue qu'il demande de ne plus imposer aux paiens.

Or le pape François parle des commandements et de la loi indifféremment, et évidemment lorsqu'il relativise la loi il ne s'agit pas des préceptes devenus caducs, il s'agit des commandements ; or ce qui était seulement pédagogique ce n'était pas les commandements mais les autres préceptes. Il s'appuie sur Saint-Paul qui lui, relativisait l'observation des préceptes rituels et pas celle des commandements.

Ce qu'il y a de plus clairement erroné dans ces propos du pape c'est l'affirmation que les commandements sont une pédagogie (quelque chose en vue d'autre chose) et qu'on doive se demander si on est dans la phase de la pédagogie des commandements ou de la rencontre avec le Christ, alors qu'ils ont une valeur et doivent être voulus et observés pour eux-mêmes, comme réalisation de la charité, et que cette 2e phase qui rend dépassée la première, enfantine, implique que dans la maturité de la foi l'observation des commandements est au mieux superfétatoire. Ce n'est pas un discours catholique.
N'est-ce pas cette fausse relativisation erronée qu'a faite Luther ?

Si la source du salut ce sont bien la foi et la grâce, son accomplissement en nous exige l'observation des commandements. Comme le dit St jacques : "Ainsi donc, la foi, si elle n’est pas mise en œuvre, est bel et bien morte. En revanche, on va dire : "Toi, tu as la foi ; moi, j’ai les œuvres. Montre-moi donc ta foi sans les œuvres ; moi, c’est par mes œuvres que je te montrerai la foi."" Sans l'observation des commandements la foi est morte, comme l'est la foi sans la charité, celle-ci consistant d'abord en l'amour de Dieu par-dessus tout, amour inséparable de l'accomplissement de sa volonté ; ça on ne peut le deviner dans ces propos du pape au contraire.
C'est certainement à rapprocher de son combat contre la "rigidité" ; car il vise ainsi des exigences de la foi, faisant l'amalgame avec un manque de charité et de discernement.

Merci pour cette analyse claire que je partage, même si je pense que le pape, selon les passage considérés, mélange ou ne mélange pas commandements et autres préceptes de la Loi de Moïse dans son esprit, ce qui fait que certains passages sont très vrais tandis que d'autres sont au moins très ambigüs.

Saint Paul, qui aimait Jésus Christ et qui avait bien compris ce qu’était le salut, nous a enseigné que les «enfants de la promesse» (Ga 4, 28) – c’est-à-dire nous tous, justifiés par Jésus Christ – ne sont pas sous le joug de la Loi, mais sont appelés à un style de vie exigeant dans la liberté de l’Evangile. Cependant, la Loi existe. Mais elle existe d’une autre manière: la même Loi, les dix commandements, mais d’une autre manière, parce qu’elle ne peut pas justifier par elle-même une fois que le Seigneur Jésus est venu.

C'est cela qu'il se propose d'expliquer. Malheureusement quand il conclut on ne sait plus trop ce qu'il veut dire.

Cordialement
Meneau

Très bonnes explications. Tout est dit et bien dit !

Le pape François fait clairement référence à l'étape très imparfaite qui est celle de la crainte servile, qui a sa part d'ailleurs dans l'éducation des enfants, la crainte de la punition qui fait agir pour éviter la punition. Il faut parvenir au stade où on agit par amour, par charité, une charité qui s'accompagne nécessairement d'une crainte d'une autre nature, la crainte « chaste », qui fait agir par crainte de déplaire à celui qu'on aime, en l'occurrence à Dieu.

Il ne s'agit donc pas du tout de passer de l'observation des commandements à l'amour (la rencontre avec le Christ), mais d'observer les commandements non plus par crainte d'une punition, mais par amour et par crainte de déplaire à Dieu que l'on aime par-dessus tout.

C'est se tromper (et tromper les autres) que de dire qu'il s'agit de passer de l'observation des commandements à la rencontre avec le Christ : "quiconque fera la volonte de mon Pere qui est dans les cieux, celui-là est mon frere, et ma soeur, et ma mere".

Et je regrette que certains se laissent prendre à ce langage ou tentent de lui trouver une interprétation orthodoxe ou catholique.

Le rôle du pédagogue esclave décrit dans le texte ressemble à celui des Romains. Je ne pense pas que l'instruction des enfants était structurée de cette manière lorsque Moïse a reçu la Loi et les Commandements alors que le peuple hébreux errait dans le désert.

https://fr.timesofisrael.com/inquiets-apres-une-remarque-du-pape-des-rabbins-israeliens-ecrivent-au-vatican/

Plus tard, cependant, François a déclaré : « La Loi, cependant, ne donne pas la vie, elle n’offre pas l’accomplissement de la promesse parce qu’elle n’est pas capable de pouvoir l’accomplir. La Loi est un chemin, un chemin qui mène vers une rencontre… Ceux qui cherchent la vie doivent regarder la promesse et son accomplissement dans le Christ. »

Arusi a envoyé une lettre au nom du grand rabbinat au cardinal Kurt Koch, dont le département du Vatican comprend une commission pour les relations religieuses avec les Juifs.

« Dans son homélie, le pape présente la foi chrétienne comme ne remplaçant pas seulement la Torah, mais affirme que cette dernière ne donne plus la vie, ce qui implique que la pratique religieuse juive à l’époque actuelle est rendue obsolète », aurait écrit Arusi dans la lettre. « Cela fait en effet partie intégrante de l’ « enseignement du mépris » (...)

A noter la nuance : ne donne pas ...ne donne plus.
Mais j'ai l'impression que cela est beaucoup plus ancien que François...

Les rabbins prennent conscience que la religion rabbinique est incompatible avec la religion catholique, malgré toutes les belles promesses et gages qu'ont pu leur donner le sacrosaint Concile et les instances de l'Eglise en charge du "dialogue", et que leur religion ne sauve pas s'ils ne reconnaissent pas le Christ.

Quel toupet de demander ainsi des rétractations ! Cela dit, je suis curieux de voir la réponse que formulera le Cal. Koch...... Plates excuses ou rappel de la doctrine catholique ? Malheureusement, je crains le pire.

Cordialement
Meneau

Qu'est-ce que cela peut leur faire que les catholiques considèrent que la Loi mosaïque ne suffit pas à nous sauver ? Comme disent les enfants, il n'y a que la vérité qui blesse. Nous considèrent-ils donc dans le vrai, et de ce fait gênants ? Sans doute, car dans le cas contraire, la meilleure posture serait "les chiens aboient, la caravane passe".

on ne peut leur dénier une certaine logique. Lorsque l'Eglise catholique leur répète ad nauseam qu'il faut dialoguer car finalement ils sont toujours le "peuple élu de Dieu", nos aînés dans la Foi, etc, ils sont en droit de demander des comptes quand subitement le pape semble s'inscrire en faux.

Cordialement
Meneau

En émettant des réserves par rapport à la Torah, et en laissant supposer que les Juifs devraient se convertir, l'Eglise continuerait cet "enseignement du mépris", selon eux cause de toutes les persécutions, y compris celles des nazis (étant précisé que ceux-ci étaient aussi anti-chrétiens).

Je ne me prononcerai pas sur ces questions.

Avec les Rabbins lorsqu'il avait dit, croyant leur faire plaisir, que les juifs étaient nos frères aînés dans le Foi.

Pourquoi ?

D'abord, parce que les juifs ne veulent surtout pas qu'on les considère comme étant à l'origine du christianisme. Il ne veulent en réalité, rien avoir affaire avec nous ;

Ensuite, parce qu'ils ne se considèrent pas comme quelque chose d'ancien, de dépassée par le christianisme ;

Enfin et surtout, parce que dans l'Ancien Testament et même dans le Nouveau, le frère aîné est celui qui est dépossédé de son héritage au profit du frère cadet ! Le frère aîné est finalement une figure maudite :

- ce sont les anges, ou certains anges (frères aînés), qui se révoltent contre Dieu à cause de leur jalousie envers le traitement réservé par Dieu à l'humanité (frères cadets) ;
- c'est Cain et Abel ;
- c'est Ismaël et Isaac ;
- c'est Esaeu et Jacob ;
- c'est la parabole du fils prodigue ;
- c'est la parabole des ouvriers de la onzième heure ...