Le Forum Catholique

L'abbé Pierre Roy est un ancien de la FSSPX. En 2015, ce jeune prêtre était même venu célébrer la messe à Chicoutimi (Voir) et avait prononcé ce sermon. Mais, en 2016, il quitte la FSSPX et rejoint la résistance.

Aujourd'hui, je découvre que ce prêtre fait valoir une idée plutôt surprenante concernant la papauté. En effet, rejetant à la fois le ''sédéplénisme'' et le ''sédévacantisme'', il fait valoir une ''troisième voie'': il y aurait un pape caché.

Basée sur la doctrine de ''l'éclipse de l'Église'', cette doctrine n'est pas, semble-t-il, enseignée officiellement par le clergé de la résistance, mais on peut constater que ce discours est présent au sein de cette mouvance.

Voici quelques extraits tirés du site de l'abbé Roy (Canada fidèle):

''L’Eglise sera éclipsée, le monde sera dans la consternation » nous a dit Notre-Dame à La Salette.

Notre-Dame, on peut le penser, a bien choisi ses mots en parlant de la «crise affreuse» que traverserait l’Eglise. Or, précisément, elle a employé le mot d’éclipse, de préférence à tout autre.(...)

L’Eglise donc sera éclipsée, selon Notre-Dame, c’est-à-dire qu’un corps étranger s’interposera entre l’Eglise et l’œil des catholiques, les laissant, eux et les autres habitants du globe, dans une grande consternation. Mais pour que l’on puisse dire que le mot d’éclipse a été bien choisi par Notre-Dame, il faut semble-t-il deux choses : l’intervention d’un corps étranger qui éclipse l’Eglise et le fait que l’Eglise ne disparaisse qu’en apparence et non pas en réalité. (...)

Il y a une troisième voie qu’il ne faut pas oublier. Celle d’un pape éclipsé par la volonté divine, de telle sorte que son long exil passe inaperçu aux yeux de tous les hommes. Un Dieu qui mettrait à l’épreuve la foi de ses fidèles d’une manière très semblable à l’épreuve permise pour ses apôtres lors de sa mise au tombeau.

Une possibilité qui fait sourire, qui fait lever les yeux au ciel dès qu’on l’aborde, bref, une option qui est véritablement folie aux yeux des hommes. (...)

Aussi incroyable qu’elle paraisse, cette troisième voie ne devrait pas être exclue d’un revers de main simplement parce qu’elle requiert l’intervention divine.

La crise que nous traversons n’est pas une crise comme les autres. Il est facile de penser qu’il s’agit de la crise de la fin, que c’est la dernière, qu’il n’y en aura point d’autre. Ceci parce que son ampleur dépasse tout ce que nous avons vu dans l’histoire et surtout parce qu’il n’est pas possible d’en imaginer de plus grande. Qu’y a-t-il en effet de plus trompeur que de voir ceux qui prétendent être les successeurs de Pierre et des Apôtres de Jésus-Christ nous enseigner tous ensemble un autre Evangile que celui de Jésus-Christ ? (...)

Que François soit un pape, il devient de plus en plus difficile pour les Catholiques de l’affirmer avec certitude, et les tenants de cette position n’ont plus guère que l’agressivité pour défendre leur « pontife » hérétique. Qu’il n’y ait pas de pape, c’est toute autre chose, et nous en avons bien moins d’assurance.

Certains crieront d’emblée que d’admettre la possibilité qu’il existe un pape caché, exilé momentanément, souffrant avec l’Eglise et pour l’Eglise, c’est se précipiter dans un monde imaginaire, chez Alice au Pays des Merveilles. Nous n’en sommes pas si sûrs. En effet, comme nous l’avons abordé jusqu’ici, ce qui nous amène à contempler l’hypothèse d’un pape exilé, caché, attendant l’heure de Dieu pour restaurer l’Eglise, ce n’est pas tant la volonté de nous consoler au milieu d’une situation si catastrophique pour l’Eglise ou bien la poursuite effrénée de révélations privées, que la théologie et le magistère mêmes de l’Eglise : ce que nous ont dit les papes du passé sur la papauté, à savoir qu’elle serait infaillible dans son enseignement doctrinal et moral et qu’elle durerait toujours sans interruption.''

Pour lire en entier, c'est ICI

Et vous qu'en pensez-vous? En aviez-vous entendu parler? Ce type de discours doit-il être classé au même titre que celui des sédévacantistes, ou bien s'agit-il d'un discours qui aurait une certaine légitimité? Avons-nous là une preuve que la notion d'éclipse de l'Église serait dangereuse? Derrière la notion de ''pape caché'', on peut penser aux survivantistes (qui croient en la survie de Paul VI), mais peut-on aussi entrer dans cette catégorie les sédébénédictins (qui croient que Benoît XVI est toujours pape)?

François comme pape alternatif...

... n'est guère que cosmétique me semble-t-il ; en pratique tout comme en théorie, c'est quasiment pareil : nier que le pape soit le pape.

Après l'arianisme nous avons eu le semi-arianisme !
Après le protestantisme, nous avons eu l'anglicanisme qui se voulait un "juste milieu" entre catholicisme et protestantisme !
De même on pourrait dire que tout schisme est suivi d'un semi-schisme !
Ainsi le sédévacantisme à ses début fut suivi de la thèse du Cassissiacum qui prétendait que le pape était toujours pape matériellement, mais ne l'était plus formellement !
Voici donc une autre tentative pour tenter de concilier l'inconciliable, mais sans plus de vraisemblance !

Il y a deux erreurs.

1) L'erreur principale est la Papimanie.

Le Pape, selon cette erreur, ne pourrait jamais se tromper, jamais enseigner l'erreur, etc . Si manifestement il enseigne l'erreur, c'est qu'il n'est pas ou plus Pape ou que le vrai Paul VI serait toujours prisonnier dans les caves du Vatican ou qu'il existerait un Pape, ailleurs, dans la nature, que personne ne connaîtrait.

Tout le monde comprend que cela relève de la plus extrême fantaisie, d'autant que le problème de l'Eglise ne se limite pas à la personne du Pape.

2) La deuxième erreur, c'est la fausse interprétation du mot d'éclipse.

L'éclipse, qu'évoque le message de la Salette, ce n'est pas une Eglise qui disparaitrait pendant une certaine période de temps. Lorsque le Soleil est éclipsé, il n'a pas disparu, il n'est pas parti dans un autre système où il faudrait aller le rechercher. Cela signifie simplement que, pendant un court laps de temps, on ne voit plus, on ne discerne plus le Soleil qui est pourtant là. Ici, cela signifie que l'Eglise est bien toujours là, mais que son visage et son message sont provisoirement occultés, voilés. C'est le Pape qui, comme St Pierre autrefois, est déstabilisé ; ce sont des Apôtres qui pactisent avec le monde, avec les puissants, avec les discours à la mode, avec le "politiquement et le religieusement corrects", dans un monde hostile et où les fidèles sont devenus rares et mal formés.

C'est le sens des statues voilées dans la liturgie de la Passion !

Conclusion : l'Eglise existe toujours, François est le Pape, même si l'image qu'il donne de la papauté n'est pas la bonne et même si, provisoirement, le message de l'Eglise n'est pas vraiment ce qu'il devrait être.

Ces divagations sont fondées sur un passage du “secret de La Salette” et elles constituent une nouvelle démonstration de la nocivité de celui-ci.

St François de Sales dans son Sermon sur la visibilité de l’Eglise utilise un passage du psaume 88 pour établir, contre l’hérésie protestante, l’impossibilité d’une “éclipse de l’Eglise” :

“Je lui ai promis que sa race demeurera éternellement ; et que son trône sera éternel comme le soleil en ma présence et comme la lune qui subsiste à jamais.” Ps. 88:37-38

St François explique que l’Eglise est comparable au soleil qui peut quelquefois être éclipsé LOCALEMENT, mais jamais sur la totalité de la terre ; l’Eglise est aussi comparée à la lune en ajoutant une précision importante : une lune qui ne connaît pas d’éclipse : “luna perfecta in aeternum”.

Vous l'avez sous les yeux aujourd'hui, à moins que vous ne compreniez pas ce qui se passe et que la crise de l'Eglise n'évoque rien pour vous !

"Dans L’attente de cette heure terrible (la Crucifixion), la sainte Église manifeste ses douloureux pressentiments, en voilant par avance l’image de son divin Époux. La croix elle-même a cessé d’être accessible aux regards des fidèles; elle a disparu sous un voile sombre. Les images des Saints ne sont plus visibles ; il est juste que le serviteur s’efface, quand la gloire du Maître s’est éclipsée.. Les interprètes de la sainte Liturgie nous enseignent que cette austère coutume de voiler la croix au temps de la Passion exprime l’humiliation du Rédempteur, réduit à se cacher pour n’être pas lapidé par les Juifs, comme nous le lirons dans l’Évangile du Dimanche de la Passion. L’Église applique dès le samedi, à Vêpres, cette solennelle rubrique, et avec une telle rigueur que, dans les années où la fête de l’Annonciation de Notre-Dame tombe dans la semaine de la Passion, l’image de Marie, Mère de Dieu, demeure voilée, en ce jour même où l’Ange la salue pleine de grâce et bénie entre toutes les femmes." (Dom Guéranger, l'Année liturgique : la Semaine sainte").


L'Eglise éclipsée, c'est ce que nous signifie la liturgie du Carême, de la Passion et du Vendredi-Saint :

- églises et autels dépouillés ;
- statues recouvertes d'un voile violet ;
- tabernacles vides et ouverts ;
- saintes espèces et ornements transférés, avec quelques fidèles, dans de petites chapelles annexes ;
- pas de St Sacrifice de la Messe (remplacée par un chemin de Croix).

C'est ça que veut dire "l'Eglise éclipsée" : Triomphe provisoire des méchants, Eglise qui n'a plus aucune influence sociale et dont les clercs n'ont plus la foi. "Eglise éclipsée" ne veut pas dire qu'on ne croit pas à l'indéfectibilité de l'Eglise et que les "portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre elle". Cela signifie, Eglise, Corps mystique du Christ, qui suit son maître dans Sa Passion, Sa mort et Sa résurrection.

Et où le Concile a plutôt été une franche réussite.
Ou on construit chaque année de nouvelles églises et où les vocations fleurissent.

Il se trouve que dans notre vieille Europe et au Québec - non. Au point que revenir au statu quo ante semble être plus ou moins la seule planche de Salut pour le peu qui reste.

Mais à l'échelle du monde je doute qu'on puisse vraiment parler d'éclipse de l'Eglise.

Aussitôt après la tribulation de ces jours, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera pas sa clarté, les astres tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlés. (Mathieu 24,29)

S. Aug. (Lettre à Hésych) Or, le soleil s'obscurcira et la lune ne donnera plus sa lumière, parce que l'Église, anéantie pour ainsi dire sous les efforts redoublés des persécuteurs et des impies, ne paraîtra plus. Les étoiles tomberont du ciel et les vertus des cieux seront ébranlées, parce qu'un grand nombre de ceux en qui la grâce de Dieu semblait jeter un vif éclat fléchiront sous le poids de la persécution et feront des chutes honteuses ; quelques-uns même des fidèles les plus affermis seront ébranlés. Notre-Seigneur annonce que ces événements auront lieu après ces jours d'affliction, non pas qu'il veuille dire que les persécutions auront entièrement cessé, mais parce que la tribulation aura précédé et sera suivie de la défection d'un grand nombre ; et comme cette défection se continuera pendant toute la durée de ces jours, il dit qu'elle aura lieu après ces jours d'affliction.

https://www.apologetique.net/EvangilePere/EvangilePere.aspx?reference=Matthieu24,29

Et merci beaucoup pour ce texte (et de ne vous être éclipsé que quelques semaines) !

On peut donc dire comme un homme célèbre à propos du peuple juif élu de Dieu au sujet de ces hommes d'église: "Hélas ils sont souvent en ballotage". L'Eglise éternelle n'est pas en ballottage puisqu'elle n'a qu'un roi Jésus-Christ.

Saint François de Sales :

C'est de l'Église que le Psalmiste chante : " Dieu l'a fondée en éternité " (Psaumes, 43 : 8) ; Son trône (il parle de l'Église, trône du Messie, fils de David, en la personne du Père éternel) sera comme le soleil devant moi, et comme la lune parfaite en éternité, et le témoin fidèle au ciel (Psaumes, 88 : 37); " Je mettrai sa race dans les siècles des siècles et son trône comme les jours du ciel ", c'est-à-dire autant que le ciel durera (Psaumes, 88 : 30); Daniel l'appelle Royaume qui ne se dissipera point éternellement (Daniel, 2 : 44), l'Ange dit à Notre-Dame que ce royaume n'aurait point de fin (Luc, 1 : 33), et parle de l'Église comme nous le prouvons ailleurs (de la visibilité de l'Église art 1); Isaïe n'avait-il pas prédit (53 : 10) en cette façon de Notre Seigneur : S'il met et expose sa vie pour le péché il verra une longue race, c'est-à-dire, de longue durée ? Et ailleurs (61 : 8) : " Je ferai une alliance perpétuelle avec eux "; après (vers 9) : Tous ceux qui les verront (il parle de l'Église visible) les connaîtront ?

Source

Si donc l'Église sera un soleil devant moi ou une lune parfaite et éternelle, dont la lumière ne faiblira jamais et ne sera jamais cachée (devant moi : c'est-à-dire qu'il n'y a rien entre le soleil et moi), comment pourrait-elle être occultée ?

Le fantasme écliptique apparu récemment et douteusement n'est pas compatible avec l'Écriture, la Tradition et le Magistère.

C'est que l'Eglise ne s'est jamais aussi bien portée qu'aujourd'hui, même si certains répandent des "Fake News" selon lesquelles on détruirait des églises dans notre pays !

1) L'Ecriture d'ailleurs vous donne raison :

"C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie dans le lieu saint ..." (St Matthieu 24-15).

"Pour ce qui concerne l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu’on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.

Que personne ne vous séduise d’aucune manière ; car il faut que l’apostasie soit arrivée auparavant, et qu’on ait vu paraître l’homme du péché, le fils de la perdition, l’adversaire qui s’élève au-dessus de tout ce qu’on appelle Dieu ou de ce qu’on adore, jusqu’à s’asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu". (St Paul, 2-2 Thessaloniciens).

2) Le catéchisme de l'Eglise catholique vous donne également raison :

675 - Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).

3) Le pape confirme vos affirmations :

"L'Église se trouve dans une heure d'inquiétude, d'autocritique, on pourrait aller jusqu'à dire d'auto-démolition. Il y a comme un bouleversement intérieur aigu et complexe auquel personne ne se serait attendu après le concile. On pensait alors à une floraison, à une expansion sereine des conceptions mûries ... (Paul VI, séminaire lombard à Rome, le 7 décembre 1968).

"Les fumées de Satan sont, par quelques fissures, entrées dans le Temple de Dieu" (Paul VI, Basilique St Pierre de Rome, en la St Pierre et Paul, le 29 juin 1972).

4) La FSSPX vous applaudit ici

Et nous pourrions aussi évoquer le message de Fatima.

Aucune citation ou référence donnée dans votre message (toujours les mêmes textes rabâchés vainement depuis plus de dix ans : vous devez avoir des crampes à force de copier/coller) n'évoque une quelconque « éclipse » de l'Église.

L'abbé Gleize, professeur au Séminaire international de la FSSPX à Écône, a publié une étude sur la supposée prophétie : lire ici.

Nous en avons parlé ici.

1) Le pape pense comme vous

"Il faut le remarquer tout de suite: de même que le Rédempteur du genre humain fut accablé de calomnies et de tortures par ceux-là mêmes qu'il avait entrepris de sauver, ainsi la société instituée par lui doit en cela aussi ressembler à son divin Fondateur" (Encyclique "Mistici Corporis Christi", Pie XII, 29 juin 1943).

2) De même le catéchisme de l'Eglise cathiloque

677 - L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9).


3) Et la FSSPX également

Dans votre message, où trouvez-vous le mot « éclipse » ?

1) Le pape pense comme vous

"Il faut le remarquer tout de suite: de même que le Rédempteur du genre humain fut accablé de calomnies et de tortures par ceux-là mêmes qu'il avait entrepris de sauver, ainsi la société instituée par lui doit en cela aussi ressembler à son divin Fondateur" (Encyclique "Mistici Corporis Christi", Pie XII, 29 juin 1943).

2) De même le catéchisme de l'Eglise cathiloque

677 - L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9).


3) Et la FSSPX également [La Passion de l'Église]

Apparemment, si éclipse il y a, ce doit être celle de votre intelligence.

Passion de l'Eglise, auto démolition, apostasie, abomination de la désolation dans le Temple de Dieu = éclipse !

Quand l'Eglise ne prêche plus ce qu'elle doit prêcher, quand l'Eglise n'évangélise plus, quand l'Eglise ne tient plus la place qu'elle doit avoir dans la société, quand on détruit des églises et qu'il n' y a plus de vocations, alors on parle ou on peut parler d'éclipse !

Passion de l'Eglise, auto démolition, apostasie, abomination de la désolation dans le Temple de Dieu = éclipse !

Un mélimélo ne fait pas un raisonnement et encore moins une déduction. Vous procédez toujours par analogies fantaisistes. Cela a déjà été expliqué ici.

(plus ou moins toutes, je ne fais pas de statistiques !...)

...ce qui va dans le même sens : avant le triomphe du Coeur Immaculé de Marie, ce sera une période de confusion terrible, on cherchera la lumière sans pouvoir discerner la vérité (et puis période de persécutions).

Il y avait eu un fil récent au sujet de la messe interdite partout, conformément à la prophétie de Daniel.
Et si le Saint Sacrifice est interdit partout, cela signifie une persécution terrible (qu'elle vienne des ennemis de l'Eglise, ou de sa propre hiérarchie "occupée") : ceux qui auront gardé la vraie Foi seront obligés de se taire ou même de se cacher.
L'Eglise alors "semblera" morte - en apparence.
Mais l'expression éclipsée n'est pas inappropriée !...

dont il a été question ICI est effectivement très parlante pour les temps actuels.

Il faut aussi noter que certains mystiques parle de ''l'obscurcissement de l'Église'', comme par exemple la bienheureuse Anne Catherine Emmerich (il en a été question ICI).

Je crois que si l'expression ''éclipse de l'Église'' fait problème, c'est uniquement parce qu'elle a été sur-utilisée et sur-interprétée par les tenants du sédévacantisme ou d'autres doctrines semblables. Mais puisque le message de La Salette est digne de foi, je crois que nous pouvons utiliser cette expression, en autant que nous y donnions une interprétation catholique qui tient, tout à la fois, et au dogme de l'indéfectibilité de l'Église et à la notion de ''Passion de l'Église''.

La question a déjà été débattue ici.

Après les « auteurs » dont vous nous aviez promis les références, voilà les « prophéties récentes ». Nous sommes curieux d'en connaître le contenu.

Quant à l'expression « Église éclipsée », il a été démontré sur ce Forum qu'elle n'avait aucun fondement théologique.

ne meurt pas et ne ressuscite pas avec le Christ, alors elle n'est pas le Corps mystique du Christ. Là où passe la tête passe également le corps. Les disciples ne sont pas au-dessus du maître !

Si vous ne comprenez pas cela, vous ne comprenez pas le christianisme et vous ne comprenez pas non plus la liturgie de l'Eglise !

L'Eglise n'est pas une machine, mais un corps vivant qui traverse des épreuves avec des hauts et des bas !

Le mystère de la mort et de la résurrection du Christ est un mystère au cœur de la foi chrétienne.

La mort et la résurrection imaginaires de l'Église sont un faux mystère, inconnu de la doctrine catholique.

L'Église ne meurt pas et ne disparaît pas. Elle a connu, elle connaît et elle connaîtra la souffrance, tout particulièrement dans les temps annoncés où elle devra suivre le Sauveur dans la voie douloureuse, mais ne mourra pas.

Dire le contraire est une hérésie niant le dogme de l'indéfectibilité de l'Église.

Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle (Mat. XVI, 18)

Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde (Mat., XXVIII, 20)

Ce qui fait dire au Cardinal Journet :

L’Église est ainsi comme un épanchement de la vie trinitaire au sein du temps. Depuis la venue du Christ, le Fils et l’Esprit continuent à chaque instant de visiter invisiblement l’Église. C’est donc l’Esprit Saint qui, à travers l’humanité de Jésus, forme l’Église et l’introduit dans le monde. Mais après lui avoir donné tout ce qu’il lui faut pour subsister en elle-même, comme une vraie personne morale, ou sociale, et par conséquent pour agir à l’égard du monde avec indépendance, il ne l’a pas détachée de Lui. Il la maintient liée à Lui par une providence si particulière, une sollicitude si constante, un amour si jaloux qu’il est Lui-même le sujet responsable de ses activités. […] L’Église jamais n’apostasiera ni ne perdra l’amour. Les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle, l’assistance divine la soutiendra tous les jours jusqu’à la fin des temps (Charles Journet, Traité de l’Eglise, 1957).

la liturgie de la Passion et de la Semaine Sainte nous parle de la mort et de la Résurrection du Christ.

Mais la liturgie ne nous rappelle pas seulement les évènements de la vie passée du Christ. Elle nous raconte aussi l'histoire de l'Eglise elle-même.

L'Eglise n'est pas une institution qui nous apprend le Christ de l'extérieur. Elle est le Corps mystique du Christ !

Catéchisme de l'Eglise catholique

677 - L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9).

Par vos élucubrations vous faites dire à la liturgie ce qu'elle ne dit pas.

La liturgie ne dit nulle part que l'Église meurt ou disparaît.

Cessez d'appliquer littéralement la mort et la résurrection du Christ au mystère de l'Église.

Certes, elle suivra le Seigneur dans la voie douloureuse comme je l'ai écrit, mais il s'agit encore une fois d'une analogie d'ordre spirituel qui ne signifie nullement similitude.

L'éclipse est impossible car l'Église est et sera toujours visible.

En effet l'Écriture, la Tradition, le Magistère n'évoquent nulle part une mort et une résurrection propres de l'Église, contrairement à ce que vous affirmez erronément.

Le catéchisme du pape saint Pie X est tout à fait clair à cet égard :

« L'Église catholique peut-elle être détruite ou périr ?

Non ; l’Église catholique peut être persécutée, mais elle ne peut être détruite ni périr. Elle durera jusqu’à la fin du monde parce que, jusqu’à la fin du monde, Jésus-Christ sera avec elle, comme il l’a promis. » (Grand Catéchisme de Rome, Paris, Lethielleux, 1908, p. 45)

- est quasiment impossible, puisqu'on vous cite le Catéchisme de l'Eglise Catholique, ce que vous vous abstenez d'évoquer pour ne pas avoir à dire que le Catéchisme de l'Eglise Catholique est faux, et vous m'opposez le catéchisme de St Pie X en me disant que je devrais apprendre le catéchisme. Il y a donc chez vous un aspect clairement manipulateur.

De même, vous écartez d'un revers de main toutes les citations des Ecritures ou des papes que l'on vous rapporte, pour leur opposer des Psaumes ou des extraits d'un écrit de St François de Sales commentés par vous. Et vous le faites avec beaucoup d'aplomb, comme c'est souvent le cas chez les personnes qui sont dans l'erreur.

- Le problème est que vous avez une vision exclusivement juridique et institutionnelle de l'Eglise, comprise seulement comme une institution qui nous fait connaître Jésus-Christ. La dimension spirituelle de l'Eglise comprise comme "Corps mystique du Christ" vous échappe totalement.

Ainsi lorsqu'on vous parle de "la mort et de la Résurrection du Corps mystique", vous comprenez : mort définitive de l'Eglise comme institution et vous nous sortez invariablement le dogme de l'indéfectibilité de l'Eglise.

Si vous compreniez ce que doit être l'Eglise et ce qu'elle doit être dans la société, vous comprendriez que la déchristianisation de l'Occident, les millions d'avortements, les chrétiens martyrisés en Orient, Assise, Luther dans la Basilique St Pierre de Rome, le culte rendu à la Pachamama à St Pierre de Rome et dans les jardins du Vatican, la déclaration d'Abou Dhabi, l'invasion de l'Europe par les masses musulmanes, approuvée par le Pape, la destruction de nombreuses églises et, parallèlement, la construction de nombreuses mosquées, la disparition de l'ancienne messe, remplacée par une cène semi-luthérienne, et de manière générale, de l'ancien rite remplacé par un rite vide semi-protestant, la guerre civile qui règne dans l'Eglise, les moeurs homosexuelles de nombreux clercs dans une Eglise ravalée, de fait, à n'être qu'une ONG à idéal maçonnique, constituent déjà une forme de "mort mystique de l'Eglise" !

Votre analyse rabougrie et geignarde, fantasmant d'une « Église » cadavérique, interroge plus largement quant à la tournure nécrophile d'une spiritualité déviante très actuelle dans certains milieux à la marge du mouvement traditionnel.

À partir du moment où les arguments rationnels ne portent pas, il convient d'observer que nous ne sommes plus dans un débat d'ordre intellectuel mais que nous faisons face à un état d'esprit obnubilé et focalisé sur ses représentations propres, indépendamment de tout critère.

J'ai expliqué le sens de la citation du catéchisme de l'Église catholique (n. 677) et éclairé cette explication d'une citation tirée du catéchisme de saint Pie X, dont le sens est on ne peut plus net.

Vous refusez le catéchisme et tenez de manière irrationnelle à votre vision funeste d'une « Église » morte. Un catholique qui croit que l'Église est morte ou va mourir n'est tout simplement plus catholique. Réfléchissez au lieu de vous enferrez dans vos illusions morbides.

Rien que ça ! Et toujours avec ce ton autoritaire et définitif de maître d'école ou de sergent recruteur !

"La Pâque nous enseigne que le chrétien dans l'Église doit mourir avec le Christ pour ressusciter avec lui. Et elle ne fait pas que l'enseigner, ... elle l'opère. La Pâque, c'est le
Christ qui est mort et ressuscité une fois, nous faisant mourir de sa mort et nous ressuscitant à sa vie. Ainsi la Pâque n'est-t-elle pas une simple commémoration ; elle est la croix et le tombeau vide
rendu présents. Mais maintenant ce n'est plus le Chef qui doit s'étendre sur la croix pour se relever du tombeau ; c'est son corps, l'Église, et dans ce corps c'est chacun de ses membres que nous sommes".

"Certes, le baptême fait de nous des ressuscités avec le Christ. Mais il fait d’abord, et en même temps, de nous des crucifiés avec lui. « L'Église tout entière, dans la mesure où elle est
vraiment le corps du Christ (par l’eucharistie), doit être crucifié avec sa tête, ...". (Louis Boyer)

"Dans le baptême, vous avez été mis au tombeau avec lui et vous êtes ressuscités avec lui par la foi en la force de Dieu qui l’a ressuscité d’entre les morts."(Col 2, 12)

Vous pouvez aligner à l'infini les citations hors sujet, cela n'en fait pas un argument étayant votre point de vue hétérodoxe.

Aucune de vos références ne dit que l'Église est morte ou va mourir. Les mots ont un sens.

Vous êtes dans l'incapacité de citer aucun auteur allant dans le sens de vos élucubrations. Et pour cause, votre vision malsaine d'une Église moribonde n'est pas catholique. Elle ne se trouve ni dans le credo, ni dans le catéchisme, ni dans le magistère.

Le ton de l'autorité vous gêne, dites-vous : c'est souvent le cas chez les sectaires qui ne souffrent pas la vérité dogmatique.

À la tambouille pseudo-mystique que vous assénez sur ce Forum depuis plus de dix ans, vous nous permettrez de préférer la clarté toute romaine du Pontife Pie X : « L’Église catholique [...] durera jusqu’à la fin du monde parce que, jusqu’à la fin du monde, Jésus-Christ sera avec elle, comme il l’a promis. » (Grand Catéchisme de Rome, Paris, Lethielleux, 1908, p. 45)

Ou encore l'invincible foi en l'Église du Pape Pie XII :

« Si jamais un jour – Nous le disons par pure hypothèse – la Rome matérielle devait s’écrouler ; si jamais cette Basilique vaticane, symbole de l’unique invincible et victorieuse Église catholique, devait ensevelir sous ses ruines ses trésors historiques et les tombes sacrées qu’elle renferme, même alors l’Église ne s’en trouverait pour autant ni abattue ni fissurée. La promesse du Christ à Pierre resterait toujours vraie, la Papauté durerait toujours, comme aussi l’Église, une et indestructible, fondée sur le Pape vivant à ce moment-là » (Pie XII, 29 janvier 1949).

Permettez-moi de vous dire que vous n'êtes pas plus convainquant que lui.

Il me semble que vous vous disputez sur un simple point de vocabulaire. JPP ne prétend évidemment pas que l'Eglise ait disparu ou qu'à l'encontre des promesses de l'Evangile, les portes de l'enfer aient prévalu contre elle.

Mais si pour vous l'Eglise se porte comme un charme, assure sa mission comme elle le devrait, et brille par sa présence dans la défense de la Foi selon la mission qui lui a été confiée, je n'aurai qu'un conseil : enlevez d'urgence vos oeillères.

Cordialement
Meneau

Si vous n'êtes pas convaincu, c'est très regrettable, car l'indéfectibilité de l'Église est un dogme.

Affirmer que l'Église ne périra jamais, ainsi que le magistère l'enseigne, ne signifie pas fermer les yeux sur la situation actuelle.

En revanche, il est des personnes visiblement pessimistes qui, ne voyant que la présente situation, décevante, regardent l'Église avec une telle amertume qu'elles en viennent à échafauder cette fausse mystique totalement morbide, hétérodoxe, d'une Église morte et en attente d'une résurrection toute aussi fantasmagorique.

Cette spiritualité déviante n'est pas celle de l'Église « une et indestructible » (Pie XII) : elle a plus à voir avec l'ésotérisme nouvel âge que la doctrine catholique.

que je (ou JPP) n'étais pas convaincu de l'indéfectibilité de l'Eglise ? Franchement...

Cordialement
Meneau

Merci Meneau ! Je ne comprends pas le procès qu'il fait ! Il est parti, je crois, sur l'histoire de l'éclipse, qui pour lui signifie sédévacantisme, et pour aboutir, en ce qui me concerne, au New Age. Mouais !

Vous écrivez :

Permettez-moi de vous dire que vous [Goupillon] n'êtes pas plus convainquant que lui [Parfu]

Le fond de mon propos est d'argumenter en faveur de l'indéfectibilité de l'Église, en dépit de la crise actuelle aveuglant mon interlocuteur désespéré et enfermé dans la fausse mystique de l'Église morte en attente d'une résurrection imaginaire.

Apparemment, je n'ai pas réussi à vous convaincre.

Les mots ont un sens.

Si vous croyez que l'Église est indéfectible, pourquoi dire que je ne suis pas convainquant alors que je donne les arguments plaidant en ce sens ?

Le fond de mon propos est d'argumenter en faveur de l'indéfectibilité de l'Église

Vous argumentez en faveur de l'indéfectibilité de l'Eglise... que personne n'a niée dans ce fil. Vous vous battez donc contre des moulins à vent, c'est bien ce que je dis.

Cordialement
Meneau

Les mots ont un sens.

Lorsque certains s'acharnent à imposer leur vision personnelle catastrophiste d'une Église à l'agonie, prête à perdre la vie sous peu, mais qui sera ensuite ressuscitée par on ne sait quel miracle annoncé nulle part, il est raisonnable de dire qu'un tel discours rogne sur le dogme de l'indéfectibilité.

Je ne me bats pas contre des moulins à vent mais contre des moulins à parole qui répètent depuis dix ans les mêmes inepties.

Le Christ est mort et pourtant il n'a pas fait défaut.

Assez d'accord avec vous, Meneau, le débat semble porter davantage sur un élément de vocabulaire que sur un point de doctrine ou de théologie. Et puisque chacun entend le mot "éclipse" chargé du sens qu'il prête à son interlocuteur, il y a des chances que nous voyions ce fil se développer en belles cascades comme on voit parfois ; ça a sa beauté.

Toutefois, et pour faire avancer le schmilblick, on pourrait relire Mystici Corporis Christi de Pie XII. Il me semble que le pape tienne à la visibilité de l'Eglise au point qu'il soit difficilement tenable de la dire "éclipsée". Mais je vois parfaitement ce qu'on veut dire en le disant, cela n'a rien de révulsant me semble-t-il.

De ce que Nous avons traité et expliqué jusqu'ici dans cette Lettre, Vénérables Frères, il apparaît avec évidence que ceux-là se trouvent dans une grave erreur qui se représentent à leur fantaisie une Église pour ainsi dire cachée et nullement visible

Après, on me dira que l'Eglise peut être visible mais éclipsée...

contre les Protestants pour lesquels l'Eglise n'est pas d'institution divine. Ils lui opposent en effet une entité invisible, cachée, intérieure, sans structure visible ni hiérarchique. La Parole de Dieu est le seul signe extérieur qui mette en rapport l'homme avec la communauté spirituelle.

L'éclipse dont on parle ici implique au contraire que l'Eglise soit normalement visible, mais qu'elle connaît, à un moment de l'histoire, une période exceptionnelle de difficultés.

L'éclipse dont on parle ici implique au contraire que l'Eglise soit normalement visible, mais qu'elle connaît, à un moment de l'histoire, une période exceptionnelle de difficultés.

Oh ! la belle pirouette !

Éclipse ne voudrait donc pas dire éclipse, mais quelque chose de « visible dans une période de difficultés »...

On rappellera qu'une éclipse est une

disparition apparente et temporaire d'un astre, provoquée par l'interposition d'un corps céleste soit entre cet astre et la source lumineuse qui l'éclaire habituellement (éclipse vraie), soit entre cet astre et l'œil de l'observateur (éclipse apparente).

Au sens figuré, éclipse signifie disparition, élimination, obscurcissement (de quelque chose). Précisément le contraire de la visibilité.

Conclusion : il serait temps d'avoir la décence d'arrêter de se moquer du monde.

La catéchèse sur la visibilité de l'Eglise a toujours visé le Protestantisme.

Pourquoi ?

Parce que le dogme, le culte, la morale, tout change avec le Protestantisme. La conséquence en est une religion conçue comme tout intérieure, religion de liberté, sans prêtres, sans hiérarchie. Une Église invisible et un sacerdoce universel !

Vous en prendre aux protestants est grotesque.

Et quel est le rapport de ce que vous dites avec mon message précédent ?

Vous perdez vos nerfs, mon ami.

Je vous souhaite une bonne nuit de repos.

Par des mensonges continuels. Personne ne nie ici la visibilité de l'Eglise, c'est-à-dire l'existence d'une institution fondée par le Christ, d'une hiérarchie, de sacrements, etc ...

L'Eglise éclipsée, c'est à la fois l'Eglise dont les ennemis tentent d'effacer la trace et c'est l'Eglise, des hommes d'Eglise, qui parlent comme le monde et non plus comme le Maître.

C'est Paul VI qui parlait "d'une auto-démolition de l'Eglise" ou qui affirmait que "les fumées de Satan étaient entrées dans le Temple de Dieu", ce n'est pas moi.

C'est l'Ecriture sainte qui affirme que l'abomination de la désolation sera dans le lieu saint et que le retour du Christ, la Parousie, n'arrivera pas avant que "la grande Apostasie" ait eu lieu !

Vous n'êtes pas un Catholique traditionaliste !

Décidément, vous êtes un vrai clown !

Vous parlez d'éclipse de l'Église.

Or, éclipse veut dire disparation, élimination, obscurcissement.

Donc vous niez la visibilité de l'Église.

Les mots ont un sens.

Éclipse et visibilité sont des antonymes.

Avez-vous l'esprit tellement tordu par la dialectique hégélienne que vous essayez de nous faire admettre la non opposition des contradictoires ?

À d'autres !

C'est ce que je devrais faire avec une personne manifestement un peu bornée comme vous. "Eclipse", étymologiquement, signifie en réalité : abandon, défection, ce qui est exactement le sens qu'il a ici.

Si vous ne voyez pas la différence entre ceux qui d'un côté disent que l'Eglise institution n'a pas été fondée par le Christ et ne doit pas exister, car elle est un obstacle entre Dieu et les hommes et de l'autre côté, ceux qui regrettent que cette institution parlent aujourd'hui comme le monde et n'annonce plus le message du Christ, on ne peut rien pour vous !

En tout état de cause, cette Passion de l'Eglise (et avec elle de la chrétienté) cette éclipse qui fait que l'Eglise qui devrait prêcher contre le monde, ne le fait pas, mais parle au contraire comme le monde, nous l'avons sous les yeux aujourd'hui ! Tous les catholiques appartenant à la Tradition le constatent. Et c'est tout le sens de leur engagement face à la crise de l'Eglise.

cette éclipse [...], nous l'avons sous les yeux aujourd'hui !

Vous vivez dans une réalité parallèle. L'Église est toujours visible. D'ailleurs tout le monde voit bien qu'elle est crise.

Aucun argument rationnel ne peut atteindre (pour le moment) votre intelligence aliénée.

J'espère reprendre avec vous cette conversation quand le sortilège n'ensorcellera plus votre esprit obnubilé.

Elle nous illumine, elle prêche toujours à temps et à contretemps et le combat pour la Tradition et l'état de nécessité sont inutiles !

On a compris le message !

le choc des photos ou : quand ça s'enlise :

c'est que lorsque par exemple la lune est éclipsée, on ne la voit plus, mais lorsque c'est l'Eglise qui est éclipsée, on la voit toujours.

Extraordinaire perfection d'une analogie parfutement logique !

le petit coup de pied de l'âne, d'autant qu'éclipse signifie à l'origine : "abandon", "défection" et que c'est précisément dans ce sens que l'emploie le message de La Salette (et vraisemblablement le 3ème secret, toujours non publié, de Fatima) !

et l'on voit très bien que ça signifie surtout ce qui vous arrange quand ça vous arrange !

Nouvelle pirouette !

Ce n'est pas en employant le mot éclipse dans un sens étymologique qu'il a perdu que vous pourrez sortir de l'impasse théologique dans laquelle vous vous êtes enfermés. D'autant plus que votre étymologie n'est pas exacte (ἐκλείπω signifie : Manquer, cesser, disparaître).

Le terme a été utilisé dans la fausse révélation au XIXe siècle. Or voici la définition qu'en donne Littré dans son dictionnaire de la même époque.

Terme d'astronomie. Disparition apparente d'un astre, résultant de l'interposition d'un autre corps céleste entre cet astre et l'observateur.

Fig. Obscurcissement de ce qui a un éclat intellectuel ou moral.

Familièrement. Faire une éclipse, s'absenter, disparaître tout à coup.

Étymologie. ἔϰλειψις, de ἐϰλείπειν, faire défaut, de ἐϰ, et λείπειν ; quitter.

On aurait dit que vous étiez "un fâcheux" !

Par ailleurs, "le substantif féminin « éclipse » est un emprunt au latin impérial, eclipsis (« éclipse »), substantif féminin lui-même emprunté, au grec ἔκλειψις / ékleipsis (proprement « abandon, défection », d'où « éclipse »)" (Wikipédia).

Actuellement, et depuis 50 ans, l'Eglise, sa partie humaine, et provisoirement, n'éclaire plus les hommes. Point !

Vous êtes donc hors sujet !

Votre source : wikipedia... Source très fiable comme chacun sait.

En vérité, éclipse vient du latin eclipsis, lui-même issu du grec ancien ἔκλειψις (qui veut dire éclipse [de soleil], mais aussi défection, disparition, cessation ou disparition des forces), dérivé du verbe ἐκλείπω (formé de ἐκ et λείπω) qui signifie : faire défaut, manquer, cesser, disparaître, abandonner une ville, renoncer à la royauté absolue, quitter la vie.

Source : Bailly, Dictionnaire grec-français, Paris, Hachette, 1915, p. 622.

Vous vous embourbez...

c'est que lorsque par exemple la lune est éclipsée, on ne la voit plus, mais lorsque c'est l'Eglise qui est éclipsée, on la voit toujours.

Extraordinaire perfection d'une analogie parfutement logique !

Un vrai miracle de la rhétorique parfu(mée) : appelons cette figure analogie paradoxale des possibles contraires, compréhensible seulement des grands mystiques...

...qui semble avoir choisi, une fois et pour toute, de "faire bande à part", depuis la mise à l'écart de Mgr Fellay.

Si elle ne reconnaissait pas l'Eglise et le Pape, elle ne serait plus catholique romaine, or elle l'est.

D'un autre coté, si elle les reconnaissait sans réserve, sa position "rupturiste" serait intenable.

Il s'agit donc de les reconnaitre formellement, tout en s'en affranchissant des les faits.

Ainsi l'Eglise est reconnue en tant que telle ... mais elle est présentée comme étant "éclipsée", "agonisante", comme le Christ, ce qui permet opportunément de ne plus du tout avoir à s'y soumettre, tout en admettant formellement son existence.

Le Pape est vrai Pape...mais il est obscurci, continuellement dans l'erreur, ce qui permet, là encore, de lui reconnaitre son titre, tout en lui refusant la moindre autorité.

Ce qui est navrant c'est que cette rhétorique mortifère se cristallise.

Pour en revenir à la Résistance, certains de ses abbés ont opté pour le sedevacantisme (abbés Rioult, Jacqmin), d'autres tournent autour et ne savent plus trop où ils habitent, encouragés parfois voire souvent par leurs fidèles.

Le mix d'enfer "3e secret de Salette - révélations privées diverses - Paul VI caché - nouveaux rites invalides - Dernier carré de fidèles" est assez courant au sein de la ligne dure de la FSSPX, j'en ai déjà parlé.

Le contexte familial et endogène n'arrange rien...

Le sermon du prêtre résistant en question débute par une référence à la fausse révélation d'une prétendue « Église éclipsée ». Ce qui a déclenché une discussion dans laquelle les écliptiques sectaires ont perdu leurs nerfs.

Plus sérieusement, vous dites que l'abbé Rioult serait devenu sédévacantiste. Avez-vous une preuve de ce que vous avancez ? La question n'est pas du tout ironique.

Il est dans l'annuaire non una cum depuis 2019 au moins et a confirmé qu'il était NUC à un proche, récemment. On était en décembre.

Il semble qu'auparavant il y a eu une brouille profonde avec un autre abbé Résistant dans la même région, au sujet de l'affectation de dons reçus pour son ermitage. Néanmoins les travaux (d'envergure) ont été achevés et il y vit seul.

« Un proche » : cela ne constitue pas vraiment une preuve (sans polémique).

Il ne me semble pas que l'abbé Rioult ait fait une déclaration publique en ce sens.

je viens de proposer au Club des hommes en noir de discuter du sujet. Espérons qu'ils entendent ma suggestion.

Cordialement
Meneau

Mais le sujet est vaste.

Il y en a deux pour le prix d'un finalement - la Résistance en elle même et tout ce qu'il y a autour (théories sedé-truc plus ou moins fumeuses, révélations privées, dernier carré de fidèles...)

J'espère aussi qu'ils entendront votre supplique.

Indépendamment des invectives et des intimidations de la part d'anciens qui ne supportent pas la contradiction et veulent à tout prix imposer leur opinion personnelle dans des matières dogmatiques, il semble que ce sujet à toute son importance.

Merci d'y avoir pensé.

Vous voulez toujours avoir le dernier mot, vous vous adressez à moi comme si vous étiez un docteur et comme si j'étais un petit délinquant à qui vous alliez apprendre les rigueurs de la loi.

Comme avec Paterculus, vous ne lâchez plus prise, y compris sous la forme de l'intimidation et de l'insulte.

Enfin, vous me parlez de l'indéfectibilité de l'Eglise, comme si je ne connaissais pas et même ne souhaitais pas que l'Eglise soit indéfectible. En ce qui me concerne, je vous parle, et le "Catéchisme de l'Eglise Catholique" vous parle, de Jésus-Christ, et de Jésus-Christ crucifié (St Paul) et ressuscité, de l'Eglise elle-même, "Corps mystique du Christ", qui doit suivre le Christ dans Sa Passion et Sa Gloire (c'est-à-dire dans Ses souffrances, Sa mort et Sa Résurrection) ! Si elle ne le fait pas (avec ses membres qui sont les Baptisés) elle n'est tout simplement pas chrétienne !

Vos objections sont d'autant plus malvenues que :

1) la situation actuelle, non seulement de l'Eglise, mais de la Chrétienté et de nos pays occidentaux en particulier, nous montre ce que peut être la mort d'une civilisation, sachant que, normalement, les civilisations sont mortelles ;

2) loin de nous conduire au désespoir et à douter de l'indéfectibilité de l'Eglise, la mort et la Résurrection du Christ, nous permet au contraire d'espérer en une résurrection de l'Eglise, et par elle, de la Chrétienté et de nos pays. En un mot, c'est parce qu'elle meurt et ressuscite mystiquement, comme l'illustre sa liturgie, que l'Eglise est indéfectible.

Quand Pie XII déclare que l'Église ne sera « ni abattue ni fissurée » car elle est « une et indestructible » comprenez-vous que cela va à l'encontre d'une fantasmagorique mort de l'Église en attente d'une résurrection tout aussi imaginaire ? Ou vous accrochez-vous à votre vision personnelle contre toute raison ?

Le sujet est que l'Eglise est un mystère, mystère au sens chrétien du terme, car "Corps mystique du Christ" !

« « Dieu, dit saint Paul, a constitué le Christ la Tête de toute l'Église, l'Église est le Corps du Christ et sa plénitude (Ephésiens, 1,22-23). » Dans ces paroles de l'apôtre se trouve condensée toute la doctrine du Corps mystique de Jésus-Christ. Cette doctrine si profonde a depuis lors occupé la pensée des Pères, fixé l'attention des grands théologiens et nourri la piété des fidèles. Aujourd'hui plus que jamais l'Esprit de Dieu invite l'Épouse du Christ à contempler et à vivre intensément ce beau mystère. » (P. Réginald Garrigou-Lagrange, « Le Christ Chef mystique de l'Eglise », La Vie Spirituelle, no 182,‎ 1er novembre 1934).

Or, le fait que l'Eglise soit non seulement une institution comme d'autres institutions, mais également, et essentiellement, "le Corps mystique du Christ", a forcément des implications. Parmi ces implications, il y a l'indéfectibilité. Mais l'Eglise est indéfectible à la manière du Christ qui est sa tête, en suivant le Christ dont elle est le Corps mystique !

Dans l'Eglise, il y a le droit canon et les définitions, les notes juridiques d'un côté et il y aussi la théologique mystique de l'autre, parce que l'Eglise n'est pas une institution comme les autres, mais d'abord un mystère en lequel nous devons croire !

Il y a une différence de taille entre d'une part la théologie du corps mystique, parfaitement orthodoxe, et d'autre part le fantasme écliptique d'une Église qui va disparaître et renaître, qui est de nature ésotériste.

La belle citation que vous sollicitez par un coup de force de l'interprétation ne plaide pas en réalité dans le sens de votre vision personnelle.

Et vous n'avez pas répondu à la question précédente.

Quand Pie XII déclare que l'Église ne sera « ni abattue ni fissurée » car elle est « une et indestructible » comprenez-vous que cela va à l'encontre d'une fantasmagorique mort de l'Église en attente d'une résurrection tout aussi imaginaire ? Ou vous accrochez-vous à votre vision personnelle contre toute raison ?

Ces lignes du Pape Pie XII :

"Il faut le remarquer tout de suite: de même que le Rédempteur du genre humain fut accablé de calomnies et de tortures par ceux-là mêmes qu'il avait entrepris de sauver, ainsi la société instituée par lui doit en cela aussi ressembler à son divin Fondateur" (Encyclique "Mistici Corporis Christi", Pie XII, 29 juin 1943).


Pour conclure, on ne vous dit pas que l'Eglise meurt et que c'est terminé. On vous dit que l'Eglise, "Corps mystique du Christ", doit suivre le Christ - mystiquement - dans Sa Passion et Sa Gloire (c'est-à-dire dans Ses souffrances, Sa mort et Sa Résurrection). C'est ce que l'Eglise célèbre chaque année dans sa liturgie !

L'Église ne célèbre pas dans la liturgie sa mort et sa résurrection propres mais celles du Seigneur. Cela vous a déjà été expliqué plusieurs fois. Entendez-vous ce que l'on vous dit ?

La citation de Pie XII que vous donnez ne dit absolument pas que l'Église va mourir et renaître, mais qu'elle est nécessairement persécutée comme le fut son divin fondateur.

Bref, encore raté !

Et vous n'avez pas répondu à la question précédente.

Quand Pie XII déclare que l'Église ne sera « ni abattue ni fissurée » car elle est « une et indestructible » comprenez-vous que cela va à l'encontre d'une fantasmagorique mort de l'Église en attente d'une résurrection tout aussi imaginaire ? Ou vous accrochez-vous à votre vision personnelle contre toute raison ?

C'est tout simplement la foi de l'Eglise !

Il n'y a pas plus de contradictions entre ce qu'écrit le pape Pie XII (les références ne sont pas très précises) et les paroles de l'Ange à la Très Sainte Vierge :

"... Voici que vous concevrez, et vous enfanterez un fils, et vous lui donnerez le nom de Jésus. Il sera grand et sera appelé fils du Très-Haut ; le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père ; il régnera éternellement sur la maison de Jacob, et son règne n’aura point de fin."

Vous pourriez ainsi tirer la conclusion de ces paroles angéliques que, loin de mourir sur la Croix, le Christ régnerait sans souffrir et qu'il règnerait éternellement et donc qu'il ne mourrait pas.

Ces paroles de Pie XII sont différentes de celles de Paul VI:

''Devant la situation de l'Église d'aujourd'hui, nous avons le sentiment que par quelque fissure la fumée de Satan est entrée dans le peuple de Dieu.'' (Homélie du 29 juin 1972)

De Pie XII qui achève d'anéantir, selon moi, la thèse sédėvacantiste: "la Papauté durerait toujours"...

Nous savons qu'il y a toujours eu, au cours de l'histoire de l'Église, des périodes de sede vacante. En effet, une telle période arrive chaque fois que le pape meurt (ou renonce au pontificat).

Il y a même eu des périodes de sede vacante un peu plus longues que la ''normale''. Depuis le XVIIIe siècle, la plus longue période de sede vacante fut la période de 197 jours entre le décès de Pie VI et l'élection de Pie VII (Voir).

Mais il y a eu pire. En 1268, s’ouvrit la période de sede vacante la plus longue de l’histoire. Elle durera 2 ans et 6 mois, ou 1006 jours (Voir).

La question est donc de savoir jusqu'à combien de temps le Seigneur peut permettre une période de sede vacante.

Une autre question pourrait aussi se poser, mais une réponse n'est pas possible: le Seigneur reviendra-t-il pendant qu'il y a un pape régnant sur la terre ou pendant une période de sede vacante?

Bref, le fait qu'il y aura toujours un pape ne doit pas nous faire oublier qu'il y aura toujours aussi des périodes de sede vacante entre les papes successifs. Et une période prolongée de sede vacante dans le futur n'est pas une impossibilité.

fut de 2 ans et 8 mois (et non de 2 ans et 6 mois).

Vous reprenez peut-être sans le savoir un sophisme sédévacantiste consistant à comparer deux choses qui ne sont pas comparables.

En effet, on ne peut pas mettre sur le même plan d'une part la période de vacance du siège apostolique faisant suite à la mort ou à la démission du pontife régnant, et d'autre part la supposée vacance du siège résultant de l'élection illégitime d'un imposteur ainsi que celle de tous ses successeurs renouvelant l'imposture.

Cela n'a tout simplement rien à voir !

Dans le premier cas, la période de vacance (cela peut durer un mois comme une année) n'a aucune incidence grave sur la vie de l'Église car le gouvernement est assuré selon des modalités qui ont changé au cours de l'histoire. Dans l'autre, il y a des faux papes dont tous les actes sans valeur signent au bout d'un moment la fin de l'Église, à l'insu même de tout le peuple chrétien.

Ou vous ne le voyez pas, et dans cette espèce on ne peut que vous inviter à une prise de conscience urgente. Ou vous le savez, et vous prenez les lecteurs du Forum Catholique pour des canards sauvages.

Les liseurs sédévacantistes de ce forum n'ont jamais réussi à surmonter cet argument.

Une vacance du siège pétrinien peut être plus ou moins longue. Mais la thèse sédévacantiste n'est pas en réalité une thèse de la "vacance".

Il s'agit de postuler que plusieurs antipapes se sont succédés sans discontinuité sur le sièges pétrinien depuis plusieurs décennies et ont pu développer un magistère, réunir un concile, sans que jamais un "vrai" Pape ne vienne leur contester le trône et sans jamais que l'Eglise universelle indéfectible ne cesse de reconnaitre leur légitimité.

Il s'agit d'une thèse, non pas de la "vacance", mais de l'"infestation" de la papauté, directement contraire aux principes de la perpétuité de la primauté pétrinienne et de l'indéfectibilité de l'Eglise qui amène à devoir admettre qu'un Pape est toujours "vrai" Pape tant que l'Eglise le reconnait comme tel dans son écrasante majorité (ce n'est que si cette adhésion disparaissait que la perte de communion en résultant pourrait conduire à la perte d'office).

Mais la thèse sédévacantiste n'est pas en réalité une thèse de la "vacance".

Il s'agit d'une thèse, non pas de la "vacance", mais de l'"infestation" de la papauté, directement contraire aux principes de la perpétuité de la primauté pétrinienne et de l'indéfectibilité de l'Eglise

Au fond, le sédévacantisme n'est pas vraiment du sédévacantisme. Un peu comme le protestantisme était la religion prétendument réformée.

Il y aurait lieu de trouver le nom qui permettrait d'identifier exactement l'erreur du sédévacantisme.

Je crois que vous vous emballez un peu.

Je n'ai fait que soulever des questions sur la vacance du Siège Apostolique suite à la mention: ''Il y aura toujours un pape''. Et ces deux questions resteront toujours un mystère.

Je ne pense pas que ces questions viennent au secours de la thèse sédévacantiste, que j'ai toujours rejetée. Comme l'a très bien dit Rodolphe, le sédévacantisme porte non pas sur une réelle période de sede vacante (comme on en a vu dans l'histoire) mais sur la croyance que le siège a été usurpé - et ce par une succession de 6 antipapes - et l'ensemble de l'Église serait dans l'erreur de reconnaître la validité de cette succession.

J'ai toujours refusé cette thèse qui ne tient pas la route.

Ce que je dit c'est que nous pourrions peut-être voir, dans l'avenir, une période de sede vacante relativement longue.

Ce que je dit aussi c'est qu'il faut faire attention quand on dit qu'il y aura toujours un pape. Il y aura toujours des périodes de sede vacante aussi. Cela est un fait, pas un argument que je vous sers pour soutenir la cause des sédévacantistes que j'ai toujours refusée.

Très beau chapitre, qui traite de la crise dans laquelle nous entrons, avec cette phrase intéressante :

aucun des méchants ne comprendra ; mais les sages comprendront.

Voici le contexte :
Et toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, garde le Livre scellé jusqu’au temps de la fin. Beaucoup seront perplexes, mais la connaissance augmentera. [autre traduction, qui me semble préférable : la multitude sera perplexe)

07 J’entendis l’homme vêtu de lin qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve. Il leva la main droite et la main gauche vers le ciel et jura par Celui qui vit à jamais : « Pendant un temps, des temps, et la moitié d’un temps. Lorsque la force du peuple saint sera entièrement brisée, tout cela s’arrêtera. »

08 Et moi, j’entendis sans comprendre. J’insistai : « Mon seigneur, quel sera le terme de tout cela ? »

09 Il dit : « Va, Daniel, car ces paroles resteront secrètes et scellées jusqu’au temps de la fin. »

10 Beaucoup seront purifiés, blanchis, épurés. Les méchants feront le mal, aucun d’entre eux ne comprendra, mais ceux qui ont l’intelligence comprendront.

11 Depuis l’instant où le sacrifice perpétuel aura cessé, quand l’Abomination de la désolation sera installée, 1 290 jours passeront.

12 Heureux celui qui attendra et parviendra à 1 335 jours !

13 Et toi, va jusqu’à la fin. Tu te reposeras, puis tu te tiendras debout pour recevoir ta part à la fin des jours.

*********

aucun des méchants ne comprendra ; mais les sages comprendront.

J'ai évoqué "les prophéties récentes".
Il y a des décennies que je m'intéresse aux apparitions et prophéties.
Je ne saurais pas nécessairement vous dire que tel élément vient de telle apparitions.
Si voulez en savoir plus, vous n'avez qu'à les étudier.
Commencez par exemple par Akita (apparition "reconnue" (ouarf !))
Mais il y en a bien d'autres qui ne sont pas reconnues, ce qui s'explique par le climat actuel :
un cardinal de la Curie, je crois, disait que dans le climat actuel Lourdes ne serait pas "reconnue".
Alors je n'ai pas envie de discutailler comme vous le faites : si j'indique tel ou tel personnage, vous allez chipoter à l'infini pour savoir si Untel etc. etc.

Les sages comprendront.

Ce que ce cher Michel Audiard avait résumé dans une citation percutante quoique pas très charitable dans sa bouche,
mais qui semblerait convenable dans la bouche de Dieu :
ça commence par "J'parle pas aux...
et ça se termine par : ...ça les instruit."

Bref, pas envie de perdre mon temps.

Les sages comprendront.

Le problème est que vous affirmez beaucoup de choses gratuitement sans jamais rien justifier.

Quand on vous demande de prouver vos dires, vous appelez cela chipoter.

En décochant au passage une insulte du plus bel effet.

Désolé de ne pas être un public écervelé ingurgitant votre discours sans aucun discernement.

En attendant, fournir une citation du prophète Daniel comme exemple de « prophétie récente », cela ne manque pas de sel. A quelle époque datez-vous les prophéties anciennes ? C'est pour en savoir un peu plus sur votre conception très personnelle de notre chronologie...

Et le prophète Daniel ne parle pas de la mort, apparente ou non, de l'Église.

...parmi les apparitions reconnues et récentes.

Le problème, c'est qu'une apparition encore plus récente et critique vis-à-vis de la hiérarchie ne serait jamais approuvée.
Et pourtant, il y a pas mal d'apparitions récentes qui semblent tout à fait dignes de foi, et qui vont toutes dans le même sens.

Mais au besoin contentez-vous de celles qui sont reconnues : Akita, Kibeho...
Rien qu'avec Fatima, si vous appliquez sérieusement les demandes de la Vierge, vous progresserez considérablement, et vous sauverez des âmes.

Le vrai pape est caché. Mais on le savait déjà : c’est Paul VI qui est toujours retenu dans les caves du Vatican.

Sans blagues...

ça lui fait quel age maintenant au Pape Paul VI ?

SP ( qui n'a toujours compris si "la resistance" était "una cum" ... ou pas ?)

La Résistance vit un sédévacantisme pratique mais une chose retient la majorité de ses membres de passer le Rubicon d'un sédévacantisme formel et explicite : la nécessité de maintenir la fiction d'une continuation de l'oeuvre et de la pensée de Mgr Lefebvre.

Le curé de ma paroisse ne prononce jamais le nom du pape, ni même de son ordinaire. Je pense que je suis le seul des paroissiens à le remarquer.

Je cite

[Une messe non una cum] C'est une Messe catholique traditionnelle où le « Pape » actuel n'est pas cité pendant le Canon (la partie la plus importante et sacrée de la Messe) à l'endroit où il devrait l'être dans la prière du Te igitur s'il était vraiment Pape. Ces Messes sont dites d'après le rite d'avant Vatican II, suivant le missel de Saint Pie V réformé par Saint Pie X, et sont dites dans une langue liturgique comme le latin.

On parle de Messe una cum lorsque le Pape est cité, et non una cum s'il ne l'est pas. Dans une Messe non una cum, la formule peut être totalement omise, ou remplacée par une autre formule qui ne cite pas le « Pape ».

(Ligue St Amédée CH)

Autant que je me souvienne, pour les tenants du una cum, pape pas cité = messe invalide.

Je le suppose. Il récite une Prière eucharistique en langue vernaculaire et, me semble, pas très officielle...

Je ne pense pas que certains affirment que l'una cum soit lié à la validité de la messe. On sait, par exemple, que les Orthodoxes ne nomment pas le pape à la messe, et personne ne remet en question la validité de leur messe ni celle des sacrements qu'ils célèbrent.

Ceci étant dit, il ne faut pas non plus diminuer l'importance de l'una cum. Un certain juridisme nous a longtemps enfermé dans les deux catégories de ''validité'' et de ''licéité'' des sacrements (qui sont des catégories importantes), et nous a fait oublier deux autres catégories: la ''fructuosité'' et ''l'ecclésialité'' des sacrements.

Ainsi, l'una cum est lié non pas à la validité mais à l'ecclésialité de la messe.

On peut comparer cela avec l'obligation du mandat pontifical pour l'ordination épiscopale. L'absence d'un tel mandat ne rend pas invalide l'ordination, mais constitue un bris de communion ecclésiale.

Bref, tant l'una cum de la messe que le mandat pontifical de l'ordination épiscopale sont des moyens de s'assurer de l'ecclésialité des sacrements; cela permet de rendre visible la communion ecclésiale. C'est pourquoi, lorsque l'un ou l'autre manque, on parle d'un acte schismatique.

Ils ne reconnaissent pas la primauté d' un pape, ce qui est inhérent à leur Eglise. Les évêques et les prêtres catholiques font partie automatiquement d' "une" Eglise papale. Donc, en omettant expressément l' una cum ne posent-ils pas un acte schismatique mettant en danger la validité de leur messe ?

Vous confondez la validité et la licéité. Vous confondez l'ordre et la juridiction !

Vous ne pouvez pas évacuer l'exemple orthodoxe qui est au contraire pertinent. Je vous rappelle que les Orthodoxes sont, aux yeux du pape, des églises locales autocéphales avec tous les sacrements, contrairement aux protestants qui ne constituent que des communautés chrétiennes.

Chicoutimi vous a parfaitement répondu !

Parler de licéité vis-à-vis des orthodoxes, comme vous tentez de le faire en introduisant cette notion dans le débat n'a pas de sens. La licéité n'a de sens que vis-à-vis d'une personne ou d'une communauté soumise juridiquement à l'Eglise catholique et au Pape, ou qui prétend l'être.

La question de la validité d'un sacrement conféré par un ministre qui se dit faire partie de l'Eglise catholique peut se poser dès lors que la licéité est en jeu, alors qu'elle ne se pose pas pour une communauté qui est depuis des siècles officiellement en dehors de la communion avec l'Eglise catholique et dont l'Eglise catholique reconnait officiellement la succession apostolique et les sacrements.

La situation orthodoxe aujourd'hui et celles des groupuscules tels que les sédévacantistes ou ceux qui s'appellent "résistance" n'ont rien de comparable, et en cela, la remarque de AVV VVK est pertinente.

Ion

Selon certains aurait été sedevacantiste à la fin de sa vie (ce qui n'est pas vrai, même si certains de ses propos privés ont pu être ambigus)

Ses actes comme son enseignement ne l'étaient pas.

Cf. notamment https://laportelatine.org/documents/crise-eglise/rapports-rome-fsspx/ce-siege-est-il-vacant-par-labbe-dominique-boulet-decembre-2004-2

La résistance est-elle "una cum" ou pas ?
On peut écouter très attentivement sans pouvoir trancher la question, car le prêtre prend bien soin de prononcer cette partie du canon à voix d'autant plus basse qu'on se trouve proche de lui !
Logiquement, ils ne devraient pas prononcer le "una cum...", puisque ce qu'ils reprochent à la FSSPX c'est justement d'être "una cum", mais agir ainsi serait reconnaître leur sédévacantisme alors ils échappent à ce dilemme en gardant le silence ou plutôt en parlant à voix suffisamment basse que même le servant de messe ne puisse savoir !

Ce qui importe, c'est d'abord l'unité de l'Eglise qui repose essentiellement sur l'unité de la foi.

Et beaucoup prononce "l'Una Cum" et se moquent éperdument de la foi de l'Eglise ou de ce qu'on put dire les Papes dans le passé et éventuellement de ce que peut dire François aujourd'hui.

En tout état de cause, je ne pense pas qu'ils nient que le Pontife romain soit le chef de l’Église catholique et que la Messe soit un acte ecclésial.

De ce qu'ont pu dire les papes. Pardon !

Et mentionnent Paul VI le véritable ( mon latin est très mauvais, mais je m’y risque : Realis Paulus Sextus (qui habet oculos arietum Caelo)

Bientôt 124 ans, le Saint Père!

Sauf erreur il les aura en septembre prochain !

pourvu le coronavirus n'arrive pas dans les caves du Vatican !

A son age, cela pourrait lui être fatal!


SP

Et on l'envoie en orbite !

ça reste à vérifier.

Ce discours pose plusieurs problèmes :

1 restons factuels, la théologie n'a pas pour vocation d'inventer un mythe qui nous plaît plus que la réalité. On est là dans la fiction là...et même dans la science-fiction. On a zéro preuve de l'existence d'un pape légitime ailleurs. Quand bien même il aurait été caché après Pie XII, il serait mort depuis. Et alors, où est le conclave imaginaire pour sa succession ?

2 donner aux discours de la Vierge une importance magistérielle me paraît être une grande erreur, preuve d'un grand amour filial mais qui n'a aucun fondement théologique: la Vierge Marie ne complète pas la Révélation, elle l'illustre. Elle la précède encore moins. L'apparition mariale est un phénomène trop complexe, où l'influence de celui qui l'a reçoit peut être trop importante, nous n'en savons rien.

3 Enfin on ne saurait s'inventer une fiction pareille, car le pape n'est qu'un homme! Est-ce qu'on ne croit pas que sous Alexandre VI Borgia la gloire de l'Eglise n'a pas été éclipsée ? On parle même d'un pape plus ou moins homosexuel actif pendant la Renaissance. S'il fallait se détacher de l'Eglise à chaque crise, on ne s'en sortirait pas. Être fidèle à l'Eglise passe par une forme d'immolation et de grande souffrance pour sa régénération, pas par un aveuglement qui conduit à la création de mythes complètement farfelus sans aucun fondement !

4 Savoir qu'un jeune prêtre entraîne des fidèles dans une voie pareille fait peur. C'est triste de voir la jeunesse confuse à ce point.

Cette théorie fumeuse d'un pape caché me rappelle des films de cape et d'épée : le masque de fer etc

Bref il y en a qui ont l'imagination en veux-tu en voilà

La venue du Grand Monarque, annoncé par de nombreuses âmes privilégiées depuis le 17e siècle.

Ah, si Louis XIV avait accepté de mettre le Sacré-Coeur sur ses drapeaux, on n'en serait pas là !

Le sosie de Paul VI ? Dont on parlait déjà vers 1970...Cache dans les caves du Vatican
Depuis cette époque il a du être momifié ....

C’est le vrai justement ! Le sosie est mort le 6 août 1978 ! Il avait été remplacé par cette figure docile, marionette du complot Judéo-maçonnique ! Et comme Jean Paul ne faisait pas l’affaire, hop un café Borgia ...

;)

Sur ce fil ou tous deraillent !

Bonsoir Chicoutimi,

Premièrement, d'une manière générale, nous devrions pouvoir exercer notre discernement au contact de tout mode de raisonnement
- qui repose sur des risques de confusion (notamment, je le crois, entre l'infaillibilité de l'Eglise et celle des pontifes)
et
- qui débouche sur des risques de divisions, non seulement entre ceux qui adhèrent et ceux qui n'adhèrent pas à ce mode de raisonnement, mais aussi entre ceux qui y adhèrent avec une certaine conclusion et ceux qui y adhèrent avec une tout autre conclusion.

Deuxièmement, les papes du Concile et de l'après-Concile peuvent très bien être à la fois
- non illégitimes, sur le plan institutionnel, compte tenu du cheminement qui les a conduit à être éligibles, puis élus,
et
- plus opérationnels pour consensualiser que pour évangéliser, compte tenu des expressions et surtout des omissions qui sont souvent les leurs.

Troisièmement et par ailleurs, quand je lis ce qui suit, je m'interroge quelque peu :
"Il y a une troisième voie qu’il ne faut pas oublier. Celle d’un pape éclipsé par la volonté divine, de telle sorte que son long exil passe inaperçu aux yeux de tous les hommes. Un Dieu qui mettrait à l’épreuve la foi de ses fidèles d’une manière très semblable à l’épreuve permise pour ses apôtres lors de sa mise au tombeau."
(...)
"Aussi incroyable qu’elle paraisse, cette troisième voie ne devrait pas être exclue d’un revers de main simplement parce qu’elle requiert l’intervention divine."

Je me trompe peut-être, mais il me semble que Dieu veut le bien et qu'Il permet le mal, au point de permettre l'éclipse actuelle, qui est bien plus une éclipse de la foi catholique qu'une éclipse de l'Eglise catholique, ou au point de s'abstenir d'intervenir, en tout cas pour l'instant, pour que cette éclipse de la foi catholique s'achève ou s'estompe, au sein même de l'Eglise.

Quatrièmement, l'éclipse de la foi catholique,
- en tant que vertu à la fois surnaturelle et théologale,
mais aussi
- en tant que pleinement propice à la communication de la Parole de Dieu, à la coopération avec la volonté de Dieu, et à la vigilance puis à la résistance face à l'esprit du monde,
cette éclipse de la foi catholique m'amène à mettre en avant le néologisme suivant, dans l'espoir de clarifier la situation et non, bien sûr, dans celui d'ajouter à la confusion : je pense ici à cette notion, "l'ortho-vacantisme", dans la mesure où je considère que c'est la foi catholique, pour ainsi dire en tant que foi orthodoxe, qui est devenue minoritaire, au sein même de l'Eglise catholique.

Cette situation a commencé à se manifester dès la fin des années 1920 ou le début des années 1930, pour des raisons avant tout philosophiques, et non théologiques, mais cela ne veut pas dire que les papes du Concile et de l'après-Concile sont des "apostats" ou des "hérétiques", au sens propre de chacun de ces termes.

Cela veut seulement dire que ces papes sont "post-orthodoxes", dans la mesure où d'après eux, la consolidation de la connaissance, de la compréhension, de la préservation, de la propagation, de la réception et de la transmission de la foi catholique, d'une part en tant que foi orthodoxe, d'autre part en tant que foi réfractaire à certains concepts et à certaines valeurs inspirés par l'esprit du monde ou par l'esprit du temps, n'est pas une priorité pleinement affichable puis assumable, dans la durée et en profondeur.

(Ce point gagnerait sans doute à être nuancé, compte tenu de la publication du Catéchisme de l'Eglise catholique, en 1992, et, peut-être davantage, de celle du Compendium du Catéchisme, en 2005, etc.)

Tout de même, les clercs catholiques qui ont commencé à dire "oui" à une anthropologie personnaliste, à une ecclésiologie oecuméniste, à une conception des religions non chrétiennes propice à de l'inclusivisme, à une vision du monde contemporain propice à de l'immanentisme, auraient dû se poser la question de savoir jusqu'où ce quadruple "oui" les entraînerait, puis entraînerait leurs continuateurs.

Or, il ne semble pas qu'ils l'aient fait d'une manière précise et prudente, d'où la "dynamique", respectivement anti-substantialiste, anti-controversiste, anti-exclusiviste et anti-organiciste, qui a conduit jusqu'à la situation actuelle, "aboudhabo-amazonienne".

Je viens d'essayer d'écrire quelque chose de non insensé, n'y suis sans doute pas parvenu, vous prie donc de bien vouloir m'en excuser, mais je "maintiens" que nous devrions pouvoir exercer notre discernement, en présence d'un mode de raisonnement qui prend le risque de découler d'une origine potentiellement erronée et de conduire jusqu'à une hypothèse potentiellement aberrante : "celle d’un pape éclipsé par la volonté divine, de telle sorte que son long exil passe inaperçu aux yeux de tous les hommes."

Imaginons que cette hypothèse ne soit pas infondée : le moment venu, qui sera à la fois suffisamment inspiré par Dieu et suffisamment qualifié, aux yeux de l'Eglise et des fidèles, pour dire que c'est telle personne catholique qui est ce pape qui, pendant un certain temps, aura été éclipsé, ou exilé, conformément à ce que Dieu lui-même aura voulu ?

Cela me rappelle cette notion : "l'imam caché", dans une autre religion.

Bonne soirée.

Scrutator.