Le Forum Catholique

Il est tout à fait compréhensible que le modérateur ait bloqué le fil de discussion concernant les événements survenus hier aux Etats-Unis comme hors de l'objet de ce Forum. Cependant, sous un certain aspect, ils entrent dans cet objet : commence aux Etats-Unis une sorte de guerre civile giletjaunesque, qui a des aspects moraux et religieux. Ce que représentait Mme Clinton hier, M. Biden aujourd'hui, du point de vue de la loi morale, et contre quoi ont réagi un certain nombre d'évêques, en étant une facette.

j'ai beau chercher, je ne vois pas ce qui humainement pourrait arrêter cette tendance de fond à nous éloigner toujours plus de Dieu et de la loi naturelle.

Quand on dit on prône et on applique que deux et deux font cinq, la réalité (ou la providence c'est selon) finit par appliquer une énorme baffe.

Y a déjà eu (la peste Noire et les deux guerres mondiales en Europe, l'invasion mongole en Russie, la guerre d'indépendance US pour les anglais etc)

Et il y aura.

Le problème religieux ne se limite pas, en effet, à la liturgie. Les problèmes religieux et politiques sont distincts, mais imbriqués. Lorsqu'on nous parle à longueur de journées "des valeurs de la République", on tient en fait un discours religieux ; lorsqu'on nous parle de "République universelle", on tient un langage religieux ; lorsqu'on nous parle "des enfants de la République", on tient un langage religieux ; lorsqu'on fait des cérémonies au Panthéon, on tient un langage religieux; lorsqu'on laisse venir des populations musulmanes dans notre pays et qu'on y construit de nombreuses mosquées, on tient un langage religieux, etc ...

Lorsqu'on centralise un Etat et qu'on transforme un pays en un simple amas d'individus isolés et interchangeables, on ne respecte pas la loi morale naturelle.

Aux Etats-Unis, le combat relève surtout de la loi morale naturelle. Cependant, il faut considérer que des actions sont intelligentes pour la défense des valeurs chrétiennes, mais que d'autres sont contre-productives et donnent des armes à nos adversaires. Le dire et le dire au moment où, en outre, on s'aperçoit que certaines actions ne mènent nulle part, ce n'est pas être un vendu !

Les déclarations de l'archevêque Vigano, dont l'analyse a été appréciée diversement mais reste difficilement réfutable, montrent en effet qu'il n'est pas approprié de séparer le politique du religieux si l'on veut comprendre la nature de la subversion mondiale qui n'est pas seulement un programme socio-économique mais un projet global et d'essence religieuse anti-chrétienne.

Il est donc regrettable que le modérateur suspende à nouveau le fil de discussion, surtout quand on sait qu'en Amérique des catholiques se mobilisent contre le putsch médiatique et la fraude massive.

Hisser une immense croix devant le Capitole et prier le chapelet me paraissent des éléments très significatifs attestant que des Américains ont compris ce qui se jouait. En parler sur le Forum Catholique me semble légitime et congruent. Suspendre le fil m'étonne et me fait penser à une censure de guerre inversée : notre camp censure ses propres membres alors que nous subissons des assauts répétés des fils des ténèbres comme l'a parfaitement décrit Mgr Vigano.

C’est moi qui ai clôturé le fil.

XA

Comme seul Le Modérateur était intervenu, je pensais que c'était lui qui avait fermé le fil.

Sans entrer dans le sujet, j'aimerais connaître vos raisons. En quoi traiter cette actualité à laquelle des chrétiens participent directement (comme les Américains qui n'acceptent pas le plan de subversion en cours) ou de façon plus éloignée (comme le fait par exemple Mgr Vigano) ne correspondrait pas à l'objet du Forum, alors qu'il est évident que cette action concertée est dirigée contre la famille, la tradition, la religion ?

Je vous pose cette question le plus sérieusement du monde. N'y voyez aucune ironie ou polémique. J'aimerais vraiment connaître votre réponse (sans que vous me renvoyez sur les roses).

Monsieur l'abbé. Toute vérité n'est pas bonne à dire, mais ce qui se passe aux Etats-Unis est gravissime. C'est le début de leur nouvel ordre mondial. On peut prier, voire même jeûner si on le peut.

Si Trump reste aux commandes, ce ne sera pas le règne de la liberté mais celui d'une autre oppression où Israël aura les mains libres pour éclater à coups de missiles nucléaires l'Iran et la Syrie, les relations entre les USA (et partant l'UE) avec le bloc chinois (ainsi que Russie, Inde) vont se tendre jusqu'à la guerre (que les USA ne sont plus capables de soutenir)... Quant à la gestion du coronavirus aux USA elle n'a guère été exemplaire (1er état en nombre de malades aux 100.000 habitants et au total de morts)

Ses promesses n'ont pas été tenues, la situation budgétaire est désastreuse (il y a un an les dettes à rembourser sous 12 mois représentaient 9 mois de recettes fiscales, début décembre... 23 !), le pays est profondément divisé, l'industrie n'est pas revenue.

Bref, je ne vais pas être populaire, mais le mandat de Trump se résume surtout par "beaucoup de bruit pour rien"

Accuser Trump de vouloir créer des conflits dans le monde quand on sait que son mandat a prouvé qu'il voulait mettre un terme au bellicisme de ses prédécesseurs et qu'il n'a dans les faits déclenché aucune guerre (il a même empêché une guerre, notamment en Syrie), est une façon assez singulière d'analyser le réel.

Je ne discuterai du plan économique et financier. Même les médias officiels reconnaissent que jusqu'à la plandémie, Trump a redonné un élan incontestable qui a profité à un grand nombre d'Américains, y compris les minorités, qui ont davantage voté en sa faveur qu'en 2016.

Gravissime... Mais peut être bon ?

Tel est votre titre. Comment un plan de subversion que vous reconnaissez comme « gravissime », consistant à truquer des élections pour faire élire frauduleusement un candidat cosmopolite acquis à la contre-culture de mort, « peut être bon » ? Si pour vous Joseph Biden est a priori un meilleur président pour les États-Unis et un dirigeant qui va apporter la paix et la prospérité (contrairement à Trump selon vos dires), je pense que vous êtes totalement intoxiqué par la propagande mondialiste.

L'avenir proche réfutera votre optimisme naïf.

Et concernant votre argumentaire sur le prétendu "pacifisme" de Trump

- il ne s'est retiré de nulle part. Les États Unis continuent de piller les peuples partout sur la planète

- il a voulu imposer ses conditions au lieu de négocier. Ça a planté en Palestine, en Corée du Nord évidemment, au Caucase et en Centrafrique la paix s'est faite sans les USA, en Syrie pareil, dans le conflit turco-grec (grec continental ou chypriote) c'est la France qui est intervenue (bon point pour Macron) et ça coince même avec les talibans !
> on m'objectera les pays qui ont reconnu Israël mais ils avaient déjà d'intenses contacts économiques et informels.

- les USA ont continué à semer le bazar partout sur la planète, via Soros ou plus directement, et Trump a dit amen. Venezuela, Arménie, Kirghizstan, Moldavie, Ukraine, Bolivie... Et ça rate de plus en plus

- via leurs politiques de sanctions commencée sous Obama et que Trump a continuée les USA ont mecontenté leurs alliés tout en ne réussissant pas à entraver la marche en avant du projet géopolitique chinois (qui n'est pas le grand reset mais le contrôle des ressources puisqu'ils ne pourront plus être l'usine du monde) et l'affirmation de la Russie

A peu de choses près, 3/4 de l'Afrique et 2/3 de l'Amérique latine et centrale échappent au bloc occidental - le monde postcolonial et la doctrine Monroe ont vécu.

cher ami ! Et en plus sans rapport avec le FC...

La discussion a-t-elle du sens ?

Le proverbe russe dit que la vérité naît du débat.

Sur le plan religieux / ordre moral, Trump a-t-il fait reculer la machine de mort ? Son mandat a par ailleurs divisé les américains et les a polarisés - il en a joué aussi - ce qui ne semble guere aller dans le sens du Bien.

En Syrie les américains sont toujours là (nord est, At Tanf) pour voler le pétrole syrien comme Trump l'a lui même reconnu.

La saine dialectique requiert un minimum de lucidité et d'honnêteté. Personne ici ne refuse le débat, mais encore faut-il y participer sans avancer une vision géopolitique tordue ou carrément de grossiers mensonges.

Ainsi vous feignez de douter que la machine de mort a reculé sous le mandat de Trump. Soit vous ignorez ce qui s'est passé, soit vous êtes dans la provocation à deux sous. Deux démarches qui ne font jamais avancer un débat.

Sur le point que vous soulevez, il est connu que Trump est sans doute le président qui s'est le plus engagé dans la culture de vie. Je vous donne l'analyse de Guillaume de Thieulloy (vous noterez mon objectivité car je cite très rarement le blog beige).

La première raison qui me fait considérer la victoire de Trump comme une bonne chose tient aux sujets que l’on appelle là-bas « social conservatism », c’est-à-dire la défense de la vie humaine, de la famille, du mariage, etc. Donald Trump n’était certes pas des nôtres sur ces questions. Mais il a fait un « deal » avec les conservateurs et il a merveilleusement tenu sa parole. Jamais sous un mandat républicain, la cause de la défense de la vie n’avait davantage progressé. Non pas seulement aux Etats-Unis, mais dans le monde. Il est notamment désormais interdit d’utiliser de l’argent fédéral pour financer l’avortement en Afrique ou en Amérique du Sud. Cela n’empêche pas le très puissant lobby pro-mort du Planning familial de déverser des millions de dollars partout sur la planète, mais désormais sans l’aide de l’Etat fédéral américain. Surtout, Donald Trump a nommé un nombre inouï de juges fédéraux conservateurs et c’est décisif pour l’avenir. Il n’a pas seulement nommé 3 nouveaux juges à la Cour suprême, assurant une majorité conservatrice dans cette instance si importante de l’appareil constitutionnel américain, mais plus de 200 juges fédéraux. Pour nous, pro-vie français, c’est un fantastique signe d’espoir : il est possible de reconquérir le terrain perdu et de faire avancer concrètement et durablement la culture de vie. Inutile de dire que l’arrivée de Joe Biden, tout catholique que soit officiellement ce dernier, changerait tout, tant il est lié au lobby de la culture de mort.

Source

Et surtout c'est sans lendemain - les suivants changeront le quorum ou la procédure ou les modalités de destitution et auront les mains libres. Ce qu'une décision de justice fait une autre peut le défaire - et en France la justice n'a par exemple pas empêché qu'on bazarde presque tout le droit civil de la famille.

Par ailleurs est ce que le planning familial a été supprimé ? La fondation Soros ou la fondation Rockfeller interdites ? De grands médias conservateurs créés ?

Non. Tout reste à faire.

Et le style brouillon, les provocations sans lendemain de Trump ont fait pleuvoir plus de milliards que jamais sur ses opposants.

Ce mandat est un fail.

Vous regardez la paille qui est dans l'œil de Trump sans considérer un seul instant la poutre qui est dans celui de Biden.

Personne n'a jamais prétendu que le mandat de Trump était merveilleux. Nous constatons qu'il a fait beaucoup pour la culture de vie. Qu'il reste encore un grand chemin à parcourir dans cette longue bataille, cela ne fait aucun doute.

Mais que faut-il préférer ? Un candidat qui endiguera les progrès de la contre-culture de mort ou un autre qui lui est totalement inféodée ?

Vous ne semblez pas avoir pris la mesure des enjeux. Votre analyse est à courte vue ou tordue. Je l'avais déjà remarqué dans vos propos au sujet de la guerre contre l'Arménie.

Vous faites typiquement dans le raisonnement polarisé qui est en train de mener l'Amérique à l'abîme comme il a mené avant l'Ukraine ou la Syrie.

Ce sont toujours les mêmes mécanismes et ils n'épargnent pas les gens sensés.

Si on soulève les failles du système électoral on est un redneck raciste surarmé prêt à culbuter les lois et le Capitole pour imposer Trump et continuer à zigouiller les minorités

Si on soulève l'hubris de Trump, sa gestion budgétaire et sanitaire catastrophiques, ses promesses non tenues (ex mur avec le Mexique 861 km construits sur 2500, dont 56 seulement où il n'y avait pas de barrière), on est un démocrate pourri vendu aux communistes chinois qui soutient Epstein et la culture de mort.

Je suis désolé mais je ne suis pas bleu ou rouge. Je refuse le non choix entre l'une ou l'autre oppression, entre la propagande et les faits alternatifs, entre l'impuissance organisée et l'imperitie, entre la peste et le choléra.

Je soulève à la fois les problèmes électoraux évidents et la gestion catastrophique et contre-productive de Trump.

Mais je suis d’accord avec vous.
Et je suis consterné quand je vois les canonisations faites sur ce forum.
J’exprime des réserves sur Mgr Vigano.
De mêmes sur le professeur Raoul.
Quand au président Trump je le trouve clairement toxique et dangereux, il n’agit pas en président d’une démocratie (je suis peu démocrate cela dit).
Ca ne veux pas dire que j’approuve les opposants à ces personnes.
Mais je ne miserais pas sur eux.

Rassurez vous, d'après la télé et Santé Publique France et Fauci, on sera mort du virus de Wuhan et des autres variants d'ici quelques semaines.

Si on survit, vous avez les merveilleuses injections de liquide ARNm qui arrivent : elles ont déjà fait quelques morts dans le monde (Suisse, Israël, Inde ...) et comportent une liste impressionnante de dommages collatéraux (liste publiée par le CDC récemment).
Mais tout va bien.

Oui c'est sûr que Donald Trump est "toxique et dangereux": c'est CNN, LCI, Cnews et BFM-TV qui le répètent plus Le Monde et Libération. Nancy Pelosi, une "catholique" digne de tous les éloges, le claironne, elle n'a jamais dit que La Vérité en Tout. Elle lance un second impeachment mardi après une tentative pour actionner le 25e Amendement car le président Trump ne peut être qu'un "fou", "toxique et dangereux" selon vos mots.
Et notre président français qui aime beaucoup Joseph Robinette Biden jr, un "catholique" exemplaire comme vous les aimez et proche du coeur du Pontife régnant.

Si au lieu de reproduire le discours libéral-globaliste sur Trump, Mgr Vigano et ce covid qui fait disparaître la grippe et pas mal de maladies tout en ne changeant, de ce fait, pas ou fort peu le total des décès annuels, vous cherchiez un peu à vous informer.

Oh je sais cela demande de plus en plus d'efforts puisque la censure "démocratique" et "scientifique" des Tyrans du Net devient à chaque heure plus pesante.

On vous a connu bien plus perspicace dans le passé. Avec cet état d'esprit, vous auriez été un chantre du NOM et des fantastiques réformes post-conciliaires en ne "canonisant pas" ces douteux "traditionalistes" ... "toxiques et dangereux" puisque c'est la télé et La Croix qui le disent. La cause de McCarrick doit-elle commencer ? Il ferait un si beau bienheureux n'est-ce pas ? La Croix ne le dit encore pas, on doit attendre un peu alors.

Bon je remets mon masque à germes, ma visière et je me reconfine à la cave comme M. Biden le champion de l'avortement et du changement de sexe libre pour les enfants de 8 ans. Santo subito !

ps. Mme Buzyn vient d'être nommée ambassadrice auprès de la Fondation Bill et Melinda Gates à l'OMS et le Pr Karine Lacombe vient de recevoir la légion d'honneur. Deux modèles "d'intégrité" comme Jérôme Salomon et le Ministre Rivotril. Aucun n'a jamais eu le moindre "conflit d'intérêt", ils ne savent pas ce que ces mots veulent dire. Des saints et des saintes pour le monde de ce temps covidien (pour ne pas dire covidiot). Pas des méchants Raoult qui ont l'insolence de soigner et guérir, pas des Vigano qui ont l'outrecuidance de dénoncer des "scandales" enfin ce qu'il appelle scandale non mais ...vilaines gens.

Mais je suis d’accord avec vous.
Et je suis consterné quand je vois les canonisations faites sur ce forum.
J’exprime des réserves sur Mgr Vigano.
De mêmes sur le professeur Raoul.
Quand au président Trump je le trouve clairement toxique et dangereux, il n’agit pas en président d’une démocratie (je suis peu démocrate cela dit).
Ca ne veux pas dire que j’approuve les opposants à ces personnes.
Mais je ne miserais pas sur eux.

qui soit prêt à écrire un nouveau "Mit brenender Sorge"

Mit brennender Sorge ...

Pardon. Je ne suis pas germanophile. J’ai appris cette langue en souffrant pendant 5 ans, comme nombre de Français, parce que l’on a fait croire que l’Europe était horizontale.

Il est pourtant tellement évident qu’elle est avant tout latine.

Vous n’êtes peut-être pas d’accord. Et c’est pourquoi ce forum préfère éviter les questions d’ordre politique. Entre catholiques, les sujets de division sont déjà nombreux.
Je pense préférable de les restreindre aux questions purement objectives.

J’ai mes propres convictions politiques. Mais elles n’ont rien de dogmatique.
Alors, je les garde pour moi.

Et je pense que sur ce forum, il est important que chacun en fasse de même.

La règle n’a pas changé depuis vingt ans. Bizarrement , le FC y a survécu. Contrairement à bien d’autres...

XA

PS : pardon, Goupillon, ce message est aussi une réponse à votre interrogation

Je vous remercie d'avoir gentiment répondu à ma question.

L'autre jour dans le TGV le contrôleur faisait le contrôle en allemand (et il était assez enjoué)

Lorsqu'il m'a demandé "Ausweis bitte" (vos billets s'il vous plaît), je lui ai répondu aussitôt "Hände hoch, Hitler Kaput, Krieg ist fertig" (Haut les mains, Hitler est mort, la guerre est finie)

Il est repassé en français direct.

Ça faisait partie des phrases que les soldats de l'armée Rouge apprenaient après 1942 pour le cas où ils faisaient des prisonniers, voire ou des unités entières se debandaient. Comme beaucoup d'autres choses, c'est devenu une locution et c'est passé dans la sagesse collective russe.

Quant à l'Europe, en Russie on connaît. L'ordre teutonique, les prussiens, saxons, autrichiens, français et autres suédois. Paris une fois, Berlin 3. La libération des grecs et des slaves de l'est de la botte turque. L'Europe, c'est grâce aux russes.

On dirait non : "Krieg ist fertig !", mais il me semble :

- "Der Krieg ist vorbei !" ou "der Krieg ist aus !"

Par ailleurs, un contrôleur allemand ne vous demandera pas votre "Ausweis", c'est-à-dire votre carte d'identité, mais votre billet ou ticket qui se dit en allemand : "Fahrkarte" ou "Fahrschein" !

Enfin, j'essaie d'expliquer à Luc de Montalte que la Russie et Poutine, ce n'est pas l'enfer et le diable incarné et avec vous, je tenterais plutôt de vous expliquer de voir le monde au-delà de grilles "grand russe" ou panslaves, prévisibles et un peu préfabriquées.

Inutile de faire des fioritures

Je suis à peu près certain que le contrôleur était en mode blagueur tricourant asynchrone (les AsTrides sont les locos fret 36000 et suivantes, tricourant asynchrones, qui passent les frontières du nord-est avec des trains lourds)

Ausweis les français connaissent, ce qui n'est pas le cas de Fahrkarte.

Et moi je l'ai accueilli en mode "paysan russe avec son PPSha passé des berges de la Volga aux abords désolés de Seelow et qui est pressé de la finir cette guerre, c'est pas tout ça mais j'ai un kolkhoze qui attend son mecanisateur".

Même si j'ai des notions d'allemand, pour la prochaine invasion, on s'en fiche, ils ont perdu !

Oh je vous rassure, russe ne signifie pas panslave. Et puis vous imaginez, un état qui va de la Pologne et de la Macédoine (ARYM) à Vladivostok vous ?!

... ce n'est que pour ceux qui, venus du fin fond des steppes mongoles, aiment placer des mosaïques à la gloire de Staline dans les églises que j'ai une aversion bien naturelle.

Notamment pour la victoire en 1945 et parce que Staline a réhabilité à partir de 1941 l'Église (des catacombes) pour renforcer l'unité des russes face aux envahisseurs.

En réalité les règles de canonisation ne sont pas les mêmes et il est d'usage de canoniser des puissants... parce que.
Par exemple la famille de Nicolas II, et le tsar lui même, qui était pourtant un monarque pusillanime et incapable, mari volage de surcroît ; alors qu'en France nous n'avons jamais fait le contresens historique, à mon humble avis, de canoniser la famille de Louis XVI.

Pour ma part des fresques avec Staline dans des églises orthodoxes militaires ou liées à la mémoire des combats de la dernière guerre patriotique par exemple ne me choquent pas outre mesure. C'est le russe qui parle évidemment.

de Poutine et des dirigeants actuels, il s'agit de magnifier ce que les Russes appellent : "la Grande Guerre patriotique" et le rôle de la Russie dans la Seconde Guerre mondiale.

En outre, effectivement, et comme le dit Ptilu, l'Eglise orthodoxe a toujours été très proche du pouvoir en Russie. Cela vient du Césaropapisme de Constantinople et est inévitable lorsqu'on est une Eglise autocéphale. On se fait rapidement avaler par l'Etat. Beaucoup d'Etat, comme la Chine par exemple, refuse l'affiliation des Eglises, ici chinoises, à Rome, et pour les mêmes raisons qu'en Russie.

Néanmoins, il faut bien dire que l'Occident, n'a pas trop de leçons à donner dans ce domaine, quand on voit ce qu'est devenue l'Eglise en Angleterre (et même, sous certains aspects, l'Eglise en France). Enfin, le Protestantisme luthérien a toujours été soumis aux Princes et à l'Etat. Il n'y a qu'à voir sa contribution à l'arrivée de Hitler au pouvoir et son attitude pendant sa dictature.

Mais vous ne répondez jamais quand on vous répond. Et quand le tatar Poutine blague sur l'assassinat raté de Navalny par des agents du FSB (tout cela est désormais prouvé), on doit aussi passer notre chemin ? Navalny qui d'ailleurs, peu rancunier, a soutenu Trump récemment.

Mais vous n'y connaissez vraiment rien en fait ?

Et vous croyez que ça va passer crème, que vous allez pouvoir pérorer ?

Tous les six mois y a une élection en France, des tas de types prétendent qu'ils sont nouveaux et ont LA solution alors que ça fait 30 ans qu'ils sont dans le circuit et ont tout foiré. Dix types par jour, 3 à 6 semaines toutes affaires cessantes tous les six mois (ou tous les ans mais deux élections differentes d'un coup)

Ne vous fatiguez pas, j'ai l'habitude.

Ah. Proverbe géorgien cette fois pour Navalny et Trump : celui qui fait dîner la fille la fait danser.

Rien sur le fond, tout dans l'ad hominem. Aucun intérêt.

Vous êtes incompétent et vous perorez quand même. Je le dis.

Il n'y a pas à démonter une par une vos affirmations - toutes, elles insultent le bon sens.

Ah oui rien à répondre à des faits précis et sourcés comme d'habitude. Que des postures comme toujours : le pseudo-russe, l'e-éditorialiste, le connoisseur du karabakh prêt à débiter la propagande anti-arménienne du coin par fanatisme pro-russe, le connoisseur de le France, des US, etc. Mais à croire sur parole. Comme toujours ce que l'on est obligé d'énoncer ne va pas de soi, titres universitaires comme connaissance du terrain.

L'exemple Navalny est criant ne vous en déplaise. Les délires nostalgiques sur l'armée rouge et Staline idem. La sympathie pour le parti communiste idem. Le parcours politique de l'ex-kgbiste aussi etc.

C'est votre incompétence crasse. Il n'y a rien à répondre car tout est vicié.

"L'exemple" ? Vous avez éclairé ma journée !

Le pseudo-russe j'aime bien aussi.

На здоровье!

La canonisation ou béatification du prince souffrant, réalisée ou non, est quelque chose d'assez répandue.

Outre Nicolas II chez les orthodoxes et Charles d'Autriche chez les catholiques, il y a eu également des tentatives de canoniser Louis XVI qualifié de "roi martyr", en considérant qu'il était mort in odio fidei.

Plus anciennement, on trouve aussi de nombreux exemples de "princes souffrants" ayant développé une réputation de sainteté voire de martyre au Moyen Âge.

L'échec et les souffrances de saint Louis en croisade, et sa mort lors de la seconde tentative, ont joué un rôle dans sa réputation de sainteté.

Mais il y a eu aussi des cas plus douteux, y compris un prince scandinave tué lors d'une rixe suivant une beuverie, qui a développé une réputation de martyr ! l'Eglise a du mettre le holà...

A partir du XIIe siècle ce type de cas ne se trouve plus guère dans le monde latin, où les figures de sainteté sont plus volontiers des "pauvres souffrants" que des "princes souffrants". Dans ce domaine la France est partagée entre sa latinité et sa germanité, entre saint Louis et sainte Germaine de Pibrac.

On trouve aussi divers puissants russes qui se sont bien débrouillés. Une sorte de pack VIP pour très bon gouvernant : pas assuré de mourir dans son lit, mais Saint après sa mort.

C'est aussi une part à mon humble avis de la part latine de la Russie (qu'on retrouve aussi dans dom, la maison). Ce passage des exempla latins aux saints orthodoxes ou d'avant le schisme. Et puis les russes connaissent encore César et savent ce qu'un assaut du Capitole veut dire.

Quant à ce qui est de la chose militaire, la "grande soeur" de la Russie c'est l'Allemagne (la Prusse surtout). Pour la marine, c'est la Hollande où Pierre le Grand est allé travailler comme charpentier de marine - réinventant l'espionnage industriel au passage, et l'industrie doit beaucoup aux capitaux belges et français (le Donbass notamment), et anglo-américains. Le "combinat", l'usine géante où on produit du boulon au char de 5e génération, est l'adaptation d'un concept US.

Les russes sont des occidentaux qui ont réussi. Bon dimanche !

Sinon les orthodoxes ont au contraire réussi à bloquer cette idée blasphématoire de rendre hommage à celui qui les a persécuté, envoyé au goulag ou pire. Quant au tsar Nicolas, c'est en tant que martyr qu'il est vénéré. Vos insultes contre lui rappellent furieusement les calomnies soviétiques justifiant son assassinat sauvage, quand les assassins faisaient des plaisanteries dans la crèche de leurs victimes.

Êtes-vous « russe » de la même façon que Poutine est russe ?

que Staline en vitrail dans une église, ce serait vraiment un scandale inouï. Quand on pense, en outre, au message de Fatima...

Par ailleurs, le Tsar Nicolas II a dû régner à une époque difficile et, comme Louis XVI, il a été largement dépassé par les évènements.

Ce qu'on peut lui reprocher, c'est aussi son attitude intransigeante qui a conduit au déclenchement de la 1ère Guerre mondiale. Même s'il n'est pas le seul responsable, on peut dire qu'il en est au moins l'un des principaux. Il l'a payé cher, ainsi que sa famille, et de même que la Russie.

Et Staline en fresque ou icônes dans des églises, ça existe déjà.

Et non, ce n'est pas blasphématoire pour le commun des russes - en revanche Charlie oui. Arrêtez de projeter vos peurs et vos visions - en matière de blaspheme chacun voit Midi à sa porte.

Ce ne sont pas des insultes. C'est la réalité historique, et votre réaction à chaud ressemble à certaines de ses zélateurs (les mêmes qui veulent canoniser Rasputine, Gagarine ou Staline d'ailleurs au nom de l'histoire russe) lors de la sortie du film Matilda sur son grand amour, avant tout et surtout la Russie.

… que tous les théologiens, universitaires, popes ou simples fidèles qui ont qualifié ces mosaïques de blasphématoire. Voir ici. Pas besoin d'aller polluer de votre logorrhée habituelle cet ancien fil toutefois, Monsieur l'éditorialiste du net.

Quant à la réalité historique construite par les gardes sadiques et saouls, merci bien. Votre cosplay rouge est un peu fatigant. Vous êtes d'ailleurs probablement aussi russe que je suis martien. À bon entendeur.

Ce "Luc de Montalte" (c'est fou l'attrait de la particule élémentaire)

Ce n'est pas parce que ça existe que je suis pour et je ne nie pas qu'il y ait un parti farouchement opposé.

Cela dit dans la mesure où on a "ouvert la boîte" à réviser l'histoire - il y a fort longtemps d'ailleurs - en canonisant des gens qui ne le méritent pas forcément (comme Nicolas II - sa famille encore passe, mais dans ce cas les victimes de la guerre civile peuvent tout autant être canonisées, voire plus), il ne faut pas s'étonner que la file d'attente s'allonge.

En réalité si vous trouvez normal qu'on canonise Nicolas II, tsar incapable et mari infidèle, attendez vous à ce qu'on canonise Staline, Rasputine, ou pourquoi pas Joukov, Rokossovski et Budenny.

Le soviétisme a laissé des traces chez nombre de « Russes ».

Il n'est que de regarder la chaîne « russe » d'information francophone très prisée dans le milieu traditionaliste français (je ne comprends pas pourquoi) où s'affiche sans complexe une propagande néo-soviétique affligeante.

Staline était un tyran et un persécuteur. Un « fou » comme disait le regretté professeur Bernard Faÿ. Si la Russie veut redevenir russe, elle devrait se débarrasser de ce satrape exterminateur qui n'était même pas russe.

Heureusement que les effigies de ce monstre dans les édifices schismatiques suscitent le scandale. Tout n'est pas perdu !

Tous ces sophismes "sovietiques" remontent à une période pas si reculée où tout ce qui n'était pas strictement communiste était noyé de dollars, y compris des groupes Mao ou trotsko - qui n'étaient pas les derniers à piailler sur les chars russes à Bruxelles alors qu'ils trahissaient encore plus que les autres.

Normal.

Mais un peu daté.

Il faut se mettre à jour - toutes ces haines recuites datent d'avant 1989. Aujourd'hui l'UE et la France se chauffent au gaz russe qui arrive par tuyaux ou méthaniers - et une partie de l'est de l'Europe au nucléaire russe, très bientôt, l'industrie européenne vend largement en Russie (machines-outils, turbines, génomique agricole, bâtiments d'élevage clé en mains...) et l'industrie russe en Europe (polymeres, machines agricoles, tramways, logiciels divers, centrales nucléaires etc). Russie et européens coproduisent pas mal de choses - des trains par exemple, des voitures etc

Et même le vaccin russe sera diffusé largement en UE via l'accord qui permet à AstroZeneca de combiner son vaccin avec Sputnik - deux fois plus d'anticorps, deux fois plus de communisme :D

En revanche la Russie - où se maintiennent éducation classique, foi dans les vertus de la recherche et de l'enseignement scolaire et niveau général - rejette clairement les errements de l'Occident en matière de BLM, LGBTQIA+ et autres fadaises.

La Russie, c'est l'Occident qui a réussi, l'Occident sans ses tares et son désordre intérieur, l'Occident sans Soros et ses théories fumeuses pour mettre le plus de barrières entre les individus et faire de chacun son propre ennemi irréductible.

La Russie, c'est l'Occident qui lance des ponts et construit des milliers de kilomètres de routes et de voies ferrées, développe l'aéronautique civile et des moissonneuses batteuses automatiques, fait avancer la science, la production d'énergie et la médecine - alors que l'Occident lui a choisi de trahir sa vocation en semant la guerre et la discorde, en faisant le choix de l'ignorance générale et de la médiocrité des élites.

Par ailleurs se "débarrasser de Staline" alors qu'il est mort en 1953, vous êtes fort vous. Et nous en France, quand est ce que on se "debarrasse" de Robespierre, Marat, Danton, Saint-Just, Cremieux, Aristide Briand, Caillaux, Malvy et autres, ne serait ce que dans les noms de rue ?

Cette lutte contre les figures historiques, fussent elles controversées, est ridicule - bien que les Égyptiens effaçaient de partout les noms des pharaons qu'ils voulaient faire oublier, nous les avons retrouvé quand même et connaissons leur action.

Je ne suis pas le dernier à faire pièce aux sanguinaires figures mythifiées de la Révolution meurtrière (Robespierre et les autres terroristes). Et je le fais chaque fois que l'occasion se présente en milieu académique. Vous prêchez un convaincu.

La France est en République. Le régime en place ne va pas scier la branche sur laquelle il est assis.

Le problème n'est pas là.

Il est dans la volonté des « Russes » habités par le soviétisme d'entretenir la mémoire glorieuse du "père des peuples", dont vous nous donnez vous même un témoignage, alors que la Russie poutinienne est présentée comme le fer de lance de la chrétienté (pour des schismatiques, cela ne manque pas de sel) ou de la tradition, que vous appelez « occidentale » (ce qui ne manque pas de sel là non plus : si la Russie est pour une part européenne, elle relève de l'Europe orientale, pas occidentale).

Bref, je vous accorde que Staline est daté. Raison de plus justement pour tourner la page. Mais les « Russes » semblent avoir du mal à se faire défaire de leurs réflexes soviétiques. Ils seraient mieux inspirés de retourner à leur authentique identité en abandonnant le culte idolâtrique qu'ils vouent à ce satrape monstrueux.

Mais je trouve que Staline est un grand nom de l'histoire russe et qu'il faut en garder le souvenir.

On se souvient bien de Pierre III, si incapable que sa femme l'a destitué avec l'aide de l'armée - et on a gagné au change puisque cette princesse allemande qui ne parlait pas un mot de russe lors de son mariage s'est avérée être Catherine la Grande.

Eh oui la Russie c'est tout ça. Le mausolée et Lenine sur les places, Stalingrad et les postes de veille DCA sur les immeubles de St Petersbourg. Octobre rouge (l'usine et le chocolat) et Cronstadt. Lomonossov et Griboiedov. Des centrales nucléaires et des hélicoptères qui portent la poste aux Nenets. Les terminaux de Gazprom et les usines neuves. 15-20 stations de métro de plus à Moscou chaque année (dédicace à la RATP qui en a ouvert trois et demie et pense avoir transformé Paris en Pekin). Une église neuve dans chaque quartier neuf. Des abbayes qu'on reconstruit à neuf, partout dans le pays. Des magasins ouverts H24 et des taxis partout, pas cher, à n'importe quelle heure. Les Kremlins - y a pas que Moscou. Le BAM et le pont de Kertch, dignes motifs de fierté.

C'est tout ça et bien plus !

Et vous n'êtes pas stalinien ?

Staline fait partie de l'histoire. Cela personne ne peut le nier.

Dire que c'est un « grand nom » relève d'une admiration qui regarde peu l'histoire, mais énonce une conception politique, engagée, de l'histoire.

Vous n'êtes pas dans le domaine des faits mais dans celui de l'idéologie : le national-soviétisme.

Il faudra nous expliquer comment vous concilier votre ferveur stalinienne avec la doctrine catholique.

Ce n'est pas parce que des "tradis russes" ou des "Russes" veulent le canoniser que la chose en devient en elle-même bonne.

Soyons clairs : niez-vous que le régime soviétique, à la tête duquel exerça Staline, a exécuté des dizaines de milliers de prêtres orthodoxes, notamment à la fin des années 30 ?

Je vous sens bien perméable à la propagande syncrétiste nationale communiste du товарищ Vladimir...

J'ai déjà du mal à comprendre que des gens en apparence sensés citent d'obscurs blogs et croient dur comme fer que 440.000 personnes de "l'élite" sont en ce moment même arrêtés aux USA par des militaires qui opèrent 43.000 vols au-dessus des usa ou que Rome est bouclée et le pape arrêté pour "180 chefs d'accusation"

Mais Poutine coco, là en matière de réalité alternative vous allez loin.

Par ailleurs comme à "Luc de Montalte" : je ne dis pas qu'il faut canoniser Staline ni que la terreur anti-religieuse n'a pas existé (quoique avec des tas de nuances. Il y a même eu une église orthodoxe officielle, les novojavlentsy et au début le pouvoir a fichu la paix aux Vieux Croyants, ce qui fait que des églises ont été affectées au culte sans interruption de 1917 à 1991).

Je dis
- qu'il y a des gens qui soutiennent cette cause
- et quand on trouve normal de soumettre la canonisation à un impératif politique et pis une volonté de tordre l'histoire, quand on canonise des Nicolas II, il ne faut pas s'étonner que d'autres demandent à canoniser Staline.

Je parle de la propagande nationaliste qu'il fait, en se drapant de la nostalgie à l'égard de la Russie soviétique. J'aurais en effet du dire : nationale soviétique, merci de me donner l'occasion de me corriger.

quand on canonise des Nicolas II, il ne faut pas s'étonner que d'autres demandent à canoniser Staline.

Je ne vois pas trop le rapport entre Nicolas II et Staline.

Quand à la terreur anti-religieuse "nuancée", je ne connaissais pas ce concept. La terreur tranquille, quoi.

La terreur anti-religieuse nuancée a existé en France aussi.
Avec l'Église constitutionnelle notamment.

"Et en même temps" une oppression anti-religieuse affirmée. La France révolutionnaire qui enfermait bretons et vendéens dans leurs églises avant d'y mettre le feu était aussi celle qui fichait la paix aux synagogues et avait des évêques constitutionnels. Et un tas de communes dont le premier maire était le curé et la première mairie à la sacristie ou dans le clocher.

L'histoire ce n'est pas blanc ou noir. Y a des tas de nuances et n'en déplaise aux sectateurs de Macron, le "tout en même temps" ne signifie pas forcément immobilisme.

En Russie il y avait les novojavlentsy qui estimaient que le bolchevisme allait dans le bon sens - une sorte de crise moderniste qui a servi de paravent pour constituer une église officielle. Et en parallèle il y avait l'église des catacombes qui s'est maintenue - avec ma lignée familiale de popes j'en sais quelque chose - et à laquelle il a bien fallu recourir en 1941 quand les allemands étaient devant Moscou. L'église des catacombes a raffermi la Tradition, fin de la crise moderniste.

Après si l'URSS suscite de la nostalgie, c'est que tout n'était pas à jeter. L'internationalisme, le bloc social, la stabilité des prix à la consommation... avaient leur revers mais un bloc encore important de russes (et d'autres. Ukrainiens, bielorusses etc) y sont attachés.

Mais la Russie actuelle est tout sauf communiste.

Elle est russe et l'affirme - d'autres auraient préféré qu'elle demeure à jamais faible et sous contrôle US. Raté.

"Ne vous faites pas plus bête" que... ? Quitte à insulter, ayant au moins le courage d'aller jusqu'au bout.

Vos propos sont absolument délirants.

La terreur anti-religieuse nuancée a existé en France aussi.
Avec l'Église constitutionnelle notamment.

Je vous signale que c'est parce qu'il a refusé le nuancé serment de la nuancée terreur anti-religieuse de cette époque nuancée, que le bienheureux Noël Pinot (par exemple) est monté à l'échafaud en habits sacerdotaux, disant "Introibo ad altare Dei...". De quelle nuance d'argent était la lame de la guillotine ?

Et les Carmélites de Compiègne manquaient-elles de nuance ?

C'est aussi, tout en nuance, que le bienheureux Pierre-René Rogue, lui aussi refusant de prêter serment à la nuancée Eglise constitutionnelle, a été envoyé à la guillotine. Il fut dénoncé - sans doute une des nombreuses nuances de cette terreur - alors qu'il portait le viatique à un malade.

Cet exemple devrait vous parler, vous qui vous dites breton quand vous n'êtes pas russe.

(j'ai hâte, qui sait, de vous découvrir chinois quand il s'agira de nuancer la persécution anti-catholique du PCC ?)

Encore un adhérent du complot selon lequel je ne suis pas russe.

Je suis nantais donc breton, je peux vous expliquer des tas de nuances, dès qu'on consent à sortir du roman national (ou de l'anti roman national). C'était une guerre civile, il y avait des horreurs dans les deux sens et des indulgences aussi.

La maison où les ursulines de Nantes s'étaient maintenues, vivant ensemble et suivant leurs voeux - illégalement donc - était en face du logement de Carrier. Qui le savait.

Il y avait aussi et vous ne m'avez pas répondu à ce sujet des évêques constitutionnels, des prêtres jureurs - n'en déplaise aux bretons, ils étaient majoritaires - et des églises constitutionnelles. C'est comme ça.

Mais malheur au blanc chez les bleus et au bleu chez les blancs. Des curés "intrus" ont été tués. Et d'autres ont pris les armes d'un côté ou de l'autre.

Ça ne fait pas très "roman national" ou récit fédérateur mais c'est l'Histoire.

Un point de détail qu'il faut vite nuancer, je suppose.

Je ne nie pas que vous soyez russe non plus, je souligne juste que vous aimez vous afficher "en tant que". Vous dites que certains mettent des "particules élémentaires", je constate de mon côté que d'autres répètent à longueur de messages qu'ils sont bretons ou russes, c'est comme ça, je ne m'en plains pas. Ca ne va pas plus loin.

J'ai simplement ajouté que j'attendais une possible future révélation selon laquelle vous êtes aussi chinois, mais vous aurez compris que c'était une boutade, je me permets de le préciser...

Vous avez raison de souligner les aberrations historiques de Ptitlu qui, s'il est petit, ne semble pas avoir beaucoup lu...

La réalité de « l'église constitutionnelle », c'est-à-dire celle de l'entreprise politique d'un schisme organisé par la force publique, est bien connue et documentée. La persécution des religieux et des fidèles réfractaires a été féroce et a commencé très tôt par la déportation et l'extermination.

Appeler cela une « terreur religieuse nuancée » est complètement aberrant, mais ne doit pas nous étonner de la part d'un intervenant faisant ici de la propagande néo-soviétique en faveur de la "grande guerre patriotique", et tendant à réhabiliter la hideuse figure de Staline.

Bientôt, Ptilu nous dira peut-être, poussé par son élan à réécrire l'histoire, qu'il n'y a pas eu véritablement de Terreur en France, à l'instar des militants mélanchonistes...

Il faut distinguer plusieurs étapes dans la politique religieuse (puis antireligieuse) de la Révolution.

La Constituante a très vite pris des décisions néfastes, à commencer par la mise à la disposition de la nation des biens du clergé en novembre 1789. Mais il ne s'agit pas à proprement parler d'une mesure anticléricale et encore moins d'une mesure de terreur.

En avril 1790, l'Assemblée refuse de déclarer la religion catholique religion nationale, décision qui aurait potentiellement supposé l'annulation des décrets supprimant les vœux religieux et qui aurait donné l'impression d'une prise de position dans les conflits entre catholiques et protestants dans le sud du Massif Central.

Le 12 juillet 1790, l'Assemblée adopte la Constitution civile du clergé après avoir refusé le concours de l'épiscopat à la réforme. Le premier conflit notable éclate à Quimper à cause du décès de l'évêque, qui entraîne l'application prématurée de la Constitution civile aux dépens du chapitre cathédral et l'élection d'un évêque intrus.

Le 27 novembre 1790, la Constituante adopte le décret du serment pour briser les résistances de l'épiscopat, qu'elle sous-estime. Le décret est appliqué début 1791. Le rejet du serment par la presque totalité des évêques entraîne l'élection d'évêques intrus dans toute la France au printemps. La condamnation romaine de la politique de la Constituante est publiée précisément à ce moment (mars 1791).

Jusque-là, il n'y a pas de terreur exercée contre les membres du clergé, même si refuser de prêter le serment était déjà très dangereux dans les départements les plus patriotes. La Constituante, consciente d'avoir fait un faux pas sans avoir voulu revenir sur ses erreurs, a d'ailleurs opté pour une politique de relative tolérance à l'égard du clergé insermenté.

C'est sous la Législative que les choses se tendent avec des décrets interdisant aux curés réfractaires de résider dans leur ancienne paroisse, puis les condamnant à la déportation à la Guyane, décrets cependant bloqués par le veto royal jusqu'à la chute de la monarchie. Le 26 août 1792, le décret de déportation est renouvelé par ce qu'il reste de la Législative. Plus de trente mille prêtres insermentés quittent la France dans les semaines qui suivent pour échapper à l'envoi en Guyane. Les prêtres non sermentés qui restent en France sans passer à la clandestinité entrent en maison de réclusion, dans des conditions de détention très variables selon les temps et les lieux.

Au printemps 1793, les lois contre les réfractaires sont encore durcies, alors que le décret du 26 août n'a pas reçu d'application : tout prêtre réfractaire doit être condamné à mort dans les 24 heures. Ce décret n'a presque jamais été appliqué, ce qui n'empêche pas l'intensification de la persécution à partir des débuts de la déchristianisation active de l'automne 1793, qui marque l'effondrement de l'Église constitutionnelle, frappée de plein fouet. En 1794, des prêtres réfractaires sont acheminés vers Rochefort et Bordeaux, où ils sont détenus dans des pontons, le blocus anglais rendant impossible tout départ pour la Guyane. La mortalité est particulièrement, d'autant plus que la chute de Robespierre n'a eu aucun effet immédiat pour les prisonniers.

À partir de février 1795, la persécution faiblit et commence une période de tolérance relative jusqu'au coup d'État de septembre 1797. Un convoi de prêtres est alors effectivement envoyé en Guyane, là encore avec une forte mortalité.

Il faut garder à l'esprit, dans cette affaire, que l'intensité de la persécution varie très fortement selon le contexte local. Les zones de guerre civile (l'Ouest, Lyon) et les départements frontaliers proches des hostilités (le Nord et le Pas-de-Calais, par exemple) sont particulièrement touchés. La violence de la persécution dépend aussi, sans surprise, du persécuteur, donc de la personnalité des différents représentants en mission, les Fouché, les Javogues ou les Le Bon étant particulièrement brutaux, ou de l'itinéraire des sinistres armées révolutionnaires, qui ont été d'importants vecteurs de la déchristianisation. Elle dépend encore de l'attitude de la population locale : à Toulouse, la population, massivement catholique, protégeait le clergé clandestin mené par l'abbé du Bourg, futur évêque de Limoges, qui allait d'une maison à l'autre.

Enfin, il faut garder à l'esprit que les liens de parenté avec des notables locaux ou des personnalités révolutionnaires ont pu permettre à un certain nombre d'ecclésiastiques même réfractaires de traverser sans encombre la Révolution.

Si l'expression de Terreur nuancée est assez malheureuse, on peut donc admettre qu'il y a eu des nuances dans l'application d'une persécution qui, pour être incontestable, n'est pas antérieure (du moins sous la forme de la violence d'État) à l'été 1792, et n'a pas été uniforme ni vraiment systématique. L'État n'avait d'ailleurs pas les moyens à l'époque d'un système de terreur comparable à ceux qu'on a vus au XXe siècle, que ce soit contre le clergé ou contre quelque groupe que ce soit.

Au total, le clergé français a perdu environ 2 à 3% de ses effectifs par mort violente, pontons compris. Contrairement à ce que disent les professionnels de la minimisation (et il y en a beaucoup dans ce domaine), c'est considérable ; mais on reste, quoi qu'il arrive, très loin du bilan macabre de la persécution par les rouges en Espagne en 1936, par exemple.

Peregrinus

@Peregrinus : voilà, c'est ce que je voulais dire. Clic

@Fenestri, boutade pour boutade vous me rappelez le pilote américain en Corée du Sud abattu par l'as nord-coréen Li-Si-Tsin

As qui dira plus tard que "le pire, c'était de voler en tenant ses yeux bridés!"

Je ne réhabilite pas Staline. Mais comme Napoléon ou De Gaulle, je dis que c'est une figure notable de l'Histoire russe qui ne doit pas être oubliée, point.

Quant à la grande guerre patriotique, elle était effectivement grande, elle était effectivement patriotique, et elle a conduit à libérer l'Europe de la botte nazie. Il n'y avait pas que le D-Day et Churchill.
Même si en ces temps là la Grande Bretagne a su trouver les mots justes pour convaincre la petite. Surtout une île, tout au bout à l'ouest. Le départ de 128 Sénans pour la France libre reste une des plus belles pages des Histoires mêlées de la France et de Bretagne...

... allemande au joug soviétique n'est en rien une libération, votre propagande n'a aucune chance de prendre ici.

D'après Ptitlu, l'invasion soviétique aurait libéré l'Europe... en l'occupant et en l'opprimant pendant 45 ans !

Ou comment réécrire l'histoire, façon communiste.

son raisonnement est bien plus tortueux que cela.... Il faut avoir l'habitude et ne pas s'arrêter à la surface des propos...
Surtout qu'il aime bien faire enrager son contradicteur pour voir la solidité de sa pensé !

Je sais, il faut beaucoup d'énergie et de patience...

Adso, qui a l'habitude des grandes discussions avec notre ami Russo-Breton (autrefois jusqu'à pas d'heure ;) )