Le Forum Catholique

Il circule dans le milieu traditionaliste des prophéties attribuées à Notre-Dame du Bon Succès de Quito. Un passage de ces prophéties a même été cité le 30 juin 1988 par Mgr Lefebvre dans son sermon des sacres épiscopaux. Ces prophéties, relatives aux événements des deux derniers siècles, auraient été reçues par Mère Mariana de Jesus Torres, une religieuse qui vécut à la fin du XVIIème siècle. La TFP et d'autres sources traditionalistes attribuent, entre autres, les paroles suivantes à la Vierge :

"L'infaillibilité du pape sera déclarée dogme de foi par le même pontife choisi pour proclamer le dogme du mystère de l'Immaculée Conception. Il sera persécuté et emprisonné au Vatican à cause de l'usurpation des Etats Pontificaux et de la malice, de l'envie et de l'avarice d'un monarque terrestre" [Victor-Emmanuel II].

De deux choses l'une : où cette prophétie est complètement bidon et les tradis vont encore une fois passer pour des illuminés dénués de tout sens critique et de toute crédibilité (cf. le pseudo Marquis de la Franquerie dont le tout aussi peu crédible Mgr Jouin faisait l'éloge en écrivant, sans aucune ironie, qu'il « ne se pique, dans le choix de ses documents, ni de sévérité critique ni d’érudition oiseuse » !!!...), ou bien nous nous trouvons devant la plus extraordinaire des prophéties des temps modernes. Encore plus extraordinaire et lumineuse que Fatima.

Parmi les éléments qui me font penser que nous nous trouvons face à un hoax, il y a ces paroles attribuée à la Vierge : "dès la fin du 19ème siècle et peu après le milieu du 20e siècle [...] Satan régnera presque entièrement par le moyen de la secte maçonnique". Ces paroles auraient été prononcées le 21 janvier 1610. Puis, le 2 février de la même année : "Durant cette époque, l'Eglise se trouvera attaquée par des hordes terribles de la secte maçonnique". Or, en 1610, nous sommes 107 ans avant la création de la première loge maçonnique à Londres. Cette "prophétie" est vraiment extraordinaire !...

Je n'ai qu'une question : un liseur pourrait-il nous éclairer sur la source de cette prophétie. Par "éclairer", je veux dire : dites-nous où est conservé le texte original de cette prophétie, les garanties que nous avons de son authenticité, et dans quelles circonstances cette prophétie, qui sort d'un tiroir à point nommé en 1988, est parvenue jusqu'à nous ?

Sources : TFP en anglais et Vers Demain en français

Déjà, le récit n'est pas sourcé. On ne sait pas qui est le biographe et quand il a publié le récit.

C'est de la littérature apocalyptique, plus dans le style exalté du XIXème finissant que celui du siècle d'or espagnol. La maçonnerie était effectivement inconnue à l'époque. On aurait plutôt parlé des esprits forts, des libertins, des apostats, de la gnose au nom menteur &c. Et encore. La sobriété sied mieux au style évangélique.

A mon avis, il y a bien eu une "Notre-Dame du Bon Succès" et une "Mère Mariana de Jesus Torres". Mais il est fort possible que leur histoire ait été quelque peu enjolivée par quelque âme pieuse. A la base, peut-être y avait-il une révélation privée concernant les difficultés de la vie religieuse: le leitmotiv du couvent en est le signe manifeste.

Reste à voir le site: c'est l'organe du "Crédit social", prétendument promoteur d'une solidarité financière chrétienne. Ce sont en réalité des socialistes, obsédés par Mammon, niant les principes thomistes de bonne et saine justice économique. Et qui dit socialiste, dit millénariste.

Vous avez tout à fait raison. Cela rappelle l'ultime version contestée du secret de La Salette, avec ses anachronismes et ses allusions politiques. Les auteurs de ces textes n'étaient pas des faussaires très doués.

Je ne pense pas non plus qu'en 1610, on utilisait des termes tels que "XIXème siècle... XXème siècle". Durant mes études de Lettres au lycée et en fac, je n'ai pas le souvenir d'avoir jamais lu cette expression dans un texte du XVIIème, mais cela serait à vérifier pour la littérature espagnole.

"La reconnaissance des apparitions n'avait pas la procédure et les formules utilisées de nos jours, on peut cependant parler d'une approbation de l'Eglise :

- La dévotion à « Maria Santísima del Buen Suceso », a été approuvée par tous les évêques de Quito depuis le 2 février 1611, date à laquelle le 8° archevêque de cette ville, Salvador de Ribero, bénit la statue miraculeuse et l'installa dans le couvent de l'Immaculée Conception.

- La cause de canonisation de la Mère Mariana de Jésus Torres a été ouverte le 8 août 1986 par l'archevêque de Quito, Mgr Antonio J. Gonzales.

- Le 2 février 1991, la statue a été canoniquement couronnée (la demande à Rome en avait été faite par l'archidiocèse en 1911).

- En 1991, la chapelle du couvent de l'Immaculée Conception de Quito a été déclarée sanctuaire marial de l'archidiocèse de Quito.

Fête principale : 2 février." Lire ici

Puisque le lien ne semble pas fonctionner :

Mère Mariana de Jesus. Quito (Equateur)


"... L'origine de ce sanctuaire remonte aux révélations étonnantes reçues par Mère Mariana de Jésus Torres (1553-1635), qui fut abbesse et l'une des fondatrices du Monastère Royal de l'Immaculée Conception de Quito.  Elle y vécut de grandes épreuves, jusqu'à être emprisonnée par des religieuses rebelles ! Et, entre 1588 et 1634, elle fut favorisée de plusieurs apparitions de la Vierge Marie. Elle offrit sa vie pour réparer les hérésies, les blasphèmes et l'impiété du 20 ième siècle qui lui furent d'avance révélés.
On notera que plusieurs de ces apparitions annoncent l'action des francs-maçons dont le premier groupe (« Rose-croix ») est né à la fin du 16 ième siècle, en Angleterre.
Les paroles citées de la Vierge Marie ont été publiées dans le livre du frère Manuel Sousa Pereira « La vie admirable de la Mère Mariana de Jésus Torres », rédigé en espagnol en l'an 1790[1].

Les apparitions parlent des francs-maçons

- Le 16 janvier 1599

L'apparition annonce que le pays (l'Equateur) deviendra une « République libre ». Au 19 ième siècle, il y aura un vrai président chrétien (Garcia Moreno), qui consacrera la République au Sacré-Cœur de mon très saint Fils et cette consécration soutiendra la religion catholique dans les années qui suivront. « Pendant ces années qui seront funestes pour l'Église, la secte exécrable de la franc-maçonnerie prendra la direction du gouvernement civil ; une cruelle persécution frappera toutes les communautés religieuses et frappera aussi violemment celle-ci qui est mienne ».

- Le 16 janvier 1610

« Je t'apprends qu'à partir de la fin du 19 ième siècle, et à partir du début de la deuxième moitié du 20 ième siècle, dans ce qui est aujourd'hui la Colonie et qui sera un jour la République de l'Équateur, exploseront les passions et il y aura une totale corruption des mœurs, car Satan régnera presque complètement au moyen des sectes maçonniques ».

Le message annonce en particulier les attaques contre les sacrements de baptême, confirmation, confession, et eucharistie. De sorte que les enfants seront sans appuis spirituels « Malheur aux enfants de cette époque ! ».

Le message annonce aussi une attaque contre la famille :
« Quant au sacrement du mariage, qui symbolise l'union du Christ avec son Eglise, il sera attaqué et profondément profané. La franc-maçonnerie, alors au pouvoir, promulguera des lois iniques dans le but d'éliminer ce sacrement, rendant facile pour chacun de vivre dans le péché, et encourageant la procréation d'enfants illégitimes, nés sans la bénédiction de l'Église ».

Le message annonce aussi l'envahissement de l'impureté :
« Dans ces temps malheureux, il y aura une luxure déchaînée qui entraînera les gens au péché et fera la conquête d'innombrables âmes frivoles qui seront perdues. On ne trouvera presque plus d'innocence chez les enfants ni de modestie chez les femmes. Dans ce suprême moment de besoin de l'Eglise, ceux qui devraient parler garderont le silence ! ».

Le message demande une statue et annonce la grande dévotion mariale du futur :
« Tu verras tout cela du ciel, où tu ne souffriras plus, ma fille bien aimée, mais tes filles et celles qui les suivront souffriront ; ces âmes bien-aimées que tu connais déjà, apaiseront la colère divine. Elles recourront à moi par l'invocation de Notre Dame du Bon Succès, dont je te commande de faire sculpter la statue pour la consolation et la préservation de mon couvent et pour les âmes fidèles de ce temps, une époque où il y aura une grande dévotion envers moi, parce que je suis la Reine du ciel sous de nombreuses invocations ».

- Le 2 février 1610

« Tout ceci ne sera connu du vaste public qu'au 20 ième siècle. Pendant cette période, l'Église se trouvera attaquée par de terribles hordes de la secte maçonnique, et cette pauvre terre de l'Équateur sera agonisante à cause de la corruption des mœurs, de la luxure effrénée, de la presse impie et de l'éducation laïque. Les vices d'impureté, de blasphème et de sacrilège domine­ront en ces temps de désolation dépravée, et ceux qui devraient parler garderont le silence ! ».

Le 2 février 1634 : Le symbole d'une obscurité momentanée.

Le 2 février 1634, lors de la sixième apparition, Mère Mariana de Jésus Torres priait devant le Saint Sacrement quand, subitement, elle vit la lampe qui brillait devant le tabernacle s'éteindre brusquement. Comme elle essayait de la rallumer, une lumière surnaturelle inonda l'église. Puis la Vierge Marie lui apparut ; ayant rallumé la lampe, elle se présenta comme

Marie du Bon Succès et lui expliqua la raison de l'obscurité du sanctuaire :

- « Le premier motif de l'extinction de la lampe est qu'à partir de la fin du 19 ième siècle et durant une grande partie du 20 ième siècle, diverses hérésies foisonneront sur cette terre qui sera alors une république indépendante [...]. Pour se libérer de l'esclavage de ces hérésies, il faudra une grande force de volonté, de la constance, du courage et une grande confiance en Dieu, dons de l'amour miséricordieux de mon Divin Fils, à ceux qu'Il a choisis pour cette restauration. Pour mettre à l'épreuve la foi et la confiance des justes, il arrivera des moments où tout paraîtra perdu et paralysé, ce sera alors l'heureux commencement de la complète restauration ».

- « Le second motif est que Mes communautés seront désertées ; elles seront submergées par une mer sans fond d'amertume et paraîtront noyées sous les tribulations. Combien de vraies vocations périront par manque de direction adroite, prudente pour les former. Les maîtresses des novices devront être des âmes de prières et connaître la diversité des esprits ».

- « Le troisième motif pour lequel la lampe s'est éteinte, c'est qu'en ce moment-là l'atmosphère sera remplie de l'esprit d'impureté qui, telle une mer immonde, inondera les rues, les places et endroits publics. Cette liberté sera telle qu'il n'y aura au monde plus d'âme vierge ».

- « Le quatrième motif de l'extinction de la lampe du sanctuaire est que, après avoir infiltré et s'être emparé de toutes les classes sociales, la secte tentera avec une grande habileté, de pénétrer au cœur des familles pour corrompre jusqu'aux enfants. Le diable se fera une gloire de se nourrir de la délicieuse délicatesse du cœur des enfants. Pendant ces temps malheureux, c'est à peine si l'innocence enfantine subsistera. Ainsi les vocations sacerdotales se perdront ; ce sera un véritable désastre. [...] Et pour dissiper ces nuages noirs qui empêchent le jour radieux de la liberté de l'Eglise, il y aura une guerre affreuse où coulera le sang des prêtres, des religieux... Cette nuit sera très horrible au point que la méchanceté paraîtra triompher. Alors arrivera mon heure : de façon stupéfiante, je détruirai l'orgueil de Satan, le mettant sous mes pieds, l'enchaînant dans l'abîme infernal, laissant enfin l'Eglise et la Patrie libérée de sa cruelle tyrannie ».

- « Le cinquième motif pour lequel la lampe s'est éteinte est que les personnes qui possèdent de grandes richesses regarderont avec indifférence l'Eglise opprimée, la vertu persécutée, le mal triompher [...] ».

1634 : Trois archanges, une atmosphère purifiée...

Le 8 décembre 1634, lors de la septième apparition, Mère Mariana vit, face à elle, la Reine du ciel, accompagnée des trois archanges :

- Saint Michel portait de nombreuses tuniques parsemées d'étoiles et ornées d'or brillant [...],

- Saint Gabriel portait un calice qui contenait le sang du Rédempteur, un ciboire rempli d'hosties et une grande quantité de lys blancs et parfumés,

- Saint Raphaël portait une précieuse ampoule transparente et finement ciselée qui contenait un baume excellent dont le parfum suave se répandait dans l'air, purifiant l'atmosphère et faisant éprouver à l'âme une joie immense et une admirable tranquillité. Il portait aussi de nombreuses étoles de couleurs violettes qui brillaient d'une lumière resplendissante, et une plume d'or brillant, où était gravé le nom de Marie ».

La Vierge Marie prédit aussi le dogme de l'immaculée conception et celui de l'infaillibilité pontificale.

Approbation de l'Eglise

La reconnaissance des apparitions n'avait pas la procédure et les formules utilisées de nos jours, on peut cependant parler d'une approbation de l'Eglise :

- La dévotion à « Maria Santísima del Buen Suceso », a été approuvée par tous les évêques de Quito depuis le 2 février 1611, date à laquelle le 8° archevêque de cette ville, Salvador de Ribero, bénit la statue miraculeuse et l'installa dans le couvent de l'Immaculée Conception.

- La cause de canonisation de la Mère Mariana de Jésus Torres a été ouverte le 8 août 1986 par l'archevêque de Quito, Mgr Antonio J. Gonzales.

- Le 2 février 1991, la statue a été canoniquement couronnée (la demande à Rome en avait été faite par l'archidiocèse en 1911).

- En 1991, la chapelle du couvent de l'Immaculée Conception de Quito a été déclarée sanctuaire marial de l'archidiocèse de Quito.

Fête principale : 2 février.

[1] Edition française : Père Manuel Sousa Pereira, Vie admirable de la Mère Mariana de Jesus Torres, éditions Resiac, Montsûrs, 2012 (Traduit de l'espagnol).

En anglais, voir : http://www.traditioninaction.org/tiabk016_AdmirLife1.htm

Présentation F. Breynaert

Voir plus : http://www.mariedenazareth.com/qui-est-marie/1610-quito-equateur-des-apparitions-parlent-de-la-franc-maconnerie#sthash.ekAJ21Rn.dpuf

Les prophéties de la Vénérable Mère Mariana de Jesus Torres (1563-1635)"

Une chose est de dire qu'il y a eu vision, une autre chose est d'en établir le contenu.

Or, quand ces textes ont-ils été compilés ?

L'allusion à la dévotion au Sacré-Coeur et à la consécration d'une nation au Coeur de Jésus est parfaitement anachronique. Nous sommes en 1599, 48 ans avant la naissance de Marguerite-Marie Alacoque à l'origine de cette dévotion.

Le Dictionnaire de Théologie Catholique, à l'article Dévotion au Coeur Sacré de Jésus indique : "La dévotion au Sacré-Coeur [...] a reçu le branle de la B. Marguerite-Marie, et de ses révélations [...] la B. Marguerite-Marie a été l'instrument providentiel choisi pour faire éclore la dévotion, pour propager le culte et obtenir la fête".

Vous apportez donc un élément de plus qui discrédite l'authenticité de ces "prophéties", ce qui ne met pas en cause la sainteté éventuelle de la Mère Mariana de Jésus Torres et la réalité de l'apparition dont elle aurait bénéficiée.

Par ailleurs, et dites-moi si je me trompe, lorsque l'Eglise a confirmé la dévotion au Sacré-Coeur à laquelle s'opposaient les jansénistes, a aucun moment n'a été utilisé l'argument qu'une révélation privée authentifiée par l'Eglise avait sanctionné cette dévotion.

 
Le D.T.C. est un peu réducteur, à mon avis. Même s’il est incontestable que les apparitions de Paray-le-Monial ont fortement encouragé le culte du Sacré-Cœur tel que nous le connaissons, ce n’est pas de cette époque qu’il date : de nombreux saints en avaient déjà parlé, et parmi eux sainte Gertrude, sainte Catherine de Sienne, saint François de Sales, saint Jean Eudes... Je n’ai pas en ce moment sous la main le livre Le Ciel a visité la terre de Pierre Tilloy, mais je crois me souvenir qu’il y faisait allusion.

V.
 

Que la Ste vierge ait prononcé le nom de Franc-Maçonnerie, alors même que cette organisation n'existait pas encore.

Il est possible aussi qu'elle ait évoqué des sectes anti-catholiques que certains ont par la suite traduit par "Franc-Maçonnerie".

En tout état de cause, il est certain qu'il s'est passé quelque chose dans ce monastère, notamment au début du XVIIème siècle.

Tout est possible, mais plus c'est improbable, plus nous avons besoin de motifs de crédibilité, et dans le cas de ces "prophéties", il faut bien reconnaître qu'il n'y en a guère, voire pas du tout.

On nous présente cette prophétie d'une précision inouïe -contrairement au genre prophétique- et rempli d'anachronismes, sans aucun élément qui nous permette de vérifier son authenticité.

La possibilité que vous envisagez que le terme "sectes anti-catholiques" ait pu être substitué par celui de "franc-maçonnerie", laisse pantois. Qui se serait permis ce genre de glose ? Quand ? Quelles autres substitutions/interprétations ont-elles été réalisées ? Vous imaginez des conséquence que cela aurait sur le message de Fatima si on pouvait établir qu'il a été l'objet de ce genre de procédé ? Il perdrait toute crédibilité - et c'est un peu le problème que pose la dernière version du secret de la Salette, mais bon, je ne vais pas rouvrir la controverse sur ce sujet...

Ça ne vous interpelle pas une prophétie qui annonce 300 ans à l'avance qu'un pape du XIXème siècle proclamera le dogme de l'Immaculée Conception et de l'infaillibilité pontificale puis perdra ses Etats ? Soit c'est la prophétie la plus extraordinaire de l'histoire de l'Eglise et on devrait la trouver dans tous les manuels d'histoire catholiques, dans tous les discours apologétiques ; les prêtres devraient sans cesse la citer dans leurs sermons comme une preuve éclatante de la divinité de notre religion, et plus que pour Lourdes et Fatima, une fête liturgique devrait être instituée pour commémorer cette apparition et cette prophétie inouïe. Ou alors... nous sommes dans le grand n'importe quoi, dans les contes de fée de l'étoffe de ceux du "marquis" de la Franquerie.

Encore une fois, les traditionalistes doivent se réconcilier avec la méthode de la science historique s'ils veulent être pris au sérieux par les non-catholiques qui privilégient encore la raison dans notre époque subjectiviste.

Candidus !

Comme le remarque Meneau, il s'est certainement passé quelque chose, attesté par les évêques du lieu, au début du XVIIème siècle. Pour le reste, l'avenir le précisera.

De là à appeler Yves Chiron à la rescousse, à faire comme si toutes les autres apparitions mariales étaient dès lors sujettes à caution, (vous faites, je le sais, une fixation sur les apparitions de La Salette) voire la foi chrétienne elle-même, il ne faut pas exagérer.

Je sais que vous avez des coups de chaud comme ça : il y a quelques années, tous vos posts avaient systématiquement trait à la FSSPX, puis vous en êtes même venu à penser que le Credo devrait préciser que nous croyons en le pape, etc …

Le bon sens, le "sensus fidei" et le "sensus fidelis", Candidus ! Ni plus ni moins ! De toute façon, l'Eglise ne demande pas aux fidèles de croire à ces apparitions, même si, par ailleurs, elle les authentifie.

Il me semble qu'il y a quelques années, ne trouvant nulle part le texte de cette apparition, j'avais traduit pour le forum à partir des versions espagnoles que j'avais trouvées. Je ne parviens pas à retrouver ce post.
Je ne crois pas me souvenir de ces mentions sur la franc maçonnerie.

Mais je m'abreuvais à des sources moins polluées que "Vers demain"...

Romanus

 
...ici. Vous y précisiez :

“Je vous renvoie quand même aux prophéties de ND du bon conseil à Quito qui, quatre siècles en avance, prévoyaient pour le 19° siècle et pour le 20° siècle, exactement ce que mgr Lefebvre a constaté.”

Sur le site dans lequel vous aviez publié des extraits de ces prophéties, on peut lire :

“Les paroles citées de la Vierge Marie figurent en particulier dans le livre du frère Manuel Sousa Pereira « La vie admirable de la Mère Mariana de Jésus Torres » rédigé en 1790, soit antérieurement aux événements annoncés.”

V.
 

 
Autre extrait tiré du même site :

“Les révélations de Notre-Dame du Bon Succès et la dévotion à Sa miraculeuse Statue ont été approuvés par l'Eglise catholique depuis le début. Salvador de Ribera, 9e évêque de Quito, a attesté dans les documents officiels de la réalisation miraculeuse de la statue avec saint François d'Assise et les trois Archanges - Saint-Michel, Saint Gabriel et Saint-Raphaël - et présidé à l'onction de la consécration solennelle de la statue dans l'église du Couvent Royal de l'Immaculée Conception le 2 Février 1611. La dévotion et les apparitions ont également été autorisés et encouragés par son successeur l'évêque de Quito, Pedro de Oviedo, qui a gouverné le diocèse de 1630 à 1646. Ainsi, cette dévotion a bénéficié de l'appui et l'approbation de l'Église depuis ses débuts.

En 1607 le pape Paul V donna le nom de Vierge du Bon Succès à une statue miraculeusement retrouvé par deux frères espagnols de l'Ordre des Minimes pour le service des malades.

le pape Paul V non seulement reconnut le caractère surnaturel de cette découverte, mais pour confirmer le nouvel Ordre, il le plaça sous la protection de la même Vierge, auquel il donna le nom de la Vierge du Bon Succès.

La statue fut placée à l'Hôpital Royal de Madrid, et devint rapidement célèbre pour les nombreuses faveurs accordées par le ciel à travers elle.

La miraculeuse Statue de Notre-Dame de Bon-Succès est tiré du choeur supérieur du cloître trois fois par an et placé au-dessus du maître-autel de l'église du couvent, de sorte qu'il peut être vénérée par le peuple de Quito.”

V.
 

Il ne s'agit pas de contester ou de nier la réalité d'apparitions de la Vierge à une mystique du XVIème siècle, mais seulement de s'interroger sur l'authenticité, la crédibilité, de prophéties pleines d'invraisemblances et d'anachronismes qu'on attribue à la Vierge.

La raison de mon insistance ou de mon "coup de sang" (cf. JPP), c'est que mon amour de la Vierge Marie me rend odieux tout ce qui directement ou indirectement lui cause de l'ombre. Lui attribuer de fausses prophéties (quelle que soient les "bonnes intentions" de leur(s) auteurs) ne contribue pas à la gloire de Marie.

Je rebondis sur : "Les paroles citées de la Vierge Marie figurent en particulier dans le livre du frère Manuel Sousa Pereira «La vie admirable de la Mère Mariana de Jésus Torres» rédigé en 1790"

L'auteur de ce post nous livre une information sur la recension la plus ancienne qu'il connaisse de ces prophéties. Cette source date de 1790, soit près de deux siècles après les événements. Il précise aussi que ce n'est pas la source unique : "en particulier".

Est-ce trop exiger que de réclamer une référence de l'époque des messages afin que nous puissions en évaluer la crédibilité ? C'est l'exigence de base de la critique historique.

Quand on présente la prophétie la plus précise et extraordinaire de l'histoire de l'Eglise, qui annonce même le nom et le régime politique futurs de la République de l'Equateur qui s'est appelée jusqu'en 1717 «Audience royale de Quito», c'est le moins que l'on puisse exiger, non ?

Sinon, on se trouve en présence d'une source qui cite une source partielle, qui cite une ou des sources partielles... Ce qui concède un degré de fiabilité comparable à celui des contes de fée.

Si Peregrinus nous lit, j'aimerais connaître son avis sur ce fil...

Qu'il nous apporte la preuve que dans cet ouvrage de 1790 on lit la prophétie de la Vierge selon laquelle un pape du XIXème siècle proclamerait les dogmes de l'Immaculée Conception et de l'infaillibilité pontificale et qu'un monarque toxique le dépouillerait de ses états.

Je mettrais ma main au feu que cette prophétie ne s'y trouve pas, de même que l'allusion à la République de l'Equateur.

 
Il vous suffit de commander le livre (c’est d’ailleurs ce que je vais faire de mon côté) : c’est moins dangereux que de mettre votre main au feu !

Me trouvant actuellement en Moldavie, passer commande de ce livre serait très risqué vue les déficiences de la poste locale, mais je compte sur vous pour nous éclairer sur le point précis des sources et motifs de crédibilité de ces prophéties.

Connaissant votre position concernant la crise de l'Eglise, je suis surpris que vous ne soyez pas vent debout contre ces vaticinations qui ont été utilisées pour justifier les sacres de 1988. On peut faire beaucoup de reproches aux SV mais, habituellement, les plus intelligents (et je vous place parmi eux) font preuve d'une certaine rigueur intellectuelle (ce qui peut aussi poser des problèmes lorsque ce n'est pas tempéré par d'autres exigences...). J'apprécie notamment beaucoup l'étude faite par l'abbé Ricossa sur la version controversée du secret de La Salette. C'est un modèle de respect de la méthodologie historique.

 
En principe, vous serez vite fixé : la livraison est prévue pour mercredi !

Connaissant votre position concernant la crise de l'Eglise, je suis surpris que vous ne soyez pas vent debout contre ces vaticinations qui ont été utilisées pour justifier les sacres de 1988.

Abusus non tollit usum... Il est certain (JPP vous l’a déjà écrit) que rien ne vous oblige de toute façon à croire à ces prédictions, pas plus d’ailleurs qu’à appliquer le livre de l’Apocalypse à la situation actuelle (pour prendre un autre sujet controversé abordé par l’abbé ).

Bon dimanche !

V.

Rien ne m'oblige à croire à ces prédictions certes, mais ce qui m'oblige à les dénoncer, c'est le souci de l'honneur de Notre Mère à qui l'on attribue ces fausses révélations, peut-être pleines de bonnes intentions, mais qui ne résistent pas à un examen objectif par notre raison qui nous a été donnée par Dieu pour que nous l'utilisions.

Faites drôlement attention à ne pas vous tromper,
"peut-être rempli de bonnes intentions",
parce que si vous vous tromper,
ce qui est quand même envisageable,
vous allez attaquer de vraies apparitions.

Le mieux est de rester réservé, sans décréter catégoriquement ni qu'elles sont vraies, ni qu'elles sont certainement fausses.

Parce que vos "anachronismes" sont peut-être de vraies prophéties.
Est-ce qu'elles ont été réellement publiées en 1790 ? Et en 1610 ?

Alors la mention d'une future République libre (fondée en 1822) serait bien une vraie prophétie.
Quant à la maçonnerie, elle n'est pas apparue de toutes pièces en 1717 !
Il y a eu peu à peu des loges qui sont devenues de moins en moins "opératives" (cf. wiki) :

La plus ancienne loge maçonnique connue dont on puisse clairement établir qu'elle était structurellement distincte de la corporation locale de maçons opératifs fut celle de Mary's Chapel, fondée en 1599 sous l'autorité de William de Saint Clair, à Édimbourg en Écosse11. Comme elle, la plupart des toutes premières loges maçonniques distinctes des corporations sont écossaises et créées sous le régime des statuts Schaw.
Avant la fin du XVIIe siècle, il y eut également une trentaine de loges en Angleterre. Sir Robert Moray fut initié à Newcastle le 20 mai 1641 et le célèbre savant Elias Ashmole dans la loge de Warrington, Lancashire, le 16 octobre 1646.

"La plus ancienne loge maçonnique connue dont..." : il serait assez logique qu'il y en ait d'autres à la même époque dont on ne connaisse pas l'existence. Et d'autres au début du 17°.
Fondée en 1599 : donc en 1610, la Sainte Vierge était au courant (!...) et savait tout ce qui allait se produire.
En 1717, on a le regroupement de 4 loges qui existaient depuis un certain temps, sans parler de toutes celles qui existaient par ailleurs.
Il y a très probablement eu une certaine continuité avec les vrais maçons qui construsaient les cathédrales des siècles plus tôt.

Donc avant de lancer de nouvelles guerres, même par pur "souci de l'honneur de Notre Mère", il vaut mieux prendre son temps.
Sinon, vous risquez de faire comme ce prêtre, professeur de philosophie, esprit critique, qui s'est auto-proclamé commission d'enquête pour les apparitions de Ghiaie di Bonate en mai 1944, et qui a conduit l'évêque à "condamner" ces apparitions, alors qu'un miracle solaire semblable à celui de Fatima s'est produit à plusieurs reprises, 6 jours différents (ce mémoire), devant une foule qui est allée jusqu'à 200.000 à 300.000 personnes, dont bon nombre de prêtres.
Ce chiffres est incroyable, puisque la guerre n'était pas finie, mais il est réel.
Ce n'est que maintenant que des gens réclament la révision du dossier !

Merci pour vos très intéressantes explications !

si vous vous tromper,
ce qui est quand même envisageable,
vous allez attaquer de vraies apparitions.

A cette enseigne, il vaut donc mieux ne pas douter de Medjugorje ou critiquer les messages qui en émanent ?

L'avez-vous reçu et lu ?
Vous a-t-il apporté quelque lumière ?
Merci...

 
...si vous entendez par là, Monsieur l’abbé, des lumières sur l’avenir, qui se résument à peu près à ce que j’ai écrit à Candidus : “en dehors de l’assassinat du futur président et de l’apostolat du prélat en faveur de la restauration de la communauté franciscaine, je n’ai d’ailleurs lu aucune prédiction dans la biographie écrite par le Père Pereira”.

L’essentiel de l’ouvrage décrit l’attitude – d’ailleurs édifiante – de la religieuse, victime de l’acharnement d’un groupe de consœurs qui parviennent un moment à tromper à peu près tout le monde, y compris l’évêque du lieu.

Non, ce qui m’inquiète, c’est plutôt ce que Candidus a découvert entretemps :

“Il semblerait que à l’origine de la diffusion de ces étranges prophéties se trouve le Dr Plinio de Oliveira, fondateur de la très controversée TFP (désignée en son temps comme organisation sectaire par NNSS Lefebvre et de Castro-Mayer).
(...)
Ce fatras de prophéties reposerait donc sur le livre du Père Manuel de Sousa Pereira écrit en 1790 dont il n’existerait qu’un seul exemplaire en possession de la TFP. De plus en plus étrange…”

Pour la crédibilité des sources, c’est effectivement un peu court...

V.
 

Au contraire de ce que vous croyez, je suis très dubitatif sur la réalité de tout ce que l'on prête à cette prophétie. De mémoire, dans tout ce que j'avais lu sur les sites en espagnol, je n'ai jamais rien lu qui traitât de ces sujets étranges (franc maçonnerie etc.).

Je n'ai malheureusement plus le temps actuellement de me pencher à nouveau sur ce sujet. Il faudrait vraiment retrouver sur des sites équatoriens le texte initial de ces apparitions, approuvées par plusieurs autorités de l'Eglise.

Romanus

Je répondais à Vianney qui vous attribuait un message sur le forum Le peuple de la paix.

Il est tout de même significatif que nous ayons du mal à trouver des sources, des précisions, sur une prophétie qui, si elle était vérifiée, serait la plus extraordinaire de l'histoire de l'Eglise. Rien que ce fait devrait mettre la puce à l'oreille aux plus crédules.

Après avoir fait le tri entre les sites providentialistes et ceux de toutes les sectes (TFP, Vers demain, etc.) je trouve des sites en espagnol ou anglais qui mentionnent tous la même chose. Il y est bien fait mention de la franc maçonnerie. En revanche je ne trouve jamais un texte complet, et sans commentaires.
Je crains qu'il faille un voyage en Equateur pour être un peu plus éclairé sur ces prophéties et sur la réalité de leur contenu.
Internet ne nous éclairera pas beaucoup.

Romanus

 
...sur le FC en spécifiant “Quito” comme texte et “Romanus” pour auteur, vous tomberez comme moi sur ce message-ci, que j’ai cru assez logiquement pouvoir confondre avec celui auquel Romanus venait de faire allusion ci-dessus :

Vous avez raison par Romanus 2012-10-22 21:55:57

(...)

Je vous renvoie quand même aux prophéties de ND du bon conseil à Quito qui, quatre siècle en avance, prévoyaient pour le 19° siècle et pour le 20° siècle, exactement ce que Mgr Lefebvre a constaté.
D'ailleurs, certains ont vu dans "le prélat qui doit résister et sauver le sacerdoce", la figure même de cet évêque.
Il est aussi affirmé que "ceux qui devraient parler se tairont". Comment ne pas reconnaître ici la figure du pape et des évêques.

Un petit résumé ici. Mais si vous lisez l'espagnol, vous trouverez les textes plus complets ailleurs.

C’est le lien “Un petit résumé ici” fourni par Romanus à Aigle qui renvoyait au forum Le peuple de la paix. Ne lisant pas l’espagnol, j’ai dû me contenter de la traduction du livre du P. Manuel Sousa Pereira d’où ce forum affirmait tirer ses citations. Mais si, contrairement à moi, vous avez accès aux “textes plus complets” en espagnol auxquels Romanus faisait allusion à la fin du même message, je ne peux que vous encourager à en faire votre profit...

V.
 

Je vous rappelle le passage cité par Mgr Lefebvre le 30 juin 1988 :

« Pendant le XIXe siècle et la plus grande partie du XXe siècle, des erreurs se propageront de plus en plus fortement dans la Sainte Église, mettront l’Église dans une situation de catastrophe absolue, et les mœurs se corrompront, et la Foi disparaîtra. »

Le XXème siècle s'est terminé il y a près de 20 ans, et comme nous le constatons tous sous le glorieux pontificat bergoglien, la crise de l'Eglise est enfin terminée, la réforme morale des clercs et de la société s'apanouit et la foi renaît en Occident...

Autre prophétie absolument bleufante si elle avait réellement précédé les événements : on prédit la fin de l'Audience royale de Quito et l'avénement d'un république, on annonce l'élection de Garcia Moreno et sa consécration de la République au Sacré-Coeur, puis son assassinat et, tenez-vous bien, on nous indique à quel endroit précis il sera assassiné : "sur la place attenante à mon couvent". Et personne n'a eu la judicieuse idée d'avertir le président d'éviter cette place ?

Durant le XIXème siècle, arrivera un vrai Président chrétien, homme de caractère auquel Dieu Notre Seigneur donnera la palme du martyre sur la place attenante à mon Couvent. Il consacrera la République au Sacré Cœur de mon Très Saint Fils et cette consécration soutiendra la religion catholique dans les années qui suivront, années qui seront funestes pour l’Église.

Et enfin, une promesse de la Ste Vierge à la communauté de ce couvent :

"Je prendrai complète possession du couvent, ma maison, et je serai obligée de le conserver sauf et libre de TOUS les désordres jusqu’à la fin des temps".

Cette annonce inconditionnelle ("je serai obligée"), je la dédie aux tradis qui défendent encore ces vaticinations. Si l'on en croit la Vierge, ce couvent échappera aux conséquences de la crise de l'Eglise. Ce couvent est-il un parangon de la tradition ? Quelle messe y célèbre-t-on ?

qu'à propos de cette crise au XXè siècle Notre Dame ne fait pas du tout mention du Deuxième Concile du Vatican.

Ça plaide plutôt pour l'authenticité, non ?


De même que l'insigne modestie de la sainte Vierge à ne pas évoquer la proclamation du dogme de son Assomption au Ciel en plus de celui de son Immaculée Conception.


A moinsssse que ...

Remarquez surtout que ND n'a pas prédit tout ce qui allait se passer au XXe.
Elle n'a pas fait une liste à la Prevert comme le laissent à penser certains résumés.
Elle parle du pape en disant que l'un d'entre eux sera emprisonné et elle évoque ensuite l'infaillibilité.
Elle ne fait pas non plus une liste de tous les dogmes.
Ca ne me paraît pas surprenant qu'elle n'évoque pas le Concile ou L'Assomption. Cela prêcherait plutôt selon moi pour une véracité, même si à titre personnel, j'ai quelques doutes.

Quoi qu'il en soit, il est impossible de s'interroger sans avoir le texte complet, issu d'une source fiable. Mais sachant qu'un procès a été initié par l'évêché, il devrait être posssible d'obtenir quelques éclaircissements.
Je ne vois en tout cas à aucun endroit de mise en garde, même après avoir vérifié sur nombre de site en espagnol.

Romanus

dont il est dit qu'y sera conservé le dogme de la foi. Quelle messe y célèbre-t-on ?

L'expression que vous citez fait partie d'une phrase dont nous ne connaissons que le début et son interprétation est donc difficile.

Qui sait si la suite n'est pas : "mais dans quelques familles seulement" ou "mais la masse des Portugais la perdront" ?

la prophétie devient vraie pour tous les pays et perd de son intérêt !

N'oublions pas que la Vierge se trouve au Portugal et s'adresse à une Portugaise, quoi de plus normal dès lors de se concentrer sur l'avenir de cette nation, même si c'est un avenir commun avec les autres nations européennes.

De toutes les manières, on restera dans le flou aussi longtemps que la suite de cette phrase ne sera pas révélée.

Je suis toujours très surpris que les autorités romaines aient pu révéler la vision du 3ème secret sans jamais expliquer le sens de cette phrase suivie de points de suspension. Prétendre que tout a été révélé tout en occultant cette phrase, c'est un peu nous prendre pour des imbéciles.

ICI
En particulier ceci qui répond partiellement à votre interrogation :

Question: Pourquoi n'ai-je pas entendu parler de ces apparitions jusqu'à présent?

Réponse: Il peut sembler étrange qu'une dévotion si importante a été à peu près inconnu en dehors de l'Equateur depuis si longtemps. Mais il y a une explication surnaturelle à cet effet. La Mère de Dieu a dit à la Mère Mariana plusieurs fois que ce n'est qu'après trois siècles d'un silence mystérieux que le message des apparitions commencerait à être connu. Notre-Dame a lié l'essor de cette dévotion à une intervention miraculeuse et extraordinaire qu'elle ferait pour la restauration de l'Église catholique alors que la crise serait si grande que presque tout semblerait perdu. Notre-Dame a également promis de donner un bon succès à ceux qui recoureraient à elle par cette invocation en ces temps difficiles. Ainsi, d'une manière très spéciale, cette prophétie est pour nos jours.

En tout cas, je préfère largement ceci :

Salvador de Ribera, 9e évêque de Quito, a attesté dans les documents officiels de la réalisation miraculeuse de la statue avec saint François d'Assise et les trois Archanges - Saint-Michel, Saint Gabriel et Saint-Raphaël - et présidé à l'onction de la consécration solennelle de la statue dans l'église du Couvent Royal de l'Immaculée Conception le 2 Février 1611. La dévotion et les apparitions ont également été autorisés et encouragés par son successeur l'évêque de Quito, Pedro de Oviedo, qui a gouverné le diocèse de 1630 à 1646. Ainsi, cette dévotion a bénéficié de l'appui et l'approbation de l'Église depuis ses débuts.

à d'autres Medjugorje ou San Damiano...


Cordialement
Meneau

Mon avis de littéraire est que le style des prophéties est bien du XVIIème siècle, et que l'on peut rapprocher ce style de celui de la Cité Mystique, ouvrage de la vénérable Maria d'Agreda, moniale espagnole du même ordre, et de la même Congrégation, qui reçut des révélations de la Vierge Marie à propos de sa vie terrestre.

Maria d'Agreda, née en 1602 et morte en 1665, selon wikipedia, est l'un des plus grands écrivains espagnols de son temps. Dans un style comparable, quoique plus apocalyptique, évidemment, Mère Marianna (1563-1635) offre au monde un message de la Sainte Vierge tout-à-fait remarquable. Ces religieuses sont contemporaines. Le moins qu'on puisse dire, c'est que la sainteté de cette congrégation a suscité à l'Eglise deux pieuses femmes éclairées.


Pour ma part, je déclare que même si cette prophétie était fausse, je m'inclinerais très bas devant la maîtrise du faussaire, qui imite le style religieux de cette époque, ce qui est une prouesse remarquable, je m'inclinerai devant l'excellente lucidité de l'écrivain, qui a compris à un point jamais atteint la grande pitié de l'Eglise actuelle, la désolation des coeurs, et les ravages de la corruption des âmes. Je m'inclinerai devant l'esprit de prière et d'oraison, l'esprit de sacrifice qui irrigue manifestement ces révélations. Enfin, je m'inclinerai devant celui qui demeure anonyme, alors qu'il gagnerait à être connu. Combien je voudrais que les prêtres prêchent et consolent les fidèles avec des mots semblables!




Bref, j'y crois, ma raison n'y voit pas d'obstacle. Nihil obstat!!

Du couvent de Mère Marianne, en Equateur.


On aura peut-être la réponse à toutes ces questions que nous nous posons. Le mail était en espagnol, espérons qu'il est suffisamment bien écrit pour qu'elles le lisent.



Si j'ai une réponse, je vous la transmettrai, chers liseurs!


Vôtre

Eudoxie

Serait-ce trop vous demander que de partager avec nous votre message aux soeurs ? Ou au moins quand vous en aurez reçu une réponse.

Je ne suis pas très fière de mon mail: je ne sais pas mettre sur un clavier les accents et la ponctuation de la langue espagnole...et puis la flemme: ce sont des codes à trois chiffres pour chaque accent...trop long à mettre! j'espère qu'elles comprendront. Sinon, je recommence plus correctement.

Voici les questions, qu'après les salutations d'usage (non retranscrites ici), j'ai posé à ces religieuses:

Queridas Madres,


Primero, donde esta ahora el original de las revelaciones de Madre Mariana?
Segundo, se puede traer una version publicada de estas revelaciones, entera?
Tercero, donde tenemos la prueba de la autenticidad de estos escritos? Se puede asegurar cientificamente que han sido escritos durante en siglo diecisiete?
Quarto, han sido estas revelaciones reconocidas por los obispos de Quito, y por los papas?


Premièrement, où se trouve en ce moment l'original des révélations de Mère Marianne?
Deuxièmement, peut-on trouver une version complète publiée de ces révélations?
Troisièmement, où avons-nous la preuve de l'authenticité de ces écrits? Est-il certain scientifiquement qu'ils ont été écrits durant le XVIIème siècle?
Quatrièmement, ces révélations ont-elle été reconnues par les évêques de Quito, et par les papes?


Suivent des remerciements, des précisions (excuses pour la ponctuation déficiente... ) et pieuses demandes de prières pour la France.


Voilà, j'espère avoir une petite réponse...sinon, j'appellerai peut-être.


Vôtre


Eudoxie

Ce sont les bonnes questions.

Excellente initiative

Rien de plus facile que de mettre un accent aigu sur les voyelles et un tilde sur le n :

á : maintenir la touche Alt enfoncée et taper sur le clavier numérique 0225

í : maintenir la touche Alt enfoncée et taper 0237

ó : Alt et 0243

ú : Alt et 0250

ñ : Alt et 0241

J'écris régulièrement dans une langue où toutes les voyelles peuvent prendre un accent, parfois même un double accent, et je peux vous dire qu'on a vite fait de connaître toutes ces combinaisons par cœur. Cela devient vite un réflexe.

Ce qu'il faut surtout, c'est maintenir la touche Alt enfoncée.
Ceci est valable pour les ordinateurs de type PC. J'ignore si c'est la même chose chez Apple...

De telle sorte que je choisissais des touches archi-faciles à identifier,
du genre alt et ù, a, n...
Pour le ae entrelacé, ça devait être : alt et ²
,, me donnait un point (histoire de ne pas utiliser la touche majuscule...),
;; me donnait un ?
et tout à l'avenant...

J'utilisais à fond les ressources du correcteur orthographique,
du genre : assù pour association,
ntù pour Nouveau Testament....
J'en avais des dizaines, je pouvais taper assez vite...

Il faudrait que vous me donniez des cours en informatique, mes compliments pour ces "trucs" et astuces! cela a dû vous aider pour vos études de théologie. Puissent-elles, ces astuces, m'aider pour les miennes un jour! ;)

Juste le bon vieux réflexe de "tricher" (honnêtement, bien sûr !...).
Par exemple, le correcteur orthographique, ce n'est pas compliqué de rajouter des mots avec de prétendues "corrections"...

Mais je ne suis pas du tout fort !
Donc vous aussi, et tous les liseurs, vous êtes capables d'en faire autant !...

Tricher honnêtement...à méditer!

Vous êtes bien plus débrouillard que moi, en tout cas Monsieur l'Abbé. Je vous envie! j'espère que quelqu'un saura m'expliquer tout ça...
udp!!

C'est bien utile! j'ai toujours rechigné devant ces combinaisons chiffrées, mais si vous le dites...vous m'avez convaincue!

mes compliments pour votre dextérité!



Eudoxie

Bon, c'est en anglais...
Je n'ai pas vraiment lu.
J'ai trouvé cette référence dans un superbe document en français,
publié par... des Italiens début 2009 :
https://www.ourladyofgoodsuccess.com/

S'il y a des courageux pour défricher tout cela...



mots clefs : Quito Mariana

Cher Monsieur l'Abbé,

Comme vous me l'avez demandé, j'ai exploré ce site. Je suis désolée, mais il y a très peu de ressources, aucun esprit critique ou même une réponse à un doute légitime sur l'authenticité du livre qui raconte les visions de la Madre Marianna de Jesus Torres. Je ne sais pas ce que vous cherchiez, mais je vous assure qu'à part quelques conseils de lectures anglophones, et quelques (maigres) extraits classiques de ces visions, on ne trouve pas trace de documents intéressants: uniquement des témoignages à propos de miracles, et un document ecclésiastique qui légitime l'érection du sanctuaire du couvent en sanctuaire archidiocésain.

Personnellement, même s'il était avéré que ces visions ne soient pas vraies, je trouverais beaucoup de consolations à la lecture des extraits de ce livre (que je n'ai pas lu en entier pour l'instant). Ce que j'ai déjà lu m'édifie beaucoup.

Mais pour être objective, ce site ne vous apprendra rien, à mon humble avis.

Si vous voulez, vous pouvez me demander mon aide pour d'autres choses que vous trouveriez, je vous la donnerai avec joie, et plus vite la prochaine fois j'espère.


Je vous prie de croire à ma petite prière pour vous, et je me recommande à la vôtre.

E.

Je constate à nouveau la disproportion entre le caractère absolument extraordinaire des prophéties attribuées à ces apparitions et l'absence totale de source crédible qui les fonde.

La plupart des traditionalistes qui utilisent ces prophéties, notamment pour justifier les consécations épiscopales de 1988, ne semblent pas troublés par cette absence de sources.

Je trouve cela un peu désespérant parce que ceci conduit aussi à s'interroger sur la crédibilité du discours traditionaliste sur la crise de l'Église. Du moins c'est ce que tout observateur intelligent dont le jugement s'est formé à l'école de la critique historique, ne pourra s'empêcher de penser.

C'est pourquoi quand j'ai découvert l'existence de ce site, que je n'ai pas le temps de parcourir,
et sachant qu'Eudoxie semblait très motivée (puisqu'elle avait été jusqu'à écrire en espagnol à ce couvent),
je lui ai suggéré d'y jeter un coup d'oeil.

Voilà, moi aussi je serais content d'avoir des preuves historiques sérieuses...
...s'il en existe.

Je viens d'appeler un couvent de moniales conceptionnistes, et voilà le résultat de l'entretien:


Nul. On n'a pas retrouvé l'original du journal, qui serait dans les murs du couvent de Quito. C'est une amie de Mère Marianna qui l'a retrouvé.

La soeur nie en bloc tout doute à propos de ces visions.

Elle ne sait visiblement pas ce qu'est une preuve historique...


Je crains que nous n'arrivions à rien. Ou alors il faut appeler le sanctuaire lui-même. Mais à mon avis, ils n'oseront pas nous dire la vérité: ce livre donne certainement des fidèles et des dons à ce sanctuaire. Et les religieuses y croient dur comme fer. Impossible de démêler le vrai du faux.

Pardon pour cette incohérence: l'original n'a pas été retrouvé, et c'est une professe qui a retrouvé une copie du journal de Mère Marianna (mais avec quel degré de fiabilité? la copie est-elle conforme à l'original?), je ne sais pas durant quel siècle.

Et merci pour votre persévérance, mais je crains que cela ne change pas grand chose, nous entendrons encore régulièrement citer ces "prophéties" comme des faits avérés et nous passerons pour des "esprits forts" si nous manifestons notre réticence.

Si je comprends bien, l'original du document relatant la prophétie a été perdu. On prétend qu'il a été enmmuré quelque part à l'intérieur du monastère et qu'on ne sait plus où il se trouve.

Néanmoins, une soeur, amie de Mère Marianna, aurait retrouvé une copie du document original mais nous ne disposons d'aucun moyen pour établir la conformité de cette copie avec l'original.

A mon avis, il y a un problème avec cette version. Si la fameuse copie que l'on ne peut pas comparer avec l'original datait bien d'avant le XIXème siècle, le caractère miraculeux des prophéties du XVIIème siècle serait attesté ; et ce serait le cas si la copie avait vraiment été retrouvée par une amie (contemporaine) de Mère Marianna.

Je doute beaucoup de la réalité de tout cela. En effet, si c'était le cas, les promoteurs de ces prophéties mettraient en avant cette circonstance historique (prophétiser au XVIIème s. ce qui arriverait au XIXème s.). Or, ils n'en pipent mot voire ils nous enfument en citant le message (non attesté historiquement) du 2 février 1610 : "Tout ceci ne sera connu du vaste public qu'au 20ème siècle."

LA FICELLE EST GROSSE !!! On prouve l'authenticité du message en citant le message qui explique qu'on ne pourra pas vérifier son authenticité avant que ce qu'il prophétise ne soit réalisé !!!!

Le problème est simple, la crédibilité de ces prophéties dépend de la réponse à une seule question : à quelle époque trouve-t-on la première trace de cette "copie" de la prophétie qui annonce avec précisions des événements du XIXème siècle ?

Je ne vois pas pourquoi trouver la réponse à cette question s'avère si compliqué.

Ou plutôt, je le vois très bien.

Vous avez fort bien résumé les choses, cher Candidus.

Je ne l'ai pas mentionné, mais lorsque j'ai demandé à cette religieuse une preuve de la véracité de ces prophéties, elle les a justifiées en citant...ces prophéties qui se seraient réalisées, spécialement en ce qui concerne Gaspard Moreno (c'est bien son nom?), enfin le président de l'Equateur. Mais évidemment, cela ne constitue pas même un début de preuve.

Et puis ont attend toujours le "vaste public" en question, puisque ces apparitions ne sont connu que par un petit cercle d'initiés...

Je vais tâcher de me procurer le journal qui est actuellement publié. J'essaierai de voir si on peut établir une parenté avec les écrits du XVIIème siècle. J'avais déjà jugé que oui à la lecture de certains extraits. Mais j'approfondirai mon analyse, qui ne sera évidemment pas un avis d'expert. Je trouve le faussaire génial: comment peut-on mentir aussi bien, et aussi pieusement? C'est tout de même impressionnant.

A la même époque, n'oublions pas que Maria d'Agreda écrit la Cité Mystique, un ouvrage remarquable sur les gloires de la Vierge Marie, d'après les apparitions qu'elle en a reçues. Les deux religieuses sont toutes deux espagnoles, et de la même congrégation. Je trouve la coïncidence intéressante. D'autant plus qu'on rapporte des bilocations hallucinantes de Maria d'Agreda en Amérique, du sud ou du nord je ne sais plus, afin d'évangéliser avant l'arrivée des missionnaires, ces populations païennes.

J'ai déjà dévié du sujet, pardonnez-moi. Mais voilà, décidément, ces prophéties n'ont pas fini de faire parler d'elles.

Je m'aperçois que j'ai répondu à Candidus qui répondait à votre message, et que du coup j'ai oublié de vous répondre, à vous !...

Donc : merci bien !...

Ces recherches m'intéressent beaucoup, je dois dire. Un jour, j'espère être assez motivée pour écrire et appeler un autre couvent conceptioniste. En Espagne il y en a quelques-uns.

J'écrirai un petit post pour raconter mes fabuleuses aventures à ce sujet ^^

Respectueusement,
en union de prière

E.

Bonsoir
Avez-vous ,s'il vous plaît, Euxodie,le mail des soeurs du couvent de Mère Marianne , en Équateur ?

Merci beaucoup de votre réponse.
Bien cordialement
Union de Prière ✝️⛪????
Tchit

Au cours des différentes apparitions accordées à mère Marianna jusqu'à sa mort, le 16 Janvier en 1635, Notre-Dame du Bon Succès annonça les maux de notre temps dans les moindres détails.

Elle fit savoir que ses visions et sa vie ne seraient connues qu'à partir du XX` siècle, et demanda de prier et de faire pénitence pour les âmes de cette époque dans laquelle la foi connaitrait une grande décadence.

Telle était la volonté de Dieu de réserver ces révélations ainsi que l'histoire de la vie de mère Marlana pour notre temps, quand la décadence des mœurs serait universelle et que la précieuse lumière de la foi serait presque éteinte, accomplissant ainsi les prophéties de Notre-Dame.

La Mère de Dieu a également prédit que cette dévotion permettrait d'obtenir miséricorde et pardon pour tous les pécheurs qui ont recours à Elle avec un cœur contrit, car elle est la Mère de Miséricorde.

De plus, elle annonça que "Le titre consolant de Bon Succès... sera le soutien et la sauvegarde de la foi parmi la corruption du XX° siècle et des siècles à venir...."
Un livre existe

C'est tout ce que nous demandons et c'est la moindre des choses quand on lit ce que vous écrivez : Notre-Dame du Bon Succès annonça les maux de notre temps dans les moindres détails.

Et jusqu'à présent, tous nos efforts pour obtenir des éléments établissant l'antériorité des prophéties aux faits prophétisés ont été sans succès.

Une d'entre nous a même écrit au couvent de Quito.

Rien, nous n'avons rien de solide, rien du niveau de ce que la critique historique exige. Et pourtant nous avons là des prophéties qui, si elles s'avéraient exactes, devraient susciter une extraordinaire activité de recherche historique. Nous aurions là un instrument d'apologétique de première importance pour établir la divinité de notre religion et analyser la crise actuelle de l'Eglise et de la société.

Pour moi, cette absence de sources et ce silence gêné qui accueille toute tentative d'en obtenir est la meilleure preuve que nous sommes en présence d'une pieuse imposture.

Que l'on nous indique simplement une source qui établisse que les faits prophétisés l'ont été à une date antérieure à leur réalisation. Je rappelle certains d'entre eux :

"L'infaillibilité du pape sera déclarée dogme de foi [1870] par le même pontife [Pie IX] choisi pour proclamer le dogme du mystère de l'Immaculée Conception [1854]. Il sera persécuté et emprisonné au Vatican [1870] à cause de l'usurpation des Etats Pontificaux et de la malice, de l'envie et de l'avarice d'un monarque terrestre" [Victor-Emmanuel II].

Présenter une source antérieure à ces dates devrait être simple, non ? Le fait que ce soit au contraire si compliqué et que malgré tous nos efforts et nos recherches nous n'ayons rien trouvé, ne peut qu'éveiller la suspicion d'un esprit critique.

La crédulité n'est pas la cinquième vertu cardinale. On pourrait malheureusement en douter quand on lit ou écoute certains traditionalistes.

Le problème lié à ces prophéties n'est malheureusement pas un cas isolé, c'est au contraire assez emblématique du rapport à l'histoire de beaucoup d'entre nous. Je ne citerai qu'un seul exemple, l'accusation d'être franc-maçon : à en croire de nombreux traditionalistes, le cardinal Rampolla, Mgr Bugnini, Jean XXIII (rose-croix), le cardinal Liénart, Paul VI, étaient tous Fils de la Veuve (liste non exhaustive) or, il n'existe aucune preuve qui s'approche de l'exigence communément requise par la critique historique pour étayer ces accusations.

Tout cela n'est vraiment pas sérieux, c'est offrir des verges à nos ennemis pour qu'ils nous battent.

Vous n'auriez pas oublié quelque chose ?

XA

merci d'avoir rectifié...

Quel est le rapport entre cette apparition supposée, le traditionalisme en général - qui ne repose aucunement sur une ou des apparitions - et la "méthode historique" ?

Je ne vois pas le lien fait dans le titre de votre message initial.

Comme spécialiste de l'histoire du traditionalisme, bien sûr que le traditionalisme use de la "méthode historique" sans y mettre l'hérésie moderniste qui use de l'histoire pour relativiser le dogme.

Les exemples d'histoire de Vatican II, de la liturgie, des pastorales, d'histoire du dogme, des dévotions se trouvent dans la littérature traditionaliste. Le premier intégriste, Mgr Begnini, était même un historien de métier, savant reconnu, autant que journaliste, ses deux passions.
Il a travaillé sa vie durant à une ambitieuse Histoire sociale de l'Église.

Le rapport que le traditionalisme entretient avec les prophéties de ND de Quito est un peu le même (sous un mode plus discret) que celui qu'il entretient avec le pseudo secret de la Salette.

Dans les deux cas, nous nous trouvons en présence d'une apparition probablement authentique (bien que Mgr Tissier de Malerais doute fortement de l'authenticité de celle de la Salette) et d'un message, d'une excroissance, dont la crédibilité est pour le moins contestable.

Dans les deux messages, on trouve des allusions explicites ou à peine voilées, à des personages et à des situations politiques situés dans un futur problématique (Napoléon III, Garcia Moreno, Victor-Emmanuel II, Pie IX, etc.).

Dans les deux cas, ces prophéties n'ont été connues, très commodément, qu'après la réalisation des événements annoncés.

Dans les deux cas, les événements relatifs à une période manifestement postérieure aux prophéties, cessent d'être précis et ne correspondent plus à la réalité historique.

Et enfin, ces prophéties problématiques sont fréquemment citées (surtout la Salette) dans la littérature et les sermons comme preuves et confirmation de la pertinence des positions et options théologiques soutenues par les traditionalistes.

Notons que les prophéties de ND de Buen Suceso sont passées à la postérité le 30 juin 1988. Les historiens de l'Église retiendront qu'elles ont servi à justifier des consécrations épiscopales atypiques dont on mesure mal encore les conséquences et la pertinence.

Vous écrivez que le traditionalisme use de la "méthode historique" sans y mettre l'hérésie moderniste, cela est certainement vrai pour des historiens tels que Yves Chiron ou Jean Sévillia qui sont sinon traditionalistes, du moins de sensibilité traditionnelle. Ça l'est beaucoup moins pour les écrits du pseudo marquis de la Franquerie et de beaucoup d'autres qui sont malheureusement très lus et prisés dans le milieu traditionnel (le Grand Monarque, le Grand Pape, les Trois jours de ténébres, etc. forment une espèce de folklore voire de subculture tradi).

Je rattache à la mouvance du "marquis" des personnages moins caricaturaux, tout à fait respectables même et certainement bien intentionnés, mais assez étrangers à la méthode historique, tel que Mgr Gaume avec, par exemple, ses Biographies Évangéliques, délicieuses biographies de personnages secondaires des évangiles. C'est agréable et consolant à lire, cela s'apparente à la Légende Dorée et peut nourrir la piété, mais ne mettons pas cela entre les mains d'un historien sérieux.

Dans les deux cas, ces prophéties n'ont été connues, très commodément, qu'après la réalisation des événements annoncés.

Je ne me prononcerai pas sur la révélation présumée de Quito, puisque je n'ai accès à aucune source la concernant.

En revanche, concernant La Salette, certains éléments vous échappent manifestement, et devraient vous retenir avant de vous déchaîner sur votre clavier.

Bien avant l'entrevue de Plombières (21 juillet 1858) et le retournement de Napoléon III sur la question italienne, il est déjà avéré que Mélanie Calvat et Maximin Giraud relient les révélations de la "Belle Dame" à la personne de l'empereur des Français.

Mgr Ginoulhiac, évêque de Grenoble, et aussi bien disposé à l'égard des Tuileries que peu amène à l'endroit des deux voyants, a témoigné de la chose dans son instruction pastorale bien connue datée du 4 novembre 1854, en rejetant l'authenticité d'une telle allégation :

"C'est une autre insinuation plus périlleuse sans doute pour l'existence de la dévotion de Notre-Dame de La Salette, que celle où, sous prétexte de s'indigner contre la conduite de l'un des enfants, on rapporte en détail de prétendues prophéties qui seraient relatives à la personne du chef de l'Etat et aux destinées de la France et de l'Eglise ; quoique on ne puisse ignorer, car nous l'avons dit assez haut, après nous en être assuré, que ces prédictions ne se liaient nullement au fait de La Salette, qu'elles n'avaient été mises dans l'esprit du jeune berger, et n'avaient passé dans ses discours que plusieurs années après le 19 septembre 1846. Mais heureusement, nous vivons sous un gouvernement qui est assez sûr de lui-même pour ne pas trembler devant de prétendues confidences prophétiques faites à un enfant ; assez éclairé pour apercevoir l'inanité de ces prédictions, dans le ridicule qui les accompagne !"

Cité par Michel Corteville, La Grande Nouvelle des bergers de La Salette, éd. Téqui, 2008, p. 226.

On trouve l'instruction pastorale en question reproduite par Jean Stern, La Salette, documents authentiques, t. III, éd. du Cerf, 1991, pp. 240-274. Le passage incriminé se trouve en page 266.

J'attire votre attention sur ces quelques lignes de Corteville :

"La police de l'empereur avait appris que les voyants blâmaient Napoléon III. Mgr Ginoulhiac, avisé des propos de Maximin par l'archevêque de Lyon, et bientôt interrogé par le préfet de l'Isère (qualifié de "recteur"), répond directement au ministre des Cultes, le 8 mai 1854. Pour le satisfaire, il stigmatise les "phantasmes prophétiques" et les "mensonges" de Maximin : "Je l'ai chassé du séminaire", conclut-il (JS III, p. 229) [c'est-à-dire Jean Stern, La Salette, documents authentiques, t. III, p. 229]. Quant à Mélanie, si elle "s'est moins avancée" que son compagnon, il "l'a placée sous une surveillance sévère", et menacée de renvoi de sa communauté religieuse.

"C'est en dissociant les jeunes voyants, rigoureusement sanctionnés, de l'apparition qu'il se doit de défendre, que Mgr Ginoulhiac pourra contenter le pape et l'empereur."

René Laurentin et Michel Corteville, Découverte du secret de La Salette, éd. Fayard, 2002, p. 51, note 1.

Le contexte est admirablement restitué. Reste à savoir si Maximin et Mélanie étaient les affabulateurs que d'aucuns ont choisi de considérer comme tel, ou si l'évêque de Grenoble, zélé serviteur du pouvoir temporel en place, et ultérieurement promu archevêque de Lyon (en mars 1870) par la médiation de ce même pouvoir, a voulu étouffer la parole des voyants, dès lors qu'elle pouvait porter préjudice au pouvoir et entraver sa propre carrière ecclésiastique. Le devenir et la réputation des voyants étant sacrifiés au passage...

Corteville retranscrit le contenu d'un document autographe de Maximin, daté du vendredi 5 août 1853. On y lit notamment ceci :

"Un aiglon s'élèvera. Quand il sera devenu un peu grand, il tournera sur lui-même, ensuite il s'élèvera plus haut. Puis ses plumes lui tomberont, enfin sans plume il tombera sur des poignards. Il arrivera après sa mort le chaos, ensuite une vipère qui est aujourd'hui dans le sein de la France."

Michel Corteville, La Grande Nouvelle des bergers de La Salette, éd. Téqui, 2008, p. 231.

Les voyants ont gravité dans un milieu politico-religieux très particulier : celui du courant légitimiste ultramontain qui détestait les "Buonaparte" et aspirait au rétablissement de la monarchie au profit de la branche aînée des Bourbons.

Si on lit bien le témoignage de Mgr Ginoulhiac qui défend les apparitions, il apparaît que la dimension politique de La Salette n'appartient pas au noyau primitif du message mais qu'elle s'y est agrégée avec le temps sous l'influence de l'entourage des voyants. Mgr Ginoulhiac l'affirme "après [s]'en être assuré".

C'est bien là le coeur du problème.

Je constate que vous choisissez d'accréditer la version de Mgr Ginoulhiac.

Et je souligne deux erreurs factuelles sous votre plume :

- En 1853-54, Mélanie n'est nullement influencé par je ne sais quel "milieu" censé gaviter autour d'elle. Elle est chez les Sœurs de Corenc où elle a pris le voile en octobre 1851. Au passage, dans son rapport au ministre des Cultes, Mgr Ginoulhiac affirme qu'elle "s'est moins avancée", que Maximin, ce qui signifie qu'elle s'est "avancée" quand même... sans l'influence du milieu que vous dites.

- Et pour ce qui regarde Maximin, il est exact qu'il a subi et continue à subir l'influence du fameux "milieu politico-religieux" épinglé par vous, mais fort inexactement, car il s'agit de partisans de la survivance de Louis XVII, parmi lesquels des partisans du fameux Richemont. Mais ni votre personne, ni aucun de vos prédécesseurs dans cette voie, à commencer par Mgr Ginoulhiac, n'a réussi à sérieusement établir que les dires de Maximin s'expliqueraient en tout et pour tout par l'influence de ce fameux "milieu" par lequel on prétend tout expliquer, et qui de toutes les façons, je me répète, n'explique rien au sujet de Mélanie.

De plus, pour que Mgr Ginoulhiac puisse s'être honnêtement assuré de ce qu'une telle "dimension politique" ait été absente du "noyau primitif du message", il aurait fallu qu'il ait eu accès audit "noyau primitif", c'est-à-dire aux textes rédigés par les voyants et parvenus à Rome en 1851.

Si l'on considère maintenant les textes en question, exhumés par Michel Corteville en 1999, force est de constater que cette fameuse "dimension politique" s'y trouve déjà présente, même s'il n'y est pas encore fait expressément mention de Napoléon III.

Pour ce qui est maintenant du texte de Maximin daté du 5 août 1853 et prophétisant au sujet d'un certain "aiglon", Michel Corteville établit (La Grande Nouvelle des bergers de La Salette, pp. 223-246) qu'il fut communiqué à Mgr Ginoulhiac, qui cherchait précisément à connaître la teneur des messages des voyants.

Ce pourquoi on ne peut pas affirmer, ainsi que vous le faites, qu'il n'y a aucun rapport entre les secrets des voyants et la fameuse "dimension politique", que Mgr Ginoulhiac s'est assuré de la chose, lors même que Maximin mentionne au contraire la chose et qu'il en est fait communication à l'évêque bien avant la rédaction de son instruction du 4 novembre 1854...

... et d'ailleurs, contrairement à ce que vous affirmez, là encore, Mgr Ginoulhiac ne dit pas du tout (dans son instruction du 4 novembre 1854) qu'il s'est assuré de ce qu'il n'y avait aucun lien entre les secrets et des "prédictions relatives au chef de l’État", mais bien entre "le fait de La Salette", c'est-à-dire l'authenticité de l'apparition, que Mgr Ginoulhiac entend préserver (il ne peut pas déjuger son prédécesseur Mgr de Bruillard), et ces fameuses "prédictions relatives au chef de l’État"...

... qui sont, je le répète, bien antérieures au retournement de Napoléon III dans la question italienne (1858), et ce, contrairement (là encore) à ce que vous affirmiez.

Puisque vous y faites allusion, je préfère citer ces deux secrets intégralement et laisser les liseurs utiliser leur bon sens sur la crédibilité que l'on peut leur accorder :

Secret de Maximin

« Le 19 septembre 1846, nous avons vu une belle Dame. Nous n'avons jamais dit que cette dame fut la Sainte Vierge mais nous avons toujours dit que c'était une belle Dame. Je ne sais pas si c'est la sainte Vierge ou une autre personne. Moi, je crois aujourd'hui que c'est la sainte Vierge. Voilà ce que cette Dame m'a dit : « Si mon peuple continue, ce que je vais vous dire arrivera plus tôt, s'il change un peu, ce sera un peu plus tard. La France a corrompu l'univers, un jour elle sera punie. La foi s'éteindra dans la France : trois parties de la France ne pratiqueront plus de religion ou presque plus, l'autre partie la pratiquera sans bien la pratiquer. Puis, après [cela], les nations se convertiront, la foi se rallumera partout. Une grande contrée dans le nord de l'Europe, aujourd'hui protestante, se convertira : par l'appui de cette contrée toutes les autres contrées du monde se convertiront.
Avant que tout cela arrive, de grands troubles arriveront, dans l'Église, et partout.
Puis, après [cela], notre Saint-Père le pape sera persécuté. Son successeur sera un pontife que personne n'attend puis, après [cela], une grande paix arrivera, mais elle ne durera pas longtemps. Un monstre viendra la troubler.
Tout ce que je vous dis là arrivera dans l'autre siècle, [au] plus tard aux deux mille ans. »

Maximin Giraud, Grenoble, le 3 juillet 1851

Secret de Mélanie

Le temps de la colère de Dieu est arrivé !

Si, lorsque vous aurez dit aux peuples ce que je vous ai dit tout à l'heure, et ce que je vous dirai de dire encore, si, après cela, ils ne se convertissent pas, (si on ne fait pas pénitence, et si on ne cesse pas de travailler le dimanche, et si on continue à blasphémer le Saint Nom de Dieu), en un mot, si la face de la terre ne change pas, Dieu va se venger contre le peuple ingrat et esclave du démon. Mon Fils va faire éclater sa puissance !

Paris, cette ville souillée de toutes sortes de crimes, périra infailliblement. Marseille sera détruite en peu de temps. Lorsque ces choses arriveront, le désordre sera complet sur la terre, Le monde s'abandonnera à ses passions impies. Le pape sera persécuté de toutes parts : on lui tirera dessus, on voudra le mettre à mort, mais on ne lui pourra rien,

Le Vicaire de Dieu triomphera encore cette fois[-là]. Les prêtres et les religieuses, et les vrais serviteurs de mon Fils seront persécutés, et plusieurs mourront pour la foi de Jésus-Christ. Une famine régnera en même temps. Après que toutes ces choses seront arrivées, beaucoup de personnes reconnaîtront la main de Dieu sur elles, se convertiront, et feront pénitence de leurs péchés. Un grand roi montera sur le trône, et régnera pendant quelques années.

La religion refleurira et s'étendra par toute la terre et la fertilité sera grande, le monde content de ne manquer de rien recommencera ses désordres, abandonnera Dieu et se livrera à ses passions criminelles.

[Parmi] les ministres de Dieu, et les Epouses de Jésus-Christ, il y en a qui se livreront au désordre, et c'est ce qu'il y aura de [plus] terrible.

Enfin, un enfer régnera sur la terre.

Ce sera alors que l'Antéchrist naîtra d'une religieuse; mais, malheur à elle ! Beaucoup de personnes croiront à lui, parce qu'il se dira le venu du ciel, malheur à ceux qui le croiront !

Le temps n'est pas éloigné, il ne passera pas deux fois 50 ans.

Mon enfant, vous ne direz pas ce que je viens de vous dire. (Vous ne le direz à personne, vous ne direz pas si vous devez le dire un jour, vous ne direz pas ce que cela regarde), enfin vous ne direz rien jusqu'à ce que je vous dise de le dire !

Je prie Notre Saint-Père le Pape de me donner sa sainte bénédiction.

Mélanie Mathieu, Bergère de La Salette Grenoble 6 juillet 1851.

Notons que les deux voyants affirment explicitement que l'intégralité des prophéties qu'ils énoncent se réalisera "au plus tard" avant l'an 2000... or en 2020 Paris et Marseille sont toujours debout, le Grand-Monarque n'a toujours pas pointé le bout de son nez, la "grande contrée du nord de l'Europe" ne s'est pas toujours pas convertie, et l'Antéchrist enfanté par la nonne ne s'est toujours pas manifesté...

Nulle part Mélanie et Maximin n'ont affirmé que tous ces évènements devaient arriver "avant l'an 2000".

Vous pratiquez là un vulgaire amalgame.

Une erreur de plus de votre part.

Maximin : TOUT ce que je vous dis là arrivera dans l'autre siècle, [AU] PLUS TARD aux deux mille ans.

Mélanie (après l'énumération des châtiments annoncés) : Le temps n'est pas éloigné, il ne passera pas deux fois 50 ans.

Mélanie ne dit pas du tout que tous les évènements qu'elle annonce doivent arriver avant que ne passent "deux fois 50 ans".

"Le temps n'est pas éloigné, il ne passera pas deux fois 50 ans."

Il est donc tout à fait légitime de lire les choses ainsi : les évènements commenceront à s'accomplir d'ici là.

Je ne vous dis pas que c'est là ce que signifie expressément cette parole de Mélanie. Je me contente de dire que la lecture en question n'est contraire ni à la lettre, ni à l'esprit du secret en question.

C'est vous qui décidez arbitrairement que votre lecture, votre interprétation de cette même phrase, est exclusive de toute autre.

Pour ce qui regarde maintenant le secret de Maximin, il écrit en effet que les évènements doivent 'arriver' "dans l'autre siècle, au plus tard au deux mille ans", en précisant que, ce que vous faites mine d'oublier dans un premier temps avant que de vous en gausser dans un deuxième temps, que Maximin précise que si "le peuple" "change un peu", les évènements en question surviendront "un peu plus tard".

Non, vraiment, vous semblez être incapable de la moindre bienveillance envers les deux voyants.

Et de plus vous oubliez ceci, dans le secret de Maximin :

"Voilà ce que cette Dame m'a dit : Si mon peuple continue, ce que je vais vous dire arrivera plus tôt, s'il change un peu, ce sera un peu plus tard"

comme tout le monde l'a noté, "le peuple", depuis cette vaticination, a "changé" pour le meilleur et a donc mérité que les châtiments soient reportés...

Merci de bien vouloir tout lire !

Maximin ne dit pas que les évènements seront reportés et arriveront "un peu plus tard" si tout le peuple change du tout au tout, mais seulement et tout simplement s'il change "un peu".

Vous pouvez vous gausser autant que vous voudrez, mais il ne semble pas particulièrement téméraire de penser que si la réalisation des évènements en question à pu être rapporté, ce n'est peut-être pas complètement étranger au réveil de la pratique religieuse qui s'est manifesté dans le courant du XIXe siècle. Certes, un réveil bien imparfait et bien fragile (et inégal selon les provinces) mais qui est néanmoins admis, me semble-t-il, par les historiens.

Le peuple aurait donc changé "un peu".

Le problème, dans votre lecture à œillères, c'est que vous avez décidé de n'instruire à charge (contre les voyants) et jamais à décharge.

En toute logique, et si on vous suivait jusqu'au bout, ce n'est pas seulement les prétendues "vaticinations" des voyants et ces voyants eux-mêmes qu'il faudrait, selon vous, rejeter, mais le "fait" de La Salette lui-même, c'est-à-dire le fait des apparitions elles-mêmes.

A ce sujet, il est bon de connaître le témoignage du chanoine Rousselot qui, accompagné du chanoine Gerin, et mandatés par Mgr de Bruillard (évêque de Grenoble de 1826 à 1853) apportèrent à Rome les deux textes que vous qualifiez de "vaticinations" et les remirent en mains propres au pape Pie IX :

"Le secret dont nous étions porteurs devait être la vie ou la mort de La Salette : sa vie, si le secret n'est pas indigne de Celle qui l'a confié ; sa mort, si ce secret était nul ou ridicule, ou contraire aux enseignements de la foi. Et, dans ce second cas, quel était le devoir rigoureux de Sa Sainteté, sinon de nous dire qu'il fallait laisser tomber dans l'oubli le fait de La Salette, ne plus nous en occuper, ne plus en faire le sujet de nos écrits."

Ch. Rousselot, Un nouveau sanctuaire à Marie, Grenoble, 1853, p. 59, cité par Corteville, La Grande Nouvelle, p. 189.

Or c'est bien après avoir reçu le "feu vert" de Rome que Mgr de Bruillard publia son mandement daté, symboliquement, du 19 septembre 1851, mais publié le 9 novembre 1851 portant reconnaissance du fait de La Salette. Autrement dit, après que les secrets furent communiqués à Pie IX, le projet de mandement fut à son tour soumis à Rome avant promulgation par l'évêque de Grenoble :

"Le cardinal Lambruschini, préfet de la Congrégation des Rites, répond à Rousselot le 7 octobre [1851], par une lettre écrite en français. Il a lu le Mandement 'très attentivement'. A son avis, l'évêque de Grenoble a observé 'les règles de la Sainte Église'. La lecture n'a 'rien laissé à désirer' au cardinal, 'surtout par l'examen de l'évènement qui a été poussé, avec édifiante et tout à fait louable rigueur'."

Jean Stern, La Salette, documents authentiques, t. III, p. 67.

Précisons que Jean Stern, contrairement à Michel Corteville, est hostile aux secrets.

Rappelons la reconnaissance du fait de La Salette par le mandement de Mgr de Bruillard :

"Article 1er. Nous jugeons que l'apparition de la Sainte Vierge à deux bergers, le 19 septembre 1846, sur une montagne de la chaîne des Alpes, située dans la paroisse de La Salette, de l'archiprêtré de Corps, porte en elle-même tous les caractères de vérité, et que les fidèles sont fondés à la croire indubitable et certaine."

Mandement dans lequel on lit également ceci :

"Nous n'avons, du reste, jamais cessé d'être disposé à nous renfermer scrupuleusement dans les saintes règles que l’Église nous a tracées par la plume de ses savants docteurs, et même à réformer sur cet objet, comme sur tous les autres, notre jugement, si la chaire de saint Pierre, la mère et maîtresse de toutes les églises, croyait devoir émettre un jugement contraire au nôtre.

"Nous étions dans ces dispositions, et animé de ces sentiments, lorsque la Providence divine nous a fourni l'occasion d'enjoindre aux deux enfants privilégiés de faire parvenir leur secret à notre Très-Saint Père le pape Pie IX. Au nom du vicaire de Jésus-Christ, les bergers ont compris qu'ils devaient obéir. Ils se sont décidés à révéler au Souverain Pontife un secret qu'ils avaient gardé jusqu'alors avec une constance invincible, et que rien n'avait pu leur arracher. Ils l'ont donc écrit eux-mêmes, chacun séparément ; ils ont ensuite plié et cacheté leur lettre en présence d'hommes respectables que nous avons désignés pour leur servir de témoins, et nous avons chargé deux prêtres qui ont toute notre confiance de porter à Rome cette dépêche mystérieuse. Ainsi est tombée la dernière objection que l'on faisait contre l'apparition, savoir qu'il n'y avait point de secret, ou que ce secret était sans importance, puéril même, et que les enfants ne voudraient pas le faire connaître à l’Église."

Mgr de Bruillard, Mandement de Monseigneur l’Évêque de Grenoble autorisant l'érection d'un nouveau sanctuaire à Marie sur la montagne de La Salette, 19 septembre 1851.

Cet extrait est reproduit par Corteville (La Grande Nouvelle) en page 197. On trouve l'entièreté du mandement reproduit in Jean Stern, La Salette, documents authentiques, t. III, pp. 200-208.

Au sujet de la lecture des deux secrets par Pie IX et des convictions de ce dernier à leur endroit, il y a également débat. Les adversaires du secret, s'appuyant sur les allégations de Mgr Depéry, alors évêque de Gap, et hostile tant aux secrets qu'au fait de La Salette, prétendent que Pie IX avait été défavorablement impressionné par leur lecture. Le chanoine Millon a rassemblé nombre de témoignages en sens contraire : Pie IX avait accordé crédit tant au fait de La Salette qu'aux secrets (E. Millon, Les Secrets de La Salette, six vol., 1938).

Quoi qu'il en soit, il est improbable que le cardinal Lambruschini ait pu, officiellement, en tant que préfet de la Congrégation des Rites, accorder en quelque sorte l'imprimatur de Rome au mandement de Mgr de Bruillard, si le pape Pie IX avait été défavorablement impressionné par la lecture des secrets, et ce, compte tenu du fait que Pie IX avait préalablement reçu et lu les secrets en question : le Pape avait été impliqué personnellement, il est donc invraisemblable que le préfet de la Congrégation des Rites ait délivré l'imprimatur sans que Pie IX n'en ait été préalablement averti.

Un mandement qui certifiait que les secrets n'étaient pas "puéril[s]", ni donc des "vaticinations", au sens péjoratif du terme. Parce que Rome, et Pie IX lui-même, leur avait accordé crédit, les secrets portaient la vie et non pas la mort du fait de La Salette, selon l'expression du chanoine Rousselot. Ils en auraient porté la mort, et il n'y aurait pas eu le mandement du 19 septembre 1851, si les secrets avaient été jugés indignes d'être crus.

Il faut donc accorder crédit au témoignage des chanoine Rousselot et Gerin, qui attestent que le Pape, auquel ils venaient de remettre les secrets, fut favorablement impressionné par leur lecture.

"M. Rousselot et moi étions, le 18 juillet dernier [1851], aux pieds de Sa Sainteté Pie IX, remettant entre ses mains, de la part de Monseigneur de Grenoble, les deux secrets des jeunes bergers de La Salette.

"Le Saint-Père, assis devant son bureau, s'est levé, après nous avoir donné sa main à baiser, ce qui est une faveur insigne. Allant dans l'embrasure de sa fenêtre, il oubliait presque qu'il était pape, et disait : 'Suis-je obligé de garder ces secrets ?' 'Très Saint Père, lui ai-je dit, vous avez la clef de toutes choses.'

"(Par quelques miettes seulement de ces secrets, qui sont arrivés jusqu'à nous, on croit que Maximin annonce la miséricorde ou la réhabilitation de toutes choses, et Mélanie annonce de grands châtiments. Je savais que le secret de Maximin est plus court. Le Saint-Père l'a lu le premier ; il a fait l'éloge de la candeur, de la simplicité de cet enfant.)

"A la lecture du second secret, de celui de Mélanie, la figure du Saint-Père n'a plus été la même ; ses lèvres se sont comprimées, ses joues se sont considérablement gonflées, après cette lecture, le Saint Père nous a regardés et a dit :

"'Ce sont des fléaux qui menacent la France. Elle n'est pas seulement coupable : l'Italie l'est bien aussi ; l'Allemagne, la Suisse, l'Europe ! Ce n'est pas sans raison que l’Église est appelée militante. Vous en voyez ici le capitaine ! J'ai moins à craindre de l'impiété déclarée que de l'indifférence religieuse et du respect humain.'"

Relation de l'entrevue des chanoines Gerin et Rousselot, par le même chanoine Gerin, septembre 1851, citée par Corteville (La Grande Nouvelle), p. 189.

L'aspect grotesque de ces "secrets" saute aux yeux. Je ne comprends pas comment on peut y croire autant que N.M. C'est grandiloquent, vague, épouvantable (au sens propre), mais c'est du même coup inutilisable. Vraiment, ce genre de prophétie n'a absolument aucun intérêt, enfin je trouve. Le fait qu'aucun fait de ces prophéties (si ce n'est l'attentat raté contre Jean-Paul II, je le reconnais) ne s'est accomplie n'aide pas à prendre au sérieux de semblables élucubrations.


Voir la sainte Vierge pleurer est une prédication suffisamment éloquente, suffisamment profonde et bouleversante pour ne pas rajouter en plus ce genre de délire apocalyptique.

Là pour le coup, vous êtes vraiment "la mouche du coche" !

Sur le fond, et à supposer qu'il vous intéresse vraiment, voyez ici.

PS : Pour ce qui est de la grandiloquence supposée du propos, vous êtes êtes sans doute la personne la moins bien placée pour en faire grief.

Bonsoir

Je lis qu'en 1957 la cause de sa béatification a été proposée à Rome. Qu'en est-il vraiment ?

Il aurait eu son titre (en 1939) en lien avec les révélations de la stigmatisée de Blain en Bretagne, Marie-Julie Jahenny, d'après un liseur (ça m'étonne)

https://www.leforumcatholique.org/print.php?num=783911