Le Forum Catholique

... contrairement à ce qu'une certaine doxa traditionaliste ne cesse de répéter.

Cela est démontré avec brio dans cette vidéo dont les auteurs sont des catholiques parfaitement orthodoxes et traditionnels.

... et afin de se faire un avis dépassionné et objectif sur ce sujet, voir ce reportage assez intéressant ici.

(Tout est dans le titre)

et même à la doxa conciliariste, sur ce point reconciliées !!

Nostra Aetate est traduite par "Notre époque". Ce décret est donc désuet. Mettez vous à la page. Appliquez le pape.

Malheureusement elle peut aussi être interprétée de façon erronée, et l'Eglise moderniste ne s'en prive pas. Le simple fait qu'il ait fallu publier "Dominus Jesus" le montre amplement. Et Dominus Jesus, quelle réception ?

Jean-Paul II lorsqu'il embrassait le coran pratiquait-il en fait la restriction mentale, n'embrassant que "les éléments de vérité" mais pas le reste ? Exemple parmi tant d'autres.

Lorsque deux interprétations sont possibles, l'une orthodoxe, l'autre hétérodoxe, c'est ce qu'on appelle une ambiguïté.

Cordialement
Meneau

On ne peut pas vraiment dire que Nostra Aetate puisse être interprété de façon fidèle à la tradition.
On peut seulement dire qu'elle peut être interprétée de façon qui ne soit pas contraire à la tradition (et encore ce n'est pas son sens obvie).
Par exemple la phrase

Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ (13), ce qui a été commis durant sa passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps.

est directement contraire à toute la tradition chrétienne qui reconnaît les juifs coupables de déicide.
On ne peut interpréter ce texte dans un sens non contraire à la tradition qu'en incluant aussi dans le mot "juif" ceux qui sont de race juive, mais non de religion juive (exemple la sainte vierge, les apôtres, etc.). Gymnastique intellectuelle, certes possible, mais contraire au titre de la déclaration qui parle non de race, mais de religions non chrétiennes. La religion juive consiste justement à refuser de reconnaître la divinité de Notre Seigneur et puisque celui-ci l'a affirmée, l'accuser de blasphème et donc le condamner à mort, puisque c'es ce qui est prescrit par la loi juive pour les blasphémateurs.

reprises dans la vidéo postée par Signo sont les suivantes :

1) D'abord, Notre Seigneur Jésus-Christ a donné pour mission à l'Eglise de convertir et de baptiser les nations. Il n'a pas donné à l'Eglise la mission de défendre, voire de représenter, les religions et "le sentiment religieux".

Le fait que seule l'Eglise, et seulement depuis 1965, dans des textes comme "Nostra Aetate" et "Dignitatis Humanae", élabore tout un discours sur ses relations avec les autres religions, en expliquant qu'elles ont des points communs avec elle, devraient déjà nous alerter et nous interroger ;

2) Ensuite, il n'est plus possible, après la Révélation, de s'en tenir au dieu unique des philosophes. Les juifs et les musulmans ne se contentent d'ailleurs pas d'adorer un dieu unique, tel que connu par la raison et auquel on rend un culte conformément à la vertu de religion, mais ils s'opposent de toutes leurs forces au Dieu Trine. Dès lors, ils n'adorent pas le vrai Dieu, mais leur père, le Diable, sous le nom de Dieu unique.

L'idolâtrie se définit, en effet, par le culte rendu par les hommes à un « dieu » qui n’est pas le vrai Dieu. En notre esprit, nous associons naturellement l’idolâtrie au polythéisme car, historiquement, les deux se sont trouvés le plus souvent associés. Cependant, le culte voué à un « dieu » unique mais faux relève également de l’idolâtrie. Pour pouvoir en désigner cette espèce particulière, Monseigneur de Castro-Mayer a utilisé le mot de « mono-idolâtrie ».

Ou l'on adore le Dieu Trine et l'on adore le vrai Dieu, ou ce n'est pas le cas et c'est donc une idole en cas d'ignorance, ou le Diable en cas d'opposition au Dieu Trine chrétien que l'on adore

"L'islam, c'est la religion naturelle de l'idolâtrie du Dieu d'Israël !" (Alain Besançon).

Vous pouvez lire ceci

D'abord, il faut reconnaître que le monothéisme de l'Islam est largement préférable, il me semble, aux idolâtries panthéistes ou polythéistes que l'on trouve ailleurs. Les musulmans n'auraient jamais toléré, eux, le culte de Pachamama dans leurs lieux saints.

Ensuite, il me semble qu'on ne peut pas porter de jugement sur l'Islam sans le connaître de l'intérieur, ou, du moins, de près. Il me semble que dire que les musulmans adorent le Diable me paraît un peu rapide. D'abord, non seulement Vatican II, mais même S. Pie X, disent expressément le contraire. Ensuite, si on traite l'Islam de "mono-idolâtrie", alors il faut aussi traiter la religion hébraïque de l'Ancien Testament de "mono-idolâtrie" car reposant sur un monothéisme à bien égards semblable à celui de l'Islam. Enfin, de nos jours en Occident on insiste beaucoup, avec raison, sur la violence intrinsèque à l'Islam, mais on oublie que la charité à l'égard du prochain (notamment l'aumône faite aux pauvres), et beaucoup d'autres vertus très positives (et très chrétiennes!), font aussi partie des enseignements de l'Islam, et qu'il est donc difficile de dire que tout cela est inspiré par le démon. On se souviendra également que le spectacle de musulmans prosternés pour la prière a joué un rôle décisif dans la conversion du Bx Charles de Foucauld. Je connais enfin des musulmans très sincères et très fervents qui, sans pour autant être favorables à un "Islam des Lumières" (qui n'existe que dans la tête des occidentaux) considèrent les terroristes djihadistes comme de mauvais musulmans.

On me répondra que l'Islam n'a pas d'excuse puisqu'il apparaît après la Révélation chrétienne, et est donc sensé avoir reçu la Vérité. Peut-être. Mais il faut aussi reconnaître que l'Islam, bien qu'étant apparu après la Révélation du Christ, est en fait dans sa nature profonde une religion pré-chrétienne: monothéisme strict, loi du talion, légalisme, religion d'un "Livre" etc. Bref, tout ce que le Christ est justement venu, soit approfondir (révélation de la sainte Trinité), soit réformer (l'amour et la miséricorde à la place du légalisme, prépondérance donnée à l'Esprit (= la Tradition) sur la lettre, amour du prochain remplaçant le principe mosaïque "oeil pour oeil, dent pour dent", etc).

Je pense que la position que le catholique doit avoir face à l'Islam doit être celle du Christ vis à vis des Samaritains: «Vous adorez un Dieu que vous ne connaissez pas».

D'un livre que vous pouvez télécharger gratuitement ici, et qui est passionnant, très sérieux et édifiant sur l'islam ?
On en a déjà parlé ici, il me semble, mais je suis trop fatiguée pour en chercher le fil...


SC

Ce que dit Vatican II sur l'islam, c'est précisément ce que nous contestons et St Pie X ne dit pas ce que vous lui faites dire.

Les juifs de l'Ancien Testament n'étaient pas idolâtres parce qu'ils obéissaient à Dieu avant la Révélation du Dieu Trinité.

Le Bouddhisme est de loin préférable à l'islam.

"L’islam ! Cette religion monstrueuse a pour toute raison son ignorance, pour toute persuasion sa violence et sa tyrannie, pour tout miracle ses armes, qui font trembler le monde et rétablissent par force l’empire de Satan dans tout l’univers. (Bossuet : Panégyrique de Saint Pierre Nolasque)."

Dans la vidéo, à partir de la 7e minute:

Qu'est-ce que les infidèles?
Les infidèles sont ceux qui ne sont pas baptisés et qui ne croient pas en Jésus-Christ; soit qu'ils croient à de fausses divinités et les adorent, comme les idolâtres; soit que tout en admettant le seul vrai Dieu ils ne croient pas au Christ Messie, venu en la personne de Jésus-Christ ou encore à venir: tels sont les mahométans et autres semblables.

Catéchisme de S. Pie X, Partie 1, chapitre 9,§6.

Il me semble que c'est clair...

Je ne connais pas suffisamment bien le bouddhisme pour me prononcer.

Quand à Bossuet, sa connaissance de l'Islam ne devait pas dépasser celle de ses contemporains, c'est à dire qu'elle était probablement très médiocre et très superficielle; par ailleurs il n'est ni Père ni Docteur de l'Eglise, par conséquent ses écrits ne font pas autorité.

La différence est de taille. Voir ce message.

Même en acceptant votre distinction, cela ne change rien au fait que c'est bien le seul vrai Dieu qu'ils admettent. Avouez que c'est déjà pas mal.

… la distinction.

Ils sont monothéistes oui (« admettent »).

Par contre ils sont idolâtres (« et non adorent »). Explication ici, je me cite :

Adorer, c’est rendre à la divinité le culte qui lui est dû. Cette définition est celle donnée par le Littré mais aussi par les différentes éditions du dictionnaire de l’Académie (j’ai vérifié pour les 4e, 8e et 9e éditions).

Donc en rendant à Dieu un culte qui ne lui sied pas, les mahométans ne l’adorent pas. Ils adorent une idole qu’ils croient être Dieu.

Admettant l'unique vrai Dieu, mais ne croyant pas au Messie, Jésus-Christ, ils ne sauraient adorer Dieu en vérité. Sinon ils seraient ... Chrétiens !

C'est du bon sens.

... la différence entre admettre et adorer, merci.

Mais ce n'est pas de cela dont je parle. Je vous dis qu'admettre le seul vrai Dieu, c'est déjà pas mal.

Il n'y a que vous et M. Parfu qui disez que les musulmans sont idolâtres. Jusqu'à preuve du contraire, vous n'êtes ni pape ni Docteur de l'Eglise. Le fait est que vous êtes incapables de me citer un passage du Magistère allant dans votre sens, alors que en revanche on a le catéchisme de St-Pie X qui semble plutôt dire l'inverse, c'est à dire poser une distinction très nette entre les infidèles (musulmans, monothéismes de souche abrahamique) et les idolâtres (Pachamama et autres).

Donc entre vos opinions subjectives et les distinctions posées par le Magistère, je choisis le Magistère.

Les musulmans refusent la Trinité. Donc s'ils admettent un Dieu unique à raison puisque le vrai Dieu l'est commele rappelle St Pie X, ils n'adorent toutefois qu'une idole qui ne saurait être Dieu. Ça n'est donc pas "pas mal".

Dz 188 Hanc Trinitatem personis distinctam, substantiam unam (unitam), virtutem potestatem, maiestatem (virtute et potestate et maiestate) indivisibilem indifferentem; praeter illam (hanc) nullam (credimus) divinam esse naturam, vel angeli vel spiritus vel virtutis alicuius, quae Deus esse credatur.

C'est quand même assez évident. Libre à vous ensuite d'entendre idolâtrie dans un sens que personne n'entend, mais c'est du sophisme.

Si l'on peut dire, pourrait-on faire une distinction entre les musulmans ou des musulmans d'une part et l'islam d'autre part.

mais "l'unico vero Dio" ...

S'ils acceptaient sa nature trine ils seraient bien sûr ... chrétiens ... (La Palice ... )

Ici (en Anglais) Première partie , chapitre 3, quelques "alinéas" sur les Mahométans.
Entre-temps admirez les belles photos...

Ni l'intuition ni la réalité, pourtant éclatante aujourd'hui, ne peuvent vous décider à choisir entre le Dalaï Lama et Daech !

Par ailleurs, la phrase du catéchisme de St Pie X que vous citez établit simplement une différence entre deux types d'infidèles :

- les polythéistes, et autres animistes d'un côté ;

- les monothéistes de l'autre.

Ici, le catéchisme de St Pie X explique simplement qui sont les INFIDELES. Il n'établit aucune équivalence entre ceux qui en croyant au Christ sont fidèles et ceux qui ne croyant pas en Lui ne le sont pas !

Le bouddhisme ne se résume pas au Dalai-Lama (dont la légende dorée et l'image d'Epinal n'existe que dans les cerveaux embrumés des occidentaux), et l'Islam se réduit encore moins à Daesh.

Bien que l'Islam soit globalement plus violent et plus guerrier que le bouddhisme, il y a des pays où ce sont les bouddhistes qui oppriment et persécutent les minorités musulmanes.

Je vous rappelle que Daesh a assassiné au moins autant de musulmans (sinon plus) que de chrétiens. Il y a des puissances musulmanes (l'Iran par exemple) très hostiles à ce groupe qui ne représente qu'une infime minorité du monde sunnite. Je précise que je ne tiens pas à défendre l'Islam à tout prix mais tout simplement à rétablir la vérité des faits. Le fait que Daesh puisse invoquer certains passages du Coran pour justifier ses méfaits est vrai mais c'est un autre problème.

On dirait que les gens sur ce forum comme ailleurs perdent toute forme de jugement objectif et toute forme de raison dès que l'on évoque l'Islam.

Par ailleurs:

Ici, le catéchisme de St Pie X explique simplement qui sont les INFIDELES. Il n'établit aucune équivalence entre ceux qui en croyant au Christ sont fidèles et ceux qui ne croyant pas en Lui ne le sont pas !

Mais personne n'a évoqué ou défendu ici une telle équivalence... ce n'est pas parce que j'essaie de défendre un point de vue objectif et dépassionné sur l'Islam que je mets la foi chrétienne et l'Islam sur le même pied! Vous êtes hors sujet.

même si elle est de St Pie X, est de toute façon contestable. S'il est vrai que les Mahométants soient monothéistes, il est par contre inexact d'écrire qu'ils admettent le vrai Dieu !

Dans le catéchisme de St Pie X en ma possession, publiée en 2012 par le "Courrier de Rome", il est écrit ce qui suit, au numéro 125 qui traite du sujet :

Question : "Qu'est-ce que les infidèles ?"

Réponse : "Les infidèles sont les non baptisés qui ne croient en aucune manière au Sauveur Promis, c'est-à-dire au Messie ou Christ : tels sont les idolâtres et les musulmans."

Mais les Musulmans sont des idolâtres puisqu'ils n'adorent pas le vrai Dieu !

...de considérer le Magistère, y compris celui de S. Pie X, comme "contestable".

Vous vous tirez une balle dans le pied:

Question : "Qu'est-ce que les infidèles ?" Réponse : "Les infidèles sont les non baptisés qui ne croient en aucune manière au Sauveur Promis, c'est-à-dire au Messie ou Christ : tels sont les idolâtres et les musulmans." Mais les Musulmans sont des idolâtres puisqu'ils n'adorent pas le vrai Dieu !

Ben non: si S. Pie X parle des "idolâtres ET des musulmans", c'est bien parce que... les musulmans ne sont pas, au sens strict, des idolâtres! Il fait bien la distinction entre les deux.

Sinon le catéchisme aurait écrit: "les idolâtres, NOTAMMENT les musulmans".

Bref, il est évident que vous vous trompez.

que l'on puisse qualifier de "magistère de l'Eglise" telle ou telle expression employée dans un catéchisme, fût-il de St Pie X (et qu'il a écrit lorsqu'il était prêtre).

Les hommes d'Eglise ont toujours été gênés avec l'islam. Ils ne savent pas comment le saisir et le qualifier. Les juifs, on connaît ; les païens, on connaît ; l'islam, on ne comprend pas !

L'expression : "les idolâtres et les musulmans" tendrait d'ailleurs à assimiler les seconds aux premiers, ce qui est juste cette fois.

Enfin, si le père des Pharisiens est le diable selon le Christ, quel est alors, selon vous, le père de l'islam ?

...était bien pape, et non simple prêtre, que je sache, lorsqu'il a publié son catéchisme. C'est incontestablement un texte magistériel! Bien évidemment, cela ne signifie pas que chaque expression soit rigoureusement infaillible, mais tout de même, c'est un catéchisme, c'est à dire un exposé doctrinal se voulant clair et dont chaque terme a certainement été mûrement pesé et réfléchi!

Quand on lit la phrase rapidement, on peut avoir l'impression qu'il y a un certain mépris (les tradis vont s'en réjouir, les progressistes vont s'en plaindre). Mais en fait, je ne pense pas. Il pouvait y avoir, c'est vrai, dans l'Eglise pré-conciliaire, une forme de mentalité teintée de mépris pour tout ce qui n'est pas catholique. L'Eglise a abandonné avec Vatican II cette mentalité tout simplement parce qu'elle a compris que cette attitude n'était ni conforme à la vérité, ni charitable.
Mais dans le texte du catéchisme de S. Pie X, il ne faut pas voir dans les termes d'"hérétiques", "schismatiques", "idolâtres", etc, autre chose que des termes purement techniques, c'est à dire des termes ayant chacun une définition très précise dont l'emploi a pour finalité la clarté doctrinale et la vérité.

Le problème après Vatican II est qu'on a jeté le bébé avec l'eau du bain: on a évacué cette "mentalité du mépris", ce qui a été une bonne chose et une nécessité (le mépris n'est pas chrétien), mais on a aussi cessé d'utiliser (au nom d'une charité mal comprise, oubliant que la première des charités est la vérité et la clarté) tous ces termes qui aidaient à préciser la position de l'Eglise vis à vis de telle ou telle religion ou forme religieuse. Le résultat de cette évolution ambivalente a été une confusion grandissante et un flou doctrinal généralisé, concomitant au triomphe du sentimentalisme qui a achevé de noyer toute forme de clarté doctrinale dans les "bons sentiments" et une gentillesse irénique et très superficielle, très éloignée de la charité comprise dans son sens chrétien traditionnel.

Enfin, pour ce qui est de votre dernière phrase, il ne faut pas oublier que la religion des Pharisiens, quoique décadente et dégénérée par l'idolâtrie de la lettre au détriment de l'Esprit de la loi, avait bien énormément d'aspects vrais, puisque c'était, sous une forme déformée, la même religion que celle du Christ...

 
...mais il aimait comme lui-même ceux qui en étaient victimes. C’est ce qui explique qu’il a tout à la fois excommunié le moderniste Loisy, et espéré jusqu’au bout qu’il revienne à la foi de son enfance (...et prié continuellement pour cela).

C’est de toute évidence cette distinction que vous avez du mal à saisir.

V.

Pouvez-vous me citer une de mes phrases qui tendrait à montrer "que je ne comprends pas cette distinction"?

Je ne comprends pas le sens de votre intervention.

 
...ci-dessus :

Mais c’est par sa conscience que l’homme perçoit et reconnaît les injonctions de la loi divine ; c’est elle qu’il est tenu de suivre fidèlement en toutes ses activités, pour parvenir à sa fin qui est Dieu. Il ne doit donc pas être contraint d’agir contre sa conscience.

Voilà bien un “raisonnement” que saint Pie X n’aurait jamais fait. La conscience est un acte : elle est un jugement de la raison. Le jugement de Loisy est erroné. On ne doit pas pour autant manquer de respect envers la personne de Loisy, mais on ne doit aucun respect au jugement faux en lui-même : c’est pourquoi saint Pie X n’hésite pas à l’excommunier.

V.
 

elle est une "connaissance", elle est aussi une perception subjective de la création et de notre place dans celle-ci.
La citation que vous mentionnez est tout à fait catholique., car il ne faut pas oublier que nous avons le devoir naturel d'éclairer notre conscience.
C'est dans ce face à face avec Dieu et notre conscience que nous pouvons exercer pleinement la liberté que Dieu a voulu nous donner, cette liberté amène aussi au refus de Dieu.

comprend bien que l'on puisse être contraint d'agir contre sa conscience.

L'Homme est blessé par le péché originel, peut dès lors ne pas avoir conscience de faire le Mal et la société peut être autorisée à le forcer à agir contre sa conscience.

Pour vous, c'est une seule vérité, la liberté ; pour l'Evangile, c'est une seule liberté, la vérité ! (St Jean, 8-32)

que l’Église puisse contraindre, elle dit seulement comme vous le rappelez la Vérité, vous savez bien on dit la Vérité rend libre.
La vrai conscience doit permettre par nature à chacun de distinguer le bien du mal, sinon ce n'est pas la conscience mais un ersatz ou ce que vous voulez.

 
…mais il arrive trop souvent que la liberté laissée au mal empêche la vérité de se faire entendre, et c’est bien ce à quoi on assiste si souvent depuis le début de l’humanité : il suffit de se souvenir de la façon dont le peuple juif fut trompé alors qu’il avait été spécialement choisi par Dieu pour accueillir le Sauveur.

Et donc, je le répète, bienheureux dans ces conditions celui que l’Église – malgré la persécution dont elle est si souvent victime, à commencer par celle des nouveaux Judas – parvient à libérer à temps de l’esclavage du mal.

V.
 

Telle est l'expression employée.

Gl’infedeli sono quelli che non hanno il Battesimo e non credono in Gesù Cristo; sia perché credono e adorano false divinità, come gl’ idolatri; sia perché pure ammettendo l’unico vero Dio, non credono in Cristo Messia; né come venuto nella persona di Gesù Cristo, né come venturo, tali sono i maomettani ed altri somiglianti.

Les infidèles sont ceux qui ne sont pas baptisés et ne croient pas en Jésus-Christ.

Soit parce qu'ils croient en de fausses divinités et les adorent, comme les idolâtres ...

Soit parce que admettant l'unique vrai Dieu, ils ne croient pas au Christ Messie ...



Je me demande bien qui est "l'unique vrai Dieu" , sous la plume de saint Pie X ...


En tout cas il ne dit pas que les musulmans admettent un dieu unique, sans plus, par opposition aux polythéistes, ou un unique faux dieu, une idole, mais ... l'unico vero Dio.

Ai-je bon ? Cela vaut pour les néo-platoniciens, voire probablement les zoroastriens ou d’autres "païens" monothéistes (ed altri somiglianti)

On pourrait aussi rajouter ce passage l’encyclique de Pie XI (Divini redemptoris)

APPEL À TOUS CEUX QUI CROIENT EN DIEU
72. Dans ce combat engagé dans la puissance des ténèbres contre l'idée même de la Divinité, Nous gardons l'espérance que la lutte sera vaillamment soutenue, non seulement par ceux qui se glorifient de porter le nom du Christ, mais aussi par tous les hommes (et ils sont l'immense majorité dans le monde) qui croient encore en Dieu et l'adorent.

Oui, mais l'islam ?

Au-delà des intérêts géostratégiques, c'est ce genre de logique qui a conduit les Américains à armer les islamistes et Ben Laden contre l'URSS en Afghanistan.

L'hérésie ne réside pas stricto sensu dans le fait de dire que nous avons le même Dieu, puisqu'il n'y en a qu'un, nous, catholiques, le savons bien, et que même les athée, quoiqu'ils en disent et qu'ils le veuillent ou non, ont bel et bien un Dieu.

L'hérésie ne réside pas stricto sensu non plus dans le fait de dire que nous adorons le même Dieu qu'un adepte d'une autre religion qui, de bonne foi, cherche le seul vrai Dieu mais n'en a encore qu'une connaissance imparfaite. Ca revient au premier point.

L'hérésie commence à "donc" :
- nous avons le même Dieu, donc toutes les religions sauvent
- nous avons le même Dieu, donc je n'ai jamais baptisé ni ne baptiserai jamais un amazonien
- nous avons le même Dieu, donc un catholique peut rendre un culte à Pachamama ou participer à un culte public rendu à Pachamama
- nous avons le même Dieu, donc je peux embrasser le coran
- nous avons le même Dieu, donc unissons-nous sur nos points communs et laissons de côté les divergences

L'illusion commence aussi à "donc" :
- nous avons le même Dieu, donc nous pouvons travailler tous ensemble à la paix dans le monde (quelle paix ?)

Pie XI n'est pas dans ce registre : après avoir démontré que l'athéisme communiste détruit l'idée même de Dieu, il en appelle à la solidarité de tous ceux qui justement ont une idée de Dieu et que le communisme attaque donc également. Mais il faut lire aussi Mortalium Animos §1-4

Cordialement
Meneau

il faut dire que l'évêque dont on a dit qu'il se refusait à baptiser les païens amazoniens a très formellement démenti cette allégation, et avec quelque indignation, précisant avoir célébré de très nombreux baptêmes dans son ministère et diocèse.

Ceci précisé, merci de la qualité de la réflexion que vous versez au débat.

L'islam religion pré-chrétienne ? Vous confondez le judaïsme antique et l'actuel fondé sur le Talmud pour établir cela me semblet-t-il.

Par ailleurs, prétendre que l'islam serait a priori meilleur que les polythéismes, je ne saurais vous suivre si vous désignez par là le paganisme antique. Nous avons évidemment plus de proximité avec des Aristote, des Eschyle ou des Homère, qu'avec quelque imam ou mufti que ce soit.

D'abord, il faut reconnaître que le monothéisme de l'Islam est largement préférable, il me semble, aux idolâtries panthéistes ou polythéistes que l'on trouve ailleurs.

Sur quel critère ? Sur sa proximité plus grande avec le Christianisme ? À cela on peut objecter qu'il n'y a pas pire mensonge qu'une vérité tronquée, car plus trompeuse et donc plus dangereuse pour la foi, comme la fausse monnaie la mieux imitée abuse le plus grand nombre. Cf. aussi les sectes, et la plus répandue : la franc-maçonnerie, "monothétiste" mais en définitive luciférienne... alors que le polythéisme a quasiment disparu des nations civilisées, remplacé par les hérésies, bien plus pernicieuses et ravageuses... Argument rejeté, Votre Honneur !

À cela on peut objecter qu'il n'y a pas pire mensonge qu'une vérité tronquée, car plus trompeuse et donc plus dangereuse pour la foi, comme la fausse monnaie la mieux imitée abuse le plus grand nombre.

En dehors de l’exemple moderne que vous évoquez, l’histoire des peuples germaniques offre un démenti complet à la thèse de Signo : ce sont en effet les Francs, les seuls germains à être demeurés païens jusque là, qui se sont convertis les premiers au vrai christianisme, alors que tous les autres peuples germains sont restés pendant longtemps obstinément ariens (exemple type de vérité tronquée).

V.
 

...car selon elle, puisque "une vérité mélangée à l'erreur est encore pire qu'une erreur complète", alors il faudrait préférer les polythéistes idolâtres aux protestants, quoique ceux-ci reconnaissent le Christ comme le Sauveur et le Fils de Dieu...

Votre raisonnement poussé jusqu'au bout abouti à des thèses absurdes.

qu'elle contient qui donne sa force à l'erreur et la rend particulièrement dangereuse !

...je suis d'accord avec vous.

C'est bien pour cela que le communisme était très dangereux: il disait une grande part de vérité.

Mais vous admettrez que quand on veut convertir quelqu'un, dire qu'il a entièrement tort alors que tout le monde sait qu'il a partiellement raison n'est pas précisément la méthode d'évangélisation la plus efficace.

Il est bien plus juste, plus efficace et plus conforme à la vérité de lui dire: "tu as raison sur tel point, mais tu te trompes sur tel autre".

C'est ce genre de subtilités que le fidèle tradi moyen a décidément énormément de mal à saisir, visiblement.

D'abord, il faut reconnaître que le monothéisme de l'Islam est largement préférable, il me semble, aux idolâtries panthéistes ou polythéistes que l'on trouve ailleurs. Les musulmans n'auraient jamais toléré, eux, le culte de Pachamama dans leurs lieux saints.

Ce n'est pas parce que l'un des deux vous semble "moins pire" comme on dit horriblement de nos jours, que cela revient à valider ou tout du moins à relativiser l'une des deux erreurs. Et puis, cela marche dans les deux sens : on a jamais vu des Indiens, habillés en noir, venir tirer dans la foule d'une salle de concert. Que dois-je en déduire ?

Ensuite, il me semble qu'on ne peut pas porter de jugement sur l'Islam sans le connaître de l'intérieur, ou, du moins, de près.

Je crois surtout que nous récitons le Credo chaque semaine, que nous avons eu pour beaucoup la chance d'être catéchisé et que donc nous pouvons engager pleinement notre foi et notre raison pour dire : il s'agit d'une erreur.

On me répondra que l'Islam n'a pas d'excuse puisqu'il apparaît après la Révélation chrétienne, et est donc sensé avoir reçu la Vérité. Peut-être.

Pourquoi "peut-être" ?

Je pense que la position que le catholique doit avoir face à l'Islam doit être celle du Christ vis à vis des Samaritains: «Vous adorez un Dieu que vous ne connaissez pas».

Je crois que nous sommes tous appelés à faire un effort quand nous citons l'Evangile, car quasiment à chaque fois, ce sont des citations tronquées...

Oui, le Christ dit "vous adorez un Dieu que vous ne connaissez pas", mais voici le passage :

22 Vous, vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.

23 Mais l’heure vient – et c’est maintenant – où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et vérité : tels sont les adorateurs que recherche le Père.

24 Dieu est esprit, et ceux qui l’adorent, c’est en esprit et vérité qu’ils doivent l’adorer. »

25 La femme lui dit : « Je sais qu’il vient, le Messie, celui qu’on appelle Christ. Quand il viendra, c’est lui qui nous fera connaître toutes choses. »

26 Jésus lui dit : « Je le suis, moi qui te parle. »

Or, le Christ est venu. L'islam n'est pas dans une situation où il peut dire "nous ne sommes pas au courant si quelqu'un doit venir ou pas". Le Christ est venu et a proposé la voie pour adorer en esprit et en vérité.

Et si l'on considère que les musulmans ne sont pas totalement au courant, alors il faut dire qu'il faut envoyer des missionnaires, tout faire pour convertir.

A partir du moment où l'on considère que les religions ont des parcelles de vérités et que quiconque cherche Dieu honnêtement est sauvé, pourquoi évangéliserions-nous ? Le Christ envoie les disciples en mission pour baptiser toutes les nations. Il n'a jamais dit : "toutes les nations ont déjà en elles des germes de vérité, engagez la discussion avec elles et discernez bien avant de leur parler du baptême" !

Ce n'est pas parce que l'un des deux vous semble "moins pire" comme on dit horriblement de nos jours, que cela revient à valider ou tout du moins à relativiser l'une des deux erreurs. Et puis, cela marche dans les deux sens : on a jamais vu des Indiens, habillés en noir, venir tirer dans la foule d'une salle de concert. Que dois-je en déduire ?

Mais qui parle de "valider" l'Islam? Ce n'est absolument pas mon propos. Par ailleurs vous ne pouvez pas réduire tout l'Islam (qui est une réalité très diverse, très complexe et certainement pas un bloc monolithique) aux terroristes du Bataclan. Il y a des tas d'Islam très différents dont la plupart n'ont rien à voir avec Daesh (l'Islam chiite, l'Islam sunnite, l'Islam traditionnel du Sahel avec ses "tombeaux des Saints", l'Islam soufi, l'Islam wahabiste, l'Islam salafiste, etc.).

Je crois surtout que nous récitons le Credo chaque semaine, que nous avons eu pour beaucoup la chance d'être catéchisé et que donc nous pouvons engager pleinement notre foi et notre raison pour dire : il s'agit d'une erreur.

Mais moi aussi je dis que l'Islam est dans l'erreur: encore faudrait-il préciser de quelle erreur l'on parle et c'est sur ce point que nous sommes en désaccord. Personnellement je m'en tiens à la position de S. Pie X, qui affirme que les musulmans «admettent le seul vrai Dieu». En aucun cas cela ne dispense de les évangéliser, puisqu'ils ne possèdent pas la vérité tout entière mais seulement quelques morceaux recouverts d'une bonne couche d'erreurs.
Quand S. Paul est allé prêché l'Evangile à Athènes, il n'a pas dit aux Grecs: "vous n'êtes qu'une bande de païens, convertissez-vous!", mais il leur a dit: «Parcourant en effet votre ville et considérant vos monuments sacrés, j'ai trouvé jusqu'à un autel avec l'inscription : ‘Au dieu inconnu’. Eh bien ! ce que vous adorez sans le connaître, je viens, moi, vous l'annoncer.»

Or, c'est exactement cette approche qui est celle du Concile dans Nostra Aetate:

L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d’annoncer sans cesse, le Christ qui est « la voie, la vérité et la vie » (Jn 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s’est réconcilié toutes choses [4].

De même, Dignitatis Humanae:

Mais c’est par sa conscience que l’homme perçoit et reconnaît les injonctions de la loi divine ; c’est elle qu’il est tenu de suivre fidèlement en toutes ses activités, pour parvenir à sa fin qui est Dieu. Il ne doit donc pas être contraint d’agir contre sa conscience.

C’est pourquoi, tout d’abord, le saint Concile déclare que Dieu a lui-même fait connaître au genre humain la voie par laquelle, en le servant, les hommes peuvent obtenir le salut et le bonheur dans le Christ. Cette unique vraie religion, nous croyons qu’elle subsiste dans l’Église catholique et apostolique à laquelle le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes, lorsqu’il dit aux Apôtres : « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit » (Mt 28, 19-20). Tous les hommes, d’autre part, sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église ; et, quand ils l’ont connue, de l’embrasser et de lui être fidèles.

On voit bien qu'on est loin du relativisme actuel qui s'est exprimé lors du synode de l'Amazonie qui semble dire aux païens: "vous êtes très bien comme ça, surtout restez comme vous êtes".

 
Il suffit de relire le § 4 de Dignitatis humanæ pour s’en convaincre :

La liberté religieuse demande, en outre, que les communautés ne soient pas empêchées de manifester librement l’efficacité singulière de leur doctrine pour organiser la société et vivifier toute l’activité humaine. La nature sociale de l’homme, enfin, ainsi que le caractère même de la religion, fondent le droit qu’ont les hommes, mus par leur sentiment religieux, de tenir librement des réunions ou de constituer des associations éducatives, culturelles, caritatives et sociales.

En réalité, dans la mesure où toute religion, à l’exception de la religion catholique, s’écarte de la vérité révélée par Dieu, son “efficacité singulière” entraîne toujours davantage l’activité humaine dans la voie de l’erreur. Lui reconnaître le droit de propager ces erreurs est on ne peut plus funeste au bien de la société.

V.
 

La liberté religieuse dépend du bras séculier.

Elle est le moyen qui permet à chacun de vivre paisiblement sa foi et consiste essentiellement à la reconnaissance d'un espace familial et communautaire privé assoritie d'un libre accès à l'espace public.

L'Etat se doit de garder des zones grises où il ne regarde pas trop. Il doit même accepter une part d'erreur et de vice dans la société s'il ne veut pas sombrer dans le totalitarisme qui est une idolâtrie pire encore.

Frédéric II avait ainsi ménagé la paix religieuse à Jérusalem pour tout le monde.

 
…qui a dans son domaine propre des droits supérieurs à l’État et à toutes les communautés humaines, y compris les communautés naturelles telles que la famille. C’est au nom de ce droit divin incontestable que le pape Pie IX, par exemple, a retiré un enfant baptisé de sa famille juive, ce qui constituait le seul moyen de lui assurer l’éducation chrétienne à laquelle il avait droit comme tout enfant baptisé.

Cela a valu à Pie IX la réprobation de toutes les puissances temporelles de son temps, y compris celles qui se croyaient encore catholiques, et il a été pour cette raison soumis à toutes sortes de pressions, y compris financières, mais il a tenu bon, et l’enfant baptisé lui en a été tellement reconnaissant que, devenu adulte, il a voulu porter le prénom Pio en souvenir de son bienfaiteur, et qu’il a écrit un livre à la gloire de celui qu’il qualifiait de “grand pontife de sainte et vénérée mémoire”.

Je vous concède qu’on voit mal comment concilier les thèses de Dignitatis Humanæ avec la doctrine catholique défendue par les papes antérieurs, et en particulier par Pie IX dans cette affaire. Mais c’est déjà une raison suffisante pour remettre en question l’autorité de cette déclaration et l’esprit prétendument saint qui l’aurait inspirée.

V.
 

1) On parle d'abord ici du principe même de liberté religieuse, sous-entendu, pour toutes les croyances ;

2) On ne parle pas de liberté religieuse pour le seul christianisme (catholicisme) ;

2) On en parle du point de vue du christianisme (catholicisme) et non du point de vue de l'Etat ;

3) Mais du point de vue du christianisme (catholicisme - Eglise), comme de l'Etat (autorité civile), il y a une distinction à faire entre liberté religieuse et tolérance religieuse.

En conclusion, traditionnellement (avant Vatican II et "Dignitatis Humanae"), l'Eglise était pour la liberté religieuse pour elle, mais contre le principe de liberté religieuse dans l'absolu pour toutes les religions. Par contre, elle admettait la tolérance envers les faux cultes notamment dans l'espace public. Elle incitait bien entendu les Etats à la suivre sur ces questions.

Honnêtement, je ne pense pas que Frédéric II puisse être montré comme le modèle du monarque chrétien.

Et d'ailleurs peut-on savoir qui sont ces auteurs si parfaitement orthodoxes et traditionnels ?

Ni au début ou à la fin, ni dans le descriptif au-dessous ni dans le "à propos/about" de la chaîne YT Archidiacre.

Vous semblez les connaître qui sont-ils donc ?

Pas des moines du Barroux ? L'un se faisait une spécialité d'expliquer une absolue continuité entre les notions les plus opposées.

Nostra aetate peut certes faire l'objet d'une lecture orthodoxe mais il faut beaucoup d'efforts et cette pédagogie ou pastorale a, de fait, été fort peu pratiquée depuis 1965, sauf l'Instruction Dominus Iesus par Jean Paul II qui met les points sur les i avec clarté.

A l'inverse, les réunions d'Assise ont brouillé entièrement le message pour l'opinion publique car visuellement les erreurs étaient mises côte à côte de la vérité qui réside dans sa plénitude dans l'Église catholique.

Quant à l'adoration des idoles de Pachamama pratiquée collectivement avec le pape François récemment, en 2017 par le cardinal Ravasi lors d'une visite en Amérique latine, je ne vois pas comme une lecture orthodoxe de Nostra aetate peut les justifier.

La lecture hétérodoxe et de rupture avec la Révélation (Bible et Tradition) permet l'idolâtrie en cohabitation pacifique avec les religions et les athées militants.

ps. la présentation attaque les "sédévacantistes" mais ceux-ci rejettent en bloc Vatican II et les papes après ou à compter de Jean XXIII. J'espère que les auteurs n'affublent pas du qualificatif "sédévacantistes" les critiques traditionalistes et traditionnels dans leur ensemble pour les mépriser par une technique d'amalgame bien connue.