Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=878559
images/icones/livre.gif  ( 878559 )La France obtient la nouvelle traduction du Missel Romain (NOM) par Giacomo123 (2019-11-05 11:55:13) 

Pour la Messe selon le Nouvel Ordo.
La France obtient la nouvelle traduction du #Missel romain, plus fidèle au texte typique latin. La version imprimée devrait être mise en application pour l’Avent 2020 et devenir définitive dans les paroisses à partir de mai 2021.

https://eglise.catholique.fr/espace-presse/communiques-de-presse/487757-487757/
images/icones/fleche2.gif  ( 878561 )le lien par AVV-VVK (2019-11-05 12:16:55) 
[en réponse à 878559]

ici
images/icones/find.gif  ( 878566 )Le texte du missel par Quaerere Deum (2019-11-05 14:13:28) 
[en réponse à 878559]

en PDF.

Encore une traduction au milieu du gué.

On notera l'utilisation du langage inclusif "frères et soeurs" un peu partout.
images/icones/1e.gif  ( 878568 )je suis content par Semper parati (2019-11-05 14:23:17) 
[en réponse à 878566]

de ne pas à avoir à assister à cet ersatz de messe...

"celles et ceux, frères et sœurs, ..." de la bouillie de couilles molles, en col romain blanc et futal .


sp
images/icones/neutre.gif  ( 878627 )C'est vrai que... par Meneau (2019-11-05 22:15:34) 
[en réponse à 878568]

... ce "frères et soeurs" est vraiment horripilant !

Cordialement
Meneau
images/icones/1d.gif  ( 878628 )C'est un complot par Quaerere Deum (2019-11-05 22:19:27) 
[en réponse à 878627]

pour nous obliger à préférer le latin !
images/icones/bravo.gif  ( 878743 )Cette nouvelle traduction permet de se recentrer sur l'essentiel par Regnum Galliae (2019-11-06 16:30:35) 
[en réponse à 878627]

inclure les femmes qui étaient jusque là injustement discriminées s'imposait et méritait bien 20 ans de travail.

La question du respect dû aux saintes espèces (agenouillements, communion sur la langue) est secondaire au regard de l'égalité homme/femmes (ou plutôt femmes/hommes, excusez-moi mesdames)
images/icones/1q.gif  ( 878583 )Le texte n'est plus disponible! par PEB (2019-11-05 18:20:30) 
[en réponse à 878566]

Ils ont tout cassé le lien!
images/icones/neutre.gif  ( 878597 )Orate fratres par Candidus (2019-11-05 19:32:44) 
[en réponse à 878583]

Sauriez-vous comment ils ont traduit l'Orate fratres ?
images/icones/neutre.gif  ( 878631 )Voici le texte par Turlure (2019-11-05 22:34:02) 
[en réponse à 878597]

(source : le PDF mis en ligne par Quaerere Deum)

Priez, frères (et soeurs) : que mon sacrifice, et le vôtre, soit agréable à Dieu, le Père tout-puissant.
R/ Que le Seigneur reçoive de vos mains ce sacrifice à la louange et à la gloire de son nom, pour notre bien et celui de toute l'Eglise.

Ou bien : "Prions ensemble au moment d'offrir le sacrifice etc."

Concrètement, dans 100% des cas, c'est la deuxième option qui sera choisie et donc la formule ne changera pas.

On peut anticiper de la cacophonie pour le

Confiteor

, où "je reconnais devant mes frères" devient "je reconnais devant vous, frères et soeurs" et plus bas : "et vous aussi, frères et soeurs". "la Vierge Marie" devient "la bienheureuse Vierge Marie".

Dans le Credo, "de même nature que le Père" devient "consubstantiel au Père".
images/icones/1n.gif  ( 878632 )Le grand Credo par Quaerere Deum (2019-11-05 22:37:09) 
[en réponse à 878631]

n'est plus guère utilisé au profit du symbole des Apôtres, donc rien ne va changer non plus, en fin de compte.
images/icones/ancre2.gif  ( 878635 )Il y a donc deux sacrifices ? ! par Paterculus (2019-11-05 23:30:22) 
[en réponse à 878631]

"Mon sacrifice, et le vôtre"

Meum ac vestrum sacrificium se traduit correctement par "mon sacrifice qui est aussi le vôtre" (littéralement "mon et votre sacrifice").

De plus c'est une impiété de mettre sa pensée à la place de celle de l'Eglise, surtout dans les textes des prières liturgiques ; mais l'impiété est spécialement grave quand il s'agit de gommer le rôle particulier du prêtre à la messe, comme le fait l'ancienne traduction ("prions ensemble" et "le sacrifice de toute l'Eglise").
Or cette impiété demeure puisqu'il est toujours permis d'utiliser cette mauvaise formule. On est encore et toujours dans l'herméneutique de la rupture.

C'est minable.

Oui, cela nous encourage, si nous en avions besoin, à conserver le latin.

Votre dévoué Paterculus
images/icones/heho.gif  ( 878655 )Le verbe étant au singulier par Franciscus (2019-11-06 07:02:38) 
[en réponse à 878635]

("soit"), l'ambiguïté ne demeure qu'à l'oral pour l'unicité du sacrifice.
Et quel dommage, de fait, vraiment quel dommage (!) que la "même pas belle infidèle" soit gardée même en plus petits caractères ! Cela donne envie d'écrire à Rome. Sait-on qui étaient les membres de la COMIRO ?
images/icones/ancre2.gif  ( 878659 )Oui mais... par Paterculus (2019-11-06 08:25:53) 
[en réponse à 878655]

Vous avez raison, le verbe est au singulier.
Mais comme "et le vôtre" est entre virgules, il est presque équivalent à "ainsi que le vôtre", de sorte que le singulier peut ne se rapporter qu'à "mon sacrifice".
Et vous avez raison, à l'oral, de toute façon, cela sonne faux.
Bref c'est encore une occasion où le texte ne se comprend correctement qu'avec une bonne catéchèse.
VdP
images/icones/bible.gif  ( 878663 )La relative était meilleure par Franciscus (2019-11-06 08:57:09) 
[en réponse à 878659]

et n'offrait pas de difficulté à la cantilation ; pourquoi faire passer aussi à la trappe "suae [...] sanctae" ? F.
images/icones/neutre.gif  ( 878671 )Et aussi par Turlure (2019-11-06 09:45:25) 
[en réponse à 878663]

Ad utilitatem devient " pour le bien". Ce n'est pas une stricte traduction littérale.
images/icones/hein.gif  ( 878676 )et le mea culpa ? par Regnum Galliae (2019-11-06 10:10:20) 
[en réponse à 878631]

Reste-t-il ce lamentable "oui j'ai vraiment péché" où l'on ne fait que répété ce qu'on a déjà dit juste avant sans préciser que nous sommes les seuls et uniques coupables de ces péchés ?

Par ailleurs, dans le Gloria, demandons-nous la "paix à tous les hommes que [Dieu] aime", c'est-à-dire à toute l'humanité, ou uniquement "aux hommes de bonne volonté" ?
images/icones/neutre.gif  ( 878678 )De bonne volonté par Quaerere Deum (2019-11-06 10:21:10) 
[en réponse à 878676]

est un hébraïsme, qui veut dire "hommes objets de sa bonne volonté" (complaisance).

Donc "hommes qu'Il aime" est juste mais la traduction est loin d'être exceptionnelle.
images/icones/hein.gif  ( 878684 )ah bon ? par Regnum Galliae (2019-11-06 10:31:29) 
[en réponse à 878678]

vous êtes certain ? Le Gloria a-t-il une origine hébraïque ? Je l'ignorais...
images/icones/neutre.gif  ( 878698 )[réponse] par Quaerere Deum (2019-11-06 11:43:23) 
[en réponse à 878684]

Il ne faut pas oublier qu'il découle du grec qui lui-même est écrit dans un contexte de pensée hébraïque.

Dans les textes de Qumran, on a retrouvé une expression "hommes de la bienveillance".
On trouve dans la bible des expressions telles que "hommes de la colère".
Ici, il s'agit des hommes qui sont objet de Sa bienveillance ou de Sa colère.
images/icones/neutre.gif  ( 878700 )Précision par Quaerere Deum (2019-11-06 11:54:35) 
[en réponse à 878684]

le début du Gloria dont il est question est une reprise de Luc 2.
images/icones/fleche3.gif  ( 878701 )De bonne volonté : plus une pédanterie qu'un hébraïsme ?... par Sacerdos simplex (2019-11-06 11:57:04) 
[en réponse à 878678]

wikimachin en français indique en note pour le Gloria :

On retient ici la traduction liturgique francophone officielle (celle du Missel Romain en usage). Cette traduction en français s'éloigne sensiblement du texte original. Dans le texte grec, le terme grec εὐδοκία qui qualifie les hommes signifie plutôt « de bonne apparence », « de bonne renommée », ce qu'on pourrait traduire familièrement par « paix sur Terre aux honnêtes gens » ou « Paix sur terre aux hommes de bonne volonté. »



Traductions liturgiques en vigueur :
Glory to God in the highest, and on earth peace to people of good will.
e pace in terra agli uomini di buona volontà
y en la tierra paz a los hombres de buena voluntad
e paz na terra aos homens de boa vontade.
Croate : I na zemlji mir ljudima dobre volje (paix aux gens de bonne volonté).
C'est plus compliqué pour les langues germaniques.

A noter qu'en français, on a rajouté la virgule qui manquait :
paix aux hommes , qu'Il aime.

Les Anges ont dû s'exprimer en araméen (proche de l'hébreu), mais le texte qui fait foi est celui en grec, et c'est un peu avatureux de conjecturer ce quu'ils ont dit en araméen.
Et du point de vue spiritualité, cce concept d'hommes de bonne volonté est très important.





images/icones/1b.gif  ( 878707 )Il y a un schisme par Yves Daoudal (2019-11-06 12:49:51) 
[en réponse à 878701]

entre l'Orient et l'Occident sur ce verset...

Les manuscrits grecs sont partagés entre eudokia, au nominatif, et eudokias, au génitif. Donc entre bonne volonté, c'est-à-dire bienveillance envers les hommes, et aux hommes de bonne volonté.

Toutes les versions latines ont choisi eudokias, et donc tous les pères latins disent "hommes de bonne volonté". Et donc aussi la vraie liturgie latine. Très légitimement.

Mais la tradition byzantine a choisi eudokia, qui se trouve donc dans la liturgie byzantine et dans les textes de tous les pères grecs, à l'exception d'Origène qui a deux fois sur cinq eudokias (dans le peu qui nous reste de ses écrits originels).
images/icones/neutre.gif  ( 878723 )La traduction française se rapprocherait donc du grec ? par Regnum Galliae (2019-11-06 14:36:47) 
[en réponse à 878707]

Souci d'oecuménisme ?
images/icones/neutre.gif  ( 878725 )Oh je ne crois pas... par Yves Daoudal (2019-11-06 14:43:04) 
[en réponse à 878723]

Souci de tout chambouler, en se servant des travaux des "experts"...
images/icones/1b.gif  ( 878712 )Dans ce cas par Quaerere Deum (2019-11-06 13:25:24) 
[en réponse à 878701]

On peut utiliser "ne nous soumet pas à la tentation" dans la sixième demande du Notre Père puisque c'est ce que dit le grec (tout comme le latin, fautif lui aussi).
Or on sait qu'il y a un substrat hébraïque dont il faut tenir compte pour bien traduire.

Il n'est pas suffisant de connaître la langue pour bien traduire. Il faut connaitre le contexte culturel.
images/icones/neutre.gif  ( 878713 )La Peshytta (araméen) par Quaerere Deum (2019-11-06 13:32:17) 
[en réponse à 878701]

donne une phrase de trois membres:

Gloire à Dieu dans les Hauteurs, et paix sur la terre, et bonne espérance aux fils des hommes.
images/icones/neutre.gif  ( 878726 )Qui L'aiment / qu'Il aime par Turlure (2019-11-06 14:44:22) 
[en réponse à 878701]

Finalement, l'avantage de cette traduction est que, oralement, elle transcrit assez bien l'ambivalence du bonae voluntatis.

Personnellement, j'ai longtemps cru qu'on chanté "paix sur la terre aux hommes qui L'aiment", dont le sens est finalement proches du sens courant de l'expression "de bonne volonté".

J'ai aussi cru (ne vous moquez pas : je devais avoir cinq ans ) qu'on chantait "Epée sur la terre", ce qui nous renvoie de fait à Matthieu 10, 34.
images/icones/1b.gif  ( 878729 )et pour ma part par Regnum Galliae (2019-11-06 14:48:02) 
[en réponse à 878726]

je ne comprenais pas qui était cette certaine Hosanna qui était "au plus haut des cieux" donc au-dessus de Dieu s'il n'y a rien au-dessus
images/icones/neutre.gif  ( 878691 )Oui et oui par Turlure (2019-11-06 11:17:44) 
[en réponse à 878676]

Le Confiteor dit toujours "oui j'ai vraiment péché" et le texte du Gloria est inchangé.

Le potus spiritualis est toujours "le vin du Royaume éternel" (mais cette traduction infidèle ne nous choquera pas trop).

"Rendre grâces au Seigneur notre Dieu" est toujours "juste et bon" plutôt que "digne et juste".

Avant la communion, ut intres sub tectum meum se traduit toujours par "de Te recevoir" et sanabitur anima mea par "je serai guéri".

Mais vous pouviez vérifier tout cela en cliquant sur le lien posté plus bas par Quaerere Deum.
images/icones/1x.gif  ( 878769 )Autant d'affaiblissements, par Franciscus (2019-11-06 17:56:29) 
[en réponse à 878691]

autant de corrigenda !
images/icones/neutre.gif  ( 878694 )Confiteor par Sacerdos simplex (2019-11-06 11:23:50) 
[en réponse à 878676]


Ils ont gardé ce "oui, j'ai vraiment péché", au lieu de : "c'est ma faute, c'est ma faute, c'est ma très grande faute".

Et en 9 toutes petites lignes, on a deux fois cet insupportable "frères et soeurs". Du coup, les gens auront encore plus tendance à remplacer le confiteor par une autre formule.

L'utilisation du Kyrie comme préparation pénitencielle (à la place du Confiteor) est une solution de facilité, car "on" (les animateurs de chant) y met des versets qui n'ont rien à voir.

Du coup, le repentir de ses péchés devient toujours plus maigrichon.



images/icones/attention.gif  ( 878696 )Ah, je viens de découvrir cette "absolution" ! par Sacerdos simplex (2019-11-06 11:32:09) 
[en réponse à 878694]


Dans l'ancient rite, on avait "Misereatur..." puis "Indulgentiam, absolutionem...".
On a supprimé le "Indulgentiam, absolutionem et..." pour éviter tout risque de confusion entre l'absolution sacramentelle et cette formule (...le confiteor est cependant un sacramental, mais passons...).

Mais là, la rubrique indique :
"Puis le prêtre prononce l'absolution :
Que Dieu..."

Point de vue confusion, c'est réussi !


***
Et je répète, ce "Frères et soeurs" mis à toutes les sauces à chaque § est vraiment insupportable.


images/icones/livre.gif  ( 878766 )"Sequitur absolutio sacerdotis" par Franciscus (2019-11-06 17:50:34) 
[en réponse à 878696]

cette formule est dans l'editio typica de 1969-1970.
images/icones/neutre.gif  ( 878704 )Si vous ne percevez pas le ridicule, par pacem tuam da nobis, Domine (2019-11-06 12:14:03) 
[en réponse à 878694]

sinon l'incorrection, du simple «frères» devant une assemblée constituée parfois majoritairement, parfois même très majoritairement, de femmes, on ne peut pas grand-chose pour vous.
A certaines occasions – et sans être nullement féministe –, je comprends que des femmes se sentent mal à l'aise dans l'Église. Mais, après tout, pourquoi se préoccuper d'elles? Restez-en à votre «frères» et essayez-le devant une assemblée exclusivement féminine.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine
images/icones/1q.gif  ( 878709 )N'importe quoi. par Yves Daoudal (2019-11-06 12:53:32) 
[en réponse à 878704]

Je vais à la messe tous les jours chez des religieuses qui disent tous les jours "Non sum dignus..." et ne voient pas du tout où est le problème. Est-ce que dans le néo soi-disant missel romain en latin il y a "Non sum digna" pour les femmes ?
images/icones/neutre.gif  ( 878714 )N'importe quoi, c'est facile et très vite dit, par pacem tuam da nobis, Domine (2019-11-06 13:47:42) 
[en réponse à 878709]

encore faut-il étayer cette assertion, et là, c'est une autre paire de manches.
A ce type de messe, le prêtre dit bien naturellement et très évidemment «Non sum dignus».
Mais qu'en est-il de la religieuse ou de toute autre femme? De deux choses l'une: soit elle récite un texte de l'évangile et dit très normalement «Non sum dignus», mais, dans ce cas-là, elle ne parle pas en son nom propre et rapporte le discours d'autrui – et, à ce moment de la messe, c'est tout de même quelque peu inapproprié, sinon étrange, soit elle parle en son nom propre – ce que tout fidèle est censé faire, non? – et ne peut faire alors autrement que de dire «Non sum digna».
Sur cette thématique, voir cette étude, dont j'extrais les deux passages qui suivent.
Le premier

Thus we find it said in the life of Catherine of Sienna (1347-1380) that she followed the current custom and would say before receiving communion, Domine non sum digna ut intres in corpus meum.

Le deuxième

Since the English version contains nothing particular to either sex, a female can say it as happily as can any male, even when she recognises that its original context is on the lips of a male: the centurion in Matthew 8:5-13,2 although he said boy, not soul. However, in the Greek and Latin, both employing grammatical gender to a much greater degree than does English, the gender of the predicate adjective must agree with the sex of the subject, the speaker. Thus dignus [ἱκανὸς; worthy] identifies the speaker as a male and so is incongruent on the lips of females except in reported speech. If the text were intended to function simply as a recitation of a gospel passage there would be no problem, but the substitution of anima mea [my soul] for puer meus [my son] shows that it functions differently: it is not reported speech by way of recitation of a biblical passage but a biblically inspired personal prayer which the communicants make their own; each is the speaker. In other words, while the centurion himself is the subject in the gospel, in the liturgical use the subject is the communicant himself or herself. In this case a female identifies herself in Latin by digna. Indeed, as will be presented in this paper, this was the time-honoured practice, at least where priests were attentive to Latin grammar if not ignorant of it, and it also had papal approval.

Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine
images/icones/neutre.gif  ( 878721 )N'importe quoi (bis). par Yves Daoudal (2019-11-06 14:26:04) 
[en réponse à 878714]

Ce que vous dites est évidemment très insultant pour les innombrables femmes qui ont évidemment dit, et qui disent tous les jours, en leur nom propre, "non sum dignus", en sachant parfaitement ce qu'elles disent et de quoi il s'agit.

Renseignements pris, le texte officiel de la néo-"liturgie" dit toujours "Non sum dignus" et ne donne pas de "non sum digna" ad libitum. Adressez-vous donc à François. Peut-être que dans le rite amazonien on dira "non sum digna", en hommage à Pachamama.

Il vous a peut-être échappé que la configuration inverse est plus difficile, et pourtant impérative. Pour les femmes, et d'abord pour les religieuses, il est simple de se dire l'épouse du Seigneur. Mais toute personne humaine est appelée au mariage mystique. Tout homme est donc l'épouse du Seigneur. Et certainement pas l'époux.
images/icones/neutre.gif  ( 878740 )Ne prêtez pas des insultes… par pacem tuam da nobis, Domine (2019-11-06 16:15:19) 
[en réponse à 878721]

…à qui ne les a pas prononcées. Votre imputation est grossière, inepte et grotesque.
Finalement, j'en prends conscience seulement maintenant, nous ne discutons pas la même question. Dans le rite, «[le prêtre] ajoute avec le peuple, une seule fois: Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir; mais dis seulement une parole et je serai guéri»: c'est donc la voix du prêtre, unie à celle de l'assemblée, qui est en question ici et il est parfaitement naturel et normal que les versions italienne et espagnole fassent dire aux fidèles, peu importe leur sexe, respectivement «non sono degno» et «no soy digno».
Cette dimension collective est tout autre que celle que je voulais aborder et dont je ne prends conscience, encore une fois, que maintenant. Cette perspective, elle, est personnelle, individuelle et intime. Et si je me suis laissé entraîner à la traiter elle plutôt que la première – liturgiquement plus importante, je vous le concède volontiers –, c'est parce que cette pratique est fort répandue, à voir les très nombreux fidèles, peut-être même la majorité d'entre eux, qui disent ces paroles mezza voce en une sorte de ‘secrète laïque’ toute personnelle et non pas ‘à haute et intelligible voix’, avec le prêtre. Autour de moi, j'en vois tellement qui disent – ‘murmurent’ serait plus exact – ces paroles pour eux-mêmes, à voix très basse, que j'ai fini par en oublier leur dimension collective.
Là, dire «non sum dignus» quand on est une femme, c'est un problème de langue et non plus un problème liturgique ou théologique. Là, il me paraît qu'une femme doit forcément, nécessairement, dire «non sum digna» si elle fait plus que réciter les paroles du centurion et les reprends intimement à son compte. C'est une question de cohérence linguistique. Notez que, comme je suis le novus ordo, cette question n'en est pas vraiment une: rien ne ressemble plus à ‘digne’ (masculin) que ‘digne’ (féminin)…
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine
images/icones/1d.gif  ( 878773 )Et vous recommencez illico. par Yves Daoudal (2019-11-06 18:22:00) 
[en réponse à 878740]

Ce n'est pas insulter des religieuses, qui ont toutes une licence et qui sont pour certaines prof de latin, de leur dire qu'elles ont un problème de cohérence linguistique ? Et de leur dire qu'elles doivent "forcément, nécessairement" dire "non sum digna", comme si elles étaient stupides au point de ne pas savoir qu'elles sont des femmes?

Vous devriez éviter de parler de la liturgie traditionnelle. Et même de liturgie tout court. C'est un principe de la liturgie que le fidèle s'assimile à celui qui s'exprime dans la prière liturgique, à commencer par les psaumes. Il fait sienne sa prière. Et dans les psaumes c'est toujours un homme qui s'exprime.
images/icones/neutre.gif  ( 878785 )Et à l'inverse, par Yves Daoudal (2019-11-06 19:52:34) 
[en réponse à 878773]

quand un homme prie sur le Cantique des cantiques, il s'assimile à l'épouse. Il parle comme une femme, parce qu'il est l'épouse. C'est central par exemple chez saint Jean de la Croix.
images/icones/neutre.gif  ( 878720 )Intéressant par Turlure (2019-11-06 14:25:46) 
[en réponse à 878709]

Je n'avais jamais prêté attention à l'incongruité apparente de ce genre masculin lorsque la prière du Centurion est dite par une femme. Ce n'est bien sûr qu'apparent car on ne fait que faire siennes des paroles citées dans l'Evangile (en remplaçant toutefois puer meus par anima mea).

Peut-être est-ce une des raisons pour lesquelles selon les rubriques traditionnelles, le Domine non sum dignus préalable à la distribution de la communion est dit par le prêtre lui-même et non par les communiants (ni même par le servant éventuel). Le Domine non sum dignus dit par tous (dont le prêtre) est à l'origine une tolérance datant des années cinquante ou soixante.

Une question me vient : comment est récité le Confiteor des complies dans les couvents féminins ?
images/icones/1y.gif  ( 878715 )L'objet de mon propos dans ce post n'était pas du tout... par Sacerdos simplex (2019-11-06 13:52:03) 
[en réponse à 878704]

...de proposer de garder l'actuelle traduction "je reconnais devant mes frères... et vous aussi mes frères...",
mais de souligner la lourdeur de ce "frères et soeurs" répété deux fois en aussi peu de lignes.

Cela dit, la traduction des années 1970 n'a choqué personne quand elle a été mise en service.
Parce qu'à l'époque on comprenait que le masculin pluriel englobe le féminin le cas échéant.
Il a fallu le battage continuel des féministes pour obliger à modifier la langue !

images/icones/neutre.gif  ( 878722 )Un peu imprécis, votre… par pacem tuam da nobis, Domine (2019-11-06 14:29:29) 
[en réponse à 878715]

…«Parce qu'à l'époque on comprenait que le masculin pluriel englobe le féminin le cas échéant».
Je vous comprends fort bien, mais il faudrait néanmoins préciser ici qu'il ne s'agit nullement de l'accord au masculin pluriel – qui ne (me) pose aucun problème –, mais d'un terme dont la signification première, au singulier comme au pluriel, renvoie à un homme (vir). Ce terme a des usages métaphorique [La raison m'est née. Le monde est bon. Je bénirai la vie. J'aimerai mes frères (Rimbaud, Saison enfer, 1873, p. 218). Dire avec les Républicains que tous les hommes sont frères (Ménard, Rêv. païen,1876, p. 162)] et religieux [Tu es le père des êtres; en toi tous les êtres sont frères (Renan, Drames philos., Prêtre Némi, 1885, II, 2, p. 552); Ils ne sont forts contre vous, que parce que vous n'êtes point unis, que parce que vous ne vous aimez point comme des frères les uns les autres. Lamennais, Paroles croyant,1834, p. 99.] tout à fait légitimes l'un et l'autre. Le problème, c'est quand vous vous adressez à une assemblée physiquement présente; là, la signification de ‘frère’ au sens de ‘vir’ redevient trop prégnante et il est nécessaire de passer par l'expression «frères et sœurs» . Auriez-vous l'idée de vous adresser à une assemblée physiquement présente et composée d'hommes et de femmes d'un simple «Messieurs»?
Bref, pour parler ‘grammaire latine’, le vocatif a ses exigences – qui sont autant d'évidences. Les féministes n'ont pas grand-chose à voir dans l'affaire: inévitablement, avec ou sans elles, le terme aurait fini par poser problème… le vocatif a ses exigences.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine.
P.-S.: Les exemples sont repris de la définition du mot «frère» donnée par le CNRTL ici.
images/icones/neutre.gif  ( 878728 )[réponse] par Yves Daoudal (2019-11-06 14:46:32) 
[en réponse à 878722]

Il vous échappe donc aussi manifestement que lorsque saint Paul dit, et tout le temps, "frères", dans ses lettres, il s'adresse tout autant aux femmes qu'aux hommes. Ce qui s'est toujours fait ensuite, tous les prêtres disant "mes frères" à l'assemblée sans que ça ne pose problème avant l'idéologie inclusive qui, hélas, a donc envahi aussi le FC.
images/icones/neutre.gif  ( 878733 )Je propose par Meneau (2019-11-06 15:47:22) 
[en réponse à 878728]

"Prions frères et soeurs et transgenres et fluides et neutres et intersexes et agenres et hermaphrodites et plus encore, afin que ce sacrifice..."

(Par contre pour la traduction en latin j'ai encore un peu de mal.)

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 878748 )Quitte à me mettre à dos le modérateur, par pacem tuam da nobis, Domine (2019-11-06 16:40:11) 
[en réponse à 878733]

je trouve que c'est là de l'humour très facile et très malvenu. Mais peut-être, cher Meneau, serait-ce que vous mettez sur un pied d'égalité la séparation des sexes et les distinctions que vous alignez indistinctement et avec désinvolture à sa suite. Très peu pour moi.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine
images/icones/neutre.gif  ( 878756 )Même idéologie par Meneau (2019-11-06 17:12:13) 
[en réponse à 878748]

C'est la même idéologie qui préside à l'introduction systématique de "frères et soeurs" là où l'Eglise a toujours dit "frères", incluant évidemment le genre féminin dans ces "frères". De même que, comme on vous l'a fait remarquer, St Paul n'oublie pas de s'adresser aussi aux femmes lorsqu'il dit "frères".

Au passage, historiquement, l'"Orate fratres" était adressé au clergé dans le choeur et non pas à toute l'assemblée

Et pour finir : on parle ici de traduction française non ? Le missel romain ne dit pas, à ma connaissance "Orate fratres et sorores". Il est donc illégitime de "traduire" par frères et soeurs.

Cordialement
Meneau

images/icones/neutre.gif  ( 878734 )Grammaire latine par Meneau (2019-11-06 15:51:00) 
[en réponse à 878722]

"dignus", dans "Domine, non sum dignus", c'est pas du vocatif.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 878742 )Euh, pardon, mais, par pacem tuam da nobis, Domine (2019-11-06 16:24:00) 
[en réponse à 878734]

dans cet échange, nous parlions de «frères»/«fratres». Dans les épîtres de saint Paul, c'est indubitablement du vocatif, dans le confiteorégalement, me semble-t-il.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine
images/icones/neutre.gif  ( 878745 )[réponse] par Meneau (2019-11-06 16:35:28) 
[en réponse à 878742]

L'"étude" que vous produisiez ici parlait de "Domine, non sum digna"

Mais ok je suis dans la mauvaise branche du fil.

Cordialement
Meneau
images/icones/1b.gif  ( 878730 )et dire "fidèles" ? par Glycéra (2019-11-06 14:54:39) 
[en réponse à 878715]


ainsi c'est englobant, masculin et féminin, si on ne regarde pas comment est écrit le "cher" sur le papier-mémo du prédicateur !
images/icones/1v.gif  ( 878724 )et aussi "prenez et mangez en toutes et tous" pour la Consécration ! par Regnum Galliae (2019-11-06 14:40:34) 
[en réponse à 878704]

et dans le Gloria, "paix sur la terre au hommes et aux femmes qu'il aime"

N'importe quoi
images/icones/salutscout.gif  ( 939264 )Je remonte ce fil mais par Jerailu (2022-01-24 06:16:43) 
[en réponse à 878694]

pourquoi ne pas utiliser les prières au bas de l'autel dans le NOM puisque la PGMR permet la créativité sur ce point ?

In Christo,
Jerailu.
images/icones/barbu2.gif  ( 878797 )Sacy : "paix sur la terre aux hommes chéris de Dieu" par Marquandier (2019-11-06 21:34:39) 
[en réponse à 878676]

On n’en attendait pas moins de ces augustiniens. Commentaire de ladite bible du chapitre II de l’Évangile selon Saint Luc (numérisation par Google Books) :



images/icones/1a.gif  ( 878819 )Augustinistes certes par Luc de Montalte (2019-11-06 23:55:40) 
[en réponse à 878797]

… et ils citent un jésuite
images/icones/neutre.gif  ( 878601 )J'ai le PDF par Quaerere Deum (2019-11-05 20:03:47) 
[en réponse à 878583]

Je vais essayer de le partager.
images/icones/find.gif  ( 878602 )Le lien par Quaerere Deum (2019-11-05 20:06:47) 
[en réponse à 878583]

Voici le PDF disponible encore 60 jours.
images/icones/neutre.gif  ( 878604 )Url manquant par Jean-François M (2019-11-05 20:17:43) 
[en réponse à 878602]

Dans le lien que vous donnez, ça me dit qu'il y a un lien manquant.
https://framadrop.org/r/ztqJeb72zq#JFCTnUBityqMUSL9O/%20X2y8ueoqWrGK1/mUY2Sdz/8A=
images/icones/neutre.gif  ( 878606 )Lien brut par Quaerere Deum (2019-11-05 20:22:30) 
[en réponse à 878604]

Essayer ceci :

https://framadrop.org/r/ztqJeb72zq#JFCTnUBityqMUSL9O/+X2y8ueoqWrGK1/mUY2Sdz/8A=
images/icones/neutre.gif  ( 878607 )Toutes mes excuses... par Jean-François M (2019-11-05 20:27:23) 
[en réponse à 878606]

Mais j'obtiens ce message:"Il semble que la clé dans votre URL soit incorrecte. Veuillez vérifier votre URL".
images/icones/1a.gif  ( 878617 )Mauvais outil par Quaerere Deum (2019-11-05 21:35:53) 
[en réponse à 878607]

J'accepte qu'on me dise quoi faire pour partager ce document de façon anonyme.
images/icones/neutre.gif  ( 878624 )Dernier essai par Quaerere Deum (2019-11-05 22:08:18) 
[en réponse à 878607]

avec Google Drive.
images/icones/bravo.gif  ( 878625 )C'est bon par Meneau (2019-11-05 22:12:25) 
[en réponse à 878624]

Là ça marche.

Cordialement
Meneau
images/icones/ancre2.gif  ( 878637 )Mille mercis !... par Paterculus (2019-11-05 23:35:38) 
[en réponse à 878624]

Cela va m'être bien utile !
VdP
images/icones/fleur.gif  ( 878645 )Merci par Luc de Montalte (2019-11-06 00:53:56) 
[en réponse à 878624]

Tout est dans le titre.
images/icones/sacrecoeur.gif  ( 878649 )Voilà qui fonctionne très bien enfin ! par Ewondo (2019-11-06 01:44:54) 
[en réponse à 878624]

Un grand merci à vous, Monsieur.

Pierre.
images/icones/1a.gif  ( 878654 )Gratias par Franciscus (2019-11-06 06:41:23) 
[en réponse à 878624]

tibi ago, F.
images/icones/neutre.gif  ( 878660 )Tout ça pour ça ! par Jean-François M (2019-11-06 08:28:00) 
[en réponse à 878602]

La montagne a accouché d'une souris. Et ils leur a fallu vingt ans pour pondre cette traduction.
images/icones/1a.gif  ( 878666 )On imagine d'ici par Justin Petipeu (2019-11-06 09:07:30) 
[en réponse à 878660]

le merdier quand il s'agira du nouveau "rite amazonien" qui doit concerner environ 180 dialectes ! C'est d'un comique....
images/icones/1e.gif  ( 878682 )Pachamama se décline-t-elle comme rosa, ae ? par Regnum Galliae (2019-11-06 10:30:29) 
[en réponse à 878666]

Pachamama
Pachamama
Pachamamam
Pachamamae
Pachamamae
Pachamamà

Pachamamae
Pachamamae
Pachamama
Pachamamarum
Pachamamis
Pachamamis
images/icones/5b.gif  ( 878718 )nous verrons bien par Adso (2019-11-06 14:10:08) 
[en réponse à 878682]

dans la prochaine encyclique…

Cela dit, est ce que les textes auront encore une version latine...
images/icones/ancre2.gif  ( 878661 )La France seulement ? par Paterculus (2019-11-06 08:34:42) 
[en réponse à 878559]

Pourquoi parler seulement de la conférence des évêques de France ?
Cela signifie-t-il qu'il y aura un autre missel pour les Belges, les Suisses, les Canadiens ?

On disait que si la validation romaine tardait, c'était parce que les Belges voulaient revenir en arrière : la nouvelle traduction avait été élaborée en tenant compte de Liturgiam Authenticam, mais Magnum Principium est venu changer la donne.

VdP
images/icones/1f.gif  ( 878679 )Clementissime Pater est devenu "Père très aimant" par Regnum Galliae (2019-11-06 10:26:24) 
[en réponse à 878559]

au lieu de "Père très bon". Qu'en penser ?

Ensuite, "il le bénit" devient "il dit la bénédiction". Cela laisse à penser que la bénédiction vient d'ailleurs que du Christ.

"nous soyons comblés de ta grâce et de ta bénédiction" devient "comblés de la grâce et de toute bénédiction du ciel". Etrange... C'est le ciel qui bénit ? Je croyais que c'était Dieu...

Après le Pater, "libère-nous du péché" devient "soutenus par ta miséricorde, nous serons libérés de tout péché, à l'abri de toute épreuve". Je n'aime pas cette ,nouvelle version qui laisse à penser que ce sont les efforts des hommes et non la grâce de Dieu qui nous libèrent.

Bref, tous ces éléments semblent minimiser le rôle de Dieu dans la bénédiction et la sanctification des hommes.

Plus à la marge, le "Deus Sabaoth" reste "Dieu de l'univers" et non pas "Dieu des armées".
images/icones/neutre.gif  ( 878680 )Clementissime était même traduit par "Père infiniment bon" par Regnum Galliae (2019-11-06 10:27:57) 
[en réponse à 878679]

est dans le titre
images/icones/1a.gif  ( 878695 )Mais au début la Prex III par Turlure (2019-11-06 11:26:58) 
[en réponse à 878680]

"A solis ortu usque ad occasum" (Ps.112), qui était pauvrement traduit par "Partout dans le monde", devient plus littéralement "Du lever au couchant du soleil".
images/icones/neutre.gif  ( 878687 )Je n'aurai pas besoin... par Jean-François M (2019-11-06 10:51:33) 
[en réponse à 878559]

...de me racheter un nouveau missel Jounel. L'ancien suffira amplement. Juste quelques retouches à ajouter.