Le Forum Catholique

Sur son compte twitter, le Père James Martin jubile:

''Chers amis: Aujourd’hui, le Pape François m’a reçu pour une audience privée de 30 minutes au Palais apostolique, où j’ai partagé avec lui les joies et les espoirs, ainsi que les deuils et les angoisses des catholiques LGBT et des personnes LGBT du monde entier. J'étais très reconnaissant de rencontrer ce merveilleux pasteur.'' (Source)

On en parle également sur Life Site News

fut le jésuite néerlandais, Joannes Cornelius Josephus (Jan) van Kilsdonk (1917-2008) Ici

du catholicisme mon Révérend Père et sommes affligés par votre néo-catholicisme c'est sûr.

Parmi les twits, très enthousiastes en général, j'ai noté quelques exceptions dont celle-ci :

???? Bat Long
????
‏ @AhoyMagpie
30 sept.
En réponse à @JamesMartinSJ

St Peter Damian, pray for us.

St Thomas More, pray for us.

St Catherine of Siena, pray for us.

Saint Pierre Damien, priez pour nous
Saint Thomas More, priez pour nous
Sainte Catherine de Sienne, priez pour nous.

Pour qui aurait encore quelque doute sur le soutien constant donné à "Sodoma" par le cardinal Bergoglio d'abord puis par le présent Pontife, c'est une pièce de plus à verser à un dossier qui dépassera bientôt la Tour Eiffel en hauteur.
J'avais indiqué au printemps que l'ouvrage de Frédéric Martel - très tendre à l'égard du Pontife régnant, très sévère sur ses prédécesseurs - avait été plutôt favorisé par le Saint-Siège, il y en avait de nombreux signes donnés par l'auteur, sans que cela soit formellement une commande d'un dicastère.

nb. Mgr Zuppi, adulateur LGBTQ+, a été mis dans la liste des prochains cardinaux, il a préfacé l'édition italienne du livre contenant les hérésies du Jésuite américain.

Je remarque que devant cette tour Eiffel - je dirais plutôt cette tour de Babel -, les plus ardents défenseurs de Bergoglio qui peinaient en s'efforçant de prouver une continuité entre l'Argentin et ses prédécesseurs, l'un après l'autre, se sont tus.

Sur le FC par exemple, on ne lit plus Ion qui avait mis sa belle intelligence au service de cette cause tous les jours plus ardue. Il n'y a plus pour défendre François que des hérétiques qui célèbrent la discontinuité bergoglienne avec les ténèbres des pontificats passés.

Je partage votre remarque, et j'aimerais bien que Ion nous fasse part de son avis sur la situation actuelle, sur l'Instrumentum laboris du synode de l'Amazonie, par exemple.

entre Vatican II, le magistère pontifical post-conciliaire de Paul VI à Benoît XVI, d'une manière rationnelle, avec des textes, des éléments de pastorale, des décisions - en dépit des changements et de certaines discontinuités (ex. dans Nostra aetate et menant aux rencontres d'Assise, dans la liturgie ...) que les papes s'efforçaient de réduire -, autant l'exercice est devenu ridicule depuis 2013 quand la discontinuité, la rupture, mettre la "pagaille" (je cite) sont devenus les maître-mots du discours romain.

Une herméneutique de la rupture revendiquée et pratiquée : la révolution morale en cours, bien illustrée par le soutien papal au Père Martin sj, s'élargit et après le Synode sur la jeunesse, le Synode de l'Amzone s'annonce prometteur de ruptures. Des prélats ayant la confiance du Pontife ont déjà assuré que l'Église ne serait plus "comme avant", son Eminence rouge et grise Walter cardinal Kasper a tout dernièrement redit que le temps des papes d'avant le "pape humain" de 2013 était révolu et ne reviendrait plus jamais.

Ion par ailleurs, je l'ai peut-être mal compris, ne défendait pas - ce me semble - une position de "continuité" mais plutôt des réformes incluant la rupture. Sur la question de la transsubstantiation, il avait soutenu la position condamnée par Paul VI de l'évolution des concepts et des réalités avec le temps et le contexte culturel.
Il était déjà en plein dans le néo-catholicisme alors que nous autres, malheureux rigides, nous restions encore englués dans la vision catholique d'un autre âge.

Ce sont les thèses de Dom Basile du Barroux que j'aimerais lire aujourd'hui ... lui défendait une stricte continuité sans la moindre évolution et dissonance entre Grégoire XVI et Pie IX et les textes conciliaires et post-conciliaires. C'était amusant autrefois, aujourd'hui on n'essaie même plus.

Tout est dans le titre !

... en affirmant que je défends une position de rupture et une évolution des concepts et des réalités au sujet de la transubstantiation. J'espère ne pas avoir donné cette impression car elle est éloignée de ma pensée. C'est justement une évolution (dans le sens d'approfondissement, d'enrichissement) des formulations et non pas des réalités que j'avais évoquée ici ou là. Et si mes propos d'alors sont allés dans le sens de la rupture, je fais amende honorable.

Je ne vous cache pas que vous lire, surtout ces temps-ci, m'attriste beaucoup. Il me semble que vous puisez l'essentiel de vos analyses de sites américains très anti-François : Church Militant, Lifesite News, ... Ces sites, dont je peux partager certains constats alarmistes, ou certains idéaux, se trompent de combat. Ils combattent d'abord contre, au lieu de d'abord de combattre pour. Et quand on combat contre, tout devient permis, jusqu'aux méthodes journalistiques pas très honnêtes : déformations de propos, outrances, amalgames ...

La situation de l'Eglise aujourd'hui ? Je vais sans doute susciter des sourires ou même de l'ironie, certains d'entre vous vont peut-être me prendre pour un fou naïf, mais j'ai envie de dire que l'Eglise aujourd'hui n'a peut-être jamais eu, depuis fort longtemps, un collège épiscopal aussi bon ! N'oublions pas la parabole du bon grain et de l'ivraie. Oui, j'admire beaucoup notre Pape François, particulièrement dans la mesure où ce qu'il nous enseigne, ce contre quoi il nous met en garde, c'est tout ce qui nous gratte, nous irrite précisément là où nous n'avons pas envie de changer notre vie confortable et privilégiée. Là où, si nous voulons devenir des saints, il faut nous convertir. Oui, l'Eglise aujourd'hui est belle, non seulement car elle est sainte, mais à travers beaucoup de ses membres. Il suffit de regarder un peu ce qui se passe tout près de chez nous : le congrès "Mission" du week-end dernier, où des milliers de participants (deux fois plus que l'an dernier) ont échangé dans des forums, dans la louange et l'engagement, avec un enthousiasme fou à l'appel du Pape François et de l'Eglise. Les initiatives se multiplient, ne nous y trompons pas, même si le démon ne veut pas que cela se sache et qu'il redouble d'efforts actuellement, car il voit qu'il perd la bataille malgré les turpitudes libertaires qu'il nous envoie.

Bien sûr, pour moi aussi comme pour vous tous j'espère, ce ne sera pas trop difficile d'aller manifester dimanche, pas seulement parce qu'il s'agit d'une cause fondamentale, mais aussi parce que naturellement cela "fait du bien" de lever son étendard face au monde, et c'est très bien ainsi. Mais aller manifester contre la pauvreté et l'exploitation des personnes oubliées, c'est plus difficile. Et pourtant ...

Ion

Maintenant si vous êtes dans la stricte continuité, alors le micro est ouvert.

Je vous renvoie à l'interview du cardinal Kasper pour l'apologie de la rupture. Quant à l'éloge de la "pagaille", je cherche quel Pontife ou quel décret conciliaire ont pu être la source de cette consigne pontificale : je n'ai pas trouvé mais vous avez sûrement une idée de la référence dans la Révélation déployée ?

Oui je sais, vous êtes comme beaucoup de catholiques, bien trop hélas, de ceux et celles qui font leur cette consigne fameuse du Tartuffe quant à la corruption profonde de la hiérarchie - la meilleure du monde selon vous (c'est sûr McCarrick Santo Subito !) :

"Couvrez ce sein que je ne saurais voir:
- Par de pareils objets les âmes sont blessées,
- Et cela fait venir de coupables pensées."

Les coupables sont ceux qui regardent les plaies infligées chaque jour au Corps mystique, pas ceux (et celles parfois) qui les infligent.

Quant à battre le pavé, cela m'est arrivé, rarement. Plus que du démonstratif ostentatoire, lutter contre la pauvreté se fait par le soutien pécuniaire et effectif dans des associations et par des actes personnels simples. Cela passe aussi par la réflexion et le politique. Ma préférence va aux deux dernières formes le soutien réel et la réflexion plus que par la manifestation dessous des pancartes. Chacun ses choix.

ps. le site pour la béatification future de McCarrick, Wuerl, Bransfield, Cupich, Coccopalmerio etc. et les autres du Collège épiscopal qui n'a jamais "été aussi bon" est ouvert ?

C'est toujours un plaisir de vous lire - vous arrivez à trouver des angles auquel personne d'autre ne pourrait songer même en rêve - et ravi de savoir que vous voyez de la continuité là où le Pontife et ses soutiens font l'éloge de la rupture. C'est sûrement votre façon d'être "critique".

si je vous comprends bien, le fait que le même acte moral soit péché à Varsovie et ne le soit pas à Buenos Aires, ne vous pose aucun problème ? Erreur en deçà de l'Atlantique, vérité au-delà, c'est cela ?

... reste l'erreur, partout.

Alors que le péché, seul Dieu le juge, et il dépend des dispositions intérieures et du cheminement personnel de celui qui le commet, qu'il soit à Varsovie ou à Buenos Aires. Je ne vois que l'Eglise ait jamais dit autre chose, notamment dans ses derniers enseignements.

Ion

Une femme ordonnée restera une femme laïque à Varsovie tant qu'à Buenos Aires. Peut-être ne sera-t-elle pas excommuniée dans une des deux situations ?

Les prêtres et tout spécialement les confesseurs ont le devoir d'apprendre aux fidèles à observer les commandements. Les fidèles ne sont pas livrés à leur propre sort, sans aide ni formation.

Il est vrai que dans la notion de péché il y a un aspect subjectif, et un aspect objectif. Mais on ne peut pas se prévaloir de l'aspect subjectif pour persévérer dans le péché contre les explications du confesseur !

Une personne divorcée "remariée" civilement pourrait ainsi obtenir l'absolution et le droit de communier à Buenos-Aires, et se le voir refuser lors d'un pélé en Pologne ?...

Pour pousser à l'extrême "les derniers enseignements", il y a un principe fondamental : c'est qu'on doit faire le bien et éviter le mal...
...sauf si on le fait dans le cadre d'un accompagnement spirituel ?...

... d'acte intrinsèquement mauvais ?
Votre dévoué Paterculus

... que vous. Ce n'est jamais un bien d'en commettre. Pourquoi cette question ? Que pourrais-je en penser d'autre ?

Ion

Merci à Ion de préserver – intelligemment, de surcroît! – la polyphonie sur le FC. La monodie, toute belle qu'elle est, a aussi ses risques et ses limites.
Merci également à lui de critiquer – au meilleur sens du terme – cet esprit par trop systématiquement critique – au très mauvais sens du terme, lui – qui ne sait plus voir et admirer ce qui se fait de beau et de bien dans l'Église. Un esprit qui finit par induire une atmosphère dépressive, une acédie où ne perce plus guère l'espérance dont est porteuse l'Église d'aujourd'hui comme celle d'hier et de demain. Un esprit qui, à force d'être ressassé, n'est pas loin de virer au dénigrement monomane. Les lunettes noires ne valent pas mieux que les lunettes roses, quoi qu'en pensent ceux qui les portent.
Merci, Ion.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

Ceux qui portent des lunettes noires, même des lunettes vaiables, teintables, automatiques, à demeure, sont bien pâlots.

Si vous pensez que c'est simple contraste de couleur entre le peau et les verres, vous avez tout faux !

Se priver de lumière, ne pas laisser entrer le soleil au dfond des yeux est nuisible à la santé, réellement, profondément. Pas seulement une question de vitamine D, mais une question de stimuer sa capacité de voir, de discerner les couleurs.

Celui qui est "handicapé" de l'oeil, trop sensible, ferait mieux de tout faire pour travailler à se réhabituer. Oui, c'est possible, et tellement bénéfique, au moral comme au spirituel d'ailleurs autant qu'au physique qui voit toute le métabolisme se remettre en route.


Analogie avec les critiques des gens qui se barricadent ?

Vous la ferez, et vous ferez bien !

Les lunettes roses, ou bleues, ou jaunes ont leur utilité : juste un instant pour rééduquer la vision, comme les lunettes à grilles qui forcent les yeux à bouger, à cligner et font ainsi travailler les muscles occulaires, vous savez ces muscles latéraux qui sont peu à peu diminués avec le travail de regard fixe, parce que fixé sur un écran (rétrécissant le champ de vision tant en larheur, qu'en hauteur qu'en profondeur de champ).

Tout est tout, et tout est Un dans le monde divin...
L'arc-en-Ciel plutôt que le monochrome : c'est ainsi qu'on fait la vraie Lumière blanche.

A nous de savoir voir !

... notre devoir, voici un extrait de l'homélie que le Pape vient de prononcer aux vêpres du commencement du mois missionnaire et qui me semble pouvoir répondre à certaines interrogations de ce fil.

(...) Nous péchons par omission, c’est-à-dire contre la mission, quand au lieu de faire rayonner la joie, nous nous enfermons dans une victimisation triste, en pensant que personne ne nous aime et ne nous comprend. Nous péchons contre la mission quand nous cédons à la résignation : ‘‘Je n’y arrive pas, je ne suis pas capable’’. Mais comment ? Dieu t’a donné des talents et tu te crois pauvre au point de ne pouvoir enrichir personne ? Nous péchons contre la mission quand, en nous lamentant, nous continuons à dire que tout va mal dans le monde comme l’Église. Nous péchons contre la mission quand nous sommes esclaves des peurs qui immobilisent et nous nous laissons paralyser par le ‘‘on a toujours fait comme ça’’. Puis nous péchons contre la mission quand nous vivons notre vie comme on porte un poids et non comme un don, quand nous nous mettons au centre avec nos peines, à la place de nos frères et sœurs qui attendent d’être aimés.
« Dieu aime celui qui donne joyeusement » (2 Co 9, 7) ; il aime une Église en sortie. Mais faisons attention : si elle n’est pas en sortie, elle n’est pas Église. L’Église est pour la route, l’Église marche. Une Église en sortie, missionnaire, c’est une Église qui ne perd pas de temps à déplorer les choses qui ne vont pas bien, le manque de fidèles, les valeurs d’autrefois qui n’existent plus. C’est une Église qui ne cherche pas des oasis protégées pour être tranquille ; elle ne cherche qu’à être sel de la terre et levain pour le monde. Cette Église sait que c’est sa force, la force même de Jésus : non pas l’importance sociale ou institutionnelle, mais l’amour humble et gratuit.
Nous entamons aujourd’hui le mois missionnaire d’octobre, accompagnés de trois ‘‘serviteurs’’ qui ont porté beaucoup de fruit. Sainte Thérèse de Jésus nous montre le chemin, elle qui a fait de la prière le carburant de l’action missionnaire dans le monde. C’est aussi le mois du Rosaire : comment prions-nous pour la diffusion de l’Évangile, pour nous convertir de l’omission à la mission ? Il y a ensuite saint François Xavier, un des grands missionnaires de l’Église. Lui aussi nous secoue : sortons de nos coquilles ! Sommes-nous capables de nous départir de notre confort pour l’Évangile ? Et il y a la vénérable Pauline Jaricot, une ouvrière qui a soutenu les missions par son travail quotidien : par les offrandes qu’elle prélevait de son salaire, elle a été à l’origine des Œuvres Pontificales Missionnaires. Et nous, faisons-nous de chaque journée un don pour combler la fracture entre l’Évangile et la vie ? S’il vous plaît, ne vivons pas une foi ‘‘de sacristie’’ (...).

Mais de quelle mission s'agit-il, puisque le prosélytisme est mauvais et toutes les religions sont voulues par Dieu ?

Il s'agit là, en réalité, de mots vides ou vidés de leur sens et destinés à faire croire à un reste d'ambiance catholique.

Comment partir en mission en évitant l'écueil du prosélytisme ?

Ces délcarations contradictoires semblent rappeler Pascendi "Telle page de leur ouvrage pourrait être signée par un catholique: tournez la page, vous croyez lire un rationaliste."

L'un est : "etre envoyé"
L'autre est ... **(voir plus bas)

En bien des textes des Pères de l'Eglise, le zèle est condamné, au minimum très mis en méfiance.

Le zèle ne serait-il pas une chose qu'on se donne soi-même et non une chose qui plait à Dieu de nous confier de faire ?

Ainsi les Zélotes, du temps du Christ, qu'on mettrait de pair avec des activistes extrêmes, puisqu’ils attentaient aux présences des Romains, en tuant de ci de là.


Mission : Dieu me demande d'aller (aider, servir, parler) en Son Nom.

Prosélytisme ? Est-ce de même ? Me semble qu'il y a ingérence, non-respect de ce qu'est celui à qui on s'adresse. L'étymologie parle. Respectons la !

Avec mes bonnes salutations
Glycéra





** Etymologie : du latin ecclésiastique proselytus, venant du grec proselutos, nouveau venu dans un pays étranger.

Dans ces lignes, le Pape demande de ne pas rester enfermé dans la sacristie.

Il ne dit pas que les sacristies sont nuisibles, ou qu'il ne faut pas les entretenir.

Le prêtre se prépare à la sacristie. Puis il en sort pour aller à l'autel.


Rouspéter que ceci ou cela est moins bien qu'avant, qu'ailleurs, ou que dans nos "idées" est comme passer le temps au jardin à dessiner les mauvaises herbes, ou à les peser soigneusement pour en calculer les records et les moyennes selon les saisons.

Planter, semer, arroser c'est nourrir le monde de ses prières et de ses larmes de faiblesse devant la misère.

Dieu nous demande de retourner à la ville, comme la Samaritaine : "Venez et Voyez ce que le Messie m'a dit !" **

Merci Sieur Ion de votre citation, intéressante à analyser, et à mastiquer pour l'appliquer. Elle parle comme tous les sermons des missionnaires, fussent-ils locaux ou lointains.


Avec mes bonnes salutations
Glycéra




** Loin des pharisiens : tu as froissé un épi je jour du Sabbat, tu n'honore pas Dieu, tu es punissable, ou méprisable.

Voudriez-vous nous faire croire qu'il n'existe pas de contradictions entre l'interprétation officielle que l'on donne d'Amoris Laetitia à Buenos Aires, La Valette ou Munich et celle de Philadelphie, Varsovie ou Astana ? Contradictions portant sur des points fondamentaux de la théologie morale.

Si c'est ce que vous soutenez, vous vous exposez à perdre toute crédibilité parce que François lui-même et ses proches, la voient cette contradiction. Pour eux, il y a simplement les rigides d'un côté et les miséricordieux de l'autre.

De même, si l'on prend les principes théologiques qui fondent les cinq dubbia. Vous trouverez des évêques et des cardinaux qui, fidèles à la théologie morale enseignée durant le pontificat de Jean-Paul II, dénoncent (avec plus ou moins de vigueur et de courage) une rupture sur des points fondamentaux de la foi.

Cette rupture existe, même si vous ne voulez pas la voir. Ce qui différencie les tenants de ces deux visions de l'Eglise n'est pas la négation ou l'affirmation de l'existence d'une rupture. Il n'y a pas d'un côté ceux qui la voient et ceux qui la nient. Il y a plutôt ceux qui au nom d'une conception soit disant newmanienne du progrès dogmatique, l'assument et la célèbrent, et ceux qui y voient une résurgence de la pensée évolutioniste moderniste dénoncée par Pascendi.

D'une manière plus anecdotique, ce qui distingue les deux camps en présence a été résumé par le cardinal Kasper lorsqu'il a décrit la raison pour laquelle le pontificat bergoglien ne pourra pas être qu'une parenthèse : "Les gens ne l'accepteraient pas parce qu'ils veulent un pape normal, qui soit humain. Ils ne veulent pas d'un pape impérial comme ceux du passé."

Je ne vois pas vraiment de différence entre cette vision de l'Eglise et de la papauté et la proposition LXXX du Syllabus : "le Pontife romain peut et doit se réconcilier et faire un compromis avec le progrès, le libéralisme et la civilisation moderne."

... la discontinuité de la doctrine, de la Vérité objective, de la morale.

J'assume en revanche, et je soutiens fortement, la réforme de la pastorale, de la méthode, des initiatives missionnaires. J'accueille avec joie l'herméneutique de la réforme dans la continuité, selon l'expression de Benoît XVI, que beaucoup ont malheureusement transformé en herméneutique de la continuité, ce qui n'a pas vraiment de sens.

Je n'habite ni à Varsovie, ni à Astana, ni à Philadelphie ni à Buenos Aires. Ces textes (sauf celui de Buenos Aires qui a une portée plus universelle) concernent ces Eglises locales et leurs membres, et d'éventuelles contradictions entre eux ne devraient pas nous concerner outre mesure.

La proposition condamnée par le Syllabus que vous citez vise le compromis avec le progrès ou le libéralisme, il vise donc des choses, des "philosophies"; aujourd'hui, là où il y a sans doute discontinuité, ce n'est pas au niveau des choses, mais au niveau de l'attitude envers les personnes. La proposition condamnée me semble donc très différente des propos du cardinal Kasper qui évoquent clairement un changement d'attitude.

Malheureusement, on cntinue de confondre le fameux "qui suis-je pour la juger (la personne)" du Pape François et un faux "qui suis-je pour juger (sous-entendu l'acte objectif)", créant ainsi la confusion, laissant par là-même l'impression que l'Eglise pouvait changer sur la doctrine.

En résumé, j'assume une certaine discontinuité pastorale ou d'attitude, mais pas doctrinale.

Me comprenez-vous ?

Ion