Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=872211
images/icones/neutre.gif  ( 872211 )Bayeux : Cathédrale mensongère par Non volumus ignorare (2019-07-29 17:39:07) 

Je rentre d'un séjour en Normandie où j'ai vu bien des misères dans les églises "décorées" des sempiternelles banderoles, affiches et choses du genre qui incitent a tout sauf au recueillement. Il reste encore bien des belles œuvres mais elles sont négligées, non mises en valeur... on se trompe de chemin...Je ne ferais qu’évoquer le Mont St Michel qui ressemble plus à un marché du temple qu'à un endroit de
recueillement... toutes ces croix vides du Christ... on se croirait dans des temples protestants et ce bruit...
enfin j'ai trouve une intox dans la cathédrale de Bayeux sur l'affiche qui orne la porte d'entrée de la chapelle du Saint Sacrement... après y avoir décrit l'histoire de cette chapelle en nommant le nombre d'autel qui s'y sont succédés on finit pas lire que c'est pour répondre aux prescriptions du Concile Vatican que l'on a placé l'autel actuel "face au peuple"... J'ignore qui a écrit cela mais il ne ferait pas mal de relire sa copie....
images/icones/fleche2.gif  ( 872213 )Non, cathédrale obéissante par Philippilus (2019-07-29 18:28:45) 
[en réponse à 872211]

La réforme liturgique a été voulu par le Concile, faite par toute l'intelligentsia et la hiérarchie conciliaire, promulguée par le Pape du Concile.

Que cela vous plaise ou non, le NOM est le fils légitime du Concile, et reconnu comme tel.

Philippilus
images/icones/1n.gif  ( 872214 )Quel âge avez-vous Non volumus ? par Jean-Paul PARFU (2019-07-29 18:52:43) 
[en réponse à 872211]

Car si vous aviez vécu à la fin des années 60 et au début des années 70, vous ne réécririez pas l'histoire, comme vous le faites.

Que vous le vouliez ou non, la réforme liturgique a été faite au nom du Concile Vatican II et le retournement des autels, c'est-à-dire la suppression des anciens autels ou/et l'ajout d'une table pour la célébration face au peuple, ont été effectués au nom de la réforme liturgique !
images/icones/neutre.gif  ( 872217 )Non par Non volumus ignorare (2019-07-29 19:23:22) 
[en réponse à 872214]

ce n'est pas le Concile qui a imposé cela, ce sont les faussaires du concile et les menteurs cléricaux qui ont imposé cela.
Il faut avoir l'honnêteté de dire "nous avons tout travesti parce que cela cachait nos fallacieuses dispositions"
Il n'est inscrit nulle part que les choses devaient être comme on les a faites. Il est inscrit que le latin devait demeurer, on l'a liquidé
sous la menace, idem pour la Communion etc etc...les exemples sont nombreux et majoritairement français et belges. J'ai l'âge de savoir lire et de comprendre ce que je lis n'en doutez pas.
images/icones/1d.gif  ( 872219 )Vous ne répondez pas par Jean-Paul PARFU (2019-07-29 19:45:28) 
[en réponse à 872217]

sur votre âge.

Si vous aviez vécu dans ces années, vous ne pourriez parler de manière purement livresque et théorique, comme vous osez le faire sur ce forum, niant ainsi implicitement la nécessité du combat pour la tradition dans l'Eglise et notamment la mise en cause du Concile et de la réforme liturgique.

Ce que vous ne comprenez pas ou ne voulez pas comprendre, c'est que le Concile ne pouvait dire ce que serait la réforme liturgique. Il est clair cependant que la réforme liturgique a été faite et appliquée par ceux qui avaient participé au Concile, au premier rang desquels le pape Paul VI.

De même que le Concile ne précise pas ce que serait la réforme liturgique, de même le "Nom" ne précise pas que les autels doivent être retournés.

Pourtant, la réforme liturgique s'est faite au nom du Concile, comme ne cessaient alors de le rappeler le pape et les évêques pour désarmer et délégitimer toute opposition, dans une dynamique et une logique implacables, contre lesquelles il était très difficile, voire impossible, de s'opposer.
images/icones/livre.gif  ( 872248 )Si vous aviez vécu dans ces années... par Signo (2019-07-29 23:47:00) 
[en réponse à 872219]

... vous sauriez que la destruction de la liturgie et le retournement des autels pour célébrer "face au peuple" commence bien avant le Concile, bien avant même la réforme de 1955. Voir ici.

Pour rappel, extraits de Sacrosanctum Concilium (que même Mgr Lefebvre a signé des deux mains):


Car il appartient en propre à celle-ci d’être à la fois humaine et divine, visible et riche de réalités invisibles, fervente dans l’action et adonnée à la contemplation, présente dans le monde et cependant en chemin. Mais de telle sorte qu’en elle ce qui est humain est ordonné et soumis au divin ; ce qui est visible à l’invisible ; ce qui relève de l’action à la contemplation



C’est pourquoi absolument personne d’autre, même prêtre, ne peut, de son propre chef, ajouter, enlever ou changer quoi que ce soit dans la liturgie.



Enfin, on ne fera des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement, et après s’être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique.



L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins



Notre Sauveur, à la dernière Cène, la nuit où il était livré, institua le sacrifice eucharistique de son Corps et de son Sang pour perpétuer le sacrifice de la croix au long des siècles, jusqu’à ce qu’il vienne, et pour confier ainsi à l’Église, son Épouse bien-aimée, le mémorial de sa mort et de sa résurrection



On veillera cependant à ce que les fidèles puissent dire ou chanter ensemble, en langue latine, aussi les parties de l’ordinaire de la messe qui leur reviennent.



Selon la tradition séculaire du rite latin dans l’office divin, les clercs doivent garder la langue latine



La question de l'orientation n'est même pas évoquée.

C'est clair, non?
images/icones/2e.gif  ( 872251 )Cessez de défendre l'indéfendable ! par Jean-Paul PARFU (2019-07-29 23:59:19) 
[en réponse à 872248]

Avec des arguments à la noix !

On vous dit que le Concile ne dévoilait rien des intentions réelles des novateurs et vous nous citer les bonnes intentions du Concile.

On vous dit que la destruction massive et le retournement général des autels ont eu lieu en même temps que l'instauration du Nom et vous nous opposez que des novateurs avaient commencé ici ou là leur oeuvre de destruction ou leurs expériences dès 1955. Et alors ?

Cessez de défendre le "Nom" contre toute évidence et de nous prendre pour des imbéciles !
images/icones/1x.gif  ( 872257 )Mieux vaut des arguments "à la noix"... par Signo (2019-07-30 00:26:07) 
[en réponse à 872251]

...que pas d'argument du tout.

Vous n'en avancez pas un seul.

Toute votre argumentation (et celle de la FSSPX) repose sur l'idée que vous, vous savez mieux que tout le monde (et mieux qu'eux mêmes!) ce que les Pères conciliaires avaient en tête, quelles étaient leurs intentions réelles.

Affirmer que les Pères conciliaires ont voulu ou même indirectement préparé la déconstruction liturgique des années 1960-1970 est à la fois une aberration et un anachronisme. N'importe quel historien sérieux vous rirait au nez. Vous faites totalement l'impasse sur le climat délétère qui régnait dans les sociétés occidentales dans les années 1960-1970 et qui est la vraie raison de l'écart abyssal qu'il y a entre les enseignements du Concile et la pastorale ultra-progressiste menée tambour battant par la majorité du clergé à la même époque. Vous essayez désespérément de déformer le réel pour le faire correspondre au forceps au discours fermé et rigide construit a posteriori par la FSSPX dans les années 1980 pour justifier la radicalisation de son discours. Mais ce discours ne correspond tout simplement pas à la réalité historique telle qu'elle ressort aujourd'hui de TOUTES les analyses sérieuses (qu'elles soient historiques, sociologiques ou liturgiques) relatives à cette période.

Vous estimez que l'Eglise aurait dû rester telle qu'elle était dans les années 1950 sans aucune évolution ni aucune réforme, comme si cet état était satisfaisant. Mgr Lefebvre au moment du Concile était le premier à admettre qu'il y avait à l'époque une rigidification des formes liturgiques qui avait conduit à une coupure entre la liturgie et la vie des fidèles, et que donc des réformes et des évolutions étaient indispensables.

Par ailleurs je ne suis pas là pour défendre le NOM, je l'ai déjà répété cent fois. Je suis là pour défendre la liturgie de l'Eglise et pour trouver des issues réalistes au désastre actuel. En tout cas, des solutions un peu plus subtiles que "tout était très bien avant", et "il n'y a qu'à rétablir partout l'ancien rite".
images/icones/2a.gif  ( 872269 )Et le putsch Liénart ? par Pétrarque (2019-07-30 10:00:10) 
[en réponse à 872257]

Le refus des schémas préparatoires ?

Le Concile a commencé par un braquage.

Facile, ensuite, de rappeler la doctrine traditionnelle pour mieux en saper les fondements.

Si le Saint-Esprit a certainement soufflé au Concile, les magouilles idéologiques y ont aussi eu leur part.
images/icones/1d.gif  ( 872362 )Un putsch? par PEB (2019-07-31 12:23:50) 
[en réponse à 872269]

Les schéma préparatoire avaient été écrits par la Curie. Les accepter en l'état revenait à réduire le Concile à une simple chambre d'enregistrement en dépit de la souveraineté de la sainte assemblée, dont les membres venaient à peine de faire connaissance. Ce n'est pas les monsignori qui pilotent une telle institution mais le collège épiscopal lui-même. Ils sont juste là pour aider, sauf si le Pape vient à discourir en personne.

Bref, les Pères se furent parlé librement de leurs interrogations avant d'exprimer la volonté de l’Église.
images/icones/1g.gif  ( 872364 )Non par Pétrarque (2019-07-31 12:57:38) 
[en réponse à 872362]

Comme leur nom l'indique, il s'agissait de schémas préparatoires. Les Pères conciliaires auraient très bien pu travailler ces textes, les amender, les compléter...

Mais ils n'offraient pas, tels quels, toutes les possibilités que certains voulaient obtenir, car leur formulation ne prêtait guère à interprétation.

S'en débarrasser permettait donc de repartir de zéro pour faire triompher au Concile des conceptions qui étaient en gestation depuis des années dans certains groupes, dans certains cercles. Les fameux "experts" furent particulièrement les artisans de ce passage. Des groupes d'influence ont été extrêmement actifs à faire passer au Concile leurs idées et leurs expériences. Tous les historiens du Concile l'expliquent, à commencer par Giuseppe Alberigo.

Quant aux textes conciliaires eux-mêmes, si certains sont en tous points satisfaisants, d'autres permettent, de par leur ouverture ou leur formulation, une latitude d'interprétation qu'ont amplement exploitée les novateurs.
images/icones/neutre.gif  ( 872368 )Oui putsch par Meneau (2019-07-31 14:17:40) 
[en réponse à 872362]

Tous les évêques ne sont pas spécialistes de tous les sujets. La préparation du Concile était donc passée par :
- recueil des besoins / idées auprès de plus de 2500 évêques de par le monde (taux de réponse > 77%)
- compilation et organisation de tout cela sous la houlette du pape au sein de commissions nommées par lui et selon leurs compétences propres, et préparation de schémas (par définition ce ne sont que des schémas qui permettent de structurer la discussion) approuvés par le pape
- distribution des résultats aux Pères Conciliaires pour discussion dans l'aula conciliaire.

Cette façon de faire consistant à :
- conclure des alliances en marge du Concile
- préparer des "contre-schémas" approuvés par personne et distribués en sous-main en-dehors de l'aula conciliaire
- imposer de nommer de nouvelles commissions non pas en fonction des compétences propres de chacun mais "élues" géographiquement

et j'en passe, sans parler de procédés douteux visant à faire taire les cardinaux les plus conservateurs, oui, ce sont des procédés de putschistes.

Le fait de faire préparer des schémas par des experts des matières traitées en vue de structurer et documenter la discussion, ce n'est pas réduire le Concile à une chambre d'enregistrement. Toute les sociétés font de même. On n'attend pas d'une assemblée générale qu'elle fasse elle-même les comptes d'une société, mais on fait préparer les comptes et on les soumet à l'approbation (ou à la désapprobation !). Un comité exécutif prend des décisions sur la base d'études et de rapports qui ne sont pas préparés par lui . Etc etc

Cordialement
Meneau
images/icones/bravo.gif  ( 872371 )Entièrement d'accord Meneau par Pétrarque (2019-07-31 14:48:29) 
[en réponse à 872368]

Ceci dit, l'expression de "putsch" pour désigner la désobéissance toute planifiée de l'archevêque de Lille et de sa clique à l'interdiction du cardinal secrétaire date du Concile. Mais j'ignore qui en fut l'artisan.
images/icones/barbu2.gif  ( 872372 )Franchement... par Yves Daoudal (2019-07-31 15:16:27) 
[en réponse à 872368]

Il ne s'agissait pas de la réunion d'un conseil d'administration destiné à approuver les comptes...

Il y avait des schémas qui ne servaient à rien puisqu'ils étaient un ronronnement tridentin sclérosé de la Curie. Heureusement qu'il y a eu un putsch, comme l'a très bien montré Ratzinger. Sinon on n'aurait pas eu Lumen gentium, premier grand texte d'un concile sur l'Eglise (corrigeant heureusement celui de Vatican I qui était en fait une négation de l'Eglise), ni Dei verbum, grand texte conciliaire sur la Tradition.
images/icones/neutre.gif  ( 872374 )Franchement... par Meneau (2019-07-31 16:47:57) 
[en réponse à 872372]


Sinon on n'aurait pas eu Lumen gentium, premier grand texte d'un concile sur l'Eglise (corrigeant heureusement celui de Vatican I qui était en fait une négation de l'Eglise), ni Dei verbum, grand texte conciliaire sur la Tradition.



Franchement, qu'en savez-vous ?

J'imagine que par "corrigeant" vous voulez dire "complétant" Vatican I des aspects manquants que Vatican I n'avait pas eu l'occassion de traiter, et non pas "réparant" des erreurs doctrinales de Vatican I...

Mais dans le schéma préparatoire sur l'Eglise (qui comprenait 11 chapitres), on trouve bel et bien les thèmes qui vous sont chers (cf. vos notules) : peuple de Dieu, sacramentalité et collégialité de l'épiscopat entre autres

Et puis on y trouve aussi un chapitre "Les relations entre l’Eglise et l’Etat et la tolérance religieuse" à la rectitude doctrinale irréprochable et sans ambigüité, contrairement au contre-schéma "Liberté de culte" du Cal Béa, renommé ensuite "De la liberté religieuse".

On trouve aussi dans les schémas préparatoires la condamnation du communisme, complètement absente de Vatican II. Ah non, pas complètement pardon, on trouve un rappel des condamnations précédentes en note de bas de page de Gaudium et Spes...

Juste quelques exemples en passant.

Alors si pour vous rectitude et précision doctrinales, ou condamnation d'idéologies mortifères sont synonymes de "ronronnement tridentin sclérosé de la Curie" permettez-moi de ne pas applaudir ce putsch à vos côtés

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 872393 )[réponse] par Yves Daoudal (2019-07-31 20:33:05) 
[en réponse à 872374]

Que vous le vouliez ou non, c'est un fait que le schéma préparatoire De Ecclesia est étroitement dans la ligne de Vatican I: on ne voit l'Eglise que comme une société, étroitement hiérarchisée. On refuse de prendre en compte le mystère de l'Eglise. Il n'y a d'Eglise que ce qui est visible. D'où les affirmations "C'est la société Eglise qui est le Corps du Christ" (il n'y a rien en dehors ou au-dessus de l'"Ecclesia societas" - cherchez donc cette expression chez les pères de l'Eglise...), "c'est l'Eglise catholique romaine qui est le Corps du Christ", et "elle seule de droit est dite Eglise". On n'allait pas oublier l'affirmation juridique... qui ne correspond pas à la réalité, puisque les Eglises orthodoxes sont évidemment des Eglises.

Bon Dieu... L'Eglise, c'est d'abord le Cantique des cantiques...
images/icones/neutre.gif  ( 872414 )Je vois ce que vous voulez dire par Meneau (2019-08-01 01:01:58) 
[en réponse à 872393]

et vous avez raison sur ce point.

Toutefois, le changement de perspective sur le corps mystique du Christ par rapport au schéma initial intervient très tôt pendant le Concile (vers novembre 62) à l'instigation notamment de Mgr Philips, bien avant la conférence de Fulda, et les discussions de la 2ème Session autour du schéma sur l'Eglise. C'est donc bien qu'on pouvait discuter autour des schémas, sans qu'il soit besoin d'un "putsch" libéral...

Mais je rejoins Athanase ci-dessous, dater exactement le "glissement" du concile n'est pas forcément évident.

Cordialement
Meneau
images/icones/macos.gif  ( 872375 )Le "putsch" est une création rétroactive par Athanase (2019-07-31 17:22:32) 
[en réponse à 872362]


Il faut attendre les années 70, à la lumière de la crise, les affirmations du "camp" gagnant et des premières critiques "lefebvristes" pour que l'on parle de putsch. On est davantage dans une construction rétroactive nourrie, il est vrai, par les expériences les plus folles et l'effondrement de ces années.

L'idée est donc que dès le début le concile est "orienté" dans un sens très favorable aux novateurs. Mais si on interroge les témoins de 1962, ce n'est pas l'impression qui en ressort. Après tout, on aurait pu retenir le discours d'ouverture de Jean XXIII comme marque d'un nouvel esprit. Mais les témoins ne parlent pas de putsch. Pas plus qu'ils ne donnent l'impression que tout était lié d'avance. Les témoignages de Mgr Lefebvre sont assez éloquents. Le prélat est non seulement confiant, mais assez élogieux du travail qui a été fait. Il salue Paul VI et va même jusqu'à dire que le Saint-Esprit est à l'oeuvre au concile. Il loue certaines initiatives et rectifications.

Lors de la première session, la configuration majorité-minorité ne s'impose pas. Le Coetus n'apparaît qu'en 1963. Si vraiment tout était joué - pardon "putsché" -, comment expliquer un partage égal des voix sur le texte relatif à la Vierge Marie ?
Comment expliquer les bras de fer entre Paul VI et le concile quand le pape, par exemple, proclame Marie Mère de l'Église ? Cette perspective ne plaisait pas à une grande partie des Pères qui estimaient que ce Marie était dans, mais au-dessus de l'Église ? Comment expliquer la "semaine noire" de 1964 où le climat est tendu entre Paul VI et le concile ? Il serait plus juste de remarquer l'existence de "coups" et de transactions entre les uns et les autres, mais nullement un processus où tout est joué et téléguidé. Comment justifier le fait que des textes aient été adoptés si tardivement, comme le 7 décembre 1965, soit un jour avant la clôture ? On pourrait multiplier les exemples.

On dit qu'à chaque fois qu'il partait à Castel Gandolfo, Paul VI prenait les objections de la minorité pour que les textes conciliaires aient la plus large adhésion possible. Le résultat est connu: des textes longs, alambiqués et même lourds où chacun a mis sa patte. Il y a des cas où l'ambiguïté fait plus rire que pleurer. Ainsi, le chant grégorien est décrit comme ayant la "primauté, "toute choses étant égales par ailleurs". Sincèrement, je ne sais pas ce qu'il faut penser d'un ensemble qui tient plus du mille-feuilles et de la synthèse rad'soc que de la bombe à retardement. J'ai connu des chevaux de Troie plus offensifs et plus dangereux. Parce que les pistolets à eau des Pères conciliaires, cela tient plus de la franche rigolade qu'autre chose...

images/icones/bravo.gif  ( 872381 )Oui, et il ne faut pas oublier... par Signo (2019-07-31 18:05:09) 
[en réponse à 872375]

...ce qu'était le Saint-Office avant le Concile: sévères procédures inquisitoriales, aucune liberté de réflexion dans bien des domaines, une surveillance répressive permanente, un climat de suspicion généralisée (voir ici, avec des commentaires intéressants du cardinal Ratzinger). Tout était corseté, muselé, contrôlé.
Je pense que c'était une sévérité excessive, que l'Eglise avait été forcée d'adopter à partir des remises en causes successives de la modernité (Réforme protestante, "Lumières", positivisme, modernisme...) qui créait un climat étouffant. D'ailleurs beaucoup de théologiens et de catholiques de très haute volée, et pas modernistes pour un sou, ont souvent été condamnés ou du moins suspectés, souvent à tort, d'hérésie.
Le problème est que l'on est passé d'un extrême à l'autre: aujourd'hui sous François la CDF ne sanctionne quasiment plus rien ni personne, de sorte que c'est le chaos doctrinal le plus complet dans l'Eglise. Le point d'équilibre entre la fermeté et l'intolérance est assez difficile à définir...

Pour ce qui est du Concile, il ne faut pas oublier:

- qu'il est le seul Concile de l'histoire de l'Eglise à évoquer le chant grégorien, et à le promouvoir;
- qu'il s'agit du concile qui consacre le plus important texte à la Vierge Marie de toute l'histoire de l'Eglise;
- que le primat de la contemplation sur l'action et du divin sur l'humain y est inscrit explicitement; ce point à lui seul suffit à condamner la totalité de ce qui s'est fait dans les diocèses depuis cinquante ans sur les plans liturgique et pastoral;
- qu'il enseigne explicitement et sans la moindre ambiguité que l'Eglise est dépositaire de la Vérité et que tout homme a un devoir moral de l'embrasser et de lui être fidèle (voir ici).

Enfin et surtout, je trouve non seulement erroné, mais encore maladroit de s'acharner à rejeter Vatican II alors les textes conciliaires suffisent en eux-mêmes à condamner tout le progressisme "post-conciliaire"; démontrer (ce qui est facile) que le progressisme pastoral, doctrinal et liturgique est contraire au Concile dont se réclament les progressistes reste le meilleur et le plus sûr moyen de leur fermer le clapet et de les mettre en face de leurs incohérences. C'est beaucoup plus difficile si vous débarquez avec des citations de S. Pie V ou de S. Pie X, avec lesquelles vous serez totalement inaudible aujourd'hui car on vous répondra que "oui mais c'était une autre époque, le paradigme a changé". Alors que vous pouvez tenir exactement le même discours en vous appuyant sur le Concile lui-même...

Bref, cet acharnement contre Vatican II est à la fois absurde et contre-productif.
images/icones/neutre.gif  ( 872387 )Oui et non... par Meneau (2019-07-31 19:37:31) 
[en réponse à 872381]

Je suis assez d'accord avec le constat de la situation avant le Concile, mais :
- le texte consacré à la Vierge Marie le plus important de l'histoire de l'Eglise, ce n'est pas si évident que cela
- qu'il enseigne explicitement et sans la moindre ambiguité que l'Eglise est dépositaire de la Vérité et que tout homme a un devoir moral de l'embrasser et de lui être fidèle, oui, ok, mais c'est immédiatement contredit par le droit, soi-disant fondé sur la Révélation, de ne pas être empêché... etc...

Vous trouvez cet acharnement contre le Concile contre-productif. Mais le problème c'est que, non, vous ne pouvez pas "tenir exactement le même discours en vous appuyant sur le Concile". Par exemple en ce qui concerne la liberté religieuse : s'il y a un droit inaliénable (puisque fondé sur la Révélation) à pratiquer publiquement au for externe public sa fausse religion, il ne peut y avoir d'Etat catholique.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 872386 )C'est faire complètement l'impasse par Meneau (2019-07-31 19:28:27) 
[en réponse à 872375]

sur l'alliance des évêques Allemands et Autrichiens (puis d'autres pays, essentiellement européens, mais aussi africains), la Conférence de Fulda et les actions concertées de ces prélats pour imposer leurs vues en marge de l'aula conciliaire.

C'est faire aussi l'impasse sur l'action des Cardinaux Modérateurs et, pour le cas des discussions autour de la libertés religieuse, sur la façon dont ont systématiquement été écartés certains points de vue par certaines commissions (pas les commissions préparatoires, mais les commissions de travail pendant le concile, qui étaient déjà acquises à plus de la majorité aux idées révolutionnaires).

Le Coetus n'a été créé que bien plus tard, en réaction justement à ce noyautage.

De même que la Nota explicativa praevia, qui appartient à la semaine noire, et qui n'est qu'une réaction à la constatation par le pape qu'il avait été trahi... par qui donc ?

Cordialement
Meneau
images/icones/hein.gif  ( 872402 )Vrai ou faux putsch par Aigle (2019-07-31 22:42:25) 
[en réponse à 872375]

J.avais lu que Jean XXIII était informé de l'initiative du cardinal Lienart et l'avait appuyée...loin d' avoir été un putsch elle aurait l'élément visible d'une manœuvre du saint Père contre la Curie...
images/icones/1h.gif  ( 872409 )Contre la Curie... par Pétrarque (2019-07-31 23:10:42) 
[en réponse à 872402]

...ou pour l'aile progressiste ?

La Curie a bon dos, vous ne croyez pas ?

C'est Jean XXIII qui, dès 1958, donne la pourpre à son futur successeur, qui était de cette Curie un produit chimiquement pur.
images/icones/fleche3.gif  ( 872411 )En science politique, on parle de "ressources" par Athanase (2019-07-31 23:18:40) 
[en réponse à 872402]

Jean XXIII s'est appuyé sur la curie dans la phase antépréparatoire et préparatoire du concile. Mais il se heurte à une curie qui ne rêve que de textes dans la ligne tridentine, voulant faire du concile un "remake" du synode romain qui s'est tenu il y a peu. Jean XXIII a peu d'appuis dans son entourage.

Puis la venue d'évêques à Rome lui donne la possibilité de contrecarrer la curie par un afflux important de soutiens. Cette fois-ci, il est clair qu'il peut s'appuyer sur un "personnel" plus dévoué à sa cause. Il est probable qu'il ait laissé faire cette démarche de rejet des schémas, voulant montrer que le concile est bien l'affaire des évêques. Le pape a besoin de "ressources"; les ressources sont ces éléments qui vous permettent de vous imposer et de lutter dans la compétition politique.

Mais je pense plutôt qu'on voulu faire de cet "incident" le détour fondamental. Pour les "historiens", il faudrait à tout prix trouver la date où le concile a glissé "entre les doigts" d'un mouvement plus classique, le moment où il s'est montré subversif. Pourtant, d'autres éléments auraient pu être convoqués montrant que Vatican II ne devait pas être un concile comme les autres, tel le discours inaugural de Jean XXIII ou même le fait que le pape procède, avant le concile, à une consultation "ouverte" des évêques (Jean XXIII ne demande pas que l'on réponde à des questions précises). Peut-être, à ce moment-là, veut-il lancer une discussion "ouverte".

Pour ma part, je pense plutôt que le moment où Vatican II tend à la catastrophe serait dans les interventions surréalistes de la dernière session. Sur ce point, l'air ambiant rattrape le concile. Certains pères comme le cardinal Marty font dans le discours purement temporel. Et en ce sens, les deux processus deviennent concomitants.
images/icones/neutre.gif  ( 872419 )Synode romain par Candidus (2019-08-01 01:31:34) 
[en réponse à 872411]

Je suis surpris par ce que vous écrivez sur le Synode Romain. Jean XXIII a explicitement indiqué le 29 juin 1960 lors d’une allocution au clergé et aux fidèles de Rome, que la réunion de ce synode ne constituait pas seulement un événement local mais était "une préfiguration et une réalisation anticipée" du Concile Oecuménique en préparation.

Il n'est pas anodin qu'aussitôt que les actes du synode furent promulgués, Jean XXIII en a ordonné la traduction dans les principales langues internationales, comme pour indiquer l'importance qu'il leur accordait.
images/icones/carnet.gif  ( 872422 )Quelques documents relatifs au Synode par AVV-VVK (2019-08-01 08:18:20) 
[en réponse à 872419]

diocésain de Rome en 1960 Ici
images/icones/1d.gif  ( 872222 )Et dans la meime veine par Philippilus (2019-07-29 19:54:58) 
[en réponse à 872217]

Vous allez nous expliquer sans doute demain que Saint Pie V est un menteur et un faussaire, fort de ce qui n'est pas explicitement indiqué dans les textes du Concile de Trente sur la réforme du bréviaire et du missel promulgué par la bulle Quo Primum... Par exemple, trouvez-moi dans le concile de Trente une interdiction de toute liturgie ne se prévalant pas de 200 ans d'ancienneté.

Maintenant, si vous appelez Paul VI, cheville ouvrière du Concile comme de la réforme un "faussaire du Concile", je serais vraiment intéressé d'avoir la liste nominative même partielle des "non faussaires" qui y ont participé et ce qu'ils sont devenus. Donnez-nous, s'il vous plaît ne serait-ce qu'un seul nom, ce serait déjà un bon début.

Philippilus
images/icones/1j.gif  ( 872225 )Mea culpa! même et pas meime , évidemment par Philippilus (2019-07-29 20:47:40) 
[en réponse à 872222]

désolé d'avoir semé une pareille horreur orthgraphique.

Philippilus
images/icones/neutre.gif  ( 872231 )Question complexe par Aigle (2019-07-29 22:22:56) 
[en réponse à 872217]

D'un côté, les pères conciliaires ont voté à la quasi unanimité un texte prescrivant une restauration visant à alléger le missel tout en conservant le latin et le grégorien et en tolérant quelques dérivations.

D un autre côté, le pape saint Paul VI a personnellement approuvé une réforme liturgique très éloignée de la restauration minimaliste votée en 1964.

Pourquoi ? Je ne crois pas que Paul VI ait menti . N a t il pas plus simplement paniqué face aux débordement des ultra réformateurs néerlandais américains ou français ? Sans oublier que Mgr Bugnigni était un personnage très autonome...avec des idées très personnelles ...
images/icones/neutre.gif  ( 872237 )Le NOM est une rustine qui a échoué par Candidus (2019-07-29 22:59:47) 
[en réponse à 872231]

C'est aussi mon opinion. Après la promulgation de la réforme de 1965 qui était parfaitement conforme à Sacrosanctum concilium et constituait un progrès liturgique parfaitement organique, tout a dérapé.

Certains diront que c'est la réforme de 1965 qui est à l'origine du dérapage, je ne le pense pas, le dérapage était lié à tout ce qui se passait dans la société civile au même moment, c'en était la transposition liturgique. La mode était à l'ouverture des vannes : liturgiques, doctrinales, morales, disciplinaires.

Devant cette situation, Rome a paniqué. Au lieu de taper du poing sur la table, plutôt que de poser un acte fort d'autorité, Rome a considéré qu'un bras de fer avec le zeitgest était perdu d'avance, que la dynamique déconstructrice était trop forte et qu'un repli stratégique s'imposait : tout partait à vaux-l'eau ? On allait faire des concessions, on allait accompagner ces dérives pour mieux les contrôler, on allait les apprivoiser, les contenir, et cela a donné le NOM. Quelle erreur ! Il aurait fallu trancher dans le vif, ne pas craindre de se mettre les médias et les esprits forts à dos. On aurait reproché à l'Église son inadéquation à l'air du temps, mais l'Église connaît cela, sous une forme ou une sous une autre, depuis la Pentecôte.
images/icones/bravo.gif  ( 872250 )Je suis entièrement d'accord avec vous par Signo (2019-07-29 23:53:20) 
[en réponse à 872237]

Mais maintenant le mal est fait et il faut réparer les dégâts avec tous les moyens disponibles, donc y compris les livres liturgiques actuels, parallèlement à la forme extraordinaire.

De toute façon il n'y a pas d'autre choix possible.
images/icones/fleche2.gif  ( 872277 )Inter oecumenici par Peregrinus (2019-07-30 12:36:39) 
[en réponse à 872237]

J’avoue ne pas comprendre votre engouement pour le missel de 1965.
Ce dernier n’a été qu’un missel de transition, il n’a jamais été pensé pour être définitif. Il n’est rien d’autre qu’un missel provisoire pour faire rentrer dans les livres liturgiques les réformes prévues par l’instruction du 26 septembre 1964. L’instruction Inter oecumenici insiste précisément sur ce caractère de transition :

En attendant que soit entièrement restauré l'Ordo de la messe, on observera déjà ce qui suit… (n°48)


Il est donc clair que le missel de 1965 n’est pas fait pour être la réforme définitive demandée par le Concile. Il n’est pas davantage fait pour être appliqué dans une perspective traditionnelle. Là encore, il suffit de se reporter à l’instruction de 1964 qui est sa raison d’être :

II est bien de construire l'autel majeur séparé du mur, pour qu'on puisse en faire facilement le tour et qu'on puisse y célébrer vers le peuple. (n°90)
La croix et les chandeliers qui sont requis sur l'autel pour chaque action liturgique, peuvent aussi, au jugement de l'Ordinaire du lieu, être placés à côté de l'autel. (n°94)
Le Pater noster, aux messes lues, peut être récité par le peuple avec le célébrant dans la langue du pays ; dans les messes chantées, il peut être chanté par le peuple en langue latine, avec le célébrant, ou même, si cela a été décidé par l'autorité ecclésiastique qui a compétence sur le territoire, dans la langue du pays, sur des mélodies approuvées par cette autorité. (n°48).


Etc.

Quant à ce qu’a voulu faire le Concile en matière liturgique, cela relève de spéculations intéressantes certainement d’un point de vue théorique, mais sans grande portée concrète. Sans doute, laissé à lui-même, le texte conciliaire ne devait pas nécessairement produire le nouvel ordo missae et tout ce qui est allé avec. Mais il n’existe pas de textes conciliaires laissés à eux-mêmes, le texte a fait, et immédiatement, l’objet d’une interprétation officielle et autorisée, qui s’exprime notamment dans Inter oecumenici : texte qui nous fait savoir justement que les premières réformes ne sont qu’une étape dans l’attente d’une refonte complète.

Enfin, je ne vois toujours pas pourquoi l’on s’acharne à vouloir innocenter entièrement du désastre néo-liturgique une constitution conciliaire qui, par exemple, a rayé d’un trait de plume du bréviaire une heure canoniale des plus vénérables et permis de faire le tri dans les petites heures (SC, n°89).

Peregrinus
images/icones/bravo.gif  ( 872278 )Oui ! par Jean-Paul PARFU (2019-07-30 12:57:41) 
[en réponse à 872277]

Merci Peregrinus et merci aussi à Pétrarque et à Philippilus.
images/icones/bible.gif  ( 872284 )Mgr Lefebvre : "des aspects de renouvellement qui apparaissent excellents" par Candidus (2019-07-30 13:56:02) 
[en réponse à 872277]

L’instruction Inter oecumenici de 1964 indiquait qu'une restauration de l'Ordo Missae était à venir et l'anticipait quelque peu. Lors de la promulgation du missel de 1965, son maître d'oeuvre, Mgr Bugnini, a précisé que cette version du missel romain constituait la "restauration finale" (Osservatore Romano du 29 janvier 1965). La boucle aurait dû alors être bouclée. Mgr Lefebvre se réjouissait des fruits qu'il anticipait de cette "excellente" réforme que l'abbaye ND de Fontgombault et toutes ses "filles" suivent aujourd'hui avec la fécondité spirituelle que l'on sait. Tout ce qui a suivi est à mettre sur le compte de l'esprit révolutionnaire qui a soufflé sur l'Eglise et la société, surtout à partir de 1964.

Je vous rappelle les paroles de Mgr Lefebvre commentant le missel de 1965 :

Quelque chose était à réformer et à retrouver.

Il est clair que la première partie de la messe faite pour enseigner les fidèles et leur faire exprimer leur foi avait besoin d’atteindre ces fins d’une manière plus nette et dans une certaine mesure plus intelligible. À mon humble avis deux réformes dans ce sens semblaient utiles : premièrement les rites de cette première partie et quelques traductions en langue vernaculaire.

Faire en sorte que le prêtre s’approche des fidèles, communique avec eux, prie et chante avec eux, se tienne donc à l’ambon, dise en leur langue la prière de l’oraison, les lectures de l’Épître et de l’Évangile ; que le prêtre chante dans les divines mélodies traditionnelles le Kyrie, le Gloria et le Credo avec les fidèles. Autant d’heureuses réformes qui font retrouver à cette partie de la messe son véritable but. Que l’ordonnance de cette partie enseignante se fasse d’abord en fonction des messes chantées du dimanche, de telle manière que cette messe soit le modèle suivant lequel les rites des autres messes seront adaptés, autant d’aspects de renouvellement qui apparaissent excellents. Ajoutons surtout les directives nécessaires à une prédication vraie simple, émouvante, forte dans sa foi et déterminante dans les résolutions. C’est là un des points les plus importants à obtenir dans le renouveau liturgique de cette partie de la messe.


“Itinéraires” du 6 juin 1965, repris dans le livre “Un évêque parle”, Editions D.M.M., 1979, p. 24
images/icones/fleche2.gif  ( 872291 )Réponse par Peregrinus (2019-07-30 15:10:31) 
[en réponse à 872284]

Il me semble qu'en ce qui concerne Mgr Lefebvre Nemo vous a déjà excellemment répondu dans un autre fil.

Du reste, au vu de l'époque et du contexte, je n'ai pas de mal à comprendre sa position ; ce qui ne signifie pas qu'il n'y ait rien à y redire. La mentalité pastorale du milieu du siècle d'une part, le dévouement du prélat au Saint-Siège d'autre part l'expliquent suffisamment.

Inter oecumenici prouve largement que la messe de 1965 est faite pour être célébrée en grande partie en langue vulgaire et face au peuple, et qu'il ne s'agit que d'une étape. C'est ce qui apparaît du reste dans les missels de l'époque : j'en ai eu un entre les mains dans un vide-grenier il n'y a pas longtemps (pas un mot de latin avant le début de la messe des fidèles etc.), et il paraît clair rétrospectivement que c'était effectivement la première étape de la destruction méthodique de la liturgie romaine. Je ne crois pas vraiment qu'il y ait de quoi être nostalgique de ce missel de transition.

Peregrinus
images/icones/iphone.jpg  ( 872293 )Un peu compliqué... Je propose une analyse « kershawienne » par Athanase (2019-07-30 15:38:41) 
[en réponse à 872291]

Dans ce débat fort animé, je note une chose: on lit les étapes intermédiaires à la lumière de la catastrophe finale. Cependant, je reste plus prudent. Il est vrai que dans les années 60 existe une dynamique radicale favorable à toutes les remises en cause. Dynamique encouragée par le concile en tant qu’événement global. Une remise en cause globale qu’il a intériorisée. Ce qui fut son tort.

Mais les crises, quand on les étudie, n'obéissent pas à des causes générales. Et surtout, elles se nourissent d’interactions sans découler de textes. J’invite les lecteurs à s’intéresser à la sociologie des crises. La crise conciliaire est aussi due à une mentalité générale favorable à tous les chamboulements propre aux années 1960.

Pour reprendre un débat qui a opposé lés historiens sur la Solution finale, il y a ceux qui estiment qu’elle découlait de textes et d’ordres écrits (les intentionnalistes) et ceux qui estiment qu’elle résulte d’un processus empirique (les structuralistes). Je renvoie à ce que disait Ian Kershaw. On peut appliquer cette lecture à la crise de l’Église.

C’est tout le problème quand on utilise le terme « rétrospectivement ». Ce qui signifie que la suite que l’on connaît en découle logiquement. Ce qui est un erreur.

Pour autant, même dans la façon dont il se déroule le concile est différent entre les premières sessions et la dernière, qui est la pire. Je vous invite à lire le journal d’Henri de Lubac, qui note la dérive de certains pères, dont le cardinal Marty.

Sur l’absence de latin dans les missels édités à la suite de celui de 1965, on la retrouve aussi dans des missels antérieurs à Vatican II. Peut-être que le latin est déjà évacué de manière fonctionnelle sans disparaître de la liturgie. Le missel de 1965 correspond, comme vous le remarquez, à une codification des changements de 1964. Mais les observateurs notent que même avant 1965, on assiste à des intrusions sauvages du vernaculaire dans les célébrations. Au point qu’en 1965, comme en 1969, l’autorité se persuade qu’elle peut canaliser en codifiant. Calcul qui se révélera vain avec recul. Je pense que c’est dans cette perspective qu’il faut lire les interventions romaines.

Ce qui me surprend, c’est qu’en une décennie on compte trois éditions du missel romain dont la dernière version apportera un changement substantiel. Au demeurant, cela prouve que la réforme liturgique s’est étalée dans le temps. Si la volonté était si manifeste de tout changer, pourquoi avoir mis autant de temps ?


images/icones/fleche2.gif  ( 872296 )Textes et événement global par Peregrinus (2019-07-30 15:55:30) 
[en réponse à 872293]

Il me semble qu'il n'est pas question ici de tout réduire aux textes. Mais à l'inverse, les textes législatifs font partie d'un événement global, à plus forte raison s'il s'agit d'un concile ou d'une réforme de la liturgie.

Je pense comme vous que Paul VI a cru qu'il canaliserait le mouvement en lui donnant des gages. C'est un procédé courant dans les temps de révolutions ; mais je ne crois pas que le gouvernement révolutionnaire de l'an II puisse servir de référence de bon gouvernement dans l'Église.

En ce qui concerne les étapes de la réforme liturgique, je ne pense pas que l'on puisse en déduire ce que vous en tirez. Les deux premières salves ont été des réformes de transition et de préparation en attendant que la refonte de l'ordo missae et de l'ensemble des livres liturgiques soit achevée.

Je tiens également à préciser ce que j'entendais par rétrospectivement. Je veux dire par-là qu'un catholique d'esprit traditionnel de 1965 n'envisage que très difficilement que Rome puisse effectuer une réforme tendant à détruire la liturgie ; de telle sorte qu'il est certainement plus facile de juger aujourd'hui du missel de 1965, de ses graves faiblesses et de sa nature profonde (un missel de transition vers une réforme plus générale) qu'à l'époque où l'on tentait désespérément de se raccrocher à l'autorité pontificale.

Peregrinus
images/icones/iphone.jpg  ( 872299 )À ceci près qu’en 1965, Mgr Bugnini estime par Athanase (2019-07-30 16:42:04) 
[en réponse à 872296]

que la réforme liturgique est entrée dans sa phase finale. Il faut que je retrouve la référence, mais elle existe. Je pense qu’en 1964-1965, on est plus concentré sur une réforme dont on pense qu’elle est suffisante.

Ceci étant, la question d’une réforme globale, plus générale est certainement envisagée. Mais sur ce point, était-ce une perspective propre au concile ? En 1955, dans la revue Études, le Père Domqueur espère une réforme plus générale du missel. C’est la question qu’il faudrait se poser. Je dirai que Vatican II , comme événement global, a réactivé l’idée d’une réforme radicale. C’ est bien en ce sens que Vatican II a une part de responsabilité.
images/icones/carnet.gif  ( 872302 )Cette référence? par AVV-VVK (2019-07-30 16:59:41) 
[en réponse à 872299]

« Quo vadis, liturgia? »



Le P. BUGNINI écrit dans les Notitiae du Consilium ad exsequendam Constitutionem de sacra liturgia (15 février 1965), sous le titre Quo vadis, liturgia?:

Bien souvent, en matière de liturgie, on entend dire des choses étonnantes; dans les revues et les journaux, on lit des choses étonnantes; sur les photographies, on voit des choses étonnantes; dans les conférences, les déclarations, les discussions, on dit des choses étonnantes.
Bien souvent, je dois l'avouer, mes cheveux se dressent sur la tête (cf. Job, 4, 15).
Où vas-tu, liturgie? On plutôt: Où conduisez-vous la liturgie, spécialistes de la liturgie ou de la pastorale?
Peut-être, sans tomber dans le conformisme, faut-il résister à la tentation des « expériences ». Cette tentation vient certainement du « Malin »; elle n'est pas une inspiration d'en haut.
La voie sûre, lumineuse, large et spacieuse du renouveau est indiquée par l'Eglise, par le Pasteur suprême; toute autre voie est fausse.
Les publications doivent soutenir les efforts de renouveau sans tomber dans la tentation de vouloir faire ou dire du nouveau pour intéresser leurs lecteurs, car elles risquent de les décevoir, sans pour cela les édifier.
Que tous en ce moment, et particulièrement les membres du Consilium, prennent conscience de leurs responsabilités.

Source: www.sacrosanctum-concilium.org
images/icones/neutre.gif  ( 872301 )[réponse] par Candidus (2019-07-30 16:51:21) 
[en réponse à 872296]

Quand on rappelle des attitudes et déclarations de Mgr Lefebvre qui ne cadrent pas avec une interprétation en noir et blanc du concile et de la crise de l'Eglise, on nous répond souvent : "Mais Mgr Lefebvre a évolué, il a signé les documents du concile parce qu'il n'a pas saisi immédiatement leur caractère hétérodoxe, il a tenu des propos ambivalents sur le NOM au tout début de sa promulgation pour la même raison...".

Je vous ferai remarquer que sa déclaration de 1965, favorable à la réforme liturgique qui venait d'être promulguée, il l'a réitérée 14 ans plus tard dans son livre Un Évêque parle. Il avait eu le temps de prendre du recul depuis 1965, et rien ne l'obligeait en 1979 à reprendre cette déclaration.
images/icones/bravo.gif  ( 872311 )Très juste par Signo (2019-07-30 18:38:53) 
[en réponse à 872293]

Et justement, pour ce qui est de la solution finale, la thèse structuraliste me paraît bien plus correspondre aux faits historiques constatés. Une preuve en est avec le projet (éphémère, certes, mais tout de même) de déporter tous les juifs d'Europe à Madagascar. Entre cette "solution" et le génocide qui eut lieu après, il y a quand même un énorme écart.

On a un peu le même schéma (toutes proportions gardée bien entendu) avec la réforme liturgique. Au début des années 1960, à peu près tout le monde s'accorde pour affirmer que la situation de la liturgie n'est en aucun cas satisfaisante et qu'il faut la réformer.

Le problème est la définition que l'on donne au terme "réforme".

- Dans le sens catholique, partagé par Mgr Lefebvre, tous les papes (malgré de grosses maladresses), et qui s'exprime dans Sacrosanctum Concilium, la réforme est une restauration des richesses de la liturgie, tout en mettant ces richesses à la portée du peuple pour qu'il s'en nourrisse (donc avec l'introduction très limitée d'une dose de pastoralisme). Le véritable esprit du Concile, c'est ça et rien d'autre.

- Et puis il y a le sens progressiste: la réforme est en réalité une rupture complète avec la Tradition et une course en avant vers toujours plus de désacralisation, qui consiste à tout réinventer à partir des morceaux disloqués de l'ancienne liturgie.

La déclaration conciliaire sur la liturgie (sortie en 1964) ainsi que le missel qui lui correspond (missel de 1965) sont fidèles (sauf sur la question du "face au peuple") à la première définition, le missel de 1969 est un compromis entre la première et la deuxième définition (d'où ces faiblesses évidentes); mais ce qui a été mis en oeuvre sur le terrain est clairement et exclusivement la deuxième définition.

C'est ce qui explique l'écart abyssal entre Vatican II qui demande à ce que le grégorien ait la première place dans le culte et la pastorale ultra-progressiste diocésaine qui a radicalement supprimé le grégorien. Entre les deux, il y a une folle logique d'emballement, essentiellement due au contexte de l'époque (mai 68) qui a fortement déteint sur l'Eglise mais aussi du fait de l'inculture liturgique généralisée du clergé et des fidèles, ce qui les a rendus perméables à toutes les idéologies du moment, même les plus radicales.
images/icones/fleche3.gif  ( 872309 )Ce qui m'intéresse avec le missel de 1965... par Signo (2019-07-30 18:16:41) 
[en réponse à 872277]

... ce n'est bien évidemment pas les nouvelles rubriques qui ouvrent la porte à la messe face au peuple. Il est bien évident qu'une future «réforme de la réforme» devra commencer par supprimer ces rubriques malheureuses.
Sur ce point il faut bien comprendre que si aujourd'hui la "messe face au peuple" apparaît à juste titre pour ce qu'elle est, c'est à dire une très grave aberration liturgique, dans les années 1960-1970 elle apparaissait à beaucoup (et pas seulement aux modernistes) comme une innovation originale et réellement de nature à favoriser la participation du peuple (d'autant plus que le sens et la signification profonde de l'orientation avait été oubliés). Il semble même que Mgr Lefebvre lui-même ait été favorable à une célébration "face au peuple" lorsqu'il était au Séminaire français de Rome (c'est en tout cas ce que révèle l'abbé Loiseau dans cette vidéo, d'autant plus intéressante qu'il révèle également que Mgr Lefebvre avait bien célébré la Messe selon le missel de 1969... Aie, Miserere va nous faire une attaque d'apoplexie!). On notera également que le grand théologien conciliaire Louis Bouyer était un farouche opposant de la messe face au peuple dont il avait bien vu l'absurdité au regard de l'histoire de la liturgie; a contrario, un grand théologien et liturgiste comme Romano Guardini, qui n'avait rien d'un lefebvriste, en aurait été l'un des précurseurs... à confirmer toutefois.
L'autre point très regrettable est le choix laissé pour mettre les chandeliers sur l'autel ou bien à côté. Il n'est jamais bon de multiplier les options, ce qui est effectivement l'un des gros points faibles de ce qui deviendra plus tard le missel de 1969.

Le missel de 1965 est intéressant sur les points suivants:

- suppression des prières au bas de l'autel pour la Messe chantée;
- une place plus large donnée au vernaculaire, le latin devant rester la langue majoritaire, notamment pour les pièces de l'ordinaire;
- le Pater chanté par le prêtre et les fidèles.
- l'ajout de la prière universelle (qui doit être chantée comme elle l'est aujourd'hui à Fontgombault et non pas comme elle l'est dans la plupart des paroisses, voir à ce sujet les articles intéressants ici.)
- et, surtout, la fin du décalage aberrant entre la messe basse du prêtre sur laquelle on superpose la messe chantée des fidèles, comme si le célébrant et le peuple ne participaient pas à la même action.

Ce missel permet donc une participation plus effective des fidèles tout en préservant intact le rite romain; on est donc bien dans le développement organique voulu par le Concile.

Pour ce qui est de la question de l'autel, on peut légitimement regretter la mention désormais explicite du "face au peuple"; en revanche l'idée que l'autel doit être séparé du mur absidial de manière à ce que le célébrant puisse en faire le tour complet (notamment durant l'encensement) est parfaitement traditionnelle; cela est d'ailleurs souligné par les prières d'offertoire de la forme extraordinaire:
Lavabo inter innocentes manus meas: et circimdabo altare tuum Domine...
Je me lave les mains en toute innocence et je me tiens autour de votre autel, Seigneur...

Les autels larges et monumentaux collés contre le mur sont une invention moderne et finalement assez récente (Moyen-Age finissant).
images/icones/fleche2.gif  ( 872348 )Pas très convaincant par Peregrinus (2019-07-31 08:37:59) 
[en réponse à 872309]

Tout cela n’est guère convaincant.

Vous dites qu’il faut commencer par supprimer du missel 1965 les nouvelles rubriques ouvrant la voie à la célébration versus populum et en langue vulgaire. Mais ces nouvelles rubriques sont précisément la raison d’être du missel de 1965 : il s’agit, en attendant la refonte de l’ordo missae, d’adapter la missel traditionnel aux conceptions pastorales qu’exige le Concile si l’on en croit Inter oecumenici (et que le Concile n’ait rien demandé de tel ne change rien à l’affaire : encore une fois, il s’agit d’une interprétation romaine, autorisée, du texte conciliaire, en vue de son application). Et vous voulez encore 1965 comme norme définitive.

Autrement dit, vous voulez 1965 sans 1965. Vous voulez donc une messe qui n’est pas faite pour exister ; qu’elle se trouve exister accidentellement dans quelques monastères respectables qui n’ont malheureusement pas cru bon de revenir purement et simplement à la tradition liturgique n’y change pas grand-chose.

Mais pour que vous ne m’accusiez pas d’esquiver les problèmes :
- Les prières au pied de l’autel font, depuis longtemps, partie de l’action liturgique. La messe basse et la messe chantée sont l’une et l’autre la messe. Il n’y a donc pas lieu de les admettre dans l’une et de les refuser dans l’autre. Sous prétexte de supprimer une superposition ou un décalage dans l’action liturgie, on crée un décalage entre la messe basse et la messe chantée. Du reste, ces prières sont magnifiques, elles frappent particulièrement le néophyte du rite traditionnel, même lorsqu’il ne les comprend ou ne les entend pas à la messe chantée ; pourquoi alors les supprimer ?
- Le latin n’est pas une décoration ou un prétexte au chant grégorien. Le latin est la langue de l’action liturgique dans l’Église latine. Il faudrait au contraire bannir entièrement la langue vernaculaire et se contenter de donner une traduction des lectures du jour avant l’homélie.
- Le Pater chanté par le seul prêtre remonte à saint Grégoire le Grand au moins dans l’Église romaine, et le même pontife en a donné une explication aussi belle que convaincante. La tradition des Églises d’Orient est sans doute respectable et non moins belle, mais il n’y a pas lieu de la transposer en Occident.
- Que l’on ajoute des prières au prône comme cela se faisait jadis, fort bien.
- Vous trouvez aberrante une pratique de plusieurs siècles à laquelle personne n’a longtemps trouvé à redire quoi que ce soit. C’est votre droit. Mais à mon avis votre perspective est fausse. Vous partez d’une idée de ce que devrait être la liturgie : cette idée peut être belle et riche ; il reste que ce n’est pas ainsi qu’il faut procéder. Il faut partir de la liturgie telle qu’elle est. Et même le décalage aberrant prend alors tout son sens : celui d’une action sacrée que rien ne peut arrêter, une action qui est plus que tous les chants dont la piété de l’Église l’a revêtue, qui est en quelque sorte plus que la liturgie elle-même. C’est pourquoi je ne parlerais pas de décalage, et moins encore d’aberration, mais de participation différenciée du prêtre et des fidèles à la même action sacrée, au même sacrifice.
Alors oui, je vous l’avoue, j’aime ce décalage que vous trouvez à ce point condamnable. Je vous dirais même qu’il m’a aidé à entrer dans le mystère de la messe.

Quant à ce que dit M. l’abbé Loiseau sur Mgr Lefebvre, j’attends qu’il produise des sources fiables à l’appui de ses propos, qui soit dit en passant ne changent strictement rien au fond de la discussion.

Peregrinus
images/icones/fleche3.gif  ( 872388 )Pas tout à fait d'accord par Signo (2019-07-31 19:43:27) 
[en réponse à 872348]

Si les rubriques de 1965 capitulent sur la question du "face au peuple", c'est pour tenter d'encadrer une pratique qui était déjà très répandue à l'époque et aussi parce que l'on était dans l'illusion que cela favorisait la participation des fidèles. Je ne vois pas ce qui empêcherait (mis à part les obstacles idéologiques habituels) de revenir à la Messe de St-Pie V sous sa forme de 1965, mais en restaurant l'orientation.

Ensuite il ne faut pas perdre de vue l'objectif: la finalité n'est pas de restaurer telle ou telle version du missel, mais de répondre à ces deux nécessités:

- restaurer la liturgie dans toute sa dimension traditionnelle;
- permettre au peuple d'avoir accès à cette richesse et de s'en nourrir.

Ensuite je suis curieux de savoir ce que vous entendez par "revenir purement et simplement à la tradition liturgique". J'espère que par là vous n'entendez pas le retour au missel de 1962, qui concentre tous les défauts modernisants de la forme extraordinaire, saupoudré d'une pincée de pastoralisme mal compris (exemple: la messe basse "dialoguée" pratiquée dans toutes les fraternités traditionalistes, et qui est une invention des années 1950...). Ensuite je suis curieux de lire votre démonstration prouvant que la liturgie de Fontgombault "n'est pas fidèle à la tradition liturgique". Vraiment très intéressant...

Ensuite pour tout ce qui est des caractéristiques du missel de 1965, on pourrait en discuter des heures, et je n'ai pas d'opinion tranchée sur bien de ces points.

Les prières au bas de l'autel... bon. Personnellement, je suis favorable à leur maintien pour la messe basse mais leur suppression pour la messe chantée (comme cela se fait dans la plupart des monastères attachés à l'usus antiquior).
Pour ce qui est des anciennes prières de l'Offertoire, je les préfère aux nouvelles, mais je n'en fais pas un absolu non plus, il y a des arguments des deux côtés.

Pour ce qui est du latin je suis d'accord avec vous sur le principe et d'ailleurs moi qui n'ai jamais appris le latin ni à l'école ni ailleurs je me sens toujours très à l'aise dans une liturgie intégralement en latin (même les lectures). Ceci dit, dans le contexte actuel, introduire une dose limitée de vernaculaire (les lectures, peut-être certaines oraisons) me paraît plus réaliste, du moins dans un contexte paroissial classique avec des fidèles qui ne sont pas à l'aise avec cette langue (il y en a beaucoup dans les paroisses diocésaines!).
En revanche, je suis assez hostile au fait de lire "en catimini" une traduction de l'Evangile juste avant le sermon. Pour moi ça n'a pas de sens: la solennité de la proclamation de la Parole de Dieu est justement là aussi pour aider le fidèle à s'imprégner de cette Parole et à en saisir la dimension surnaturelle. Si on lit la traduction comme si c'était n'importe quel texte, on manque totalement cet objectif essentiel. Donc il est préférable de chanter l'Evangile ou l'épître directement en français, recto tono, comme cela se fait dans les monastères durant les repas au réfectoire.

Pour ce qui est du Pater chanté en latin par tout le peuple sur la mélodie traditionnelle, je pense qu'on est vraiment là dans l'exemple d'une bonne innovation: cela permet de respecter l'identité de la liturgie tout en permettant au peuple de s'unir au célébrant. Cela se pratique dans ma paroisse VOM, avec beaucoup de profit pour les fidèles. Même chose à propos du Canon intégralement chanté (et non pas seulement lu) à haute voix par le prêtre, bien que j'apprécie aussi beaucoup le canon en silence.

Pour ce qui est du décalage entre la messe du prêtre et celle des fidèles, je ne peux tout simplement pas vous suivre, pour deux raisons:
- d'abord, cela revient à renoncer à l'adage lex orandi, lex credendi, puisqu'on a une célébration qui n'est pas conforme au principe théologique de base qui veut que la sainte liturgie est la prière du Corps Mystique unit au Christ-Tête, adressée au Père.
- ensuite, parce que ce décalage amène à des aberrations totales, comme le fait de s'asseoir pendant le Kyrie, le Gloria ou le Credo, ce qui parfaitement contraire à la Tradition qui exige la position debout pour ces parties de la Messe.

Il y a un décalage légitime (qui n'est en fait que la manifestation de la distinction entre sacerdoce ministériel et sacerdoce baptismal) entre les ministres et le peuple qui est déjà suffisamment souligné par le port des vêtements liturgiques, la séparation entre le cheour et la nef, le fait que certaines prières soient réservées au célébrant etc. Inutile d'en rajouter en créant la situation de deux messes parallèles, ce qui est le cas avec 1962 et qui n'est pas conforme à la Tradition liturgique.

Je précise au passage que ce n'est pas parce qu'une aberration a été pratiquée dans la liturgie catholique pendant plusieurs siècles qu'elle cesse d'être une aberration. Même si la célébration face au peuple devait rester pratique courante dans l'Eglise pendant les trois ou quatre siècles à venir (ce qu'à Dieu ne plaise!), cela n'en fera pas pour autant une pratique liturgique acceptable et conforme à la Tradition.
images/icones/hum2.gif  ( 872465 )Toujours pas par Peregrinus (2019-08-01 18:51:16) 
[en réponse à 872388]

Je ne tiens pas particulièrement à 1962 ; mais comme d’autres vous l’ont déjà dit sur ce forum si je ne m’abuse, 1962 n’est ici que la dernière butte-témoin de la liturgie antérieure au bouleversement général dont 1965 est la première étape. Le missel de 1962 est critiquable mais se situe toujours dans l’ancien cadre qui a été démantelé par la suite.
Et si c’est votre question, oui, je trouve parfaitement regrettable qu’un monastère respectable comme Fontgombault utilise les livres de 1965 ; oui, je trouverais très positif que ce monastère les remplace par ceux de 1962.

En ce qui concerne les lectures, il ne s’agit pas de les lire en catimini, mais d’en donner connaissance avant l’homélie qui doit les commenter. Cela se pratique sans inconvénient majeur dans les pays anglophones me semble-t-il, et cela évite les bigarrures linguistiques dont l’effet est malheureux.

Je ne vois toujours pas le grave problème que posent les décalages ; mais enfin je crains fort que la discussion ne tourne en rond, nos présupposés en la matière étant impossibles à accorder.

Je pense par ailleurs que vous vous tourmentez beaucoup pour des questions très secondaires. Les différentes stations des fidèles pendant la messe ont varié selon les temps et les lieux, et il n’y a pas lieu de s’en formaliser.

Pour le reste, et si cela peut vous rassurer, je me réjouirais avec vous si dans les paroisses ordinaires, on remplaçait les célébrations informes par la liturgie de 1965 en latin ou même en français ; tout simplement parce qu’il faut se réjouir du peu de bien qui se fait pour l’honneur de Jésus-Christ et le salut de son peuple, même si l’on souhaiterait davantage. Simplement, je ne crois pas, d’un point de vue tout à fait pragmatique, en la probabilité de ce genre de début de restauration, à cause de la multitude d’obstacles pratiques qui militent contre lui.
Le risque serait grand d’aboutir uniquement à des altérations dommageables dans la liturgie célébrée dans les lieux de culte traditionnels sans parvenir à la moindre amélioration dans les paroisses. Et franchement, dans le contexte actuel, que signifierait donc reprendre un missel qui n’a pas eu deux ans d’existence ?

Peregrinus
images/icones/tele.gif  ( 872357 )Une rermarque sur la vidéo de l'abbé Loiseau par Jean-Paul PARFU (2019-07-31 11:09:03) 
[en réponse à 872309]

En gros, je suis d'accord avec ce que dit l'abbé Loiseau, même si je ne sais pas si ce qu'il dit sur l'attitude initiale de Mgr Lefebvre sur la nouvelle messe est exacte ou non.

S'agissant, de "l'archéologisme" dénoncé par le Pape Pie XII dans "Mediator Dei", je souhaiterais rappeler que Pie XII dénonce alors les novateurs qui prétendent que la liturgie s'est, au fil du temps, éloignée des pratiques évangéliques et qu'il faut donc la "purifier" et la purifier dans le sens qui a ensuite été celui du NOM.

Or l'abbé Loiseau, dans la vidéo, applique ces remarques du pape à certains Traditionalistes "rubricistes" qui feraient prévaloir la lettre sur l'esprit de la liturgie, ce qui, par ailleurs, n'est peut-être pas toujours faux non plus. Mais encore faudrait-il, me semble-t-il, le préciser.
images/icones/iphone.jpg  ( 872363 )Ce qui reste incompréhensible par Vincent F (2019-07-31 12:54:22) 
[en réponse à 872237]

avec votre explication, c’est que si Rome n’a s pas tapé du poing sur la table contre les dérives progressistes, Rome ne s’est pas gênée vis à vis de ceux qui refusaient ces dérives. Par là elle a laissé croire que se volonté était que les dérives deviennent la norme.
images/icones/1r.gif  ( 872369 )Paul VI a soutenu de fait la révolution post-conciliaires par Pétrarque (2019-07-31 14:22:54) 
[en réponse à 872363]

Il n'a fait preuve d'autorité -enfin plutôt d'autoritarisme- qu'avec ceux qui résistaient au tsunami progressiste.

La condamnation inique dont Mgr Lefebvre a fait l'objet à partir de 1974 n'en est que l'exemple le plus éclatant.

Sa détermination à interdire de fait -à défaut de le faire de droit- la messe traditionnelle suffit à montrer ce qu'étaient sa pensée et sa volonté.

Ses jérémiades sur les "fumées de Satan" et autres "ténèbres" ne peuvent masquer le fait qu'il en fut, par faiblesse, par pusillanimité, et, osons le mot, par lâcheté, le principal et coupable auxiliaire.

C'est lui qui, par la bride lâchée aux épiscopats majoritairement muets face au progressisme et alors même que des membres éminents du Sacré Collège pouvaient encore, à l'époque, soutenir une reprise en mains, porte l'écrasante responsabilité de l'épouvantable gâchis qui a suivi la mise en place des réformes. Celles-ci prirent d'ailleurs dans bien des cas, grâce à son silence assourdissant et à cause de son refus de faire appliquer la lettre du Concile, des allures de terreur et d'épuration contre ceux qui, sans même s'y opposer frontalement, faisaient seulement montre de quelque réserve.

Sa soit-disant "canonisation" par l'équipe dirigeante actuelle suffit d'ailleurs à montrer l'étendue du problème et la permanence de l'emprise progressiste sur l'Eglise.
images/icones/1n.gif  ( 872389 )Je ne veut pas défendre Paul VI... par Signo (2019-07-31 20:12:45) 
[en réponse à 872369]

...qui, c'est une évidence, a commis de lourdes erreurs, mais il me semble que la situation est un peu plus compliquée que cela.

Il y a une chose qui mérite d'être soulignée, c'est que la plupart des Papes de l'après-Concile ont été très mal entourés.

D'abord, Paul VI a été trompé par Bugnini, qui, selon le témoignage du R.P. Bouyer lui-même, a sciemment menti à tout le monde en prétendant aux experts de la commission que les changements les plus audacieux dans le rite de la messe étaient la volonté du pape, et en disant au pape que la commission était unanime sur ces changements... En outre, il semble que les proches de Paul VI aient fortement médit sur Mgr Lefebvre en le dépeignant sous un jour très défavorable, ce qui explique que, lors de l'entrevue entre les deux hommes, les choses ce soient si mal passé. Je pense que si Paul VI avait eu une vue plus objective et plus juste de qui était réellement Mgr Lefebvre et qu'elles étaient ses motivations, il l'aurait probablement autorisé à "faire l'expérience de la Tradition".

Ensuite, on sait maintenant grâce à F. Martel que S. Jean-Paul II était lui aussi très mal entouré: des prélats corrompus et dépravés, menant une double vie et passant leur temps dans des luttes d'influence et des guerres entre clans dans les coulisses du Vatican. C'est sans doute ce qui explique l'aveuglement du Pape sur bien des sujets, notamment l'affaire Maciel et peut-être aussi les scandales de pédophilie. Il me semble clair que le saint pape était entouré de gens qui lui mentaient constamment et lui donnaient une vision totalement fausse de la réalité de la situation de l'Eglise.

Enfin, que dire de Benoit XVI, faible, isolé, entouré d'hypocrites et de dépravés (dont le cardinal Sodano qui lui a semble-t'il littéralement «pourri son pontificat»), ce qui a conduit à l'affaire Vatileaks, aux multiples crises internes, et, finalement, à sa démission.

Vous ajoutez à tout cela le fait que Rome a complètement perdu le contrôle du monde catholique (impunité généralisée, abus sexuels et liturgiques devenus la norme, etc) depuis les années 1960-1970, et aussi le fait que l'Eglise est aujourd'hui infiniment plus complexe à gérer que sous St Pie V (puisqu'elle inclut aujourd'hui tous les continents avec des cultures et des manières de voir le monde très différentes), et vous aurez une idée de la difficulté à être Pape dans un contexte pareil.
images/icones/fleche2.gif  ( 872399 )On ne peut être que d'accord sur le mauvais entourage des papes par Athanase (2019-07-31 21:37:20) 
[en réponse à 872389]

Les entourages sont souvent médiocres et n'échappent pas aux lois humaines.

Je note que Paul VI est bien meilleur dans la gestion du concile que dans celle de l'après-concile. Au concile, il peut relativement maîtriser les mouvements et voir les 2500 évêques. Mais une fois les évêques retournés dans leur diocèse, le mouvement n'est plus contrôlable.

Paul VI connaît mal l'affaire d'Écône en 1975-76 et comme tout homme au pouvoir, il ne la connaît que par son entourage. Il a déjà un biais par les informations qu'on lui donne, etc. À cela s'ajoute un fait: à ce moment, l'Église connaît un certain redressement et la "droite" en fait les frais.

Quant à François, il n'a que des troisièmes ou des quatrièmes couteaux et le personnage, qui aime agir vite, ne prend guère le temps de ménager, ne vivant qu'avec une équipe restreinte.

Vous soulignez que le monde catholique est difficile à "gérer". On peut noter que même avec 500-600 prêtres, Mgr Fellay a eu des difficultés à gérer la FSSPX. Même à des niveaux, la gestion est déjà difficile. Ne parlons pas des échelles plus larges... Dans toute société actuelle - pays, administration ou autre -, la gestion devient un exercice d'équilibriste où les contorsions sont fréquentes et régulières.
images/icones/bravo.gif  ( 872401 )Absolument par Signo (2019-07-31 22:42:03) 
[en réponse à 872399]

Je pense qu'à partir du moment où les évêques sont retournés dans leurs diocèses après le Concile, c'est toute l'Eglise qui a été comme "aspirée vers le bas", dans le sens d'une course en avant ultra-progressiste. C'est ce qui explique le "décrochage" et finalement l'écart gigantesque entre ce qui s'est fait dans les diocèses et les enseignements du Concile.
En fait, c'est à ce moment là que tout le corset rigide mis en place par la papauté après le Concile de Trente pour conserver l'Eglise à l'écart des influences de la modernité envahissante (Index, rubricisme liturgique, surveillance par le Saint Office, autoritarisme papal...) a brusquement et littéralement volé en éclat.

Il y a quelques mois, lorsqu'on éclaté les différents scandales d'abus, certains sur ce forum disaient qu'il était inacceptable que des hauts prélats soient jugés par des juridictions civiles et que les clercs coupables de crimes ou de délits devraient être jugés en interne. Non seulement ce n'est pas juste doctrinalement à mon avis, mais en plus, c'est impossible, tout simplement parce que cela fait belle lurette que l'Eglise n'a plus AUCUN moyen coercitif: pas d'armée, pas de police, pas de prison, pas de système judiciaire indépendant et digne de ce nom. L'Eglise n'a donc absolument pas les moyens en interne de rendre une justice solide et équitable. Elle a un système juridique, le droit canon, mais elle n'a plus les moyens de le faire appliquer. Cela abouti à une situation tragique dans laquelle la corruption, le vice et le crime prospèrent dans les rangs du clergé sans que l'Autorité dispose des moyens adéquats pour y mettre un terme (en admettant qu'elle en ait la volonté, ce qui est plus que douteux sous le pontificat actuel).


En fait, je pense que l'Eglise d'aujourd'hui est devenue absolument ingouvernable. Le fait qu'elle s'étende sur tous les continents lui donne certes un grand poids, mais cela fragilise considérablement son unité.
C'est sans doute ce qui explique le manque de fermeté de Rome depuis cinquante ans face aux multiples déviances (les quelques condamnations doctrinales prononcées par la CDF ont quasi-systématiquement provoqué dans la presse mondiale des levées de bouclier générales, forçant même parfois Rome à faire machine arrière), et c'est sans doute aussi ce qui explique le silence (relatif certes) de Benoit XVI et la solidarité affichée avec le Pape François du cardinal Sarah.
Benoit XVI (qui a toute sa vie été hanté par l'obsession de l'unité de l'Eglise) et le cardinal Sarah savent que dans le contexte actuel, un schisme ouvert, franc et visible entre une Eglise minoritaire, orthodoxe et conservatrice et une Eglise majoritaire néo-libérale et néo-catholique serait pire que tout. L'unité actuelle de l'Eglise (qui n'est déjà plus qu'une unité de façade, tellement le fossé entre les catholiques de tendances opposées est profond) ne tient plus qu'à un fil.

Hélas, si François va au bout du programme ulktra-libéral des Martini-Kasper-Marx, s'il franchit clairement la ligne rouge de l'hérésie, le schisme deviendra inévitable.
images/icones/1a.gif  ( 872410 )Je vous rejoins complètement... par Pétrarque (2019-07-31 23:14:16) 
[en réponse à 872401]

...sur l'état de l'Eglise et le risque actuel de schisme.

Mais je maintiens l'écrasante responsabilité de Paul VI dans la révolution post-conciliaire.
images/icones/1f.gif  ( 872407 )J'entends bien, la situation est complexe. par Pétrarque (2019-07-31 23:07:32) 
[en réponse à 872389]

Ceci, je l'espère, ne m'échappe pas, mais, tout de même, nous parlons du Pape !

L'excuse du mauvais entourage peut certes jouer, mais elle ne peut pas exonérer le chef de l'Eglise de ses responsabilités, autant qu'elle ne peut à elle seule expliquer une telle paralysie.

Les motu proprio donnent au Pape, dans certains cas, la possibilité d'agir de son propre chef. Jean-Paul II et Benoît XVI, fort mal entourés comme vous le rappellez justement, ont été capables de s'en servir, grâces leur en soient rendues !

Si l'entourage est vérolé, le Pape conserve néanmoins des relations avec le Sacré Collège, avec les préfets des Sacrées Congrégations, avec le collège épiscopal. S'il veut réellement savoir, il en a à l'évidence quelques moyens.

Concernant Paul VI, que je tiens pour ma part en piètre estime, il ne faut pas non plus faire comme s'il avait toujours lui-même été en odeur de sainteté dans l'entourage de ses prédécesseurs. Il ne faut pas non plus imaginer qu'il ne connaissait pas toutes les ficelles et toutes les embrouilles du louvoiement dans le gouvernement de l'Eglise. Il en était même un expert.

Après une carrière au sein de la Curie où il avait manifestement gravi les échelons sans éveiller de soupçons majeurs, pourquoi Pie XII se garde-t-il d'en faire un cardinal ? Pourquoi Pie XII se méfie-t-il de plus en plus de lui à partir de 1952 ? Pourquoi juge-t-il prudent de l'éloigner de Rome en 1954 ?

Parce que Pie XII, sous les dehors de faux doux du personnage, avait parfaitement compris à qui il avait affaire. Pie XII savait quelle était la "loyauté" du futur Paul VI, qui se permettait de le court-circuiter, de le contredire, même, à mots à peine couverts, et surtout de recevoir et d'encourager des théologiens comme Congar, des soutiens de Teilhard de Chardin, suspects aux yeux de Pie XII et, qui comme par hasard, allaient triompher au Concile...

Je ne parle pas, faute de temps et pour ne scandaliser personne, des prêtres ouvriers, des contacts avec l'URSS dans le dos de Pie XII, ni du reste... il y aurait pourtant bien des choses à dire sur ce "saint"...

Le cardinal Siri et bien d'autres, de bienheureuse mémoire, ont du se retourner du haut de leur Éternité en assistant à la pitrerie d'une telle canonisation, qui n'honore pas plus celui qui en est l'objet que ceux qui en furent les artisans.

Quant à Pie XII qui, lui, fut un saint et un mystique authentique, et qui gouverna heroïquement la Sainte Eglise plutôt que de lâchement la laisser détruire, il attendra, je le crains, encore longtemps la sienne.

images/icones/1n.gif  ( 872412 )Paul VI fut une personnalité complexe et tourmentée... par Signo (2019-07-31 23:56:36) 
[en réponse à 872407]

... que j'ai énormément de mal à cerner. Il a énormément souffert de la crise de l'Eglise, et en même temps ses atermoiements, son aveuglement à peine tempéré par quelques éclairs de lucidité et ses contradictions ont sans doute contribué à l'aggraver.

Ses encycliques sont nourrissantes, surtout celle sur l'Eglise (Ecclesiam Suam), son ecclésiologie me semble saine et tout à fait traditionnelle. Sa proclamation du Credo du Peuple de Dieu le 30 juin 1968 (dont le texte a probablement été préparé par Maritain) est un chef d'oeuvre d'orthodoxie doctrinale et de spiritualité. Il mérite grandement d'être lu et relu.
On sent chez Paul VI un sincère désir de transmettre intact le dépôt de la foi.
Sur le plan œcuménique, j'apprécie aussi énormément le rapprochement voulu et réalisé avec les orthodoxes, notamment avec le patriarche de Constantinople, réparant partiellement presque mille ans de séparation, de haine et d'indifférence.

Hélas, sur le plan de la réforme liturgique, il y a eut ces multiples incohérences, cet aveuglement sur le drame qui se jouait dans les diocèses.

Personnellement, je n'étais pas favorable à sa canonisation à laquelle j'ai du mal à me faire, pas plus qu'à celle de Jean XXIII, pas plus que je ne suis favorable à une canonisation de Pie XII. En fait, je ne suis pas favorable en général à la canonisation des Papes. Si on venait un jour à évoquer celle de Benoit XVI, j'y serais opposé.

Le seul pape récent dont la sainteté personnelle éclate comme une évidence, c'est S. Jean-Paul II (voir ici).
images/icones/5a.gif  ( 872423 )Je prends note de votre position... par Pétrarque (2019-08-01 09:00:12) 
[en réponse à 872412]

...mais pouvez-vous me dire en quoi la sainteté de Jean-Paul II serait plus éclatante que celle de Pie XII ?
images/icones/marie.gif  ( 872432 )La sainteté de Jean-Paul II par Signo (2019-08-01 11:28:36) 
[en réponse à 872423]

J'avais déjà expliqué ici les grands traits de cette sainteté.

«La grâce suppose la nature» (S. Thomas d'Aquin).

Ce qui me paraît très évident aussi chez saint Jean-Paul II, c'est l'équilibre admirable entre la nature et la grâce.

C'est un homme très équilibré. Il avait été travailleur manuel pendant la guerre (un travail très éprouvant, celui d'ouvrier dans une carrière de pierre), c'était un grand sportif, et en même temps c'était un intellectuel de très haute portée, aussi bien philosophe que théologien.

Une piété profondément traditionnelle et une très grande dévotion mariale (formé à l'école de saint Louis Marie Grignon de Montfort). Une orthodoxie doctrinale irréprochable quand on l'analyse de près. Il était issu de cette solide chrétienté polonaise, dans laquelle foi, enracinement, identité et patriotisme vont naturellement ensemble.
Sa manière très impressionnante de célébrer la sainte Messe (piété, gravité) me paraît être très proche paradoxalement de celle de Mgr Lefebvre dont il partage l'ardeur missionnaire et l'ouverture sur l'universalité catholique.

Amateur des sorties en montagne, il était aussi bien à l'aise en soutane qu'en pantalon. Il était très à l'aise avec les femmes (ce qui détonnait dans le milieu ecclésiastique romain...). Il a l'eu l'intelligence de rompre avec un certain puritanisme (totalement anti-traditionnel d'ailleurs) obsédé par la peur du corps et de la sexualité qui empoisonnait la spiritualité catholique depuis plusieurs siècles. Sa «théologie du corps» n'a été rien de plus qu'un approfondissement de la théologie de l'Apôtre Paul et des Pères des premiers siècles. Il vivait intensément des sacrements et de la prière. Sa prédication était forte, puissante, énergique, comme portée par une force intérieure qui lui venait de sa vie spirituelle très profonde. Il était habité par ce désir: prêcher le mystère du Christ (voir à partir de 49'48), envers et contre tout.
Bref, c'était un homme accompli.

Je ne sais pas si Pie XII était un mystique, mais en tout cas il me semble qu'il a moins atteint cet équilibre entre nature et grâce, entre maturité humaine et affective et accomplissement spirituel. Il ne faut pas oublier que Pacelli a essentiellement été un fonctionnaire de la bureaucratie vaticane, un diplomate brillant certes, mais qui n'a jamais exercé aucune responsabilité pastorale jusqu'à son élection. Certes, cela n'empêche pas la sainteté, mais enfin, de là à le proposer en modèle...
Par ailleurs je trouve les allocutions publiques de Pie XII par trop théâtrales (même s'il y avait une part de théâtralité aussi chez Jean-Paul II, plus sobre toutefois).

J'ai annoncé votre justice dans toute l'assemblée; Seigneur, vous le savez, je n'ai pas fermé la bouche.
Je n'ai pas caché votre justice au fond de mon coeur: j'ai proclamé votre vérité et votre salut.
Je n'ai pas caché votre bonté ni votre vérité à la grande assemblée.


(Trait de la Messe pour un souverain pontife).

images/icones/1d.gif  ( 872435 )Et Assise ? par Jean-Paul PARFU (2019-08-01 12:02:52) 
[en réponse à 872432]

C'est l'équilibre entre le diable et le bon Dieu ?
images/icones/fleche2.gif  ( 872437 )Je pensais à cela en répondant à Signo... par Pétrarque (2019-08-01 12:14:25) 
[en réponse à 872435]

À cela et au baiser sur le Coran, qui reste un geste d'idolâtrie absolument scandaleux.

Les chrétiens martyrisés par l'Islam ont été bafoués par ce geste dicté par un méprisable respect humain.

Cela, jamais Pie XII ne l'aurait fait.

Ceci étant dit, tout le monde sait pour quelles raisons celui-ci n'est pas canonisable selon les critères actuels.

Quant à l'excommunication de Mgr Lefebvre, il n'est pas besoin d'en rajouter...
images/icones/1x.gif  ( 872439 )Vous ne savez que ricaner... par Signo (2019-08-01 12:59:50) 
[en réponse à 872435]

... et vous ne voyez les choses qu'à travers le petit bout de la lorgnette.

Je suis le premier à reconnaître les erreurs, parfois graves, de ce pape, que je n'ai jamais cherché à dissimuler. Vous faîtes comme si ce pontificat (qui a quand même duré 26 ans, un des plus longs de l'histoire) se résumait à Assise et au Coran embrassé, et vous faîtes comme si tout le reste n'existait pas... alors même que toute la vie de ce Pape a été de manière incontestable une adhésion radicale et totale à la personne du Christ.

Tous les papes commettent des erreurs.
Celles des Papes contemporains se voient plus qu'autrefois parce qu'aujourd'hui, contrairement à l'époque de Saint Pie V, les réseaux sociaux, internet, la presse, etc. font que l'on est au courant de beaucoup de choses qui seraient resté inconnus au XIIIe ou au XVIe siècle. Par ailleurs, les hagiographes des siècles précédents avaient tendance à écrire des biographies des papes et des saints très élogieuses, souvent en masquant sans doute des aspects moins glorieux.
Par exemple, on sait aujourd'hui que saint Pie V avait ordonné de faire fouetter publiquement des prostituées de la ville de Rome, qui était devenue, depuis les débuts de la Renaissance, un véritable lupanar. Vous admettrez avec moi que ce n'est pas une attitude très évangélique. On pourrait trouver énormément d'anecdotes de ce genre -voire pire- sur des saints ou des papes des siècles précédents, anecdotes qui bizarrement ne figurent pas dans les très dithyrambiques Vies de saints écrites à l'époque.

Evidemment, vous allez trouver à S. Pie V plein d'excuses (c'était une autre époque, il faut prendre en compte le contexte, il fallait remettre de l'ordre, blablabli, blablabla), et pourtant, vous allez refuser les circonstances atténuantes du même type quand il s'agira de papes post-Vatican II. Un poids, deux mesures...

Donc de grâce, un peu d'objectivité et d'honnêteté intellectuelle.
images/icones/photo.gif  ( 872468 )Observez la photo par AVV-VVK (2019-08-01 20:27:38) 
[en réponse à 872435]

Le pape de Rome se trouve au milieu; à sa droite les représentants chrétiennes et à sa gauche les représentants non-chrétiennes.
Serait-ce tellement diabolique?
images/icones/heho.gif  ( 872471 )Le problème n'est pas dans cette photo par Pétrarque (2019-08-01 21:08:51) 
[en réponse à 872468]

Encore que...

Mais dans celle qui montre un Bouddha posé sur l'autel de l'église Saint-Pierre.

Et dans celle où le Vicaire du Christ baise le Coran.

Tout catholique conscient ne peut qu'être révulsé par de telles errances.
images/icones/vatican.gif  ( 872436 )Ce que vous dites de Jean-Paul II par Pétrarque (2019-08-01 12:06:54) 
[en réponse à 872432]

est vrai et touchant, mais si cela peut bien sûr nourrir la sainteté, celle-ci ne se résume pas forcément à ces caractéristiques.

Je l'ai rencontré de près à deux reprises quand j'étais enfant, et dans des conditions privilégiées. J'ai expérimenté un peu de ce que vous dites, de son rayonnement, de sa grande simplicité et de son immense densité humaine. Il fut certainement un saint homme. Fut-il un saint Pape ? J'ai sur ce sujet des doutes pénibles.

Pie XII était un grand mystique, je crois que cela ne fait guère de doute. On dit qu'il fut gratifié d'apparitions. Sa personne également dégageait paraît-il une impression de majesté proprement surnaturelle. Et il a, de façon indéniable, gouverné héroïquement la Sainte Église.
images/icones/neutre.gif  ( 872442 )Théâtralité de Pie XII par Candidus (2019-08-01 13:57:09) 
[en réponse à 872432]

Je comprends ce que vous voulez dire et j'éprouve la même gêne à écouter et à voir s'exprimer Pie XII, mais il faut avoir conscience que c'était le style oratoire de l'époque. Écoutez les discours des hommes politiques d'avant les années 70, ils ont tous très mal vieilli, cela paraît amphigourique, ampoulé, factice.

J'écoutais dernièrement une intervention d'Alain Poher lors de la campagne présidentielle de 1974. Il était ridicule avec sa rhétorique surannée. Pas étonnant que Giscard n'en ait fait qu'une bouchée.
images/icones/5a.gif  ( 872448 )Ce n'est pas faux... par Pétrarque (2019-08-01 14:48:41) 
[en réponse à 872442]

...et pourtant, quand on entend les micro-trottoirs des années 60, on reste rêveur devant le niveau de langue et d'expression de l'homme ou de la femme de la rue. Liaisons, vocabulaire, qualité du discours...

On est loin de la merde actuelle.

Honnêtement, entre Alain Poher et Marlène Schiappa, y a pas photo.
images/icones/fleche3.gif  ( 872268 )Vous soulevez l'ambivalence du Concile... par Pétrarque (2019-07-30 09:56:22) 
[en réponse à 872217]

...et, parfois, de certains de ses textes.

Le Concile a pu être dépassé dans la lettre, mais beaucoup moins dans l'esprit.

Ceux qui ont FAIT le Concile sont aussi ceux qui l'ont APPLIQUÉ.

Tous les abus, tous les excès ont été légitimés, sinon au nom de la lettre du Concile, du moins au nom de son esprit.

La nouvelle messe en est un exemple frappant.

Et ceux qui résistaient à cette révolution ont été persécutés au nom du respect du Concile.

Mgr Lefebvre l'a très bien compris, et sa Déclaration du 21 novembre 1974 montre amplement sa clairvoyance.

Le Concile, c'est 1789 dans l'Eglise. La Révolution est une dynamique qui dure.
images/icones/fleche3.gif  ( 872314 )Analyse fausse par Signo (2019-07-30 19:20:16) 
[en réponse à 872268]

Plusieurs choses:

D'abord, l'argument consistant à dire "ce qui ont fait le Concile sont aussi ceux qui l'on appliqué" est partiellement faux et donne une image faussée de la réalité.

D'abord, il faut savoir que SC a été écrite par des experts (comme tous les Conciles), puis amendée et approuvée par l'ensemble Pères (quasiment à l'unanimité d'ailleurs). Elle a donc une qualité théologique qu'un évêque pris seul ne peut pas atteindre. La plupart des évêques ne sont pas liturgistes.

Ensuite, vous ne prenez pas en compte la question de l'emballement et de la course en avant qui explique qu'entre SC et ce qui se faisait sur le terrain, il n'y a pas seulement des différences, mais sur bien des points une opposition frontale.
Quand les évêques sont retournés dans leurs diocèses pour appliquer le Concile, ils ont été confrontés à la quasi-unanimité de toute une génération totalement (ou presque) acquise à une révolution dans l'Eglise. Cette génération (l'essentiel du jeune clergé, encore nombreux à l'époque, et la plupart des laïcs engagés) avait projeté sur le Concile ses aspirations révolutionnaires et attendait de cet événement qu'il réalise ce fantasme. Le Concile réel a pour eux été une grosse déception, ou plus exactement, ils n'ont pas voulu le lire tel qu'il était mais ils se sont contenté de reprendre les quelques concessions, d'ailleurs très limitées (notamment sur le vernaculaire) pour leur donner une interprétation outrancière, en oubliant tout le reste.
La lecture du Concile a donc été faussée dès le début. On peut même raisonnablement dire qu'il n'y a jamais eu réelle lecture du Concile. Par exemple, la plupart des fidèles sont aujourd'hui persuadés que le Concile a supprimé le grégorien, alors qu'en réalité il le promeut, et que le Concile a demandé le "face au peuple", alors que SC n'en dit pas un mot...
Dans ce contexte, les évêques, qui non seulement n'étaient pas liturgistes, mais en plus n'avaient jamais eu de réelle formation liturgique (inexistante dans les séminaires à l'époque), se sont tout simplement laissés emporter par le tsunami progressiste et l'immense soif de "libération" qu'il portait.

Enfin, cette génération d'évêques, complètement dépassée et habituée à la société stable et routinière héritée du XIXe siècle, a très vite été remplacée par des clercs totalement acquis aux idées révolutionnaires.

En outre, vous acceptez comme un fait acquis que le progressisme virulent des années 1970, c'est l'esprit du Concile. Donc vous avalez la doxa progressiste telle quelle, sans même tenter de l'analyser et de vérifier, par l'étude des textes conciliaires, si c'était vraiment ça, "l'esprit du Concile".

Pourtant, il est évident que cette analyse est fausse sur toute la ligne.

Prenons un exemple: le chant grégorien.
Si le Concile avait voulu (comme beaucoup le disent ici) entériner la disparition du chant grégorien, il aurait adopté l'une des attitudes suivantes:
- soit il n'aurait tout simplement pas évoqué le grégorien (comme TOUS les autres Conciles de l'histoire). De fait, il y avait des pays entiers à l'époque où le grégorien n'était quasiment jamais chanté dans la liturgie (notamment dans beaucoup de régions en Allemagne, où l'on chantait des Singmesse sous la forme de cantiques allemands au cours de la liturgie, et non du grégorien). Parler du grégorien n'apparaissait donc pas automatiquement comme une obligation;
- soit il l'aurait évoqué rapidement dans un phrase lapidaire du style: "au cours de la liturgie, on pourra chanter du grégorien, ou bien un autre type de chant..."

Sauf que ce n'est pas ce que dit le Concile.
Le Concile dit deux choses:
- que le chant grégorien est le chant PROPRE de la liturgie romaine; autrement dit, il est consubstantiel à ce rite, il est la liturgie romaine sous sa forme chantée; ça, c'est la "lettre". L'esprit qu'il faut voir derrière cette "lettre", c'est que si on omet de chanter la liturgie en grégorien alors qu'on a en les moyens, on ampute la liturgie de quelque chose qui lui appartient en propre.
- ensuite, il est écrit que, puisque le chant grégorien est le chant propre de la liturgie romaine, ALORS il doit occuper la première place.

Que veut dire "première place"? Pour moi, c'est très clair: cela signifie qu'a minima l'ordinaire de la Messe doit être systématiquement chanté en grégorien, et ce non pas lors d'une messe grégorienne célébrée tous les quatre dimanches à 8h du matin, mais au cours de la grande messe paroissiale, celle qui rassemble le gros de la communauté. Ca, c'est l'esprit du Concile!

Vous voyez qu'on est quand même à plusieurs ANNEES-LUMIERES de ce qui a été fait dans les diocèses...

Et je pourrais prendre beaucoup d'autres exemples. Il résulte de cette démonstration que le type d' exemples de messes en forme ordinaire que j'ai donné est le seul type de messe fidèle aux enseignements conciliaires et à l'esprit de la réforme liturgique.
images/icones/1p.gif  ( 872317 )Quelle imanigation fertile ! par Philippilus (2019-07-30 19:55:58) 
[en réponse à 872314]

"Quand les évêques sont retournés dans leurs diocèses ..." vous voulez sans doute parler de NNSS Elchinger, celui des mariages à l'essai Marty, l'homme de la fête de l'huma, ou encore NNSS Etchegaray, Riobé, ces "éminents conservateurs" , et je n'en cite que quelques uns quand il faudrait les citer tous en France. Et c'est partout pareil: Dom Helder Camara, Mgr Suenens.


Hélas, le jour ou vous vous forgerez une opinion en regardant les faits au lieu d'inventer des faits pour confirmer votre opinion n'est manifestement pas près d'arriver.

Philippilus

images/icones/1x.gif  ( 872318 )Dîtes par Signo (2019-07-30 20:05:43) 
[en réponse à 872317]

Il y a une bonne centaine d'évêques en France et plusieurs milliers d'évêques ont participé au Concile.
A quoi rime votre petit jeu?

La réalité est que je ne fais qu'avancer des faits historiques et théologiques incontestables et qu'en face de moi, à part un ou deux internautes, je n'ai que des interlocuteurs qui se contentent de slogans éculés, d'analyses superficielles et de pensées toutes faîtes.
images/icones/1d.gif  ( 872326 )Vous vous prenez pour qui, sérieusement ? par Pétrarque (2019-07-30 20:40:32) 
[en réponse à 872318]

Vous vous êtes relu ?

Les faits historiques sont têtus. Le Concile a été appliqué, dans la majorité des cas, par les évêques qui y avaient siégé. Ou alors, prouvez le contraire.

Ils étaient donc en apparence légitimes pour prétendre affirmer ce qu'était l'esprit du Concile. Ou alors, prouvez le contraire.

Ces mêmes évêques ont, dans la majorité des cas, couvert les abus liturgiques commis au nom de ce même concile. Ou alors, prouvez le contraire.

Où voyez-vous des slogans éculés et des pensées toutes faites ?
images/icones/3c.gif  ( 872334 )J'ai l'impression de parler à un robot... par Signo (2019-07-30 21:39:48) 
[en réponse à 872326]

... qui ne sait rien faire d'autre que de répéter ad nauseam toujours les mêmes phrases, quand bien même je vous ai démontré par A+B que votre analyse était biaisée et que la réalité de ce qui s'est passé est infiniment plus complexe que ce que le discours traditionaliste a l'habitude d'affirmer.

Je vous ai démontré de manière rigoureusement incontestable, à travers l'exemple du chant grégorien, que ce qui s'est passé dans les diocèses s'oppose en tous points aux enseignements du Concile. Ce seul exemple, sans même prendre en considération les nombreux autres, suffit à lui tout seul à condamner la totalité de ce qui s'est fait dans les domaines pastoral, théologique et liturgique dans nos diocèses.
Vous n'avez pas répondu, tout simplement parce qu'il n'y a rien à répondre.

Ce ne sont pas les évêques qui ont appliqué le Concile tout simplement parce que le Concile, à de rares endroits près, n'a pas été appliqué. A la place, on a appliqué l'idéologie de mai 68, qui va dans un sens radicalement différent.

Ensuite, vous manquez votre cible. Vous croyez que je suis là pour défendre les évêques. Je ne suis pas là pour défendre les évêques qui individuellement sont faillibles et qui ont failli et capitulé devant la situation. Mais affirmer que les enseignements du Concile Vatican II sont à l'origine de la destruction de la liturgie est probablement la plus grande sottise qui ait jamais été prononcée sur ce forum. D'ailleurs, personne n'a jamais réussi à démontrer la nature protestante ou même moderniste de Sacrosanctum Concilium. La FSSPX s'y était essayé à l'aide d'arguments tellement creux et grotesques que la seule chose qu'elle a réussi, c'est de se ridiculiser lamentablement.
images/icones/1g.gif  ( 872370 )Moi, j'ai l'impression de parler à un enfant gâté par Pétrarque (2019-07-31 14:43:28) 
[en réponse à 872334]

...qui tape des pieds lorsqu'on néglige de suivre ses lubies.

Je vous prie de m'excuser si je vous blesse, mais c'est un peu cela.

Vous renvoyez à vos propres posts. Sont-ils des références dont la valeur scientifique, historique, théologique, serait telle qu'il suffise de les citer pour clore un débat ?

Encore une fois, quels sont vos titres ?

Vous êtes de toute évidence quelqu'un d'intelligent et de cultivé, mais le ton de vos messages lorsque l'on cesse d'être d'accord avec vous prend un tour docte et méprisant qui ne porte guère à la sympathie.

On peut ne pas partager vos vues sans être un intégriste obtus qui se contenterait de plagier servilement les arguments de la FSSPX.

Ce n'est pas parce que l'on admire le courage d'un Mgr Lefebvre et que l'on estime son combat qu'on adhère pour autant automatiquement aux outrances de certains de ceux qui se disent ses héritiers.

Vous déplorez mon manque de nuance ? Souffrez que le compliment vous soit -poliment- retourné.
images/icones/1h.gif  ( 872383 )Mes posts... par Signo (2019-07-31 18:56:21) 
[en réponse à 872370]

...n'ont pas de valeur parce que ce sont MES posts, mais par le contenu, le fond de mon argumentation.

Vous parlez comme si ce que je dis est nouveau, totalement personnel, et original. Je ne fais pourtant que répéter et synthétiser ce que disaient Bouyer, Ratzinger, Gaidon, Frossard, Maritain, etc. en leur temps et ce que dit aujourd'hui le cardinal Sarah.

Pour ce qui est de Mgr Lefebvre, j'ai dit plusieurs fois que c'était une personnalité pour laquelle j'avais un grand respect et même une certaine admiration, malgré ses dérives tardives. Il me semble qu'il a eut jusque dans les années 1980 un sens de l'Eglise et une ouverture d'esprit qui fait aujourd'hui beaucoup défaut aux membres de la FSSPX.

Si ce que je dis est faux, libre à vous me le démontrer. Je constate que bien souvent mes interlocuteurs n'y arrivent pas. Quand ils y arrivent, ce qui arrive quelque fois, j'accepte volontiers de corriger ma pensée et de prendre en compte les objections pour peu qu'elles soient sérieuses et solides. J'ai ainsi pu évoluer énormément sur bien des points depuis que je suis sur ce forum.
Mais je constate que quand on ne sait pas quoi me répondre, on me dit (sans l'étayer avec des citations précises de mes propos bien sûr) que je suis arrogant et méprisant.

La plupart du temps, face à la démonstration de l'évidence, on ne me répond qu'avec les slogans éculés des années 1970: "c'est à cause du Concile, c'est à cause de la nouvelle messe".
Je note aussi que la période conciliaire est une époque très complexe et donc assez difficile à analyser. Par exemple, dans le mouvement liturgique puis dans la réforme liturgique, des forces très subtiles et parfois contradictoires entre elles sont à l'oeuvre, de sorte qu'il est difficile de démêler le bon du mauvais. Or beaucoup sur ce forum n'arrivent pas à prendre en compte cette complexité et se sentent obligés de tout ramener à des analyses simplistes et superficielles.

Des titres, je n'en ai aucun. Si vous voulez parler avec des gens qui ont des titres, vous pouvez toujours aller discuter avec nos cardinaux corrompus et dépravés qui sévissent à Rome et ailleurs: ils sont bardés de diplômes tous plus prestigieux les uns que les autres. On voit le résultat.
images/icones/1y.gif  ( 872332 )Vous tombez dans le grotesque ! par Philippilus (2019-07-30 21:02:21) 
[en réponse à 872318]

Vous me reprochez de n'avoir cité que quelques noms quand vous n'en mentionnez aucun.

Citez-moi ne serais-ce qu'un seul Évêque français au Concile, citation à l'appui qui corresponde à la définition que vous donnez du pauvre conciliaire conservateur débordé à son retour par les hordes soixante-huitarde...

Philippilus

images/icones/neutre.gif  ( 872333 )N'est-ce pas ...? par Meneau (2019-07-30 21:30:42) 
[en réponse à 872332]

N'est-ce pas ce qu'on peut constater à tous les niveaux dans l'Eglise aujourd'hui ?

- le prêtre qui veut rétablir un peu de dignité dans les célébrations, qui veut retirer un autel recouvert de formica, ou qui veut porter la soutane, subit la fronde des paroissiens, ou est dénoncé à l'évêque

- l'évêque un tant soit peu orthodoxe est ostracisé et mis à l'écart, oui dénoncé au nonce

- le nonce qui dénonce la débauche dans l'Eglise est villipendé par les évêques et le pape

- le cardinal un peu trop traditionnel est écarté de tel ou tel poste à la curie ou de la présidence de telle congrégation

- le pape lui-même qui finit par se trouver obligé de démissionner.

Vous êtes sûr que cet état d'esprit dans l'Eglise date du Concile et est un fruit du Concile ?

Cordialement
Meneau
images/icones/fleche2.gif  ( 872337 )Ce n'est pas tout à fait la même chose par Philippilus (2019-07-30 22:08:50) 
[en réponse à 872333]

Vous m'expliquez ici que les cas individuels de nos jours qui tentent d'une manière ou d'une autre un timide retour vers la tradition font face à des difficultés. Certes oui, et en effet ce n'est pas nouveau: on pourrait citer jadis un archevêque mis au placard à Tulle, par exemple. Mais dans tous ces cas, à l'exception de Benoît XVI, la "sanction" vient du haut et pas du bas.

L'argument auquel je m'oppose ici vigoureusement est d'imaginer une majorité conservatrice dépassée par la base et n'y pouvant mais qui se fait imposer un faux Concile de substitution à son retour de Vatican II.

Ceci ne correspond à rien de réel dans l'après-Concile: Ces oppositions se sont peu ou prou manifestées pendant le Concile, à commencer par l'évacuation des schémas préparatoires. Voyez par exemple "le Rhin se jette dans le Tibre". Enfin, pour ce qui est de mai 68, le quartier latin n'est pas le centre de l'univers et les dégâts post-conciliaires étaient déjà largement faits à ce moment.

Philippilus

images/icones/2a.gif  ( 872343 )Ah, vous voulez un évêque? par Signo (2019-07-30 22:31:56) 
[en réponse à 872332]

Je me contenterais de vous citer Mgr Maurice Gaidon (1928-2011), évêque émérite de Cahors:

« J'ai très mal vécu la réforme liturgique, imposée au détour d'un dimanche, avec un autoritarisme clérical insupportable. L'histoire de l'Église m'avait appris que l'on ne touche pas impunément aux rites et au langage symbolique. Le passage en force à la langue vernaculaire, la nouvelle disposition de l'autel, la place et le rôle du célébrant, la mise sur le marché de chants liturgiques composés à la hâte : que de bouleversements en peu de temps et quelles portes ouvertes aux improvisations des apprentis sorciers, sous l'œil paterne et parfois complaisant d'un épiscopat atteint d'aphasie. »

Et BAM!

Par ailleurs je n'ai pas dit que les évêques n'étaient que "de pauvres conciliaires conservateurs". Je dit que c'était des hommes bien souvent médiocres (au sens de moyen) sur le plan intellectuel («des esprits faibles», disait Mgr Gaidon), peu ou mal formés, élevés dans une société française qui était celle d'avant la guerre et qui était en train d'imploser avec mai 1968. Ils n'avaient ni les épaules ni la force de conviction suffisante pour tenir tête à une génération entière avide de nouveautés. Je pense même que pour la plupart leurs opinions sur ce que devait être la réforme liturgique ont énormément évolué (pas dans le bon sens évidemment) entre le vote de la constitution au Concile et le moment où, de retour dans leurs diocèses, la question de la mise en oeuvre de la réforme s'est posée. Il ne faut pas oublier que Sacrosanctum Concilium est votée en 1964 mais que les nouveaux livres liturgiques ne seront en vigueur qu'à partir de 1970, soit six ans après!. Quiconque connaît l'état d'esprit qui régnait à cette époque sait que ce délai est largement suffisant pour être emporté par l'esprit du moment et se mettre à appliquer dans les diocèses quelque chose de très différent par rapport à la constitution votée six ans plus tôt...

J'ajoute que même l'abbé Coache écrivait en 1968 dans son Vade-mecum du catholique fidèle:
« L’esprit authentique du concile Vatican II, exprimé par les textes officiels publiés par le Pape, est nettement en faveur du latin et contre son abandon total. Les prêtres qui conservent le latin pour la célébration de la Messe ne sont donc pas contre le concile ; ceux qui prétendent le contraire abusent les simples fidèles ».

Ça décoiffe, hein?

Mais bon, je pense que malgré tout cela, vous ne changerez pas d'avis puisque votre objectif n'est pas de connaître la vérité mais de rester cramponné à tout prix à vos certitudes erronées...
images/icones/bravo.gif  ( 872355 )Bravo, brillante démonstration de votre rigueur par Philippilus (2019-07-31 10:22:03) 
[en réponse à 872343]

Je vous demande de justifier votre roman des Evêques débordés par la base au retour du Concile Vatican II.

Je vous mets au défi d'en trouver ne serais-ce qu'un seul, après avoir cité de mon côté quelques uns des principaux evêques français de l'époque. Vous faites la fine bouche, je n'en ai cité que quelques uns.

Alors, BAM ! : vous sortez l'argument décisif, irréfutable: Eureka, il y en a un, il existe, vous l'avez rencontré. Et c'est: Mgr Gaidon, sacré en ... 1973 !


Merci encore pour ce bon moment.

Philippilus
images/icones/1d.gif  ( 872382 )Vous vous tirez une balle dans le pied par Signo (2019-07-31 18:29:48) 
[en réponse à 872355]

Parce que justement, si on arrive à trouver des évêques sacrés aussi tardivement (1973) et qui regrettent la manière dont a été trahie la réforme liturgique, alors on pourrait en trouver BIEN PLUS qui ont été évêques au moment du Concile et qui partagent le même type d'analyse, puisque que les évêques sacrés dans les années 1970 étaient bien plus progressistes que ceux sacrés dans les années 1940, 1950 ou 1960.

Par ailleurs vous oubliez une chose: dès les années 1960, Rome perd totalement le contrôle de la situation dans l'Eglise. C'est le règne de l'anarchie: les séminaristes et les jeunes prêtres se rebellent, les fidèles "engagés" n'obéissent plus aux injonctions de la hiérarchie, c'est l'époque de la contestation de toutes les autorités (voir ce célèbre reportage au séminaire de Lille en 1972: ici: les directives de Rome ne suscitent qu'un vaste éclat de rire; "on fera quand même ce qu'on voudra" dit un séminariste hilare). C'est d'ailleurs ce qui explique en partie l'augmentation massive des abus sexuels (et liturgiques!) commis par des clercs dans ces années là: ils pensaient que tout était désormais permis et que de toute façon il n'y aurait pas de sanction, une impunité totale. De fait, la hiérarchie n'ayant ni prison, ni force de police, elle n'avait aucun moyen coercitif pour sanctionner efficacement qui que ce soit. Donc les évêques ont été très vite confrontés à la situation de diocèses totalement incontrôlables. Et comme ils étaient à la fois mal-formés, médiocres sur le plan intellectuel, faibles de caractère et donc prompts à suivre docilement le courant majoritaire, à quelques exceptions près ils ont cédé au tsunami liturgique en se contentant de l'accompagner au mieux.

Les évêques que vous me citez ont des profils divers et d'ailleurs tendent à confirmer ce que je dis: Mgr Marty, par exemple, était, pour rester poli, très limité sur le plan intellectuel. Et ce n'est pas moi qui le dit, c'est le R.P. Bouyer dans ses Mémoires... On ne peut donc pas dire que, du bas en haut de la hiérarchie, tout était piloté par Rome dans un sens progressiste. C'est le contraire qui est vrai!
images/icones/4b.gif  ( 872384 )On pourrait en trouver BIEN PLUS .... par Philippilus (2019-07-31 19:13:33) 
[en réponse à 872382]

dites-vous, et pourtant vous n'arrivez toujours pas à en trouver un seul, malgré vos messages pléthoriques.

C'est bon: si certains pouvaient encore avoir un doute vous concernant, c'est maintenant très clair.

Merci.

Philippilus
images/icones/bravo.gif  ( 872506 )CQFD... par Rodolphe (2019-08-02 21:07:42) 
[en réponse à 872384]

Les "conservateurs" de la "lettre" du concile sont une invention tardive... Mais cette fiction devait permettre -cela a pour l'instant échoué- de procéder à un recadrage en douceur sans avoir å remettre en cause cette dynamique conciliaire hasardeuse...
images/icones/fleche2.gif  ( 872527 )Ce que vous évoquez par Philippilus (2019-08-03 14:17:11) 
[en réponse à 872506]

Était envisagé naguère par l'abbé Celier (FSSPX) comme une porte de sortie à la crise actuelle en profitant des ambiguïtés des textes pour éviter de perdre la face.
Philippilus.
images/icones/musique.gif  ( 872322 )Votre message est grotesque par Justin Petipeu (2019-07-30 20:26:16) 
[en réponse à 872314]

Paul VI lui-même est le symbole de cette ambivalence et même de cette hypocrisie.

Ceux qui ont fait le concile sont ceux qui l'ont mis en oeuvre et ils savaient très bien ce qu'ils faisaient. A commencer par le premier d'entre eux...

« Ce dimanche marque une date mémorable dans l’histoire spirituelle de l’Église, parce que la langue parlée entre officiellement dans le culte liturgique, comme vous l’avez vu ce matin… L’Église a fait un sacrifice en ce qui concerne sa langue propre, le latin, qui est une langue sacrée, grave, belle, extrêmement expressive et élégante. Elle fait le sacrifice de traditions séculaires et, surtout, de l’unité de langue entre ses divers peuples pour le bien d’une plus grande universalité, pour arriver à tous. » Angelus du 7 mars 1965




« Ce n’est plus le latin, mais la langue courante, qui sera la langue principale de la messe. Pour quiconque connaît la beauté, la puissance du latin, son aptitude à exprimer les choses sacrées, ce sera certainement un grand sacrifice de le voir remplacé par la langue courante. Nous perdons la langue des siècles chrétiens, nous devenons comme des intrus et des profanes dans le domaine littéraire de l’expression sacrée. Nous perdons ainsi en grande partie cette admirable richesse artistique et spirituelle qu’est le chant grégorien. Nous avons, certes, raison d’en éprouver des regrets et presque du désarroi.» Angelus du 26 novembre 1969

Alors, en ce qui concerne votre "première place"...franchement...
images/icones/ancre2.gif  ( 872315 )Vous avez raison par Paterculus (2019-07-30 19:29:47) 
[en réponse à 872217]

Mais l'expérience montre que vous ne la ferez pas entendre à tous sur ce forum.
On a encore eu tout un fil à ce sujet il y a quelques jours.
"Ce n'est pas dans le concile mais c'est le concile qui l'a voulu."
Il y a des endroits où il faut renoncer à toute espérance, d'autres où il faut renoncer à toute logique.
Votre dévoué Paterculus
images/icones/1i.gif  ( 872246 )Petite question par Signo (2019-07-29 23:30:28) 
[en réponse à 872214]

Au cours de l'histoire, il y a des tas de chrétiens qui à de nombreuses époques ont assassiné des tas d'autres gens "au nom du Christ".

Le Christ est-il responsable et/ou coupable de ces meurtres?
images/icones/fleche2.gif  ( 872267 )Petite réponse par Philippilus (2019-07-30 09:39:20) 
[en réponse à 872246]

Ceux qui ont mal agi "au nom du Christ" et que vous citez ne sont ni le Christ, ni les apôtres, ceci aurait du vous sauter aux yeux.

En revanche, ceux qui ont fait la réforme au nom de Vatican II sont bien les mêmes que ceux qui ont fait Vatican II.

Faut-il vous rappeler qu'à l'époque TOUT CEUX qui d'une manière ou d'une autre ont voulu faire appel à l'autorité jusqu'à Rome pour limiter le carnage ont vus leurs demandes ignorées ou rejetées, et les "destructeurs" promus et encouragés par toute la hiérarchie unanime.

Les deux cas n'ont donc strictement rien à voir.

Philippilus
images/icones/interdit.gif  ( 872270 )Sophisme par Pétrarque (2019-07-30 10:02:46) 
[en réponse à 872246]

Le parallèle est difficilement soutenable.

Ou alors allez jusqu'au bout : le communisme est bon au départ mais mal appliqué ensuite.
images/icones/1n.gif  ( 872227 )Ben? par Miserere (2019-07-29 21:16:48) 
[en réponse à 872211]


Jean-Paul II, il célébrait quelle messe?
images/icones/neutre.gif  ( 872233 )Je ne vous ai pas demandé par Non volumus ignorare (2019-07-29 22:34:11) 
[en réponse à 872227]

de faire un traité sur le combat à livrer contre le Concile, ni sur St Pie V, ni sur l'action de Mgr Lefebvre,
je vous expose simplement qu'on ment en disant qu'on a installé un autel face ua peuple en raison de prescriptions conciliaires qui n'existent nulle part et que celà est un mensonge...
si cela vous donne de la fièvre je n'y peu rien... comme je ne peux rien sur certaines psychologies qui règnent sur ce forum. Je ne vous demande pas de broder là autour mais de constater. Qu'il y ait eu nécessité d'un combat c'est à Mgr Lefebvre qu'il faut en rendre grâce ainsi qu'à tout le clergé qui l'a suivi. le reste est humain
images/icones/1n.gif  ( 872234 )Ah! par Miserere (2019-07-29 22:46:13) 
[en réponse à 872233]

Il est où le traité dans mon post?

Je ne le vois pas?
images/icones/neutre.gif  ( 872235 )Pardonnez moi par Non volumus ignorare (2019-07-29 22:51:20) 
[en réponse à 872234]

c'est une réponse générale
images/icones/4b.gif  ( 872238 )Ce qui compte, ce sont les faits par Jean-Paul PARFU (2019-07-29 23:01:03) 
[en réponse à 872233]

Le retournement des autels a eu lieu parallèlement à l'instauration du NOM.

Le pape Paul VI a conduit le Concile, il a mené la réforme liturgique er rien de ce qui se passait dans les paroisses du monde ne lui était inconnu : destruction et/ou retournement des autels, langue vernaculaire, communion dans la main, etc …

Les novateurs ont simplement agi habilement. Cessez de nous raconter des histoires ! Encore une fois, vous n'êtes pas ici sur un forum "conciliaire conservateur" !

images/icones/1y.gif  ( 872255 )Justement, vous déformez les faits par Signo (2019-07-30 00:08:15) 
[en réponse à 872238]

Le retournement des autels n'a pas eu lieu parallèlement à l'instauration du NOM, mais bien avant (quinze ou vingt ans avant!), donc dans le cadre de la messe de St-Pie V. C'est là une réalité que plus personne sur ce forum ne peut nier!

Ce qui s'est fait dans les paroisses s'oppose en tous points aux enseignements du Concile et s'éloigne considérablement du missel de Paul VI lui-même (missel dont je suis le premier à reconnaître les évidentes faiblesses). Cela non plus personne ne peut plus le nier tellement c'est de la première évidence. Relisez les textes et comparez à ce qui s'est fait sur le terrain! Le fossé entre les deux est gigantesque.

Paul VI a commis de nombreuses et graves erreurs, mais il a regretté de manière parfaitement claire, à de nombreuses reprises et de façon publique, le climat délétère des années 1960-1970, l'effondrement de la liturgie et l'abandon de la Tradition liturgique par des pans entiers de l'Eglise. Nombreux sont les discours du Pape exprimant cette douleur intime de voir l'Eglise jeter aux orties son patrimoine liturgique. Je vous conseille de relire les biographies de Dom Gérard Calvet et du Père Eugène de Villeurbanne écrites par Yves Chiron, dans lesquelles cela est parfaitement expliqué. Dom Gérard et le R.P. Eugène se sont même appuyés sur des discours de Paul VI et sur Vatican II pour refuser la destruction des fondements de la vie religieuse voulue par le clergé progressiste de l'époque. Un clergé qui parlait "au nom du Concile" mais qui en réalité allait dans un sens opposé aux enseignements conciliaires. C'est dire!

images/icones/neutre.gif  ( 872261 )Merci Signo par Non volumus ignorare (2019-07-30 08:10:56) 
[en réponse à 872255]

d'avoir rappelé avec clarté et détail certains éléments qu'on écrase un peu trop facilement sur ce forum dont certains pensent que le leitmotiv est "ne t'exprime pas si tu n'es pas de mon avis"...
images/icones/nul.gif  ( 872263 )Mais Paul VI par Jean-Paul PARFU (2019-07-30 08:20:37) 
[en réponse à 872255]

a persécuté les défenseurs de la messe et de la liturgie de toujours et avec hargne !

Alors, arrêtez de nous dire que ce pape, le concile et la réforme liturgique n'ont rien à se rapprocher. Le négationnisme, c'est insupportable !
images/icones/1j.gif  ( 872285 )Allons, Jean-Paul ! par Athanasios D. (2019-07-30 13:59:31) 
[en réponse à 872263]

Comme ça, vous ne vous supportez plus ?

Paul VI n'avait rien contre ceux qui ne se conduisaient pas comme des sédévacantistes pratiques. La preuve.

Ath
- affirmationniste
images/icones/1q.gif  ( 872289 )Nuancer la nuance par Luc de Montalte (2019-07-30 14:56:03) 
[en réponse à 872285]

En quelques occasions particulières il était donc théoriquement permis de dire la messe traditionnelle pourvu qu'on accepte sans réserve toutes les réformes (et en pratique rien du tout). Au mieux donc une très légère nuance à l'interdiction pratique et généralisée du missel traditionnel.

Ne soyez pas de mauvaise foi, svp. On est à des km d'un quelconque sédévacantisme là.
images/icones/coeurbrise.gif  ( 872295 )Sans doute... par Athanasios D. (2019-07-30 15:47:55) 
[en réponse à 872289]

... que si certains ne s'étaient pas comportés comme des monarchistes légitimistes (contre toute la Tradition qu'ils prétendaient défendre, soit dit en passant), on n'en serait probablement pas arrivé là.

Ath
images/icones/1d.gif  ( 872298 )Tien, Paul VI et Guitton n'avaient pas lu Signo et Non volumus par Philippilus (2019-07-30 16:13:34) 
[en réponse à 872295]

Le Pape et le philosophe croyaient bêtement que la nouvelle messe était l'application du Concile: quelle erreur !


Philippilus
images/icones/1d.gif  ( 872328 )Cocasse par Luc de Montalte (2019-07-30 20:46:07) 
[en réponse à 872295]

Je ne vois ni le rapport entre mon message et le votre, ni celui entre votre message et ceux auxquels vous renvoyez (qui ne nous montrent d'ailleurs que l'ancienneté de votre étrange négationnisme).

Si je comprends bien, la messe traditionnelle a été balayée à cause de ceux qui l'ont défendu et non à cause de ceux qui l'ont combattue.

Vraiment c'est curieux !
images/icones/fleur.gif  ( 872331 )C'est en effet par Jean-Paul PARFU (2019-07-30 20:50:35) 
[en réponse à 872328]

du n'importe quoi, vous avez parfaitement raison Luc de Montalte !
images/icones/1d.gif  ( 872346 )C'est curieux ? par Athanasios D. (2019-07-31 01:06:26) 
[en réponse à 872328]

Vous connaissez pourtant bien l'adage : "Mon Dieu, gardez-moi de mes amis. Quant à mes ennemis, je m'en charge !"
Il n'y a pas eu pires défenseurs de la Tradition™ que les traditionalistes.

Quant au rapport avec votre message, j'illustre ce qu'est le sédévacantisme pratique de ceux qui ont pratiquement forcé Paul VI à ne pas faire preuve de plus de largesses. Mais peut-être avez-vous besoin d'un peu de contexte?

Ath
- faisez© gaffe, le soutien de Jean-Paul est en soi déjà un signe que vous vous égarez. ????
images/icones/1d.gif  ( 872353 )"Ma" messe... par Luc de Montalte (2019-07-31 09:43:29) 
[en réponse à 872346]

... est aussi à peu de chose près celle de dizaines de générations avant moi. Pardonnez du peu, le "vrai Esprit de la Tradition" a dû sauter les générations jusque vous et Signo.

Un peu comme les architectes de la nouvelle messe retournaient à la Tradition apostolique, seuls et sans aide. On croirait entendre les musulmans qui prétendent que tous les prophètes avant eux ont été falsifiés !
images/icones/find.gif  ( 872365 )Regardez mieux.. par Athanasios D. (2019-07-31 13:02:44) 
[en réponse à 872353]

... et vous finirez - je l'espère - par voir qu' on trouve une notion incomplète et contradictoire de la Tradition dans votre Tradition™.

Ath
images/icones/1d.gif  ( 872379 )Hors-sujet par Luc de Montalte (2019-07-31 17:40:17) 
[en réponse à 872365]

Une fois de plus.

Perdant pied sur la question de la liturgie vous essayez de faire dériver le débat sur celle des sacres ou du sédévacantisme. Pas très honnête certes, mais compréhensible ; après tout après 15 ans à répéter avec certitude les mêmes contre-vérités vous ne pouvez pas avoir tort.
images/icones/musique.gif  ( 872385 )On est toujours hors-sujet... par Athanasios D. (2019-07-31 19:24:06) 
[en réponse à 872379]

... aux yeux de qui n'arrive pas à suivre.

Les années passent et le niveau baisse, apparemment. La prochaine fois - s'il y en a une - je vous tiendrai par la main.

Ath
images/icones/1e.gif  ( 872464 )Profitez-en par Luc de Montalte (2019-08-01 18:20:37) 
[en réponse à 872385]

pour revoir vos arguments d'ici là. Vous gagneriez à nuancer un peu vos prétentions je crois. Insulter ceux qui à l'époque des grands chamboulements ont fait leur possible pour garder le cap, les rendre cause de ce contre quoi ils luttèrent toute leur vie, franchement c'est ridicule voire indécent.

Sans doute que si certains ne s'étaient pas comportés comme des monarchistes légitimistes (contre toute la Tradition qu'ils prétendaient défendre, soit dit en passant), on n'en serait probablement pas arrivé là.

images/icones/1g.gif  ( 872271 )Vous vous trompez par Pétrarque (2019-07-30 10:07:05) 
[en réponse à 872255]

Le retournement des autels a eu lieu, dans plus de 90 % des cas, entre 1962 et 1969. La majorité des exceptions concernant des autels pouvant convenir dans les deux sens. Pour ce qui est des expériences versus populum avant 1962, elles sont parfaitement marginales.
images/icones/1g.gif  ( 872272 )Au passage... par Pétrarque (2019-07-30 10:16:30) 
[en réponse à 872271]

Le Père Eugène de Villeurbanne a bien montré, et le Père Philibert de Saint-Didier avec lui et plus encore que lui, à quel point la réforme menée par le Chapitre général de leur ordre en 1968 avait été excessive et invalide.

Pourquoi Paul VI n'a-t-il pas cassé cette dynamique révolutionnaire ? Pourquoi n'a-t-il pas refusé les fausses constitutions qui ont été adoptées au nom du Concile ?

QUI ÉTAIT GARANT DE LA CONFORMITÉ DES RÉFORMES POST-CONCILIAIRES AVEC LE CONCILE LUI-MÊME ???

Il s'est contenté de chougnasser et de tergiverser, ce qui a été l'essentiel de son pontificat, avant de persécuter ceux qui résistaient.

Drôle de "saint"... conciliaire.
images/icones/1y.gif  ( 872306 )Le retoutnement des autels par Jean-Paul PARFU (2019-07-30 17:38:19) 
[en réponse à 872271]

était quasiment un fait accompli à peu près partout dans l'Eglise, dès 1964, selon l'abbé Barthe dans son livre : "La messe de Vatican II" chez "Via Romana", nov. 2018.

De telle sorte qu'en France en tout cas, le sujet est acté et régi par la seule présentation générale du missel romain au chapitre :

"L’AUTEL ET SON ORNEMENTATION"

"296. L’autel, où le sacrifice de la Croix est rendu présent sous les signes sacramentels, est aussi la table du Seigneur à laquelle, dans la Messe, le peuple de Dieu est invité à prendre part ; il est aussi le centre de l’action de grâce qui s’accomplit par l’Eucharistie.


299. L’autel est élevé à une distance du mur, permettant d’en faire aisément le tour et d’y célébrer en direction du peuple, ce qui est avantageux partout où c’est possible. L’autel doit occuper l’endroit qui est effectivement le centre où converge spontanément l’attention de toute l’assemblée des fidèles. Ordinairement il est fixe et consacré.


303. Dans la construction des églises nouvelles, il est préférable de n’élever qu’un autel, qui signifie, dans l’assemblée des fidèles, l’unique Christ et l’unique Eucharistie de l’Église.

Dans les églises déjà construites, lorsque la situation de l’ancien autel rend difficile la participation du peuple et qu’on ne peut le déplacer sans porter atteinte à sa valeur artistique, on élève un autre autel fixe, construit avec art et consacré selon les rites ; et c’est seulement sur lui que s’accomplissent les célébrations sacrées. Pour que l’attention des fidèles ne soit détournée du nouvel autel, l’ancien autel n’est pas orné de manière particulière."
images/icones/fleche3.gif  ( 872324 )Pour ce que j'ai étudié par Pétrarque (2019-07-30 20:29:43) 
[en réponse à 872306]

dans le diocèse de Lyon, je maintiens que l'immense majorité des églises paroissiales ont été réaménagées entre 62 et 69. Les années 67 à 69 sont un point culminant.

En tout cas, et contrairement aux affirmations professorales de l'ami Signo, rien de général en France avant Vatican II.

J'aimerais que le professeur Luc Perrin se prononce, il est infiniment mieux qualifié que Signo et moi pour nous renseigner.
images/icones/fleche2.gif  ( 872330 )Je suis d'accord avec vous Pétrarque par Jean-Paul PARFU (2019-07-30 20:47:44) 
[en réponse à 872324]

Je rapporte simplement ce qu'écrit l'abbé Barthe dans son dernier ouvrage sur le sujet.
images/icones/1y.gif  ( 872335 )Vrai et faux par Signo (2019-07-30 21:58:08) 
[en réponse à 872324]

La "messe face au peuple" ne se généralise qu'à partir des années 1965, c'est vrai, mais elle commence à se répandre de manière significative dès le milieu des années 1950, sinon on ne voit pas ce qui aurait poussé Paul Claudel à prendre parole publiquement pour dénoncer le phénomène dès le début d'année 1955:

Je voudrais protester de toutes mes forces contre l’usage qui se répand en France de plus en plus de dire la messe face au public.



Autrement dit, la messe "face au peuple" était déjà un phénomène significatif (donc bien plus que "marginal") sept années avant l'ouverture du Concile...
images/icones/fleche2.gif  ( 872352 )Visibilité par Peregrinus (2019-07-31 09:30:36) 
[en réponse à 872335]

Je pense qu'il faut procéder à quelques distinctions pour tenter d'évaluer ce phénomène.

Il faut distinguer les paroisses parisiennes de pointe, pour ainsi dire, et particulièrement visibles (Saint-François-Xavier, Saint-Séverin...) de l'immense majorité des paroisses.

Il faut distinguer le monde des paroisses du monde parallèle extra-paroissial créé par les mouvements d'Action catholique, le scoutisme, etc. Le P. Doncoeur a été mentionné dans ce fil : c'est justement le monde des mouvements qui a été particulièrement fécond en innovations et en expériences liturgiques.

Comme ces grandes paroisses de pointe et les mouvements étaient censés rassembler l'aile marchante de l'Église de France, leurs innovations bénéficiaient d'une visibilité considérable.

Peregrinus
images/icones/bravo.gif  ( 872354 )Vous avez entièrement raison par Pétrarque (2019-07-31 09:50:50) 
[en réponse à 872352]

Il semble que la visibilité et l'audience de certains mouvements réformateurs aient majoré l'importance de leurs innovations.

Contrairement à ce qu'affirme Signo, je maintiens que pour la grande majorité des paroisses, cela demeure marginal. C'est la tenue du Concile et les velléités de certains d'en utiliser l'alibi qui décuple ces initiatives, même si -et personne ici ne le nie- la constitution sur la liturgie n'est pas mauvaise en elle-même.
images/icones/neutre.gif  ( 872524 )Quoique par Béotien (2019-08-03 12:07:06) 
[en réponse à 872306]

né deux mois avant l’ouverture du concile, j’ai toujours (sauf en quelque heureuse occasion !) connu la messe NOM célébrée par un prêtre tourné vers l’assemblée.
Ayant quelque difficulté à imaginer le déplacement sans dommage d’un autel fixé au fond de l’abside ou le fait de faire pivoter un autel agrémenté d’un muret passant derrière le tabernacle, l’expression retournement des autels me paraît étrange autant que bizarre. En réalité ne sont-ce pas les prêtres qui se sont retournés en passant de l’autre côté de l’autel ?

A cet égard, la PGMR de 2002 est claire :
(§299): « Il convient, partout où c’est possible, que l’autel soit érigé à une distance du mur qui permette d´en faire aisément le tour et d´y célébrer face au peuple. On lui donnera l´emplacement qui en fera le centre où converge spontanément l´attention de toute l´assemblée des fidèles. Normalement, il sera fixe et dédicacé ».

Nous lisons bien PERMETTRE. Il ne s’agit donc ni d’une consigne, ni d’une obligation, ni d’un ordre, ni d’une injonction, encore moins d’une contrainte !
(Quant à en faire aisément le tour, c’est pour mieux l’encenser, en tout cas donner plus d’ampleur au rite de l’encensement).

Etrangement, la PGMR de 1970 allait moins loin semble-t-il :
§262 : « Dans une église, il y aura normalement un autel fixe et dédié, qu’on élèvera à une distance du mur qui permette d’en faire aisément le tour et d’y célébrer en se tournant vers le peuple. On lui donnera l’emplacement qui en fera le centre où convergera spontanément l’attention de toute l’assemblée des fidèles ».

En se tournant vers le peuple » ne signifie pas « face au peuple »…)

Il est probable que beaucoup de prêtres qui se sont retournés pour célébrer la messe ont dû le faire pour ne pas avoir le sentiment de se trouver « hors du coup » (ou pire, réfractaires), par crainte de ne pas « en être » (avec le risque de représailles que cela représente).
C’est bien à cause de cela que l’on associe A TORT le NOM et la célébration versus populum dont la pseudo-justification n'apparait nulle part ailleurs que dans les publications autoréférentielles.

Pardon d'arriver si tard dans ce long fil
Beotien
images/icones/fleche2.gif  ( 872286 )A côté du missel romain de 1969 par AVV-VVK (2019-07-30 14:03:05) 
[en réponse à 872255]

et d' autres éditions il existe des missels alternatifs et approuvés, des missels territoriaux qui proposent des prières moins romaines, plus concrètes et constituent une autre forme ordinaire, et quand on y ajoute toutes sortes de fantaisies , alors on se trouve dans un nouveau rite. Et ses missels sont populaires
images/icones/1v.gif  ( 872273 )Votre titre est exagéré... par Sacerdos simplex (2019-07-30 11:21:29) 
[en réponse à 872211]

Est-ce un mensonge, ou bien une erreur ?...
Il est possible que dans les années 1960-70 cela ait été un mensonge de la part de certains ; mais à force d'entendre ça, tout le monde (ou presque : sauf le village gaulois) y croit de bonne foi.

Et des erreurs sur des panneaux de présentation du patrimoine architectural, c'est archi-fréquent. A ce moment-là, à peu près toutes les cathédrales mériteraient un post incendiaire sur le FC : "cathédrale mensongère !...".

UNE exactitude (même "significative", comme on dit) sur UN panneau justifie-t-elle une pareille indignation ?...

Surtout que finalement ce n'est peut-être totalement un mensonge : il y a probablement un document officiel, de la CEF ou autre, qui ordonne, au nom de la volonté du concile de rendre la liturgie plus active, participante etc. et donc de mettre les autels dans le mauvais sens...


images/icones/neutre.gif  ( 872276 )Vous touchez quelque chose d'essentiel... par Pétrarque (2019-07-30 12:30:11) 
[en réponse à 872273]

...en particulier dans votre dernier paragraphe.

En France particulièrement, beaucoup de dérives et d'abus ont été accompagnées, validées, voire suscitées par les instances épiscopales.

Les fidèles étant très largement accoutumés à obéir, rares sont ceux qui ont souhaité s'en tenir à la lettre des textes conciliaires, comme Les Silencieux de l'Eglise, la revue Itinéraires, Credo ou même Ictus. Mais quasi simultanément, ces mouvements ont été poignardés par la grande majorité des évêques, qui, vautrés dans la prévarication, les ont critiqués-voire attaqués- au nom du Concile et de son esprit.

Et comme d'habitude, Paul VI a encouragé cette destruction par sa mollesse toute sélective.