Le Forum Catholique

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images/icones/heho.gif  ( 861231 )François : "Le pluralisme et la diversité de religion sont une sage volonté divine" par Johanis (2019-02-04 20:18:04) 

Dites-moi que je rêve, que ce n’est pas le pape qui a dit cela, solennellement.
D'après un article de la Croix qui donne des extraits et commente élogieusement le discours du pape à ce fameux Congrés musulman sur la fraternité universelle, voiciu notamment ce qu'il a dit :

« La liberté est un droit de chaque personne. Chacun jouit de la liberté de croire, de pensée, d’expression et d’action. Le pluralisme et la diversité de religion, de couleur, de sexe, de race et de langues sont une sage volonté divine avec laquelle Dieu a créé l’être humain. Cette sagesse divine est l’origine de laquelle dérive le droit à la liberté de croire et la liberté d’être différents »
« Dieu veut la diversité des religions », soit il n’y a plus d’erreur en matière religieuse, soit l’erreur n’est plus un mal, c’est l’abolition de la notion même d’hérésie. Dieu a même créé l’être humain ainsi, c’est-à-dire que le péché n’a rien à voir avec la diversité des croyances religieuses.
La sage volonté de Dieu qui a voulu la diversité des religions est l’origine du droit à la liberté de croire : ce n’est pas du tout ainsi que « Dignitatis humanae » justifie le droit civil à la liberté religieuse, qui dans les textes du concile n’est pas un droit personnel d’adhérer à différentes croyances possibles, toutes voulues par Dieu ; car chacun est tenu à chercher l’unique Vérité.
Il me semble que ce coup-ci la coupe est pleine.
images/icones/ancre2.gif  ( 861232 )J'attends qu'un cardinal réagisse. par Paterculus (2019-02-04 20:20:29) 
[en réponse à 861231]

Alors je le suivrai.
Votre dévoué Paterculus
images/icones/1n.gif  ( 861234 )Pourtant! par Miserere (2019-02-04 20:58:25) 
[en réponse à 861231]

On dit que le Pape est inspiré par le Saint-Esprit.
images/icones/neutre.gif  ( 861235 )Ce sont les musulmans par Tibère (2019-02-04 21:06:32) 
[en réponse à 861231]

qui doivent s'amuser ! Ils estiment, et on peut les comprendre, que l'Islam est la vraie religion.

Le drame dans les propos de François, c'est que quasiment personne dans la hiérarchie ne les condamne.

Il faut dire aussi, et pour être juste, que François vient après Jean-Paul II et Benoît XVI, les deux papes d'Assise.


Le relativisme ne date pas de François. Il le théorise tout simplement.
images/icones/fleche2.gif  ( 861237 )avant Vatian II par jejomau (2019-02-04 21:13:07) 
[en réponse à 861231]


Ô fils de Dieu ! Après avoir promis à Dieu de maintenir la paix dans votre pays et d'aider fidèlement l'Église à conserver ses droits, et en tenant cette promesse plus vigoureusement que d'ordinaire, vous qui venez de profiter de la correction que Dieu vous envoie, vous allez pouvoir recevoir votre récompense en appliquant votre vaillance à une autre tâche. C'est une affaire qui concerne Dieu et qui vous regarde vous-mêmes, et qui s'est révélée tout récemment. Il importe que, sans tarder, vous vous portiez au secours de vos frères qui habitent les pays d'Orient et qui déjà bien souvent ont réclamé votre aide.
En effet, comme la plupart d'entre vous le savent déjà, un peuple venu de Perse, les Turcs, a envahi leur pays. Ils se sont avancés jusqu'à la mer Méditerranée et plus précisément jusqu'à ce qu'on appelle le Bras Saint-Georges. Dans le pays de Romanie, ils s'étendent continuellement au détriment des terres des chrétiens, après avoir vaincu ceux-ci à sept reprises en leur faisant la guerre. Beaucoup sont tombés sous leurs coups ; beaucoup ont été réduits en esclavage. Ces Turcs détruisent les églises ; ils saccagent le royaume de Dieu.
Si vous demeuriez encore quelque temps sans rien faire, les fidèles de Dieu seraient encore plus largement victimes de cette invasion. Aussi je vous exhorte et je vous supplie – et ce n'est pas moi qui vous y exhorte, c'est le Seigneur lui-même – vous, les hérauts du Christ, à persuader à tous, à quelque classe de la société qu'ils appartiennent, chevaliers ou piétons, riches ou pauvres, par vos fréquentes prédications, de se rendre à temps au secours des chrétiens et de repousser ce peuple néfaste loin de nos territoires. Je le dis à ceux qui sont ici, je le mande à ceux qui sont absents : le Christ l'ordonne.
À tous ceux qui y partiront et qui mourront en route, que ce soit sur terre ou sur mer, ou qui perdront la vie en combattant les païens, la rémission de leurs péchés sera accordée. Et je l'accorde à ceux qui participeront à ce voyage, en vertu de l'autorité que je tiens de Dieu.
Quelle honte, si un peuple aussi méprisé, aussi dégradé, esclave des démons, l'emportait sur la nation qui s'adonne au culte de Dieu et qui s'honore du nom de chrétienne ! Quels reproches le Seigneur Lui-même vous adresserait si vous ne trouviez pas d'hommes qui soient dignes, comme vous, du nom de chrétiens !
Qu'ils aillent donc au combat contre les Infidèles – un combat qui vaut d'être engagé et qui mérite de s'achever en victoire –, ceux-là qui jusqu'ici s'adonnaient à des guerres privées et abusives, au grand dam des fidèles ! Qu'ils soient désormais des chevaliers du Christ, ceux-là qui n'étaient que des brigands ! Qu'ils luttent maintenant, à bon droit, contre les barbares, ceux-là qui se battaient contre leurs frères et leurs parents ! Ce sont les récompenses éternelles qu'ils vont gagner, ceux qui se faisaient mercenaires pour quelques misérables sous. Ils travailleront pour un double honneur, ceux-là qui se fatiguaient au détriment de leur corps et de leur âme. Ils étaient ici tristes et pauvres ; ils seront là-bas joyeux et riches. Ici, ils étaient les ennemis du Seigneur ; là-bas, ils seront ses amis !

Pape Urbain II , 27 novembre 1095



800 ans plus tard, le discours n'a pas changé d'un Iota:


Ainsi, n’en doutons pas, l’islamisme n’est pas seulement une révolution d’arabes qui s’ennuient sous la tente, et auxquels un chef habile a imprimé une surexcitation qui les pousse tout à coup à la conquête des villes les plus luxueuses de l’Orient. Non ; mais Dieu a laissé prévaloir pour un temps l’antique ennemi de l’homme, et lui a permis de choisir un organe duquel il séduira les peuples, en même temps qu’il les asservira par le glaive. De là, Mahomet, l’homme de Satan, et le Coran, son évangile. Or, quel est le crime qui a poussé ainsi à bout la justice de Dieu, et l’a portée à abandonner ces peuples à un esclavage dont nous ne prévoyons pas encore la fin ? L’hérésie est ce crime odieux, qui rend inutile la venue du Fils de Dieu en ce monde, qui proteste contre le Verbe de Dieu, qui foule aux pieds l’enseignement infaillible de l’Eglise. Il faut qu’il soit puni et que les nations chrétiennes apprennent qu’un peuple ne s’élève pas contre la parole révélée sans s’exposer à voir châtier, même dès ce monde, son audace et son ingratitude. Alors succombent et Alexandrie, second siège de Pierre, et Antioche, où il siégea d’abord, et Jérusalem, qui garde le tombeau glorieux. […]
Le flot s’arrête devant Constantinople et n’inonde pas encore les régions qui l’avoisinent. L’empire d’Orient, devenu bientôt l’Empire grec, est mis à même de profiter de la leçon. Si Byzance eût veillé à la foi, Omar n’eût ni visité ni Alexandrie, ni Antioche, ni Jérusalem. Un délai est accordé ; il sera de huit siècles ; mais lorsque Byzance aura comblé la mesure, le croissant vengeur reparaîtra. Ce ne sera plus le sarrasin, il est usé ; mais le turc, et sainte Sophie verra badigeonner ses images chrétiennes et peindre par dessus les sentences du Coran, parce qu’elle est devenue le sanctuaire du schisme et de l’hérésie. […]
Quant à son audace de pénétrer sur le sol français, il l’expiera durement dans les champs du Poitou. L’islam s’est trompé ; là où l’hérésie ne règne pas, il n’y a pas de place pour lui. […]
Arrêtons-nous ici, après avoir salué la justice de Dieu sur l’hérésie et reconnu la vraie cause des triomphes de l’islamisme, et l’unique raison de la permission divine à laquelle il doit d’avoir existé, de n’avoir pas été une secte obscure et éphémère au fond de l’Arabie.
Dom Guéranger – Jésus-Christ roi de l’histoire


On aurait pu citer Charles de Foucauld et bien d'autres.. Masi Vatican II est arrivé!
images/icones/1n.gif  ( 861244 )Non-évenement par Justin Petipeu (2019-02-04 23:27:08) 
[en réponse à 861231]

Ca fait longtemps que ces théories hétérodoxes ont cours....

Pour vous en convaincre...
images/icones/neutre.gif  ( 861245 )Citation par Justin Petipeu (2019-02-04 23:28:10) 
[en réponse à 861244]


La préoccupation pour le moment est de reconnaître aux autres religions une existence non seulement de fait, dans le plan divin du salut, mais aussi de droit, de façon à retenir qu´elles sont non seulement tolérées, mais aussi positivement voulues par Dieu, comme l´expression de l´inépuisable richesse de sa grâce et de sa volonté que tous les hommes soient sauvés.

images/icones/neutre.gif  ( 861254 )L’invitation officielle était sur le thème : « conférence mondiale sur la fraternité humaine » par Minger (2019-02-05 08:16:20) 
[en réponse à 861245]

Au pays des hypocrites , l’Arabie Saoudite est la Reine !

Il paraît que la diplomatie vaticane était très réticente à l’organisation de ce voyage, mais que le pape François en a décidé !

« Il a rendu hommage aux Émirats Arabes Unis comme "une terre qui se veut être un modèle de coexistence, de fraternité humaine et un lieu de rencontre entre diverses civilisations et cultures ».

Oh là ! C’est un leurre en la matière , ce pays est tout , sauf exemplaire …

Faut-il rappeler que le culte public des religions non-islamiques est interdit en Arabie saoudite..

Comme au Maroc et en terre musulmane , des chrétiens se battent pour que leur mariage et leur pratique soient reconnues par les autorités….

Bien que le pays accorde une très relative liberté de culte (neuf églises catholiques), mais tout signe extérieur d’appartenance religieuse est considéré comme prosélytisme et, en conséquence, interdit.

L’expression publique de la foi chrétienne est condamnée et, bien sûr, la conversion à cette religion !

Les mêmes droits ne sont pas accordés aux non-musulmans!

Fraternité et bonne entente où êtes vous?

Comprenne qui pourra , le Pape dit :

« La liberté est un droit de chaque personne. Chacun jouit de la liberté de croire, de pensée, d’expression et d’action. Le pluralisme et la diversité de religion, de couleur, de sexe, de race et de langues sont une sage volonté divine avec laquelle Dieu a créé l’être humain. Cette sagesse divine est l’origine de laquelle dérive le droit à la liberté de croire et la liberté d’être différents »

Le début ,c’est presqu'un fragment emprunté de la pensée laïque de la loi 1905 …
Mais !
Il dit :« Dieu veut la diversité des religions »

Alors là , comme dit si bien Johanis « Soit il n’y a plus d’erreur en matière religieuse ,et là nous sommes en pleine hypocrisie , soit l’erreur n’est plus un mal, c’est l’abolition de la notion même d’hérésie ».

Rappelons que près d'un million de catholiques romains sont dans ce pays , dont la plupart viennent des Philippines ou de l'Inde. Avec une certitude , beaucoup sont exploités et discriminés pour leur religion !

"Je suis heureux pour cette occasion que le Seigneur m'ait donné d'écrire, sur votre chère terre, une nouvelle page de l'histoire des relations entre les religions" a indiqué le souverain pontife dans un message vidéo jeudi.

"La foi en Dieu unit et ne divise pas, elle nous rapproche malgré les différences, elle nous éloigne des hostilités et de l'aversion."

Eh bien ça ,les paroles des évangiles ne sont pas celles prescrites parle Coran!


Il est permis d’espérer ,de rêver …

Mais l’espoir est-il crédible , de la part de ceux qui ne lisent pas du tout les évangiles , mais sont totalement en soumission aux commandements du dit prophète , qui passe avant Jésus Fils de Dieu !

images/icones/ancre2.gif  ( 861326 )Êtes-vous sûr que c'est un non-événement ? par Paterculus (2019-02-05 20:49:59) 
[en réponse à 861244]

Quand c'est le Pape qui s'exprime, c'est quand même autre chose que quand c'est le Père Tartempion !
VdP
images/icones/iphone.jpg  ( 861336 )On aurait quand-même préféré ... par Lycobates (2019-02-05 22:54:49) 
[en réponse à 861326]

qu‘il se fût exprimé comme le Divin Claude, illa parte qua facilius loqueretur ...
images/icones/fleche2.gif  ( 861253 )Non ce n'est pas banal par Johanis (2019-02-05 08:15:08) 
[en réponse à 861231]

je constate que presque tous les intervenants, prétendent qu'il n'y a rien de nouveau dans le fait qu'un pape dise de telles choses, trop contents que ça leur serve de prétexte à dire que Vatican II contient toutes les hérésies.
on peut faire des critique Vatican II, qui malheureusement n'a pas levé certaines ambiguïtés; on peut critiquer Assise. on peut être scandalisé par une homélie du Père Cantalamessa vendredi saint devant Jean-Paul II et le cardinal Ratzinger.

Mais c'est quand même autre chose qu'un Pape affirme que la sagesse de Dieu a voulu créer l'humanité dans un pluralisme religieux. Il aurait ainsi voulu lors de la création que des hommes vivent avec une conscience erronée. Hérésie et blasphème.

Non, il y a bien un saut dans La claire hérésie cette fois, et pas de certains théologiens ou d'un prédicateur de la maison pontificale mais du pape dans un discours solennel adressé à tous les hommes.

Il ne faut pas banaliser cela.
images/icones/carnet.gif  ( 861255 )Pour les modernistes par Jean-Paul PARFU (2019-02-05 08:47:27) 
[en réponse à 861253]

relisez St Pie X, la religion vient, non d'une Révélation à laquelle nous devons répondre positivement et avec humilité, mais du sentiment religieux. Les religions sont donc l'expression de ce besoin que Dieu aurait mis dans les hommes pour Le chercher.

Les religions manifestent donc les différentes expériences, dans l'espace et dans le temps, de la recherche de Dieu mue par le sentiment religieux.

Si ces manifestations de la recherche du divin ont vaincu l'épreuve du temps, c'est qu'elles sont légitimes et voulues par Dieu.

C'est tout !

Bien sûr tout est faux là-dedans, on prétend aussi s'en tenir à une sorte de religion naturelle, ce qui dispense d'évangéliser. "Malheur à moi, disait St Paul, si je n'annonçais pas l'Evangile" ! (1ère épître aux Corinthiens 9-16), sans parler de : "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit" (Evangile selon St Matthieu, 28-19).
images/icones/fleche3.gif  ( 861256 )Ce qui n'est pas banal par Johanis (2019-02-05 09:10:44) 
[en réponse à 861255]

Oui, les propos du pape ont un caractère banal, par rapport au modernisme qui adopte le point de vue des héritiers des lumières. Mais ce qui n'est pas banal, c'est que le pape adopte clairement ce point de vue anti-chrétien des lumières (la valeur ce n'est pas la Vérité mais le pluralisme).

Le concile, les papes d'après-concile ont voulu voir des éléments de vérité dans les autres religions, en négligeant trop de souligner les erreurs et les obstacles au salut qu'elles contenaient aussi. Ils ont ensuite mis en avant que la recherche de la vérité ne devait pas être contrainte par la puissance de l'état. Mais ils n'ont pas fait prévaloir la valeur d'un pluralisme de croyance sur la Vérité, en attribuant à la sagesse divine la volonté et la création de ce pluralisme. Il ne s'agit plus de considérations d'ordre politique, mais d'un pluralisme, d'erreurs, de conscience erronée voulues par la sagesse de Dieu, et instaurées par Lui dans la création.
Là à mon avis on est carrément dans l'apostasie et le blasphème.
images/icones/hein.gif  ( 861257 )"faites de toutes les nations des disciples" : serait-ce une traduction protestante ? par Sacerdos simplex (2019-02-05 09:16:56) 
[en réponse à 861255]


"Docete omnes gentes"

La traduction traditionnelle, c'était : enseignez toutes les nations.
Outre le besoin de toujours faire du nouveau (pour justifier de nouvelles thèses et de nouveaux bouquins), il me semble que cette traduction vient d'un célèbre traducteur français protestant.
En effet, elle est plus conforme (ou moins gênante...) pour l'idée protestante.
Enseigner suppose qu'on a autorité pour le faire !
Or pour eux il n'y a pas d'autorité dans l'Eglise.

Par ailleurs, j'ai l'impression que cette traduction est propre à la France, je crois me rappeler que les autres langues vivantes ont bien : "enseignez..."

Mais je peux me tromper, pas le temps de creuser la question.
images/icones/fleche2.gif  ( 861258 )Vous avez sans doute raison par Jean-Paul PARFU (2019-02-05 09:42:08) 
[en réponse à 861257]

Je n'avais pas pensé à cela. La traduction n'est pas fausse cependant, il me semble.
images/icones/info2.gif  ( 861272 )[réponse] par Yves Daoudal (2019-02-05 13:17:00) 
[en réponse à 861258]

Le verbe grec est μαθητεύω (mathitévo) de même racine que μαθητής (mathitis), le disciple, l’élève. Mais ce verbe, utilisé avec un complément au datif, veut dire : être le disciple d’un tel. Avec un complément à l’accusatif (comme ici) il veut dire enseigner, instruire. La Vulgate a donc raison de traduire « docete », enseignez.

Saint Matthieu emploie ce verbe une autre fois (13,52), où le sens est forcément celui-là : « donc tout scribe instruit du royaume des cieux est semblable à un père de famille qui sort de son trésor du neuf et de l’ancien. »
images/icones/bible.gif  ( 861259 )"ce que les païens offrent en sacrifice, ils l'immolent à des démons et non à Dieu" par Regnum Galliae (2019-02-05 10:13:35) 
[en réponse à 861231]

saint Paul, I Cor 10, 20.

Les Chrétiens morts pour avoir refusé de sacrifier aux dieux se sont-ils fourvoyés ?
images/icones/bible.gif  ( 861260 )Tous les dieux des Gentils sont des démons par Jean-Paul PARFU (2019-02-05 10:25:32) 
[en réponse à 861259]

C'est le psaume 95-5 (96 selon la nouvelle numérotation) repris ici par St Paul.
images/icones/neutre.gif  ( 861293 )A ce propos par Regnum Galliae (2019-02-05 16:05:00) 
[en réponse à 861260]

les Mahométans sont-ils considérés comme des païens ?
images/icones/3c.gif  ( 861262 )Non, il ne s'agit pas d'un discours du Pape mais... par Bruno d Epenoux (2019-02-05 10:44:35) 
[en réponse à 861231]

, et c'est encore pire, d'une déclaration écrite signée par François : Document sur la fraternité humaine
Il ne s'agit plus d'un éventuel dérapage verbal mais de la signature du Pape apposée au bas d'un document certainement lu et relu avant et où chaque mot a évidemment été pesé.

Libera nos, Domine !
images/icones/nul.gif  ( 861264 )Et quant à sa portée magistérielle... par Bruno d Epenoux (2019-02-05 10:50:50) 
[en réponse à 861262]


A cette fin, l’Eglise catholique et Al-Azhar, par leur coopération commune, déclarent et promettent de porter ce Document aux Autorités, aux Leaders influents, aux hommes de religion du monde entier, aux organisations régionales et internationales compétentes, aux organisations de la société civile, aux institutions religieuses et aux Leaders de la pensée ; et de s’engager à la diffusion des principes de cette Déclaration à tous les niveaux régionaux et internationaux, en préconisant de les traduire en politiques, en décisions, en textes législatifs, en programmes d’étude et matériaux de communication. Al-Azhar et l’Eglise Catholique demandent que ce Document devienne objet de recherche et de réflexion dans toutes les écoles, dans les universités et dans les instituts d’éducation et de formation, afin de contribuer à créer de nouvelles générations qui portent le bien et la paix et défendent partout le droit des opprimés et des derniers.



Ce qui revient à

Allez donc, enseignez toutes les nations

.
images/icones/fleche3.gif  ( 861267 )Si c'est le discours avant la signature du document par Johanis (2019-02-05 11:47:54) 
[en réponse à 861262]

Vous confondez, il y a eu un discours qui contient cette phrase sur le pluralisme voulu par Dieu, puis le document solennellement signé avec un appel à l'édhésion universelle de tous les croyants à cette profession de foi commune (il y est question de grâce, de foi, ...).
Dans cet autre fil le document
images/icones/fleche3.gif  ( 861285 )C'est écrit en toutes lettres dans le document par Bruno d Epenoux (2019-02-05 15:19:10) 
[en réponse à 861267]

Le discours, que je n'ai pas lu, l'a sans doute repris littéralement.
images/icones/neutre.gif  ( 861304 )En effet... par Johanis (2019-02-05 17:49:43) 
[en réponse à 861285]

dans l'article de la Croix s'était présenté comme faisant partie du discours, mais comme vous le dîtes c'est dans le document signé.
images/icones/fleche2.gif  ( 861265 )Diversités de religion (sans s) par Ion (2019-02-05 10:59:45) 
[en réponse à 861231]

Il n'est pas écrit que la diversité des religions est voulue par Dieu.

Ce qui fait partie du sage plan de Dieu c'est, dans ce document, le pluralisme et les diversités de religion.

Religion est ici sans s, et on pourrait rapprocher cette citation de la notion de "vertu de religion", sous toutes ses formes, et qui fait que les hommes de bonne volonté (à qui s'adresse ce document) ont une disposition, différente d'une personne à l'autre du fait du pluralisme de couleur, de sexe, de race et de langues, à rendre un culte à Dieu ?

Ion
images/icones/nounours.gif  ( 861268 )Ce que vous écrivez par Jean-Paul PARFU (2019-02-05 11:51:06) 
[en réponse à 861265]

ne tient pas la route Ion !

Vous pouvez lire ce post ici
images/icones/hein.gif  ( 861269 )???? par Johanis (2019-02-05 11:52:34) 
[en réponse à 861265]

La diversité (sans s) de religion, c'est évidemment une diversité des religions, sinon c'est quoi ?
images/icones/vatican.gif  ( 861270 )Propositions condamnées par Regnum Galliae (2019-02-05 12:18:50) 
[en réponse à 861269]

XV. Il est libre à chaque homme d'embrasser et de professer la religion qu'il aura réputée vraie d'après la lumière de la raison (8, 26).


XVI. Les hommes peuvent trouver le chemin du salut éternel et obtenir ce salut éternel dans le culte de n'importe quelle religion (1, 3, 17).


Syllabus de Pie IX. Au passage, il n'est disponible sur le site du Vatican qu'en latin et italien alors qu'il s'agit d'un document fondamental du Magistère. Etrange...
images/icones/fleche2.gif  ( 861278 )La traduction française ... par Ion (2019-02-05 14:11:27) 
[en réponse à 861269]

... n'est pas anodine. Les diversités (avec s) de religion (sans s).

Si c'est le texte italien qui fait référence, le terme utilisé est "religione", qui est le même au singulier et au pluriel. Donc la traduction française est une indication de ce qu'a voulu dire le Pape. Malheureusement, la traduction anglaise met bien religions avec s, et ne me parait donc pas juste.

Je ne pense pas que le Pape ait voulu exprimer le fait que la religion musulmane en tant que telle a été voulue par la sagesse de Dieu, même dans une déclaration commune qui ne fait pas partie du Magistère. Il est en revanche évident, selon l'enseignement constant de l'Eglise, que le désir de Dieu inscrit dans chaque homme, et qui se manifeste par la vertu de religion, dans toute sa diversité et son pluralisme, est une préparation évangélique.

Donc, quel doit être notre réflexe quand on lit quelque chose qui nous étonne ?
- Premier réflexe, se dire que c'est sans doute nous qui comprenons mal plutôt que ce soit le pape qui énonce une contre vérité
- Deuxième réflexe, aller à la source du texte, et essayer de comprendre le contexte et le message qu'il veut faire passer, même si parfois les termes sont perfectibles

Ceci posé, le fait qu'une des plus hautes autorités morales de l'Islam sunnite (le grand Imam de Al-Azhar) signe un document commun avec le Pape qui reconnait la diversité religieuse comme voulue par Dieu est, en soi, un évènement inouï ! Réjouissons-nous ne serait-ce que pour cela.

Ion
images/icones/flagIt.gif  ( 861283 )religione -> religioni au pluriel par Regnum Galliae (2019-02-05 15:02:24) 
[en réponse à 861278]

l'italien rejoint donc le français sur ce point qui n'est qu'un point de détail et ne change rien au fond
images/icones/fleche2.gif  ( 861288 )Merci pour l'italien ... par Ion (2019-02-05 15:32:07) 
[en réponse à 861283]

... qui renforce, pour moi, le fait que ce ne soit justement pas un point de détail. Lisez la déclaration en entier, si on parle bien de religions à certains passages, il y a bien distinction avec les "hommes de religion" :


A cette fin, l’Eglise catholique et Al-Azhar, par leur coopération commune, déclarent et promettent de porter ce Document aux Autorités, aux Leaders influents, aux hommes de religion du monde entier.



Ion
images/icones/fleche2.gif  ( 861284 )[réponse] par Johanis (2019-02-05 15:02:40) 
[en réponse à 861278]

Si dans une région il y a diversité de langue, cela implique qu'il y a plusieurs langues.
Quant au contexte, un dialogue interreligieux, et il s'agit bien de plusieurs religions, s'il en était besoin ça confirme bien qu'il s'agit de pluralisme de religion avec ou sans s, de plusieurs religions.
images/icones/1a.gif  ( 861286 )Justement pas. Je pense que votre erreur ... par Ion (2019-02-05 15:26:07) 
[en réponse à 861284]

... vient, comme pour beaucoup ici, du fait que vous voyez le dialogue interreligieux comme un dialogue entre religions (toutes non créées par Dieu) alors qu'ils s'agit d'un dialogue entre personnes (toutes créatures de Dieu) de bonne volonté et de diverses religions.

Quand on a compris que le dialogue interreligieux découle du commandement de Dieu, aimez-vous les uns les autres, puisqu'il s'agit d'un partage entre personnes (qui plus est cherchant Dieu), alors, tout s'illumine !

Ion
images/icones/fleche3.gif  ( 861297 )Et la Croix dans le croissant c'est quoi ? par Johanis (2019-02-05 16:56:04) 
[en réponse à 861286]

Vous allez m'expliquer la signification du logo officiel de son voyage au Maroc qui est la Croix dans la croissant. Il ne s'agit bien sûr pas de 2 religions, il ne s'agit bien sûr pas du symbole de l'Islam entourant le signe de la religion et foi chrétienne, mais d'une image du désir religieux naturel. Soyons sérieux.

La réalité c'est que ce qui est en cause c'est l'un des principes inspirateurs du pape (ça déborde les 4 qu'il avait donné dans la 1ère encyclique : supériorité du temps sur l'espace etc...) : la diversité est en soi une richesse, avec son exaltation de la réalité comme mosaïque. Comme les autres principes ça suppose que la vérité est accessoire (assimilée par lui à l'espace), elle est de l'ordre de l'idée sur laquelle prime la réalité. Cherchez à comprendre les principes, pas du tout traditionnels qui l'inspirent, au lieu contre toute évidence et moyennant toutes les contorsions de chercher à tout prix une explication orthodoxe.

images/icones/1g.gif  ( 861308 )Nous ne sommes pas ici ... par Ion (2019-02-05 18:07:09) 
[en réponse à 861297]

... au Maroc. Pourquoi changer de sujet et nous donner des déformations indigentes de la pensée du Pape telles que "la vérité est accessoire (assimilée par lui à l'espace)" alors que j'essayais d'alerter sur l'erreur trop fréquente que l'on fait sur le dialogue interreligieux ?

N'êtes-vous pas d'accord avec les principes du dialogue interreligieux tels que je vous les ai rappelés ?

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 861313 )Mais si, bien sûr ! par Meneau (2019-02-05 18:24:34) 
[en réponse à 861308]


N'êtes-vous pas d'accord avec les principes du dialogue interreligieux tels que je vous les ai rappelés ?



Mais ce " partage entre personnes (qui plus est cherchant Dieu)" ne signifie pas qu'on avalise leur religion (même s'il s'y trouve des éléments appartenant en propre à la religion catholique).

Or le pape apporte la caution divine à ce "pluralisme". C'est évidemment un non-sens. Non, Dieu ne veut pas les fausses religions. Tout au plus les tolère-t-il. Et ce, même si elles comportent certains éléments qui appartiennent en propre à la religion catholique.

Cordialement
Meneau
images/icones/fleche2.gif  ( 861315 )Dieu n'a que faire ... par Ion (2019-02-05 18:38:39) 
[en réponse à 861313]

... des religions en tant que systèmes. Il ne les veut pas. Il n'a même pas besoin de les tolérer. Il ne s'adresse jamais aux religions mais aux hommes. A nous de faire de même.

Dieu veut le salut des hommes, pas des religions. Et Il veut que ce salut soit choisi librement, par amour. Et dans Sa sagesse, Il a permis que le pluralisme et la diversité des situations montrent le pluralisme et la diversité de chemins pour arriver à Son Fils. Et les personnes confessant des religions autres que chrétienne manifestent cette diversité.

Ne trouvez-vous pas que le fait qu'une haute autorité musulmane telle qu'Al-Tayeb accepte de signer un document affirmant cette diversité soit tout simplement immense ? Incroyable ? Et nouveau ?

Ion
images/icones/4b.gif  ( 861320 )Jésus-Christ a fondé l'Eglise par Jean-Paul PARFU (2019-02-05 19:13:35) 
[en réponse à 861315]

Les religions lui importent peu, tandis que l'Eglise lui importe ! Arrêtez un peu Ion avec vos petits trucs à la noix toujours pour tenter de justifier l'injustifiable.

Les personnes ne se sauvent pas seules. Elles se sauvent dans l'Eglise ou par l'Eglise dans la communion des saints. Puisque vous êtes protestant, allez chez les protestants et sur un site protestant !
images/icones/1g.gif  ( 861323 )Pouvez-vous ... par Ion (2019-02-05 19:32:06) 
[en réponse à 861320]

... retirer votre affirmation blessante "puisque vous êtes protestant" ?

Ion

images/icones/1v.gif  ( 861325 )Je regrette Ion par Jean-Paul PARFU (2019-02-05 19:40:17) 
[en réponse à 861323]

Mais tout ce que vous écrivez est protestant. J'ai connu en Allemagne des protestants qui avaient une âme de catholique et je connais en France beaucoup de catholiques qui ont une âme de protestant.

En ce qui vous concerne, ce n'est pas une insulte, mais un constat. Pour vous satisfaire, je dirai que vous êtes moderniste et très influencé par le protestantisme ou très proche de la mentalité protestante.
images/icones/1g.gif  ( 861333 )Vous aurez beaucoup de mal ... par Ion (2019-02-05 22:25:34) 
[en réponse à 861325]

... à étayer sérieusement ce que vous dites être un constat. Si je connais effectivement assez bien le protestantisme et ses doctrines, notamment à travers l'anglicanisme sous toutes ses formes et nuances (qui va du catholicisme le plus intégral au protestantisme le plus libéral) je n'en professe pas moins, bien au contraire, une totale et inconditionnelle adhésion à tout ce qu'enseigne l'Eglise catholique et je ne crois pas que vous puissiez trouver dans mes positions quelque chose qui contredise cet enseignement, ou alors je suis prêt à faire amende honorable immédiatement. D'où le côté blessant de vos accusations, y compris celle de modernisme que je récuse avec vigueur.

Ion
images/icones/coeur.gif  ( 861373 )Rassurez-vous, Ion, les modernistes sur le FC par BK (2019-02-06 15:09:20) 
[en réponse à 861333]

ce sont ceux qui n'oublient, ne nient, ni ne rejettent que le magistère des papes doit recevoir au moins la soumission religieuse de l'intelligence et de la volonté.
images/icones/neutre.gif  ( 861380 )Ben voyons... par Meneau (2019-02-06 15:32:34) 
[en réponse à 861373]

N'êtes-vous pas un peu exclusif là ?

Cordialement
Meneau
images/icones/4b.gif  ( 861384 )Vous en connaissez d'autres ? par BK (2019-02-06 15:39:25) 
[en réponse à 861380]

Là, il me faudrait des noms.

Mais le reproche de modernisme adressé à Ion (ou à moi) englobe notre acceptation formelle du magistère des papes de Pierre à François.
images/icones/neutre.gif  ( 861339 )[réponse] par Meneau (2019-02-06 00:09:13) 
[en réponse à 861315]


Dieu veut le salut des hommes



Et donc il ne veut sûrement pas qu'ils se fourvoient sur le chemin d'une fausse religion. Ces fausses religion ne sont pas un chemin pour arriver à son Fils, se sont des chemins qui en écartent.

Quant à Al-Tayeb, vous savez très bien
- qu'en termes de "haute autorité musulmane", comme n'importe quel imam, il ne représente en fait que lui-même
- que même pour lui-même cela ne signifie rien, puisqu'il est permis au musulman de mentir aux chrétiens et de dissimuler sa pensée pour favoriser l'expansion de l'islam.
Il doit par contre bien se marrer d'avoir fait dire de telles choses au pape !

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 861348 )Bien sûr par Candidus (2019-02-06 10:18:54) 
[en réponse à 861339]

Si un musulman sauve son âme, c'est uniquement grâce aux injonctions de sa conscience auxquelles il a correspondu, et aux vérités morales empruntées par l'Islam au Christianisme qu'il a pratiquées.

Autrement dit, sa religion, en tout ce qu'elle a d'original, n'est qu'un obstacle au salut de son âme.

C'est pour cela qu'affirmer que les fausses religions peuvent être des instruments de salut voulus par Dieu est, dans le meilleur des cas, ambigu.
images/icones/fleche2.gif  ( 861353 )On ne peut aller au Ciel sans la grâce par Jean-Paul PARFU (2019-02-06 12:07:48) 
[en réponse à 861348]

Le Musulman qui va au Ciel n'y va pas seulement grâce à sa conscience et à ce qu'il y aurait de christianisme dans l'islam, mais grâce à l'Eglise et à la grâce prévenante (grâce première) de Dieu !
images/icones/neutre.gif  ( 861355 )Et seulement ... par Lycobates (2019-02-06 12:14:54) 
[en réponse à 861353]

après avoir émis, et maintenu jusqu'au dernier souffle, un acte de charité et de contrition parfaites.
images/icones/livre.gif  ( 861356 )L'échelle pour le Ciel par Jean-Paul PARFU (2019-02-06 12:56:42) 
[en réponse à 861353]

Le Ciel est "surnaturel". C'est être admis à la vie même de Dieu qui est "Le Surnaturel subsistant".

On ne peut donc aller au Ciel par ses propres forces, parce qu'il y a un fossé infini entre la créature, même raisonnable et intelligente (comme l'homme ou l'ange), et le Créateur.

On ne va pas au Ciel grâce à une échelle que l'on aurait acquise par ses propres forces ou ses propres mérites et que l'on installerait pour pouvoir y aller, mais uniquement si Dieu consent, depuis le Ciel, à déployer l'échelle de cordes qui nous permettra d'y accéder.

Nos mérites comptent mais seulement en ce qu'ils sont assumés par le Christ, c'est-à-dire s'ils sont des réponses à la grâce, prévenante (la grâce première) ou actuelle. S'il y a réponse à la grâce, la justification ne sera pas à mettre sur le compte de Dieu à 100% et à 0% sur celui de l'homme, ni à 50% pour Dieu et 50% pour l'homme, mais à 100% au compte de Dieu et 100% au compte de l'homme.
images/icones/neutre.gif  ( 861361 )traduction et grammaire par Bertrand (2019-02-06 13:41:21) 
[en réponse à 861278]

Il y a, à mon avis, deux facteurs à prendre en compte.

Premièrement en italien, si tant est que le texte italien soit le texte originel faisant foi, l'emploi du singulier est fréquent, si ce n'est la règle, lorsque l'on veut donner une idée de globalité ou exprimer un ensemble.
L'exemple le plus clair se retrouve dans l'expression "qualche minuto" et non minuti que l'on traduit en français par "quelques minutes" et non "quelque minute".
J'en veux pour preuve que, si vous faites attention à la suite de la phrase, vous verrez que tous les autres termes de l'énumération sont au singulier dans le texte italien. Or il est évident qu'il n'y a pas un seul sexe, une seule couleur de peau, une seule race ou une seule langue mais, pour chacun de ces caractères, une diversité permise par Dieu.

Deuxièmement, en français le complément du nom ne s'accorde jamais avec le nom auquel il se rapporte.
Par conséquent le singulier du mot religion n'indique absolument rien dans cette phrase où il n'est qu'un des multiples CDN du mot "diversité", tous mis au singulier.


P.S. : La traduction anglaise, langue dont vous êtes un fin connaisseur, met bien un "s" à religion.


"Le pluralisme et les diversités de religion, de couleur, de sexe, de race et de langue sont une sage volonté divine, par laquelle Dieu a créé les êtres humains."
The pluralism and the diversity of religions, colour, sex, race and language are willed by God in His wisdom, through which He created human beings.
Il pluralismo e le diversità di religione, di colore, di sesso, di razza e di lingua sono una sapiente volontà divina, con la quale Dio ha creato gli esseri umani.
images/icones/fleur.gif  ( 861377 )Effectivement, la seule véritable question par BK (2019-02-06 15:27:25) 
[en réponse à 861265]

est de savoir si on peut donner un sens catholique à ce texte.

Votre remarque incline à penser que oui, sans même avoir besoin de se faire de nœuds au cerveau.

Je rappelle que les Paroles du Christ Lui-même sont susceptibles d'interprétation hétérodoxe.

Par exemple : "Tu es, Père, le seul Dieu, le vrai Dieu" (Jn 17,3).
images/icones/neutre.gif  ( 861271 )Ce qui me semble certain par Turlure (2019-02-05 12:49:52) 
[en réponse à 861231]

Est que la volonté divine a été de créer l'homme il y a bien longtemps et de se révéler à travers la Loi et les Prophètes, puis de façon pleine à travers le Christ, à un moment particulier de l'histoire et en un lieu particulier de la terre.

Quand le Christ est venu dans le monde, beaucoup d'hommes l'avaient déjà quitté sans pouvoir le connaître et beaucoup n'ont pas pu être "physiquement" atteints par le message de l'Evangile avant un voire deux millénaires.

Pourtant, partout et toujours ont existé des religions diverses qui traduisent, imparfaitement, l'aspiration de l'homme à connaître son créateur, le pourquoi de son existence et sa destinée.

En cela, je ne vois pas ce que la proposition que la diversité des religions est voulue par Dieu a d'hétérodoxe. L'histoire même de la Révélation, qui est le plan divin par excellence, intègre nécessairement l'existence de religions autres que celle qui qui a été révélée dans l'Ancien et le Nouveau Testaments.

Par ailleurs, l'Eglise a toujours jugé bon de conserver ce qui dans les anciennes religions était compatible avec la vérité qu'elle annonce. En cela, ces diverses manifestations religieuses sont des richesses.

Pensez aussi, dans les Actes des Apôtres, au chapitre XVII, au discours de saint Paul aux Athéniens qui couvre d'éloges la religiosité de ces païens qui avaient dressé un autel à l'Ἄγνωστος Θεός.
images/icones/1v.gif  ( 861273 )Bien sûr que non. par Yves Daoudal (2019-02-05 13:22:38) 
[en réponse à 861271]

Saint Paul loue les Athéniens (captatio benevolentiae) pour leur religiosité qui va jusqu'à vénérer un dieu inconnu. Il ajoute IMMEDIATEMENT: "Celui auquel vous rendez un culte sans le connaître, JE VOUS L'ANNONCE."
images/icones/fleche2.gif  ( 861275 )Sans compter que par Regnum Galliae (2019-02-05 13:46:35) 
[en réponse à 861273]

ce synchrétisme n'a pas été efficace si l'on en croit Actes 17, 32

Mais, lorsqu'ils entendirent parler de résurrection de morts, les uns se moquèrent, les autres dirent: " Nous t'entendrons là-dessus encore une autre fois. "


Sans doute parce qu'on ne met pas du vin nouveau dans de vieilles amphores.
images/icones/croix_byzantine.png  ( 861291 )Est-il question par Turlure (2019-02-05 15:55:09) 
[en réponse à 861273]

De ne pas annoncer le Christ ?

Je sais bien que vous allez me dire : "Oui, avec François, c'est la nouvelle religion universelle patati patata".

Pour ma part, je ne vois rien de différent avec ce que ses deux prédécesseurs ont fait à Assise. Cela me paraît même pour ainsi dire moins "osé".

Mais je suis toujours preneur d'explications.
images/icones/heho.gif  ( 861274 )Sûrement pas ! par Lycobates (2019-02-05 13:42:43) 
[en réponse à 861271]


Pourtant, partout et toujours ont existé des religions diverses qui traduisent, imparfaitement, l'aspiration de l'homme à connaître son créateur, le pourquoi de son existence et sa destinée. En cela, je ne vois pas ce que la proposition que la diversité des religions est voulue par Dieu a d'hétérodoxe.



L'existence de religions diverses, en dehors de la seule vraie religion révélée à nos premiers parents, sauvegardée par Abraham et institutionnalisée par Moïse, est une conséquence de la chute originelle, et s'explique par l'obnubilation de l'intelligence de l'homme et de l'emprise des passions sur elle.
Elle est et demeure objectivement un péché très grave contre le premier commandement (la mesure dans laquelle ce péché est subjectivement imputable aux hommes individuels qui le commettent est une autre question, dont Dieu seul est juge, mais qui ne change rien au principe objectif).

Il est donc absolument exclu de dire, sans blasphémer, que la diversité des religions soit voulue par Dieu. Cela revient à faire mentir le Saint-Esprit, ou à l'équipoller à l'esprit du mensonge.


L'histoire même de la Révélation, qui est le plan divin par excellence, intègre nécessairement l'existence de religions autres que celle qui qui a été révélée dans l'Ancien et le Nouveau Testaments. Par ailleurs, l'Eglise a toujours jugé bon de conserver ce qui dans les anciennes religions était compatible avec la vérité qu'elle annonce. En cela, ces diverses manifestations religieuses sont des richesses.



L'Église purifie ce qui reste de l'ancienne révélation primitive dans les religions païennes, mais ce qui ne leur appartient pas, sinon malgré elles, pour le réintégrer.
La nuance est de taille.
images/icones/neutre.gif  ( 861276 )nuançons par Regnum Galliae (2019-02-05 13:51:44) 
[en réponse à 861274]

un péché non s'il n'y a pas de faute de la part des païens. Mais nous sommes dans la subjectivité. Si je crois sincèrement rendre un culte au vrai dieu, alors où est le mal ? Cette attirance vers le sacré est une bonne chose, même si elle ne peut pas être satisfaite avec de fausses religions. Cette ignorance invincible est un argument de moins en moins fort à mesure que la Révélation se diffuse.
images/icones/fleche2.gif  ( 861279 )nuançons encore par Lycobates (2019-02-05 14:13:40) 
[en réponse à 861276]

Le fait que le péché contre la religion ne soit pas imputable subjectivement (et que donc un païen dans l'ignorance invincible ait pu se sauver moyennant un acte de charité et de contrition parfaites) ne change rien au caractère objectivement peccamineux de l'acte qui demeure.

Post evangelium promulgatum, comme dit le Concile de Trente, une telle ignorance devient de moins en moins probable ou possible.
Aujourd'hui, depuis le XXe siècle et surtout depuis le pape de la mission universellement réalisée que fut Pie XI, il est difficile de l'imaginer (sans pour autant l'exclure complètement : mais il revient à Dieu seul de sonder les reins et les coeurs).

On en a parlé ici déjà, sans aboutir à un consensus, si mes souvenirs sont bons (dans ce fil : ).
images/icones/neutre.gif  ( 861289 )Et la diversité des langues ? par Turlure (2019-02-05 15:47:58) 
[en réponse à 861274]


L'existence de religions diverses, en dehors de la seule vraie religion révélée à nos premiers parents, sauvegardée par Abraham et institutionnalisée par Moïse, est une conséquence de la chute originelle, et s'explique par l'obnubilation de l'intelligence de l'homme et de l'emprise des passions sur elle.



La diversité des langues et des peuples aussi est une conséquence de la chute, d'après ce que nous enseigne la Genèse, puisque c'est une punition divine pour avoir tenter de construire la tour de Babel. Pourtant, je n'imagine pas le philologue que vous êtes affirmer que la diversité des langues et des peuples ne puisse en aucun cas être considéré comme une richesse pour le genre humain, qui n'en est pas moins un.


L'Église purifie ce qui reste de l'ancienne révélation primitive dans les religions païennes, mais ce qui ne leur appartient pas, sinon malgré elles, pour le réintégrer. La nuance est de taille.



Mais précisément, ces restes ne sont-il pas divers selon les cultures, et n'ont-ils continués d'être cultivés à juste titre par les pratiquants de religions qui sont par ailleurs entachées d'erreurs ?
images/icones/bible.gif  ( 861298 )Sur la diversité des langues par Jean-Paul PARFU (2019-02-05 17:07:23) 
[en réponse à 861289]

Contrairement à ce qui est parfois admis, les langues différentes ne signifient pas qu'à partir du moment où ils ont voulu construire la Tour de Babel, les hommes ont été condamnés à parler des langues différentes.

Il ne faut pas prendre ce texte trop matériellement ou trop littéralement, car alors son sens profond nous échapperait et nous conduirait même à des contresens.

Les hommes, en effet, parlaient des langues différente longtemps déjà avant Babel et cette condamnation signifierait que la différence culturelle, qui est naturelle et une bonne chose, serait en réalité une peine due au péché ...

Non, la condamnation à parler des langues différentes signifie que la volonté de créer un monde uni sans Dieu est impossible, dans la mesure où l'homme, en excluant d'emblée la norme objective qu'est la volonté de Dieu, ne va fonder sa cité, son union, que sur des intérêts particuliers, sur la "volonté propre" des hommes qui la constituent, donc sur la volonté du plus fort, et que la conséquence sera que les hommes ne se comprendront plus et que la discorde et la violence règneront.

Ce passage du Livre de la Genèse nous renvoie donc, en quelque sorte, à la Cité de Dieu de St Augustin : "deux amours ont fait deux cités : l'amour de soi au mépris de Dieu, l'amour de Dieu au mépris de soi" !

Seule cette dernière cité est viable !

Conclusion : on ne peut comparer la diversité culturelle qui est normale et bonne, qui est une personnalisation de l'être, et la diversité religieuse due au péché originel et à l'obscurcissement de la relation à Dieu qui en a découlé :

"Ils sont donc inexcusables, puisque, ayant connu Dieu, ils ne l'ont pas glorifié comme Dieu et ne lui ont pas rendu grâces; mais ils sont devenus vains dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence s'est enveloppé de ténèbres.

Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; et ils ont échangé la majesté du Dieu incorruptible pour des images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes et des reptiles.

Aussi Dieu les a-t-il livrés, au milieu des convoitises de leurs coeurs, à l'impureté, en sorte qu'ils déshonorent entre eux leurs propres corps, eux qui ont échangé le Dieu véritable pour le mensonge, et qui ont adoré et servi la créature de préférence au Créateur, (lequel est béni éternellement. Amen!) (St Paul, Epître aux Romains 1-21).



images/icones/1h.gif  ( 861287 )A vous lire, le péché originel... par Bruno d Epenoux (2019-02-05 15:30:04) 
[en réponse à 861271]

... est fruit de la Sagesse de Dieu puisqu'il est la cause de la diversité de(s) religion(s).
images/icones/1b.gif  ( 861290 )O felix culpa par Turlure (2019-02-05 15:49:28) 
[en réponse à 861287]

Le péché originel à même causé l'incarnation du Verbe, alors c'est vous dire...
images/icones/nounours.gif  ( 861303 )Et, pendant qu'on y est,... par Bruno d Epenoux (2019-02-05 17:47:46) 
[en réponse à 861290]

... chacun de mes péchés est un réel bonheur pour Notre Seigneur qui a ainsi le plaisir de me sauver par Sa mort sur la croix.
Grâce à vous, j'ai compris que j'ai toutes les chances d'aller au Ciel et d'y retrouver ce brave Judas qui a eu l'insigne honneur de permettre à Notre Seigneur d'aller au bout de sa mission terrestre.
Le nouvel hymne du Saint-Siège
images/icones/1f.gif  ( 861312 )Tout ce qui est excessif... par Turlure (2019-02-05 18:19:03) 
[en réponse à 861303]

... est insignifiant, cher Monsieur.
images/icones/neutre.gif  ( 861314 )Parce que pour vous par Meneau (2019-02-05 18:34:35) 
[en réponse à 861290]

... "O felix cupla" signifie que Dieu "veut" la faute (culpa) ?

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 861335 )Pas exactement par Turlure (2019-02-05 22:44:11) 
[en réponse à 861314]

Cela veut dire que la faute a été "l'occasion" pour Dieu de montrer à l'homme un amour plus grand que sa rébellion.

Il y a plus de joie dans le ciel pour un pécheur qui se repent que pour quatre-vingt-dix-neuf justes. Cela ne veut pas dire que le péché lui-même soit une joie, mais son intrusion donne à Dieu l'occasion de susciter un plus grand bien.

Dieu savait avant même de créer l'univers que l'homme le trahirait, et pourtant il l'a créé libre, capable de péché. La faute n'est pas l'oeuvre de Dieu mais son arrivée a fait partie du plan divin.

Il y a bien du mystère dans la religion que nous professons et bien fou serait celui qui prétend tout comprendre.

images/icones/ancre2.gif  ( 861327 )Vous êtes dans l'erreur... par Paterculus (2019-02-05 21:09:08) 
[en réponse à 861271]

... quand vous écrivez :

je ne vois pas ce que la proposition que la diversité des religions est voulue par Dieu a d'hétérodoxe.


La diversité de religion, qui implique qu'il y ait plusieurs religions, ne peut pas avoir été voulue par Dieu.
En effet, parmi les religions, il y en a qui disent que Jésus est le Fils de Dieu et que Dieu est Trinité. Et il y a d'autres religions qui nient tout cela. Nécessairement certaines religions sont fausses, et d'autres sont justes.
Dire que la diversité des religions est voulue par Dieu, cela signifie que Dieu veut positivement que certains soient dans l'erreur, ce qui est incompatible avec ce que dit Jésus : "Je suis la voie, la vérité et la vie."
Et puis on peut rappeler à ce propos une autre parole de Jésus : "qui n'est pas avec Moi est contre Moi": les musulmans et les hindous qui nient la divinité du Christ ne sont donc pas avec Lui et sont par conséquent contre Lui, ce que Dieu ne peut pas vouloir !
VdP
images/icones/neutre.gif  ( 861337 )Je vous trouve par Turlure (2019-02-05 23:12:41) 
[en réponse à 861327]

Ici bien "terre à terre" Monsieur l'Abbé.

Oui, bien sûr s'il y a une religion qui dit A, une autre qui dit B et une troisième qui dit C, A, B et C n'étant pas conciliables, ou bien les trois sont fausses, ou bien l'une des trois seulement est vraie.

Mais à mon sens il ne s'agit pas de cela ici.

La diversité religieuse de l'humanité porte témoignage du tatonnement dans lequel la séparation d'avec Dieu nous a jetés et des lumières imparfaites dont nous devions nous contenter.

Dieu aurait pu faire connaître intellectuellement le Christ à tous les hommes immédiatement. Pourtant, il a voulu passer par d'autres hommes pour porter sa Bonne nouvelle, ce qui est beaucoup plus long et incertain quant au résultat.

Il a aussi permis, de façon magnifique, que des païens édifient des gens à qui la vraie religion a été révélée. C'est l'exemple du centurion de l'Évangile.

Si la volonté divine ultime - le salut de chacun - est évidente, rien n'est plus mystérieux que les chemins qu'il prend pour l'accomplir. Il me semble que la volonté divine se constate, à travers ce qui est, plus qu'elle ne se spécule, à travers ce qui devrait être selon notre raison humaine.
images/icones/ancre2.gif  ( 861338 )Vous répondez à côté par Paterculus (2019-02-05 23:26:39) 
[en réponse à 861337]

Je vous cite Jésus Lui-même et vous me trouvez terre à terre : ne pensez-vous pas qu'il y a un problème dans vos arguments ?

Vous ne niez pas la contradiction, mais vous maintenez qu'elle peut être voulue par Dieu - qui voudrait ainsi que des gens soient dans l'erreur ?

L'exemple du centurion ne vaut rien pour votre thèse : car s'il édifie c'est justement par son adhésion au Christ - il ne peut donc pas être considéré par nous comme un païen !

Vous justifiez la diversité des religions par le fait de la séparation d'avec Dieu, et nous sommes d'accord : les fausses religions viennent de la séparation d'avec Dieu. Mais la vraie religion ne vient pas de cette séparation, puisqu'elle consiste précisément en l'adhésion à Dieu. Et surtout pour dire que cette diversité due à la séparation d'avec Dieu serait voulue par Dieu, ne devez-vous pas dire que Dieu a voulu cette séparation ?

Je pense que votre réflexion ne tient pas compte de l'incarnation. La diversité des religions avant la Révélation témoignait d'efforts vers le divin, et ces efforts étaient agréables à Dieu - mais pas tous leurs résultats, comme les sacrifices humains !
Cependant depuis l'incarnation, tous sont amenés à se prononcer pour ou contre le Christ, qui a dit, je le répète, "qui n'est pas avec moi est contre moi" : à cela vous n'avez pas répondu.

VdP
images/icones/neutre.gif  ( 861343 )Ne peut on pas distinguer par Turlure (2019-02-06 08:34:01) 
[en réponse à 861338]

- le fait que des hommes soient dans l'erreur au sujet de Dieu,
- et la diversité des manifestations religieuses qui traduisent dans cette obscurité l'aspiration de l'homme à connaître son créateur et sa fin ?

"qui n'est pas avec moi est contre moi" : bien sûr, mais ne sommes nous pas un peu définitifs à vouloir déterminer par avance qui est avec le Christ et qui est avec lui.

Un homme qui professe la religion musulmane parce que c'est celle qui lui a été enseignée par ses parents et qu'il lui est naturel de demeurer fidèle à cette autorité, peut-on dire à priori qu'il est personnellement - subjectivement si vous le voulez - contre le Christ, la où un homme qui professerait la religion exactement dans les mêmes dispositions, serait par définition avec le Christ ?
images/icones/neutre.gif  ( 861346 )L'une est la conséquence de l'autre par Meneau (2019-02-06 09:45:16) 
[en réponse à 861343]

S'il y a diversité des manifestations religieuses, c'est justement parce que certains sont dans l'erreur au sujet de Dieu. Dieu ne peut pas vouloir cette pluralité car Dieu ne peut pas vouloir l'erreur.

Que certains puissent être sauvés MALGRE leurs erreurs, c'est par la Miséricorde de Dieu. De même qu'Il accepte de sauver certains catholiques malgré leurs péchés (et que ce n'est pas pour autant qu'Il veut le péché).

Cordialement
Meneau

images/icones/ancre2.gif  ( 861360 )Très clair par Paterculus (2019-02-06 13:36:32) 
[en réponse à 861346]

Bravo et merci.
VdP
images/icones/fleche2.gif  ( 861383 )Il faut rajouter par BK (2019-02-06 15:38:26) 
[en réponse à 861346]

que Dieu permet que des hommes naissent dans des familles où ils recevront une éducation sans la Foi, voire contre elle.

Et que pour autant, Il ne rejette pas toute prière qui ne serait pas proférée dans la pleine et entière Foi catholique.


Cf., une fois de plus, les propos d'Aslan à Emeth à la fin du dernier volume de Narnia :

Then I [Emeth] fell at his feet [Aslan's] and thought, Surely this is the hour of death, for the Lion (who is worthy of all honour) will know that I have served Tash all my days and not him. Nevertheless, it is better to see the Lion and die than to be Tisroc of the world and live and not to have seen him. But the Glorious One bent down his golden head and touched my forehead with his tongue and said, Son, thou art welcome. But I said, Alas Lord, I am no son of thine but the servant of Tash. He answered, Child, all the service thou hast done to Tash, I account as service done to me.

Then by reasons of my great desire for wisdom and understanding, I overcame my fear and questioned the Glorious One and said, Lord, is it then true, as the Ape said, that thou and Tash are one?

The Lion growled so that the earth shook (but his wrath was not against me) and said, It is false. Not because he and I are one, but because we are opposites, I take to me the services which thou hast done to him. For I and he are of such different kinds that no service which is vile can be done to me, and none which is not vile can be done to him. Therefore if any man swear by Tash and keep his oath for the oath’s sake, it is by me that he has truly sworn, though he know it not, and it is I who reward him. And if any man do a cruelty in my name, then, though he says the name Aslan, it is Tash whom he serves and by Tash his deed is accepted. Dost thou understand, Child?

I said, Lord, though knowest how much I understand. But I said also (for the truth constrained me), Yet I have been seeking Tash all my days. Beloved, said the Glorious One, unless thy desire had been for me thou wouldst not have sought so long and so truly. For all find what they truly seek.

images/icones/fleur.gif  ( 861388 )Un grand merci ... par Ion (2019-02-06 16:00:38) 
[en réponse à 861383]

... cher BK de nous redonner cet extrait qui me rappelle les soirs où je lisais à mes enfants tous les volumes de ces Chronicles dans cette belle langue de C S Lewis, épopée qui effectivement culmine dans "The Last Battle". Au delà des vérités lumineuses contenues dans l'extrait que vous nous rappelez, ce dernier volume est vraiment la meilleure évocation que je connaisse de ce que nous pouvons imaginer de l'au-delà.

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 861280 )Les papes, l'islam, et Al Azhar par Mingdi (2019-02-05 14:45:36) 
[en réponse à 861231]

Dans l’excellent livre « L’Eglise face à l’islam » de Joachim Véliocas il y a, dans le chapitre « les papes et l’islam » une partie intitulée : « des échanges compliqués avec l’université d’Al Azhar. J’en ressors les passages ci-dessous :

Les contacts du Vatican avec Al Azhar remontent à avril 1978.

En 2000, Jean-Paul II rencontra Mohammed Sayed Tantawi, grand cheik d’Al Azhar. Dans son Message au « Grand Cheik Mohammed » du 24 février 2000, le pape dit : « l’islam est une religion. Le christianisme est une religion. L’islam est devenu une culture. Le christianisme est aussi devenu une culture… Je remercie votre université, le plus grand centre de culture islamique.Je remercie ceux qui développent la culture islamique (…) »

Dialogue rompu en 2011, en raison d’une déclaration de Benoît XVI après l’attentat du 31 décembre 2010 contre l’église copte d’Alexandrie : « les discriminations, les abus, et l’intolérance religieuse qui frappent aujourd’hui en particulier les chrétiens. En réponse, Ahmed Al Tayeb, le nouveau cheikh, qualifia les propos de Benoît XVI d’ « ingérence inacceptable ». Cette même année 2011, Al Tayeb fit savoir qu’il n’enverrait aucun émissaire à Assise III.

Le cheikh Al Tayeb rencontra le pape François en 2016 pendant trente minutes au Vatican. Signature d’une Convention entre Al Azhar et l’Institut Catholique de Paris afin que des professeurs musulmans puissent diriger les thèses des Français. Création d’un Comité mixte pour le dialogue interreligieux.

Le pape François tint un discours au Centre des conférences d’Al Azhar le 28 avril 2017, multipliant les citations de Jean-Paul II en terre d’islam rappelant que « les différences de religion ont constitué une forme d’enrichissement mutuel au service de l’unique communauté nationale.

Cela ne semble pas être l’avis du président égyptien, le maréchal Sissi. Dans son discours du nouvel an 2014 devant les dignitaires d’Al Azhar il avait dit : « Est-il concevable que 1,6 milliard de personnes puissent penser qu’ils doivent tuer les autres membres de l’humanité ? »
images/icones/bravo.gif  ( 861282 )le maréchal Sissi dit tout haut par jejomau (2019-02-05 14:59:44) 
[en réponse à 861280]

ce que pense le peuple de Dieu dans son ensemble hormis la secte moderniste aujourd'hui au pouvoir. Secte qui protège tant que faire se peut les LGBT, l'islam homicide dès l'origine, L pseudo réchauffement climatique et toutes autres perversions du moment que l'homme bénéficie d'une paix….. terrestre .
images/icones/neutre.gif  ( 861370 )Une précision sur la volonté de Dieu par Mboo (2019-02-06 15:02:22) 
[en réponse à 861231]

Tout ce qui arrive est la volonté de Dieu: Soit qu'il l'ait permis, soit qu'il l'ait commandé.
On ne doit pas confondre ce que Dieu veut de sa volonté de bon plaisir, et ce que Dieu nous demande de vouloir.
Par exemple Dieu peut vouloir que votre enfant soit malade (et votre enfant sera malade car tout ce que Dieu veut se réalise), mais il vous commande de vouloir lui procurer la santé.

Maintenant qu'est ce que Dieu nous demande, nous commande de vouloir face à la diversité des religions? c'est cela la question importante.
En d'autre terme est ce que selon François Dieu nous demande de vouloir qu'il y ait diversité de religions?