Le Forum Catholique

Une question que je me pose, suite à une conversation dernièrement sur ce point.

Il y a un an, un jeune homme, qui fait ses études à Stanislas à Paris, chevelu et efféminé, a devant moi dans un cimetière dit un "je vous salue Marie" en tutoyant Marie tout du long, ce qui faisait cacophonique avec les autres présents, qui priaient sur une tombe familiale, sans aucun sacré ni classe (mais c'est un autre problème).

C'était la première fois que j'entendais cela, suite logique du tutoiement de Dieu dans le "Notre Père", ce qui est comique et ridicule étant que le jeune homme vouvoie ses parents par ailleurs.

Ne fréquentant depuis un certains temps les "cathordinaires" que de loin, ma question est donc de savoir si c'est un fait isolé, ou une nouvelle mode, ce qui, dans tous les cas, brise encore plus la communion avec les générations passées...

Un peu comme votre «  chevelu et efféminé » , non ?

XA

Dans le "chevelu et efféminé" que vous semblez me reprocher.

Ce qui me frappe souvent dans la différence entre les "cathoordinaires" et les "tradis", au sens large, est que les uns sont mous, et les autres plus virils, la différence frappant aux yeux concernant beaucoup de jeunes prêtres, le fait de porter une soutane aidant, je pense, à prendre confiance en soi, car il faut oser braver le quand dira-t-on des dames caté et autres mamies bigoudis, qui sclérose et castre le monde ecclésial ordinaire.

Si vous voulez tout savoir, même ma femme, qui aime bien me tenir tête, a été forcée de reconnaître qu'il y avait quelque chose de vrai dans tout cela...

Pour le reste, je connais des prêtres aux cheveux longs mais très virils, mais ce sont des Russes, orthodoxes, qui suivent la Tradition vénérable de chercher à ressembler au Christ, barbu et chevelu...

Même chez mes amis ou connaissances modernistes ! En revanche en cherchant « je te salue Marie » on tombe sur une immondice de glorious assez rapidement. Influence de ce groupe chez les charismatiques ?

selon les endroits.

L'Emmanuel emploie les deux versions, le vous et le tu.

Vous aurez le texte ici.

Mis en musique (que je n'aime aps) par Glorious.
Chanté souvent en alternance avec les autres formes de l'Ave Marie.

Là où je l'ai entendu réciter, et pas que chez des gens ramollis bisounours, -eh oui, même chez des gens qui pratiquent et aiment et font vivre la liturgie traditionnelle- il était prononcé priant, calme, dévot, et très aimant de Notre-Dame.

Je fréquente peu de groupes charismatiques, mais je sais qu'il est de règle, respecté, et bien dit. Cela n'a rien à voir avec les modes connues dans ma jeunesse, où tout était essayé, surtout les nullités !

Glycéra

.....dans le monde moderniste et conciliaire, on tutoie la TSVM...
hélas, hélas....

Mais a la fin, nous savons qui aura la Victoire...

À vrai dire, je saisis mal le froissement que vous fait le tutoiement dans la prière.

Le français est à peu près seul, autant que je sache, à ne pas tutoyer le Bon Dieu et Ses saints. Les autres langues n'en sont pas pour autant "irrespecteuses" ou "efféminées" (curieuse association que celle-là).

Es espagnol, p.ex., l'Ave Maria "tradi", depuis toujours, est comme suit :

Dios te salve, María,
llena eres de gracia;
el Señor es contigo;
bendita Tú eres
entre todas las mujeres,
y bendito es el fruto
de tu vientre, Jesús.
Santa María, Madre de Dios,
ruega por nosotros, pecadores,
ahora y en la hora de nuestra muerte.
Amén.


Nous en parlions déjà en 2015 et en 2017. Serait-ce un marronnier ?
Voir ICI et LÀ, et d'autres messages des mêmes fils.

Je suis d'accord qu'il est malvenu de changer une coutume séculaire (comme il serait malvenu de vouloir l'imposer là où elle n'a jamais existé), mais j'ai l'impression qu'il y a d'autres chats à fouetter.

De fait, le passage au tutoiement du "Notre Père" a donné la pénible impression, alors que le vouvoiement restait la règle pour le "Je vous salue Marie", que cette nouveauté était juste une innovation susceptible de plaire aux protestants...pas concernés par la prière mariale.

En français, si le tutoiement ne pose aucun problème dans la prière personnelle, le "vous" de politesse et surtout de majesté doit rester la règle dans la prière publique.

On pourrait vous objecter qu'en français, le tutoiement est aussi la forme la plus élevée du respect.

Dans sa Grammaire nationale publiée en 1836, Bescherelle indique p. 111, quatre occurrences du tutoiement, la quatrième est ainsi rédigée :

"Ce qu’il y a de plus grand, de plus vénéré."

Voyez par exemple dans notre théâtre classique, lorsque l'on veut manifester le plus grand respect, dû à Dieu ou au roi, on passe au tutoiement :

….. O mon souverain roi !
Me voici donc tremblante et seule devant toi. (Racine)

J'ai bien peur que votre objection soit par trop littéraire et même carrément marginale....Le fait est que pour 95% des Français, le vouvoiement est une marque de respect et de courtoisie. On peut certes toujours trouver des règles marginales mais en l’occurrence, elle me semble bien lointaine et par trop marginale.

Esther est quand même l'épouse d'Assuérus, préférée à la femme qu'il a répudiée auparavant. Un certain degré d'intimité qui ne s'embarrasse pas forcément de toutes les politesses de cour.

Cordialement
Meneau

N'est-il pas justement étrange de mettre de la courtoisie dans notre dialogue avec Dieu qui nous a tiré du néant, a versé son sang pour nous et connait toutes nos pensées, nos forces et nos faiblesses ?

La courtoisie est une forme de pudeur et d'embellissement nécessaire aux relations humaines compte tenu de notre imperfection. A-t-on vraiment besoin d'un tel fard dans notre relation à Dieu ?

Dans les faits, j'emploie (et je pense que c'est le cas de la plupart) presque indifféremment vouvoiement comme tutoiement dans la prière, sans y voir courtoisie ou familiarité dans un cas comme dans l'autre.

Par ailleurs, le latin que nous aimons dans la liturgie n'est-il pas aujourd'hui une langue "trop littéraire et même carrément marginale" ?

... le tutoiement a une valeur différente en français ? Dans d'anciens fils, c'est vous même me semble-t-il qui nous expliquiez qu'il est d'usage en allemand de tutoyer les rois, etc.

Les hommes doivent, en français tout au moins, vouvoyer le Bon Dieu, la Ste Vierge, tel ange ou tel saint à qui ils s'adressent !

Pour le Ciel, la règle est un peu différente : la Ste Vierge vouvoie les voyants ; le Bon Dieu ou l'ange gardien tutoient en général ceux à qui ils s'adressent.

Cher Maitre, dans une vieille Bible dont je dispose (Bible de Tours, je pense mais ne l'ai pas sous la main), Dieu vouvoie tous les hommes et même les prophètes.

L'Ave Maria en portugais (au secours Miserere) utilisé la forme intermédiaire entre le "tu", et la troisième personne, soit "você" ou "a Senhora" :

Ave Maria,
cheia de Graça,
o Senhor é convosco.
Bendita sois vós entre as mulheres
e bendito é o fruto do vosso ventre,
Jesus.

Santa Maria, Mãe de Deus,
rogai por nós, pecadores,
agora e na hora de nossa morte.

Amém

Pierre.

Qu'on l'entend sur Radio Notre Dame.

ou en arabe

ou en araméen

donc sans doute en hébreu...



Evidemment les Anglais voussoient tout le monde.... sauf qui ? Sauf Mister God. Dieu a gardé le "Thou" qui est le tu que plus personne n'emploie sauf pour Lui.

Qui me viennent de chez Clovis qui, sinon je serais très surpris, n'est pas un site très progressiste, je relève par exemple un titre du Volume 2 : Dieu nous voulons chanter Ton nom. Je n'ai pas les moyens de tout auditionner ici, mais il me semble que sur d'autres titres, le tutoiement est utilisé.

Personnellement, j'ai déjà eu beaucoup de mal à tutoyer mes parents quand ils me l'ont demandé pour des raisons purement sociales (ne pas se différencier des autres) et toujours vouvoyé les aînés de ma famille.

Alors, tutoyer Dieu, la Sainte Vierge, les saints ou même les abbés (à part un qui est un copain de jeunesse) … Mission Impossible et quand je vais me confesser, je ne vois pas pourquoi je dirais "Bénissez moi mon père" au début et pour finir "Mon Dieu, j'ai le très grand regret de T'avoir offensé" … je reste avec le "vous"et en 1968 j'ai quitté le confessionnal sans absolution parce que le prêtre très progressiste s'était prétendu choqué par mon vouvoiement … et pendant quarante ans je ne suis plus retourné à l'Eglise …


Pierre (tête de mule)

Les cantiques traditionnels avec tutoiement ne sont pas nouveaux. J'ai essayé une fois de chanter "Je crois en Vous mon Dieu, je crois en Vous", je peux vous dire qu'on m'a regardé de travers...
Ce que par contre Mgr Lefevre soulignait avec raison, c'est qu'on veut faire de ce tutoiement une règle, sans aucune raison apparente, modifiant les formules en usage depuis des siècles. Quelle est la nécessité de passer du vouvoiement au tutoiement dans le Je Vous Salue Marie ???

Tutoyer Dieu d’une façon systématique n’est pas la marque d’une grande révérence et ne relève pas du génie de notre langue, qui nous offre un registre différent selon que nous nous adressons à un supérieur, à un parent, à un camarade. (...) Le tutoiement a envahi l’ensemble de la liturgie vernaculaire : le Nouveau Missel des dimanches l’emploie d’une façon exclusive et obligatoire, sans que l’on voie les raisons d’un tel changement si contraire aux mœurs et à la culture françaises

Lettre ouverte aux catholiques perplexes.

Cordialement
Meneau

Les scouts pratiquent les deux formes :

Devant tous je m'engage, sur mon honneur,
et je Te fais hommage de moi Seigneur.

Je veux T'aimer sans cesse...

Mais aussi :

Seigneur Jésus, apprenez-nous...

Votre dévoué Paterculus