Le Forum Catholique

Il y a eu un long fil sur le sujet, mais je l'aborde ici sous un angle particulier, et qui me paraît grave.

Je trouve que ceux qui critiquent Humanae Vitae, ou a fortiori s'en moquent, ou qui pensent que la doctrine de l'Eglise est changeante, jouent dangereusement avec leur salut éternel.

Vous connaissez le proverbe "Hors de l'Eglise point de salut".
Il a été critiqué dans sa brièveté.
Mais quand on voit dans quel contexte il a été formulé par Saint Cyprien de Carthage, on doit admettre qu'il signifie qu'en s'éloignant du coeur de l'Eglise on s'éloigne de la possibilité d'être sauvé.
Alors, peut-on dire qu'on est dans l'Eglise quand on méprise son enseignement ?
Ai-je besoin de rappeler ce qu'est une encyclique ?

Saint Ignace de Loyola disait que si je vois quelque chose de noir, et si l'Eglise me dit que c'est blanc, je dois croire (et savoir) que c'est blanc.
Certes l'Eglise ne va pas se prononcer ainsi sur des couleurs.
Mais dans son domaine propre, celui de la connaissance de Dieu et des moyens pour parvenir à Lui (dogme et morale) c'est elle que nous devons croire, car l'assistance du Saint-Esprit l'empêche d'errer ; et cette garantie n'est nullement assurée aux individus pour leurs sentiments.
Cela suppose, bien sûr, qu'elle ne varie pas dans son enseignement.
Si un jour elle me dit que c'est blanc, et le lendemain qu'en fait déjà la veille c'était noir, elle n'a plus aucune crédibilité.
C'est pourquoi, si quelqu'un dans l'Eglise, fût-il Pape, enseigne autre chose que ce qui a été cru et enseigné jusque là, cet enseignement nouveau n'est pas magistériel.
Autrement dit : on met en péril son salut éternel en n'adhérant pas à l'enseignement de l'Eglise.
Qu'on demande des explications est une chose ; qu'on choisisse délibérément de rejeter un enseignement en est une autre.

Jésus a dit "Qui vous écoute m'écoute".
Il l'a dit à ses Apôtres, et a fondé sur eux son Eglise, avec l'intention de doter celle-ci d'une structure institutionnelle qui passe les siècles.
Refuser d'écouter l'Eglise, c'est refuser d'écouter le Christ.
Et là, c'est sûr, si on ne se convertit pas, on ne peut pas prétendre recevoir le salut que le Christ nous donne.

On peut très bien rejeter les arguments que tel ou tel nous donne à l'appui des conclusions de l'Eglise.
Mais alors il faut faire l'effort d'en trouver soi-même de bons pour comprendre et expliquer ces conclusions.
Et si l'on est dans une culture ou un environnement qui nous rendent totalement incapables de comprendre cet enseignement et les arguments des autres à l'appui de cet enseignement, et bien il faut en tout cas agir en conformité avec les conclusions de l'Eglise.
C'est en ayant un comportement moral bon qu'on libère son esprit, de sorte qu'il devienne capable de comprendre où est le bien.
Et qu'on ne s'y trompe pas : même si l'on n'a pas conscience subjectivement de commettre un péché, il reste qu'en commettant un acte délictueux on se rend soi-même moins capable de recevoir le salut.

Maintenant si vous n'adhérez pas à l'Eglise et à son enseignement, vous n'aurez pas à me reprocher de ne pas vous avoir avertis.

Votre dévoué Paterculus

On peut très bien rejeter les arguments que tel ou tel nous donne à l'appui des conclusions de l'Eglise.
Mais alors il faut faire l'effort d'en trouver soi-même de bons pour comprendre et expliquer ces conclusions.

J'ajoute que quand, en réponse à de tels arguments, et alors même qu'on n'a aucunement cité le Magistère de l'Eglise, tout ce qu'on entend, c'est en substance : "ça n'est jamais que la position traditionnelle de l'Eglise et je la connaissais déjà", comme si ça pouvait être un contre-argument, on est légitimement amené à se poser des questions...

Cordialement
Meneau

ils vous diront que "Hors de l'Eglise, point de Salut" c'est bien mais que… Le paradigme a changé!

... aussi bien ceux qui estiment qu'Humanae Vitae est excessive/irréaliste/autoritariste en proscrivant la contraception sous toutes ses formes,

... que ceux qui estiment qu'Humanae Vitae est laxiste/moderniste/subjectiviste en enseignant que l'abstinence périodique est légitime.

Il y a des "Tradis" qui pensent que l'abstinence n'est pas légitime ?

ce message

(Si vous cherchez d'autres exemples, les archives du Forum doivent contenir quelques perles.

J'en suis resté par commodité à la dernière référence dans le dernier fil.)



Pour répondre à votre question :

Il est possible qu'Avrillé ou d'autres n'envisagent l'abstinence périodique qu'en Carême, Quatre-temps, etc.

De là à savoir de quoi exactement ils font une obligation en dehors de ces temps, il faudrait bien sûr le leur demander.

En outre, être contre la contraception, fût-elle naturelle, ne signifie pas être contre l'abstinence ou la continence ; c'est même le contraire, il me semble. Encore une bonne occasion de vous taire BK pour ne pas vous prendre les pieds dans le tapis.

Pour le reste, je suis bien évidemment d'accord avec Paterculus. Le magistère ne se définit pas seulement par l'émetteur mais par ce qui est émis. Le magistère, c'est l'organe et le contenu, la forme et la matière, de surcroît dans l'espace et dans le temps.

Au point de me prêter des idées baroques.

Humanae Vitae se situe dans le droit fil de la doctrine traditionnelle.
Ce qu'on fait dire à Amoris Laetitia sur la base d'une note de bas de page, qu'on peut donner la communion aux divorcés 'remariés', est contraire à la doctrine traditionnelle et donc ne peut pas être considéré comme magistériel.
VdP

Je n'ai jamais vu ceci dans les enseignements des papes :

'Le magistère pétrinien est toujours vrai et ne peut se contredire, car s'il se contredit ou se trompe, ce n'est pas le magistère.'

On trouve par contre : le Christ assiste indéfectiblement le magistère (pétrinien), et parle toujours par lui, si bien qu'il est toujours vrai et conduit toujours au Christ. L'interprétation authentique du magistère se fait ainsi toujours en en tenant tous les enseignements.

Je suis preneur de toute référence à l'appui de votre thèse, Monsieur l'Abbé...

Une chose ne peut pas à la fois être et ne pas être.
Le Magistère ne peut donc pas se contredire.
J'aimerais que vous me donniez une citation du Magistère, dans laquelle il se proclamerait au dessus du principe de non-contradiction.
VdP

C'est à vous de fournir des citations des papes à l'appui de votre thèse (et vous allez avoir du mal, cela fait plus de dix ans que j'en demande).

Les papes enseignent très clairement l'indéfectible assistance du Christ au magistère pétrinien, et donc sa vérité (et donc sa non-contradiction), qu'il oblige donc l'intelligence des fidèles et des autres pasteurs, qui n'est pas toujours capable de voir la vérité d'une doctrine, et qui n'a pas à en juger au mépris des Promesses du Christ à Pierre et à ses Successeurs.

Vous voyez, la porte d'entrée des papes est la grâce du Christ donnée à Pierre. La vôtre est la lumière de votre intelligence s'opposant aux enseignements authentiques du Vicaire du Christ.

La démarche est fondamentalement différente.

Qu'il y ait une difficulté, certes.
Qu'il y ait une contradiction, aux termes des enseignements explicites des papes depuis Pie IX, c'est impossible.
Et l'intelligence qui voit une contradiction se trompe.

Allez, Monsieur l'Abbé, à vous de justifier votre thèse : où les papes ont-ils justifié la pratique du libre examen ?

Benoît XVI : la situation des divorcés 'remariés' ne leur permet pas de recevoir les sacrements.
Certains, sur la base d'une note de bas de page d'Amoris Laetitia : on peut donner les sacrements aux divorcés'remariés'.
La deuxième proposition contredit la première.
Elle n'est donc pas magistérielle, puisque le Magistère ne peut se contredire, comme vous le dites vous-même.
Cela n'a rien à voir avec le libre arbitre. C'est vous qui faites diversion.
VdP
PS. Je constate que tout en prêchant la fidélité au Magistère vous m'attaquez quand je prêche la fidélité à Humanae Vitae : dans l'art de la diversion vous êtes champion, félicitations !

1. Le pape François n'a pas dit et moins encore écrit que l'on peut donner l'absolution et la Communion 'aux divorcés-remariés' en toute généralité, comme vous le lui faites dire, mais dans certains cas parmi certains cas (il y a une double restriction dans Amoris Laetitia), et dans le cadre d'un accompagnement dans la durée.

Il est certain 'en droit' que le principe général énoncé par Jean-Paul II et Benoît XVI admet des exceptions dans le cas où il n'y a pas pleine conscience, pleine liberté, pleine volonté (car alors il n'y a pas péché mortel), au surplus quand il y a contrition et volonté de s'amender (même si la décision ne peut en un sens pas être prise indépendamment de la personne avec qui on vit).

Cela est tellement évident qu'un ami prêtre m'a soutenu que le problème trouvait ses racines... chez Jean-Paul II.

2. Si vous relisez le fil, vous noterez que j'avais écrit sur Humanae Vitae, et que VOUS m'avez répondu sur Amoris Laetitia. Votre PS est donc tout à fait malvenu, qu'il soit assorti ou non d'un procès d'intention (cela vous regarde, je suis responsable de mes pensées et opinions, pas de celles que l'on projette sur moi, qui ne sont révélatrices que de ceux qui font ces projections).

3. Quel pape appuie votre thèse péremptoire sur le magistère ?

Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème!
Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!

Gal, 1, 8-9

1. ce n'est pas une référence nouvelle, elle a déjà été proposée, et j'y avais déjà répondu

2. ce n'est pas une citation des papes

3. si vous voulez appliquer ce passage à Pierre et à ses Successeurs (ce que ne fait pas Saint Paul), il conviendrait de montrer que la Tradition de l'Église le fait, et en particulier les papes.

Or nulle part l'Église n'a enseigné que les Promesses et la Mission données par le Christ à Pierre et à ses Successeurs seraient assortis d'une condition : que Pierre et ses Successeurs restent fidèles à la Foi.

L'Église a au contraire lu les Promesses du Christ comme l'attestation certaine que la Foi de Pierre et de ses Successeurs ne serait jamais en défaut, de par l'assistance indéfectible du Christ.

C'est un don miraculeux, si l'on veut, mais pas magique : Saint Robert Bellarmin SJ y voit une grâce profonde d'unification de l'intelligence des papes autour de la Foi, de sorte que la grâce agisse avec douceur et non par force.

Mais, fait remarquer l'orthodoxe Soloviev : l'adhésion indéfectible d'un seul homme à la Vérité de l'Évangile est non seulement nécessaire à l'unité de l'Église, mais même constitue un miracle moins grand que l'unité d'une multitude d'hommes disparates (l'Église) dans la Foi.

Bref, démontrez, cher Regnum, que votre proposition de lecture de Saint Paul est traditionnelle, et non l'amorce d'un nouvel Évangile, condamné précisément par Saint Paul.

Ou Amoris Laetitia permet de communier en état de péché mortel, ou elle redéfinit la notion même de péché mortel.

N'oublions pas que nous nous situons dans la perspective d'un acompagnement spirituel. L'excuse de l'ignorance invincible ne tient donc pas. Pas plus celle de l'absence de consentement. A moins que l'adultère ne soit plus un péché grave ?

Ce que vous écrivez montre que vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit plus haut à Paterculus et plus bas à Jean-Paul Parfu.

Et que vous n'avez pas compris qu'Amoris Laetitia, suivant la Tradition de l'Eglise, voit bien l'absolution (valide !) comme un préalable à la communion.

Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave et qui, de plus, est commis en pleine conscience et de consentement délibéré.

Jean-Paul II, Veritatis Splendor

La matière grave ne suffit pas à la constitution du péché mortel, il faut la pleine conscience et le plein consentement, donc la pleine liberté.


Que diriez-vous à quelqu'un qui se présenterait en disant sa contrition, son désir de changer de vie, qui voudrait vivre en frère et sœur (situation acceptée par l'Eglise), mais dont le conjoint ne s'y sent pas prêt, et que la faiblesse de l'intelligence, de la volonté, ou de la chair, retiennent d'imposer ce choix hic et nunc ?

Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je suis venu apporter, non la paix, mais le glaive.
Car je suis venu séparer le fils de son père, la fille de sa mère, et la bru de sa belle-mère;
et on aura pour ennemis les gens de sa propre maison.
Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi; et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi.
Celui qui ne prend pas sa croix et ne me suit pas, n'est pas digne de moi.

Ou alors cela

Si donc ton œil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi: car mieux vaut pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps tout entier ne soit pas jeté dans la géhenne.
Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi: car mieux vaut pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps tout entier n'aille pas dans la géhenne.
Il a été dit aussi: Si quelqu'un répudie sa femme, qu'il lui donne un acte de répudiation.
Et moi, je vous dis: Quiconque répudie sa femme, hors le cas d'impudicité, fait qu'on sera adultère avec elle; et celui qui épouse une répudiée commet l'adultère.

Quant à la distinction entre péché mortel et matière grave, vous verriez que je la fais si vous me relisiez plus attentivement.

pour information,

1. je propose un exemple de cas pour essayer d'illustrer Amoris Laetitia, si vous n'êtes pas d'accord, prenez-vous en à mon exemple pas à Amoris Laetitia.

J'entends que vous proposeriez en toute généralité et dans n'importe quel cas l'héroïsme à chacun.

Je ne suis pas certain que ce soit le plus prudent. Cela peut même être très imprudent.

Mais baste, cela ne constitue de toute façon pas une réponse sur l'analyse du cas moral : situation de désordre, volonté sincère de repentir, impossibilité de changer immédiatement de situation (cela peut arriver hors mariage, bien sûr, quoiqu'on rencontre de beaux cas d'héroïsme parfois, mais également pour d'autres péchés, d'ailleurs : que diriez-vous d'une vieille haine de famille recuite sur des décennies, avec des fautes répétées et nombreuses, à réparer ?).

Possibilité de donner l'absolution, ou impossibilité ?



2. Il existe deux catégories de péché, et deux seulement : péché véniel et péché mortel. La matière du péché peut être grave, mais il n'existe pas de catégorie "péché grave".

Je précise que la citation de Jean-Paul II donnée précédemment était une reprise du Concile de Trente.

Et j'ajoute les éléments suivants :

Sans aucun doute, il peut y avoir des situations très complexes et obscures sur le plan psychologique, qui ont une incidence sur la responsabilité subjective du pécheur. Mais, de considérations d'ordre psychologique, on ne peut passer à la constitution d'une catégorie théologique, comme le serait précisément l'" option fondamentale ", entendue de telle manière que, sur le plan objectif, elle changerait ou mettrait en doute la conception traditionnelle du péché mortel ».

(Veritatis Splendor citant Reconciliatio et Paenitentia)

En outre, considérant le péché sous l'aspect de la peine qu'il entraîne, saint Thomas avec d'autres docteurs appelle mortel le péché qui, s'il n'est pas remis, fait contracter une peine éternelle; véniel, le péché qui mérite une peine simplement temporelle (c'est-à-dire partielle et qui peut être expiée sur terre ou au purgatoire).

Si l'on considère ensuite la matière du péché, les idées de mort, de rupture radicale avec Dieu, bien suprême, de déviation par rapport à la route qui conduit à Dieu ou d'interruption du cheminement vers lui (toutes manières de définir le péché mortel), se conjuguent avec l'idée de gravité impliquée dans le contenu objectif: c'est pourquoi le péché grave s'identifie pratiquement, dans la doctrine et l'action pastorale de l'Eglise, avec le péché mortel.

Nous recueillons ici le noyau de l'enseignement traditionnel de l'Eglise, repris souvent et avec force au cours du récent Synode. Celui-ci, en effet, a non seulement réaffirmé ce qui avait été proclamé par le Concile de Trente sur l'existence et la nature des péchés mortels et véniels(95), mais il a voulu rappeler qu'est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave et qui, de plus, est commis en pleine conscience et de consentement délibéré. On doit ajouter, comme cela a été fait également au Synode, que certains péchés sont intrinsèquement graves et mortels quant à leur matière. C'est-à-dire qu'il y a des actes qui, par eux-mêmes et en eux-mêmes, indépendamment des circonstances, sont toujours gravement illicites, en raison de leur objet. Ces actes, s'ils sont accomplis avec une conscience claire et une liberté suffisante, sont toujours des fautes graves [TOUJOURS... SI...].

(Reconciliatio et Paenitentia, citant à la fin Trente)

Je n'ai rien à démontrer, les écrits sont suffisamment clairs (si quiconque...) et si vous estimez que les épîtres de Saint Paul ont moins d'autorité que les Papes, alors je ne peux rien pour vous.

A vous de démontrer que ce passage ne vaut rien

c'est que vous imposez votre lecture personnelle de ce passage de l'épître aux Galates, et que vous seriez bien dans l'impossibilité de citer un seul enseignement où l'Eglise catholique enseigne qu'il faut se défier du pape, au motif qu'il pourrait prêcher un autre Évangile.

Face à cette impossibilité, vous répondez bien évidemment que ce serait à moi de fournir la preuve que votre lecture personnelle n'est pas canonique.


J'ai suffisamment cité de papes enseignant de façon tout à fait claire le sens et la valeur des Paroles du Christ à Pierre.

Vous préférez aux Paroles du Christ commentées clairement par les papes votre lecture personnelle de l'épître aux Galates, que vous appliquez à Pierre alors que la vie de Paul montre combien il reconnaissait l'autorité de Pierre.

Oui, au passage, vous vous imaginez que "[j'estimerais] que les épîtres de Paul ont moins d'autorité que les Papes". Mais je vous parlais bien de papes commentant les Paroles du Christ.

Curieux que cela vous ait échappé.

Vous prêchez bien sur ce point un autre Évangile que celui de Jésus, Christ, vrai Dieu et vrai Homme.


Sur la méthode, c'est à vous de prouver que votre exégèse de fantaisie - prétendant anéantir des dizaines de pages des papes depuis Pie IX (Docteurs de l'Eglise à l'appui, pour ne citer que Saint Thomas d'Aquin o.p. et Saint Robert Bellarmin SJ) commentant littéralement, clairement, et complètement les Paroles du Christ à Pierre - a un quelconque semblant de plausibilité.

Je suis tranquille, vous ne trouverez pas.

Mais en prétendant que ce serait à moi de chercher, évidemment, vous vous donnerez à vous-même l'impression d'avoir remporté un point.

Je n'y puis mais, j'aurai fait ce que je peux.


Et vous allez sans doute botter en touche une fois de plus en me parlant de l'incident d'Antioche.

Allez, je prends les devants... la réponse à la pseudo-objection est ici.

Je ne cherche pas à entrer dans le débat sur l'infaillibilité pontificale. Personnellement, je m'en tiens au catéchisme traditionnel et, si je ne comprends pas les évolutions, je les ignore. Car sie lle ne font que confirmer le magistère antérieur, alors autant aller à ce dernier. S'il y a contradiction, méfiance.

Factuellement :
- il y a contradiction entre Amoris Laetitia et le magistère antérieur
- nul ne peut annoncer un autre Evangile, or ce dernier dit clairement que quiconque reprend femme après avoir divorcé est adultère

Je vos laisse conclure.

Pour ma part, j'en reste à ce qu'enseignait l'Eglise jusqu'à Benoît XVI. Sans pour autant juger François. En rien. C'est d'ailleurs pour cela que je ne lirai "le Pape dictateur" qu'après sa mort.

quand vous citiez Saint Paul aux Galates, que vous vouliez uniquement parler d'Amoris Laetitia.

Factuellement,
- le Magistère pétrinien est toujours assisté par le Christ et vrai
- la contradiction que vous voyez est donc apparente.


Dans une perspective pleinement catholique, et non moderniste :

Le magistère de l'Eglise - lequel, suivant le plan divin, a été établi ici-bas pour que les vérités révélées subsistent perpétuellement intactes et qu'elles soient transmises facilement et sûrement à la connaissance des hommes - s'exerce chaque jour par le Pontife Romain et par les évêques en communion avec lui.

Le Synode des Évêques a confirmé la pratique de l'Église, fondée sur la Sainte Écriture (cf. Mc 10, 2-12), de ne pas admettre aux sacrements les divorcés remariés, parce que leur état et leur condition de vie contredisent objectivement l'union d'amour entre le Christ et l'Église, qui est signifiée et mise en œuvre dans l'Eucharistie.

Il est cependant nécessaire d'éviter de comprendre la préoccupation pastorale comme si elle était en opposition avec le droit. On doit plutôt partir du présupposé que le point fondamental de rencontre entre le droit et la pastorale est l'amour de la vérité: cette dernière en effet n'est jamais abstraite, mais « elle s'intègre dans l'itinéraire humain et chrétien de tout fidèle ».
Enfin, là où la nullité du lien matrimonial n'est pas reconnue et où des conditions objectives rendent de fait la vie commune irréversible, l'Église encourage ces fidèles à s'engager à vivre leur relation selon les exigences de la Loi de Dieu, comme amis, comme frère et sœur; ils pourront ainsi s'approcher de la table eucharistique, avec les attentions prévues par la pratique éprouvée de l'Église. Un tel chemin, pour qu'il soit possible et qu'il porte du fruit, doit être soutenu par l'aide des pasteurs et par des initiatives ecclésiales appropriées, en évitant, dans tous les cas, de bénir ces relations, pour que ne surgissent pas chez les fidèles des confusions autour de la valeur du Mariage.

Exhortation Apostolique Sacramentum Caritatis

Mais le principe de l'indissolubilité du mariage, l'impossibilité de communier pour celui qui a abandonné le seul mariage valable de sa vie, le sacrement, et a contracté un autre mariage, ce principe-là en tant que tel est en fait définitivement maintenu.

(Benoit XVI - le Sel de la terre p.200 )

Vous avez raison de maintenir, même à contre-courant, les principes qui font la force et la grandeur du Sacrement de mariage. L'Église veut rester indéfectiblement fidèle au mandat que lui a confié son Fondateur, notre Maître et Seigneur Jésus-Christ. Elle ne cesse de répéter avec Lui : « Ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas ! » (Mt 19, 6). L’Église ne s'est pas donné cette mission : elle l'a reçue. Certes, personne ne peut nier l'existence d'épreuves, parfois très douloureuses, que traversent certains foyers. Il faudra accompagner ces foyers en difficulté, les aider à comprendre la grandeur du mariage, et les encourager à ne pas relativiser la volonté de Dieu et les lois de vie qu'Il nous a données. Une question particulièrement douloureuse, nous le savons, est celle des divorcés remariés. L'Église, qui ne peut s'opposer à la volonté du Christ, maintient fermement le principe de l'indissolubilité du mariage, tout en entourant de la plus grande affection ceux et celles qui, pour de multiples raisons, ne parviennent pas à le respecter. On ne peut donc admettre les initiatives qui visent à bénir des unions illégitimes. L'Exhortation apostolique Familiaris consortio a indiqué le chemin ouvert par une pensée respectueuse de la vérité et de la charité.

feuille de route confiée du pape Benoît XVI aux évêques français à Lourdes en septembre 2008

Les divorcés-remariés civilement peuvent recevoir l'absolution et communier s'ils vivent comme frère et sœur.

Donc il y a bien des 'exemptions' (sic) possibles.

Il n'est pas demandé de reprendre la vie commune avec son seul et véritable conjoint devant Dieu.

Il n'est pas demandé de divorcer civilement de son remariage civil (ce que votre deuxième citation pourrait induire à penser).

Il n'est en aucun cas question de bénir des unions illégitimes.




Amoris Laetitia propose le même but, mais précise ce qu'il en est de la période transitoire dans le cadre d'un accompagnement dans la durée.

Si l’on parvient à reconnaître que, dans un cas concret, il existe des limitations qui atténuent la responsabilité et la culpabilité (cf. n. 301-302) [donc, Regnum Galliae, qu'il n'y a pas péché mortel], en particulier quand une personne estime qu’elle commettrait une nouvelle faute qui pourrait nuire aux enfants de la nouvelle union, Amoris laetitia ouvre la possibilité de l’accès aux sacrements de la Réconciliation et de l’Eucharistie.

Qui manipule Paul VI (de Luigi Melina)

On entend aujourd’hui parler d’un « changement de paradigme » historique qu’il faudrait appliquer à la morale sexuelle catholique. Dans le but de l’imposer, on est en train de se livrer à une tentative discutable de relecture historique qui oppose les personnages de Paul VI et de Jean-Paul II, voyant dans le second un traditionnaliste rigide et intransigeant qui aurait compromis l’attitude ouverte et flexible du premier.

LIEN

Pour le cardinal Kasper (proche de François):

[ce changement de paradigme] « concerne la théologie morale en général et (qui) a donc des effets sur de nombreuses situations analogues », parmi lesquelles, précisément, le recours aux méthodes artificielles de régulation des naissances.

Rien donc ne devrait vous empêcher d'utiliser librement de la contraception cher BK … Puisque François semble pencher pour cela...Non ?

le Magistère m'intéresse et me suffit, les commentateurs tâchant de le tirer dans un sens ou un autre, pas du tout, et à mes yeux, il vaut mieux consacrer son temps à lire les papes, que tel ou tel Paris-Match ou Gala ecclésial.

Comme à votre habitude, tout en accusant les autres de le faire, bien entendu.

Aucune réponse sur le fond à vos contradicteurs, si ce n'est vos habituelles pétitions de principes.

Je peux justifier chaque mot de nombreuses citations des papes.

Je ne le fais pas, vous parlez de pétitions de principe. Évidemment.

C'est plus aimable que 'conneries', mot de vous repris l'autre jour par Justin. En s'abstenant bien entendu d'argumenter.



Mais sur le fond, où sont vos arguments et les textes des papes qui soutiennent vos opinions ?

Je sais, je sais, le Magistère des papes de Pie IX à Pie XII est valable à perpétuité, sauf quand ils parlent du Magistère...

C'est commode, mais guère sérieux.

il est exposé et revendiqué par Son Éminence Blaise cardinal Cupich, archevêque de Chicago qui parle de "révolution" - comment peut-il y avoir une "révolution" et un changement de paradigme si on suit le programme pré-enregistré que répète BK ? Mystère.

C'est en effet une vraie révolution qu'énonce le Cardinal de Chicago qui renverse deux mille ans de christianisme, je ne limite pas au catholicisme. Les principes herméneutiques qu'il énonce permettent en effet de pulvériser la Bible, les Pères, les Conciles et tout le Magistère reçu, y compris celui du Pontife régnant.

Sa conférence a été donnée le 9 février 2018 au Von Hügel Institute du Collège Saint Edmund de Cambridge (Angleterre).
Le nom se réfère au premier gradué catholique de Cambridge au XIXe, Anatole von Hügel, de la célèbre famille du baron Friedrich von Hügel d'abord admirateur de Loisy et du modernisme et qui s'en détacha peu à peu.
Anatole était un ethnologue.

La page donne un lien pour le texte complet de la conférence en anglais et la vidéo.
C'est un texte qui mérite d'être connu pour voir où le fondé de pouvoir du Pape aux USA veut mener la catholicité.

Le Christ a été et reste trahi par une partie des siens, y compris cardinaux, évêques, prêtres, religieux, fidèles.

Mais Il a fondé Son Eglise sur Pierre et ses Successeurs, à qui Il a garanti que leur Foi resterait toujours fidèle et intègre - ce que les papes de Pie IX à ce jour ont explicité en disant que le magistère des papes, même simplement authentique, était toujours vrai.


(quoique frappé de limitations potentielles, comme les Paroles du Christ Lui-même, et plus encore :

être vrai mais n'être qu'une partie de la vérité
être formulé de façon ambiguë ou imprécise
utiliser des cadres conceptuels que le temps amènerait à modifier parfois en profondeur)

eh bé ... seriez-vous devenu protestant et contestataire ?

Cupich est, mais vous n'avez pas l'air de le savoir, l'auteur de ce texte, pas moi !

Or il est l'oracle du "Dieu sur terre" (Rabelais) que vous adorez dans tous vos posts.

Si vous critiquez le porte-parole du Pape, oh la la la c'est terrible, pour un papimane.

Vous risquez d'être expulsé de votre île si vous continuez :-)

Entre nous, ce serait le début d'un retour à la raison donc à la foi catholique de 2000 ans.

je défends le Magistère des papes, non les propos privés ni les moindres gestes des papes, et moins encore ceux de tel ou tel cardinal.

a toujours raison, n'a aucun degré, dit toujours la même chose en tout et sur tout...

N'ai-je pas déjà lu cela, comme une ritournelle, sur le F.C. ?

On ne m'a jamais apporté le moindre fait contraire... N'ai-je pas aussi lu cette amusante auto-justification sur le F.C. surtout après que des piles de faits ont été fournis ?

La pensée circulaire, si cela est une "pensée" pas sûr ?, est toujours là. Le programme de notre papimane D2R2 est invariable : cela oui est une absolue certitude et bien étayée par les archives du Forum. Puisse Dieu être assez miséricordieux pour me prêter vie jusqu'aux saintes décrétales que prendra Pie XIII ou Benoît XVIII ou Clément XV et pouvoir lire les posts de D2R2 - à qui je souhaite longue vie de même - identiques "le magistère a toujours raison" etc. brûlant avec ardeur ce qu'il vénère aujourd'hui.

Je ne peux m'empêcher de relire, grâce à vous, l'arrivée de Pantagruel dans l'île des Papimanes, chapitre XLVIII, passage du Quart-Livre de Messire François Rabelais, catholique de grande science et verte truculence :

"Comment (dirent ilz) gens peregrins ne congnoissez vous l’Unicque ?

Seigneurs (dist Epistemon) nous ne entendons telz termes. Mais exposez nous (s’il vous plaist) de qui entendez, & nous vous en dirons la verité sans dissimulation.

C’est (dirent ilz) celluy qui est. L’avez vous iamais veu ?

Celluy qui est, respondit Pantagruel, par nostre Theologique doctrine est Dieu. Et en tel mot se declaira à Moses. Oncques certes ne le veismes, Et n’est visible à œilz corporelz.

Nous ne parlons mie (dirent ilz) de celluy hault Dieu qui domine par les Cieulx. Nous parlons du Dieu en terre. L’avez vous oncques veu ?

Ilz entendent (dist Carpalim) du Pape sus mon honneur.

Ouy, ouy, respondit Panurge, Ouy Dea messieurs, i’en ay veu troys. A la veue des quelz ie n’ay guères profité.

Comment ? dirent ilz, nos sacres Decretales chantent qu’il n’y en a iamais qu’un vivent.

I’entends, respondit Panurge, les uns successivement après les aultres. Aultrement n’en ay ie veu qu’un à la foys.

O gens, dirent ilz, troys & quatre foys heureux, vous soyez les bien & plus que tresbien venuz.

Adoncques se agenoillèrent davant nous, & nous vouloient baiser les pieds. Ce que ne leurs voulusmes permettre, leurs remontrans que au Pape si là de fortune en propre persone venoit, ilz ne sçauroient faire d’adventaige. "

La suite est des plus cocasses, et un peu salée, pour celles et ceux qui voudront lire ou relire le passage.

Vous prétendez avoir apporté des "faits", mais je vous ai demandé non pas des faits, mais

- des citations des papes appuyant votre thèse
- d'énoncer cette thèse (la mienne n'étant que la justification par les papes depuis Pie IX de ce que stipule la Professio Fidei).


Dans votre habitude de dire tout
("personne ne conteste vos citations [des papes]")

et son contraire ("Je ne sais pas où Lycobates a péché une affirmation [de Paul VI disant] que les textes de Vatican II sont des proclamations dogmatiques du magistère extraordinaire. Tous les ouvrages publiés affirment l'exact contraire.")

se dégage la méthode inacceptable de refuser de discuter ou récuser la totalité des citations des papes que l'on peut vous présenter.


Bien sûr, vos attaques personnelles ne sont pas dignes. Mais à côté de ce vice radical de méthode, c'est bien moins grave.

on le savait, on le sait et on pourra vous renvoyez à ce post vrai morceau d'anthologie que Rabelais aurait adoré !

On vous décerne un "Homenaz d'or" pour ce post.

"Vous prétendez avoir apporté des "faits", mais je vous ai demandé non pas des faits, mais ..." (BK)

Homenaz est le grand prêtre chef des Papimanes sur l'ile.

Oui, vous avez raison, je ne débats pas avec quelqu'un qui refuse les "faits". Quel débat peut-il y avoir ?

Et vous parlez de "méthode" ... c'est encore plus comique : en histoire, les faits sont notre élément de base, souffrez que je reste historien même si cela doit vous déranger.

Chez les Papimanes, ils renvoient toujours comme vous aux "Saintes Décrétales"...

Je n'ai pas envie de résider sur votre île pour ma part et un catholique y perd vite la foi, à mon sens.
Mais je vous reconnais un talent d'acteur : vous jouez le papimane avec une aisance et un naturel qui sont confondants.

ps. je vous ai déjà renvoyé à l'homélie de Benoît XVI pour la prise de possession de la cathédrale du Latran en 2005 où il explique très bien que le Pape n'est PAS un monarque absolu mais qu'il est sujet et non maître de la Révélation. Mais cela ne fait pas partie de votre sélection de textes de référence, je sais, elle ne fait pas partie de vos "Saintes Décrétales". La pensée (?) circulaire ne peut que tourner sur elle-même, elle fait le tour de l'île de Papimanie sans pouvoir jamais en sortir. Je conseille plutôt et avec la Tradition catholique de ne pas accoster sur cette île où la pensée s'embourbe dans une religion qui n'est pas la nôtre mais sa caricature ; c'est ainsi que nous voient les protestants et l'image n'est pas flatteuse.

le pape n'est évidemment pas le Maître de la Révélation. Saint Pierre ne l'était pas plus.

Cela n'empêche pour autant pas que, de l'aveu de tous les papes depuis Pie IX, le Magistère des papes soit, par l'assistance indéfectible et certaine du Christ, toujours vrai.

(vous voyez, je suis capable d'articuler votre citation à celle des papes que j'ai faites par ailleurs)



Quant à vous, vous collectionnez des "faits" comme des papillons.

Je vous propose de faire de l'histoire des idées, et singulièrement de ce que les papes ont enseigné sur le Magistère.

Manifestement, vous en êtes incapable. Chacun sa spécialité...

Refuser d'énoncer votre thèse si personnelle sur le Magistère, et de l'articuler aux citations des papes que j'ai proposées, est un aveu d'impuissance.



Ce que j'ai proposé n'est rien d'autre que la confirmation de la Professio Fidei de Jean-Paul II par les papes depuis Pie IX.

... presque systématiquement vos contradicteurs.

Prenez une affirmation de BK, et sans la caricaturer, et également sans le caricaturer, et essayez de la démonter. Sérieusement. Autrement c'est un dialogue de sourd.

Ion

... votre raisonnement et désormais relire Humanae Vitae à la lumière de Familiaris Consortio et de Amoris laetitia, plutôt que l'inverse ?

Ion

Je veux bien défendre votre droit à vous exprimer, mais il ne faut pas non plus écrire n’importe quoi ! Qui plus est à un prêtre catholique romain.

XA

... qu'il convient d'analyser le Magistère précédent à la lumière du Magistère plus "abouti", plus approfondi, donc y compris le plus récent, et non l'inverse.

C'est d'une telle évidence que votre réaction me stupéfie !

Ion

dans Humani generis.

Sans pour autant durcir la méthode : les enseignements présents précisent ou actualisent ceux du passé, ceux du passé restent valables, et permettent de s'enraciner dans la Tradition de l'Eglise - dont le Magistère vivant (Léon XIII, Pie XI, Pie XII - Pie IX parlait d'"autorité vivante") est la voix vivante.

D'autant dans ce cas particulier qu'Amoris Laetitia laisse de telles apories, qu'il ne serait pas raisonnable de s'abstenir de la lire à la lueur du magistère antérieur : il y a deux approches (déductive à partir des principes, inductive à partir des situations particulières) qui se complètent et ont besoin l'une de l'autre.

Sur Humanae Vitae, Benoît XVI dans ses Derniers entretiens faisait remarquer combien il est heureux que Jean-Paul II ait repris et élargi dans une perspective personnaliste et philosophique l'argumentation de Paul VI.

... il faut bien évidemment partir de celui-ci.
Vous changez de sujet. Il est évident que s'il y a développement homogène du dogme, les textes récents ne peuvent que préciser ou développer les textes antérieurs, mais la question actuelle est justement de savoir s'il y a développement homogène.
Vous ne prouvez donc rien.
Vous ne cherchez qu'à contredire, sans voir de quoi on parle.
VdP

... d'examiner la conformité d'un enseignement au magistère précédent. Nous de devrions même pas chercher à le faire. Cette conformité, ou plutôt non contradiction, est une question de principe. L'autorité qui a donné cet enseignement s'en est assurée. L'autorité qui a promulgué AL l'a fait en toute connaissance de cause de HV et FC, l'inverse ne pouvant être vrai. Nous pouvons tout au plus, en cas de difficulté à réconcilier les deux, nous dire que l'enseignement précédent, sans être erroné, était incomplet ou imparfait dans sa rédaction, et ce, grâce à l'approfondissement le plus récent. Ce qui ne veut pas dire que l'enseignement le plus récent est parfait dans sa rédaction, il pourra lui aussi être amélioré dans le futur, mais jusqu'à nouvel ordre, c'est le meilleur qui nous est donné à ce stade de notre cheminement.

Cette question est la même que celle, qui a fait couler beaucoup d'encre, relative à Quanta Cura et DH. L'autorité qui a promulgué DH connaissait QC, l'inverse ne pouvant être vrai.

Ion

... ne peut adhérer en même temps à deux propositions contraires.

Si donc elle pense (à tort où à raison) que deux propositions se contredisent, il lui faut résoudre la contradiction sans cela elle ne peut croire, même avec tout le volontarisme du monde.

Et quand l'une des propositions est assurée par des siècles de Magistère, tandis que l'autre "laisse de telles apories", elle résout la contradiction en faveur de la première, suspendant son jugement sur la deuxième.

Cordialement
Meneau

... n'y font rien. Car ces siècles étaient bien connus (et certainement bien comprise) de l'Autorité qui a malgré tout promulgué la deuxième proposition. A moins, comme le dit Vianney, que cette Autorité ne soit pas légitime, mais c'est une autre histoire que ni vous ni moi n'envisageons.

Ion

Vous vous replacez du côté du Magistère et de sa nécessaire continuité, alors que je vous parle de l'intelligence du fidèle confronté à une apparente contradiction.

Bref, votre réponse passe complètement à côté de mon argumentation.

Par ailleurs, effectivement, je crois comme vous que l'Autorité est légitime (même si parfois on pourrait sérieusement être tenté par l'autre alternative), mais il y a une autre dimension à la question, à savoir le degré d'Autorité (comparé) des propositions.

Cordialement
Meneau

Cet assentiment religieux de l'esprit va au-delà de la simple raison. Devant une apparente contradiction que notre intelligence a du mal à résoudre, cet assentiment religieux nécessite une grande humilité, facilitée par le fait que nous savons que l'Autorité légitime l'a forcément résolue malgré les siècles passés.

Ion

La Foi commande la soumission religieuse de l'intelligence aux deux phrases du magistère, et garantit que les deux phrases sont vraies.

L'intelligence qui voit une contradiction sait donc qu'elle se trompe, mais elle ne sait pas où.

Elle reconnaît qu'elle doit donner un sens ou une portée excessive à ces deux phrases vraies, puisqu'elle les 'voit' inconciliables.

Elle ne peut pas dire 'voici ce qui est vrai, voilà ce qui est faux', elle ne peut dire que ceci : 'ces deux énoncés sont vrais, mais je ne les comprends pas, je ne sais pas quel sens exact leur donner, puisque je ne sais pas comment les concilier'.

Elle ne suspend pas son jugement sur la vérité des énoncés, mais sur le sens ou la portée à leur donner.




Exemple : l'Écriture Sainte parle aussi bien du Dieu vengeur (Je punis la faute des pères sur les enfants) que du Dieu juste (Je rends à chacun selon ses actes), ainsi que du Dieu aux entrailles de Miséricorde (Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font).

On peut 'voir' ces trois énoncés comme inconciliables et pourtant les tenir pour vrais.

Pie XII enseigne qu'il faut lire les enseignements passés à la lumière des enseignements magistériels les plus récents, tout en cherchant les racines et les fondements des enseignements les plus récents dans la divine Tradition de l'Église.

Il ne s'agit pas d'examiner la conformité des enseignements les plus récents aux anciens. Pie XII, comme tous ses Prédécesseurs et tous ses Successeurs, enseigne :

1. que cette conformité est certaine, de par l'indéfectible assistance du Christ à Pierre et à ses Successeurs, qui garantit la vérité des moindres enseignements du magistère pontifical,

2. que c'est au seul Pontife romain d'enseigner avec une autorité certaine et une grâce suffisante ce qui est vrai et ce qui est faux,

3. que nul ne peut juger le Pontife romain.

Il s'agit donc de lire les enseignements passés à la lumière de la vérité apportée par les enseignements plus récents, et de retrouver dans les enseignements les plus récents les racines et les fondements des développements plus récents.

Il y a ainsi, enseigne Pie XII, une véritable lumière et une lumière véritable à retirer des enseignements les plus récents, qui illumine les enseignements plus anciens.

Cherche à juger de la conformité d'un enseignement du magistère avec un autre est donc s'arroger une prérogative confiée à Pierre seul et à ses seuls Successeurs, et, du point de vue psychologique et spirituel, se refermer sur ses seules lumières, refusant d'entendre le Christ parlant réellement et en vérité par Pierre.

L'idée que 'le magistère est toujours vrai car ce qui est faux ne saurait être magistériel' est une transposition indue au magistère de l'eccclésiologie de l'Église sainte, constituée de pécheurs. Transposition indue qui était celle des protestants.

La logique catholique du magistère est différente : assistance indéfectible du Christ et vérité certaine du magistère.

Par ailleurs, le développement rigoureusement homogène de la doctrine (non pas seulement du dogme) sous la conduite du magistère se fait non seulement par précision ou par développement, mais aussi par amplification et même progrès, car, enseigne Pie XII, le magistère dégage dans le temps ce qui était professé implicitement depuis toujours par l'Église : il y a un passage de l'implicite et inconscient à l'explicite et conscient.

Il y a donc une nouveauté non dans le contenu, intégralement conforme et identique au Dépôt révélé, mais dans la conscience de l'Église militante et de ses fidèles, qui découvre ce qui jusque-là n'était qu'implicitement professé - et qui peut surprendre tel fidèle, car il n'est pas infaillible ni inerrant ni omniscient.


Ceci étant posé, avec Pie XII, venons-en à Amoris Laetitia.

Dans cette exhortation apostolique, et dans la note des évêques argentins qu'en réponse aux Dubia le pape François a formellement intégrée à son magistère authentique, le pape François avec l'assistance du Christ, l'autorité et le charisme de Vérité qu'il reçoit de lui, fait entendre la Voix du Christ, et enseigne l'Église.

Là où Jean-Paul II avait suivi la logique propre des principes moraux (après avoir repris à son fondement la doctrine de Saint Thomas, et, en particulier remis en lumière le rôle irremplaçable de la prudence face aux excès de la casuistique), le pape François a suivi la logique propre de l'accompagnement des personnes.

Les deux logiques, les deux perspectives sont justes, et partielles (comme tous nos discours et constructions intellectuels), et elles doivent et peuvent coïncider, grâce à l'indéfectible assistance du Christ au magistère des papes.

Intégralement fidèle à Jean-Paul II et Saint Thomas (et même à Aristote), le pape François se refuse à rentrer dans une perspective casuiste : il mentionne explicitement l'existence d'exceptions que Jean-Paul II, tout en donnant le principes qui y menaient, avait passée sous silence.

Et pour ne pas entrer dans la casuistique, il ne donne pas de cas.

Si donc on cherche quelle lumière nouvelle apporte à Amoris Laetitia, elle est à chercher du côté de ces principes et même normes d'accompagnement, qui sont présentés avec beaucoup de finesse et de prudence.

Et là, clairement, il y a quelque chose qui n'était pas traité avec autant de détails par Jean-Paul II et Benoît XVI, qui avaient développé d'autres points, dans une perspective différente.

Partir du haut (la Justice éternelle et les principes moraux qui en découlent), ou du bas (la Miséricorde éternelle, et l'infinie délicatesse, prévenance et finesse qui l'accompagnent), doit conduire au même Christ, réellement connu par les enseignements de Ses Vicaires.

Il n'empêche qu'il y a également des traîtres qui ne cherchent qu'à vider de leur sens les enseignements de tel ou tel pape.

Mais la Vérité nous rend libres, et elle est connue par le ministère du Vicaire du Christ.


Faut-il risquer un cas ? J'en ai déjà posé un plusieurs fois, sans réponses aucune.

- Situations de désordre enraciné (concubinage more uxorio, éventuellement avec enfants ; vieille haine de famille recuite sur des décennies, avec des actes graves dont les conséquences perdurent encore aujourd'hui)

- remords, contrition et désir de changer de vie (se marier si on ne l'était pas, vivre en frère et sœur si on avait reçu le sacrement de mariage ; désir de pardonner et d'être pardonné par sa famille)

- graves difficultés à changer hic et nunc (refus du concubin de se marier ou de vivre en frère et sœur, crainte d'une rupture pour les enfants de ce lit ; désir de pardonner et d'être pardonné, mais difficultés à prendre concrètement et immédiatement les moyens de se réconcilier et de réparer totalement, désir au moins de ne pas aggraver le mal).

Absolution ou pas ?


Je rappelle que la doctrine catholique enseigne explicitement, depuis le concile de Trente, que la matière grave ne suffit pas à la constitution d'un péché mortel, qu'il faut en outre nécessairement la pleine conscience, volonté et liberté.

Et qu'il semblerait qu'il n'y a pas de motif à refuser la Communion à qui n'est coupable que de péché véniel.

Cette analyse mériterait à mon sens, pour sa clarté et sa rigueur, d'être mise en exergue. Un débat intéressant pourrait s'en suivre.

Ion

Que nous reprochez-vous au juste ? De ne pas voir la continuité là où elle existe ou de ne pas accepter la rupture enseignée par le Pape ?

Tant qu'on en restera à "J'ai gagné" la discussion, on répètera le modèle de nos aïeux, et on sait que cela mène à la guerre tôt ou tard. Enorme ou locale, bruyante de bombes ou larvée de dénigrement, c'est le même fond de lutte de suprématie.

Il s'agit d'unir nos petites lumières, d'échanger nos vues, pour avancer chacun dans ce qu'il comprend, et donc dans ce qu'il lui est demandé de vivre, de faire, chacun dans son domaine et rien plus.


Exemple :
St Benoît, déclaré père de l'Europe, n'est pas un Monnet ou un Shummann visible et théoriseur d'alliances continentales.

St Benoit demande à chacun, surtout à l'abbé, de voir la réalité avec les yeux du coeur, et de s'occuper des faiblesses de chaque moine pour l'aider à "guérir". Donc il a prévu le mode de vie de son monastère. Rien plus.

Alors ? Cet exemple marchait, et il a été reproduit, en autant de petits endroits qu'il était nécessaire. Et cela a fondé notre société médiévale, ou chacun restait à sa taille dans son endroit et son droit.

Ne pas juger, ni affirmer qu'on sait ce qui est dans le coeur ou l'âme d'autrui. "Tu as fait exprès de"... ne pas savoir, ne pas dire, ne pas voir... est une arme qui tue, qui blesse l'âme de celui à qui on l'assène. Tuer ? Quelle ligne du décalogue ?




PS : mon titre qui a l'air '68tard ne parle pas pour le job de parents qui refuserait de faire des reproches à ses enfants ... C'est autre chose d'aider en éduquant et de dis-puter (étymologiquement) de vérité avec ses frères humains. (y compris ses enfants quand ils avancent dans cette voie)

Pie XII enseigne qu'il faut lire les enseignements passés à la lumière des enseignements magistériels les plus récents

Or un enseignement plus récent de Benoit XVI est qu'il faut comprendre le Concile Vatican 2 à la lumière de la Tradition (et non l'inverse)

Ce n'est pas "ou" lire l'ancien en ayant lu le neuf, "ou" lire le neuf en sachant l'ancien.

C'est "ET" !



Il n'y a pas changement, avancée dans le principe : il y a dévelopemment détaillé pour les balourds que nous sommes devenus par rapport aux croyants plus entiers, simples, directs des premiers temps. Rendre les mots et les finesses plus présents à la conscience consciente n'est pas une avancée de doctrine, c'est juste une livraison de béquilles spirituelles pour nos petites jambes débiles.


Ajouter moult et moult plantes variées et exotiques dans une vigne n'améliorera pas le vin.
Désertifier la vigne à coup de chimie n'enrichira pas le vin.

Laisser l'ivraie croître, dit le Seigneur. L'émonder, certes, mais non l'arracher.
C'est aussi : garder le sarment que nous sommes bien enté sur le cep :
s'accrocher de toutes ses (petites) forces pour rester à sa place, et ainsi donner du fruit en son temps.


Si c'est dans ma ligne de vie de lire, et de chercher à comprendre, je vais le faire... pour comprendre ce qui est réel. Pas pour décider comme Adam et Eve ont commencer : ils voulaient des "ou" pour trier eux-mêmes, et cela a mal fini !

Je vous l'écrivais :

Il s'agit de lire les enseignements passés à la lumière de la vérité apportée par les enseignements plus récents, et de retrouver dans les enseignements les plus récents les racines et les fondements des développements plus récents.

Le problème (pour répondre à votre question plus haut dans le fil) est de refuser la continuité, au motif qu'on a l'impression d'une rupture.

Sur l'exemple que vous donnez (Vatican II et la Tradition), Ratzinger est très clair : il y a continuité.

Et s'il insiste sur la nécessité de lire Vatican II à la lumière de la Tradition, ce n'est pas parce qu'il ne reconnaîtrait pas la démarche inverse comme plus fondamentale (ce que dit Pie XII), mais parce qu'à ses yeux la lecture progressiste (Vatican II contre la Tradition) a davantage besoin d'être corrigée.

Mais sur le FC, voyez-vous, c'est l'erreur inverse qui est la plus courante depuis ses origines (la Tradition contre le Pontife régnant), et c'est donc la démarche plus fondamentale enseignée par Pie XII qui a besoin d'être défendue. D'autant plus qu'elle est plus fondamentale.



Lisez Donum Veritatis, et Communionis notio, par exemple, pour comprendre que Ratzinger tient, comme Pie XII, que le magistère est la voix vivante de la Tradition, et qu'il est d'une méthode absolument fausse de juger erronés les enseignements du Pontife régnant, et de prétendre le démontrer en invoquant une partie choisie de la Tradition de l'Eglise.

"opposer les enseignements de deux papes signifie que l'on n'a compris ni l'un ni l'autre".

En d'autres termes, personne n'a compris le concile alors même qu'il s'annonçait pastoral et voulait se rendre accessible à tous les hommes (et non seulement aux théologiens) ? Même l'abbé Ratzinger (qui parlais d'anti-syllabus) n'a donc compris, du moins à l'époque. Quand on pense qu'il a fallu deux ou trois documents magistériels pour expliquer le "subsistit in" et conclure que finalement l'Eglise catholique est toujours l'Eglise du Christ, pardonnez-moi mais il y a un sérieux problème, au moins de forme.

La congrégation pour la doctrine pour la foi a rectifié le tir à plusieurs reprises, le catéchisme de l'Eglise catholique également et pourtant, on continue de se référer à un concile Vatican II qui est pourtant incompris, dépassé (il s'agissait de répondre aux défis de "notre temps" et nous étions en 1962) et, si l'on suit votre raisonnement, supplanté par un magistère postérieur.

Ne pensez-vous pas que, pour parer à tout malentendu, il serait temps que les autorités de l'Eglise en prononçassent l'abrogation ? La pastorale implique une certaine dose de pragmatisme, même si un constat d'échec ou à tout le moins de non succès demanderait un peu d'humilité.

L'abbé Ratzinger n'a jamais parlé d'anti-syllabus.

D'abord, parce qu'il était évêque et cardinal quand il a publié Les principes de la Théologie catholique.

Ensuite, parce qu'il a parlé de contre-syllabus.

Et comme je le faisais déjà remarquer en 2006, contre-syllabus (pour la démarche) n'est pas la même chose qu'anti-syllabus (sur le fond). Un contre-chant n'est pas un anti-chant, un contre-point n'est pas un anti-point, un contre-fort n'est pas un anti-fort.

Je vous invite donc vivement à chercher dans les ARCHIVES : auteur BK, texte Syllabus, vous trouverez diverses mentions importantes sur la question, datant des années 2006. Y compris, si j'ai bonne mémoire, le paragraphe complet où était insérée cette formule.


Par ailleurs, je n'ai jamais prétendu que le magistère d'une époque supplante celui d'une autre époque. Il en précise le fond, ou élargit ce fond en partant d'une autre perspective, il le développe, etc. Il en abroge ou remplace éventuellement des dispositions (par exemple, la liturgie de la Semaine sainte). Mais il ne le supplante pas au sens où il en annulerait le fond.


Je suis tout à fait d'accord, interroger à de multiples reprises Rome pour savoir ce que signifie "subsistit in" était absurde, parce que subsister a un sens qui pour ce qui existe englobe celui d'être.

Maintenant, étant donné que 0. la société et ses cadres de pensées changent, 1. tout le monde ne comprend pas tout tout de suite, 2. la plupart des gens - moi le premier - n'aime pas être bousculé dans ses certitudes et sa petite vie de Foi par le Christ faisant entendre Sa Voix par Son Vicaire, 3. le Diable s'ingénie à brouiller les esprits et les cœurs, 4. il trouve parfois pour cela l'appui de baptisés, même de prêtres, même de cardinaux et d'évêques (Rome étant à mettre à part), il n'y a pas à s'étonner que le magistère a sans cesse à être précisé, reformulé, etc.

sans intention de me prononcer sur le fond de votre argumentation, la forme gagnerait à nommer les gens par leur titre le cas échéant. Ainsi "le cardinal Ratzinger", voire "l'abbé Ratzinger" ou "Benoît XVI" selon la période de sa vie dont datent les écrits que vous citez serait largement préférable à "Ratzinger", d'autant que cela donne à penser que vous avez un à-priori négatif contre lui. C'est du reste, me semble-t-il, une des règles de ce forum.
Cela dit en toute amitié.

Je rejoins Ion, votre analyse comprend beaucoup de choses intéressantes mais cela rend difficile d'y répondre sans de nombreuses digressions supplémentaires par rapport à l'objet initial du fil.

Deux choses néanmoins :
- non, Jean-Paul II ou de Benoît XVI n'envisagent pas du tout les même exceptions qu'Amoris Laetitia
- et non, pour le cas que vous présentez, on ne peut donner l'absolution à celui qui ne fait pas concrètement tout ce qui lui est possible pour changer la situation objectivement désordonnée - et la peur d'un autre péché, ou les "graves difficultés" ne sont pas une excuse qui dédouane a priori.

Cordialement
Meneau

... constructive de votre part.

Effectivement, Jean-Paul II ou Benoît XVI n'envisagent pas les même exceptions qu'Amoris Laetitia. Comme nous le rappelle BK, les perspectives sont différentes.

Quant au cas proposé, vous avez raison de terminer votre affirmation par a priori. Tout est là. Et c'est au confesseur de discerner avec son pénitent, au delà de cet a priori, si ce dernier est sur un chemin où il fait ce qui lui est possible pour ... AL ne dit pas autre chose.

Ion

que le "a priori" fait toute la différence. Le problème est : comment cela est-il reçu par les fidèles ? Je dirais : majoritairement comme un dédouanement a priori, malheureusement.

Cordialement
Meneau

c'est un principe de base, en éducation mais pas simplement, qu'une règle doit être simple et claire pour être comprise, tenue, et respectée par tous.

Il est certain que la confusion actuelle porte à charge contre le magistère : non que l'enseignement soit faux, mais qu'il soit massivement détourné, et donc inadapté.

Pour autant, le Christ nous enseigne que la Vérité nous libère - et qu'Il nous parle par Son Vicaire.

Et Il nous demande de servir Son Enseignement et Son Vicaire.

Au point 1. quelles exceptions envisageaient Jean-Paul II et Benoît XVI ?

Au point 2. je suis d'accord, il faut faire tout ce que l'on peut, en ayant confiance en Dieu. Mais dans "tout ce qui est possible", il y a "possible", y compris ce qui paraît (ou est réellement) subjectivement possible. Il y a me semble-t-il place pour un jugement prudentiel... du pénitent et du confesseur.

Point 1 : Jean-Paul II dans Familiaris Consortio, comme Benoit XVI dans Sacramentum Caritatis n'envisagent que le cas où les "remariés" se sont sincèrement repentis, et où des motifs graves les empêchent de se séparer et où ils ont pris l'engagement ferme et sincère de vivre comme frères et soeurs. Dans ce cas, une éventuelle "rechute" peut, comme toute faute regrettée sincèrement, être pardonnée par la Confession ouvrant la porte à la Communion. On est très loin du cas que vous "risquiez" plus haut.

Point 2 : cela rejoint le point 1 : l'engagement de vivre comme frère et soeur (donc de ne plus pécher) doit être pris hic et nunc pour pouvoir, ensuite, ouvrir la porte à l'absolution.

Cordialement
Meneau

envisage simplement le cas où un "conjoint" divorcé et remarié civilement souhaiterait prendre cet engagement, sans que son "conjoint" y soit disposé, ou même pour averti pour le moment.

Et que le pape François reconnaît que, dans une certaine mesure, cet engagement doit être pris à deux, surtout quand ces deux conjoints ont des enfants, et qu'il y a donc risque d'une (nouvelle) rupture préjudiciable à ces enfants.

Les exceptions envisagées ne sont pas les mêmes. Et non, on ne peut pas recevoir l'absolution si on ne prend pas auparavant l'engagement ferme de ne plus pécher.

Cordialement
Meneau

On peut tout à fait dire : je prends fermement cette décision, pour autant qu'elle dépend de moi. Or, de fait, elle ne dépend pas que de moi. Cela n'empêche pas ma volonté d'être fermement engagée.

... si le conjoint en question se fait violer par l'autre conjoint, il n'y a pas faute de sa part.

Cordialement
Meneau

c'est forcément une histoire de viol.

Cela ne peut pas être une histoire de pharisiens liant de pesants fardeaux sur le dos des gens sans les remuer eux-mêmes du doigt.

(le pluriel générique est à comprendre comme une généralité : je ne vous vise personnellement en aucune manière)

En cas d'impossibilité pour motif médical, l'abstinence ne posera pas de problème (et si c'est le cas, inutile de sauver les apprences). Mais en cas d'impossiblité pour raison spirituelle, cela devient insurmontable. Comme les gens qui se scandalisent de devoir jeûner pendant le Carême mais qui s'astreignent à une diète sévère au printemps pour être tout beau sur les plages...

Lorsque le Magistère d'aujourd'hui précise, explicite ou développe le Magistère précédent, ce que vous dites peut être vrai, on peut lire le Magistère d'hier à la lumière de celui d'aujourd'hui.

En revanche, lorsque le Magistère d'aujourd'hui semble dire le contraire du Magistère précédent - et c'est bien de cela qu'on parle dans ce fil, BK parle de "laisser de telles apories", c'est un oephémisme... - c'est bien l'inverse qu'il faut faire : interpréter le Magistère d'aujourd'hui selon le sens traditionnel, donc à la lumière du Magistère précédent. Il faut donc rejeter les interprétations contraire à la doctrine énoncée depuis toujours.

Quand finalement le Magistère d'aujourd'hui appuie l'interprétation plus que limite faite par certains évêques et refuse toute autre clarification, le catholique s'interroge sur le caractère réellement magistériel et le degré d'autorité des textes qu'on veut lui faire avaler.

Cordialement
Meneau

Ces aimables liseurs nous contredisent non sur ce que nous disons, mais sur ce qui leur permet de nous contredire, même si ce n'est pas de cela qu'on parle !
C'est pourquoi dans d'autres fils j'ai parlé d'arguties.
VdP

... ne peut que préciser, expliquer et développer le Magistère précédent quand il aborde un enseignement déjà donné. Il ne peut en être autrement.

Ion

... il peut sembler en être autrement.

Cordialement
Meneau

je sais que je me trompe, puisque je sais par ailleurs et avec une certitude plus grande qu'il n'est pas possible que le magistère de contredise.

Du coup, sachant que je comprends mal deux enseignements du magistère - car je suis incapables d'atteindre la finesse et la pénétration qui les concilie en vérité - je suspends mon jugement sur le sens ou la portée des énoncés, non sur leur vérité.


Et je reste loyalement ouvert à écouter ou discuter, en creusant ma réflexion, sans pour autant prétendre enseigner la vérité sur l'un ou l'autre de ces énoncés, car je sais que je ne vois pas assez clair pour discerner avec précision ce qui est vrai.

 
...mais encore faut-il que ce soit vraiment le Magistère (d’aujourd’hui) qui s’exprime en l’occurrence.

Or, à partir du moment où, par la voix de plusieurs papes, l’Église a reconnu possible l’adhésion de toute la hiérarchie à un faux pape, une contradiction (ou au moins une apparence de contradiction) entre plusieurs enseignements censés provenir du magistère n’est pas à exclure. Bien au contraire, elle fait l’effet (ou au moins devrait faire l’effet) d’un signal d’alarme, conformément à l’enseignement de saint Paul aux Galates.

Par ailleurs, qui dit “magistère” suppose la liberté de l’exercer. Sans même aller jusqu’à l’hypothèse extrême envisagée par les papes Paul IV et saint Pie V dans leur législation, il n’est pas exclu que de vrais papes aient eu la main forcée et qu’ils aient parfois manqué de courage face à leurs persécuteurs. Le pape Pie VII le confessait explicitement dans une lettre où il reprochait à Napoléon de lui avoir forcé la main, et il y rappelait le précédent de l’empereur Henri V à l’encontre du pape Pascal II...

V.
 

En revanche, lorsque le Magistère d'aujourd'hui semble dire le contraire du Magistère précédent - et c'est bien de cela qu'on parle dans ce fil, BK parle de "laisser de telles apories", c'est un oephémisme... - c'est bien l'inverse qu'il faut faire : interpréter le Magistère d'aujourd'hui selon le sens traditionnel, donc à la lumière du Magistère précédent. Il faut donc rejeter les interprétations contraire à la doctrine énoncée depuis toujours.

-En revanche, lorsque le Magistère d'aujourd'hui semble dire le contraire du Magistère précédent

-Il faut donc rejeter les interprétations contraires à la doctrine énoncée depuis toujours.

Pourquoi alors ne pas écrire aussi : "interprétations semblant contraires"

Si le magistère semble dire le contraire, alors les interprétations doivent aussi sembler contraires, faut-il pour autant les rejeter ?

On ne peut utiliser "sembler" dans un cas et l'omettre ensuite.

Une mauvaise interprétation est indépendante du magistère, présent, passé.

S'agissant du Magistère, la contradiction ne peut être qu'apparente.

Mais des interprétations, bonnes ou mauvaises, il y en a autant que de personnes, et il faut rejeter celles qui sont contraires à la doctrine énoncée depuis toujours. Et des interprétations d'AL ouvertements contraires à la doctrine catholique, on en trouve à la pelle, il suffit d'ouvrir les journaux.

Cordialement
Meneau

Si le texte du Magistère semble contradictoire, il faut admettre, l’existence d’interprétations du texte, le semblant aussi en apparence.

Or, vous partez du principe, de l’existence d’un texte du magistère semblant contradictoire, duquel vous vous servez, pour réfuter l'ensemble des interprétations.

Certaines interprétations restant erronées. Toutes cependant le sont-elles réellement, ou bien en apparence?


Je vous prie de m'excuser pour ma réponse tardive.

C'est le bon de votre inverse.

Il est vrai encore que les théologiens doivent toujours remonter aux sources de la révélation divine; car il leur appartient de montrer de quelle manière ce qui est enseigné par le magistère vivant " est explicitement ou implicitement trouvé " dans la Sainte Ecriture et la divine " tradition ".

Ajoutons que ces deux sources de la doctrine révélée contiennent tant de trésors et des trésors si précieux de vérités qu'il est impossible de les épuiser jamais.

C'est bien la raison pour laquelle nos sciences sacrées trouvent toujours une nouvelle jeunesse dans l'étude des sources sacrées ; tandis que toute spéculation qui néglige de pousser plus avant l'examen du dépôt sacré ne peut qu'être stérile : l'expérience est là, qui le prouve.

Mais on ne peut pas, pour cette raison, équiparer la théologie, même celle qu'on dit positive, à une science purement historique. Car Dieu a donné à son Eglise, en même temps que les sources sacrées, un magistère vivant pour éclairer et pour dégager ce qui n'est contenu qu'obscurément et comme implicitement dans le dépôt de la foi.

Et ce dépôt, ce n'est ni à chaque fidèle, ni même aux théologiens que le Christ l'a confié pour en assurer l'interprétation authentique, mais au seul magistère de l'Eglise. Or si l'Eglise exerce sa charge, comme cela est arrivé tant de fois au cours des siècles, par la voie ordinaire ou par la voie extraordinaire, il est évident qu'il est d'une méthode absolument fausse d'expliquer le clair par l'obscur, disons bien qu'il est nécessaire que tous s'astreignent à suivre l'ordre inverse.

Aussi notre Prédécesseur, d'immortelle mémoire, Pie IX, lorsqu'il enseigne que la théologie a la si noble tâche de démontrer comment une doctrine définie par l'Eglise est contenue dans les sources, ajoute ces mots, non sans de graves raisons: " dans le sens même où l'Eglise l'a définie ".

Si l'on en croit ce que Pie XII dit de Pie IX :
- tout ce que l'Eglise enseigne (en particulier le magistère du pape, même ordinaire) est contenu dans les Sources sacrées,

- ce que disent les Sources sacrées est précisément ce que l'Eglise enseigne aujourd'hui (en particulier le magistère du pape, même ordinaire).

Ce qui a été établi ne peut changer.
Ce qui vient ensuite doit par conséquent y être conforme.

Et votre proposition n'est-elle pas au moins un indice qu'il y a un renversement quelque part ?

Votre dévoué Paterculus

PS. N'oubliez pas qu'en attaquant l'enseignement des Papes, c'est notre foi qu'on attaque.
Et quand nous pensons qu'il y a discontinuité entre ce qu'ont enseigné les Papes jusqu'à présent et les positions des gens recommandés par le Souverain Pontife actuel, nous considérons que ceux qui défendent ces positions attaquent notre foi.
Souvenez-vous en, vous et BK.

... englobe ce qui a été déjà établi. Il est plus approfondi, il répond à des questions qui n'étaient parfois pas encore posées. Il n'est pas question qu'il se limite à ce qui a déjà été établi.

Il ne s'agit pas de renversement.

Ion

se laisser enseigner par le Vicaire du Christ, ou juger le Pontife régnant à l'aune de ce que l'on a compris et retenu de ses Prédécesseurs.

ce n'est pas notre problème si, sur la base d'AL bien ou mal compris, les gens risquent de multiplier les confessions invalides et les communions sacrilèges.

sur ce point... mais je le déplore : le pape a pour mission d'affermir dans la Foi, et d'être pédagogue quand il y en a nécessité.

Non ce n'est pas notre "problème".

Oui, nous devons vivre droitement, et donc montrer l'exemple.


Nous ne sommes pas redevables des choix posés par autrui, mais responsables des réponses, et des exemples que nous aurons fournis.


Sinon, on arriverait à dire que les fautes des hommes sont le "problème" de Jésus. Il a montré la voie, il ne décide pas à la place de tout un chacun. Même envers Judas.

Il porte nos fautes, nous pouvons tenter de faire de même si c'est notre mission divine. Qui est assez pur pour oser la revendiquer ?

Dieu sait ce que chacun porte.
Dieu seul sait.
Et les plus petits seront premiers.

site Salve Regina : texte de rappel des normes de Pie XII

extraits :

Depuis l’institution par le Pape Paul VI d’une Commission pour les problèmes de la population, de la famille et de la natalité, on assiste à un étrange phénomène. Le peuple chrétien à leur suite se met à hésiter ; et par peuple chrétien, je n’entends pas seulement les pauvres pécheurs et les couples tentés, tout prêts à secouer la loi qu’ils jugent volontiers un joug impossible à porter, je songe à ces foyers qui, non sans peine, ont fait et font leur devoir, mais finissent par se demander s’ils ne sont pas victimes de scrupules rigoristes, à ces médecins, à ces sages-femmes, à ces conseillers conjugaux, qui jusque là s’étaient, non sans mérite, engagés à fond dans l’apostolat des directives pontificales, voire la lutte contre la propagande du planning familial, et qui hésitent à continuer. Des confesseurs même s’interrogent : “ Sur la foi de Casti connubii, de Pie XI, et de l’allocution de Pie XII aux Sages-Femmes, j’ai, depuis tant d’années, demandé l’héroïsme à mes pénitents.; ai-je le droit d’exiger ce que Dieu n’exige peut-être pas ? Si j’allais être contredit ? ”. Dans l’allocution du 23 juin 1964, où il annonçait aux Cardinaux son intention de promouvoir une étude “ aussi large et aussi profonde que possible ”, il concluait fortement. Mais disons franchement, en attendant, que nous. n’avons pas jusqu’ici de motif suffisant pour considérer comme dépassées et dès lors non obligatoires les normes données par Pie XII à cet égard ; elles doivent donc être considérées comme valides, au moins jusqu’à ce que Nous Nous sentions obligés en conscience à les modifier.

qui n'entend ce cri :ai-je le droit d’exiger ce que Dieu n’exige peut-être pas ? Si j’allais être contredit ?

peut-être induit par cette hésitation très "Amoris laetitia" déjà, compte tenu de la tournure bien connue prise par la fameuse commission catastrophique . elles doivent donc être considérées comme valides, au moins jusqu’à ce que Nous Nous sentions obligés en conscience à les modifier

Cas où l'Eglise disait noir hier et aujourd'hui dit "je confirme que c'était noir hier mais maintenant c'est blanc". Sommes-nous tenus de croire que la couleur a changé ?

... Est contraire à la tradition, il n'est pas magistériel.
VdP

Ce qui est traditionnel, c'est que le pape enseigne avec une autorité et une vérité reçues du Christ, dont nul ne peut prétendre juger.

À moins qu'une ligne du code de droit canonique m'ait échappé ?

(votre position est parallèle à la thèse farfelue 'le pape qui enseignerait des erreurs n'est pas pape' - farfelue aux yeux de Saint Robert Bellarmin SJ)

peuvent-ils ou ne peuvent-ils pas communier?

Avant ce n'était pas permis ; aujourd'hui, ça l'est.

Pour vous, 1) il n'y a pas contradiction et 2) de toute façon, nous n'avons pas à nous poser de question et même à en discuter.

Ne voyez-vous pas qu'il y a un problème dans votre raisonnement et votre position et qu'on ne peut pas vous suivre sur ce point ?

Le positivisme juridique, qui consiste à dire qu'une chose est bonne simplement parce qu'elle est permise par l'autorité d'aujourd'hui, n'est pas chrétien !

L'obéissance absolue, inconditionnelle et sans aucune réflexion qui serait due à toute parole sortie de la bouche du pape n'est pas chrétienne !

En tout généralité, non, mais 'en droit' (et en saine morale) il y a des exceptions.

Est-ce si difficile à admettre, que vous deviez nécessairement en venir à récuser les Promesses du Christ et les enseignements explicites des papes, notamment de Pie IX à Pie XII, par attachement aux lumières limitées de votre propre intelligence ?

En d’autres circonstances plus complexes, et lorsqu’il n’a pas été possible d’obtenir une déclaration de nullité, l’option mentionnée [la traditionnelle recommandant l'abstinence - NDRG] peut ne pas être, de fait, réalisable. Toutefois, un parcours de discernement est également possible. Si l’on parvient à reconnaître que, dans un cas concret, il existe des limitations qui atténuent la responsabilité et la culpabilité (cf. n. 301-302), en particulier quand une personne estime qu’elle commettrait une nouvelle faute qui pourrait nuire aux enfants de la nouvelle union, Amoris laetitia ouvre la possibilité de l’accès aux sacrements de la Réconciliation et de l’Eucharistie (cf. notes 336 et 351).

Source

Vous ne citez pas le texte même du Pape.

Donc, non opposable de tirer ces lignes pour prouver.

En restant fidèle à la Tradition, vous n'aurez aucun "blème" cher BK

2 Tim 3:14 a écrit:
Toi, demeure dans les choses que tu as apprises, et reconnues certaines[Tradition], sachant de qui tu les as apprises ;
15 - dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ.
16 - Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
17 - afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre.
1 - Je t’en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
2 - prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.
3 - Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine ; mais, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
4 - détourneront l’oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.

Magis est standum sententiae Papae, ad quem pertinet determinare de fide, quam in iudicio profert, quam quorumlibet sapientum hominum in Scripturis opinioni.


Thomas d’Aquin o.p., Quodlibet IX, q. 8 co.

On peut louer le fond mais considérer que les formes définies comme acceptables manquent de cohérence; ou alors c'est privilégier la forme au fond.

Ca n'est pas une critique de l'idée d'ouverture à la vie.