Le Forum Catholique

Les évêques français ont décidé, durant leur Assemblée plénière à Lourdes (du 28 au 31 mars 2017), « l’entrée en vigueur de la nouvelle traduction du Notre Père dans toute forme de liturgie publique, le premier dimanche de l’Avent 2017 ». C’est ce qu’a indiqué la Conférence des évêques de France (CEF).

Nouvelle version du Notre Père récitée à compter du 3 décembre 2017

Notre Père qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses,
comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.
Et ne nous laisse pas entrer en tentation, [Jusqu'au 3 décembre 2017 : "Et ne nous soumets pas à la tentation"]
mais délivre-nous du Mal.



La nouvelle traduction francophone du Notre Père, – « ne nous laisse pas entrer en tentation », au lieu de « ne nous soumets pas à la tentation » –, était en fait actée depuis novembre 2013. Elle avait été décidée dans le cadre d’un chantier plus global, entamé il y a 17 ans par les conférences épiscopales francophones, qui ont travaillé sur une nouvelle traduction intégrale de la bible, pour son usage liturgique.
Source

du grand combat spirituel que tous devons mener en cette terre purgative. Très triste pour ce monde !!

De mémoire : St Thomas d'Aquin explique que par la demande "et ne nos inducas...", nous demandons à Dieu deux choses :
- s'il est possible, que nous ne soyons pas tentés ;
- et si la Sagesse divine pense que c'est bon pour nous de l'être, que Dieu nous donne la force de ne pas succomber, qu'Il fasse en sorte que nous ne succombions pas.

La traduction modifiée modèle 2017 n'est pas parfaitement l'idéal (le texte latin, mot à mot, pourrait d'ailleurs faire l'objet de critiques - mais on notera qu'il n'a jamais eu besoin de modifications depuis plus d'un millénaire et demi), mais elle a cherché à corriger la traduction modèle 1964/67, qui était l'objet de critiques, qui ont paru fondées.
Pour une fois que l'on tient compte des critiques !

Allez, encore un peu de patience, et nous aurons peut-être le "Consubstantiel"...

Ce qui est dommage, c'est que la traduction française ("oecuménique") avait été faite en quelques semaines, et qu'il a fallu 50 ans pour la rectifier.

"Et ne nous laisse pas entrer en tentation," signifie bien le refus du combat !
Ce qui serait plus compréhensible serait "ne nous laissez pas tomber en tentation", c'est à dire aidez-nous afin que nous ne nous perdions pas, car sans Vous, rien ne nous est possible. C'est d'ailleurs ce que je dis à chaque Notre Père, donc chaque jour. (et si mon souvenir est bon, c'est ce que j'ai appris il y a dans les 60 années).

Refuser d'entrer en tentation, est bien, pourtant, refuser la et les Croix !! Seules les Croix, et seules les tentations (même Notre Seigneur a été soumis à la Tentation par Satan et par les hommes, et sans cesse) peuvent nous purifier; c'est la seule et Unique Voie donnée par Dieu Lui-même.
Imaginez, père, NSJC dire dans Son Notre Père "ne me laisse pas entrer en tentation"....

Bon dimanche

le texte latin utilise le mot "inducare" qui veut bien dire ce qu'il veut dure : conduire, laisser entrer, etc.. et non "tomber"

Je trouve au contraire que la CEF fait un choix judicieux en revenant aux mots et au sens le plus proche que devait utiliser le Christ et qu'IL nous demande d'utiliser.

Il s'agit d'une prière. Le oombat spirituel auquel vous faites allusion demande aussi de savoir s'en remettre entièrement à Dieu... Enfin, à mon sens

prière donnée par Notre Seigneur. Comme une ligne de vie de conduite. Il s'agit comme du Testament de notre Seigneur, de la ligne que nous devons tous suivre. Et vous savez bien qu'elle ne fut point ni écrite, ni donnée en latin...
Il s'agit comme d'une lettre d'un Fils adressée à Son Père. Voyez-vous un Fils demander à Son père de ne pas le former, de ne pas permettre qu'il mène sa vie pour enfin, un jour, pouvoir le rejoindre ?
Il s'agit de la Seule et Unique prière, arbre fondateur de toutes les prières données ensuite. Tout découle du Notre Père, tout, y compris, et surtout, les traités mystiques de Saint Jean de la Croix et tant et tant d'autres. Ces traités mystiques, sont les traités de la relation d'avec Dieu, Notre Père, que nous devons vivre pleinement en chair et en âme.
Le Notre Père est la Pierre fondamentale de toute vie chrétienne, déformer une seule parcelle est tout détruire !!!

" Et ne nous laisse pas succomber à la tentation".

Dans cette formule, il n'est pas question de refuser les croix mais lorsqu'elles sont là, que Dieu nous donne la grâce de vaincre.

n'est pas une traduction mais plutôt une glose.

Ce n'est pas ce que dit le texte grec d'après les experts tels que l'abbé Carmignac.

...est de corriger une formulation qui pouvait laisser croire que Dieu nous tentait, alors que c'est évidemment le démon qui tente (ou notre propre perversité).

Cela dit, je ne prétends pas que la rectification soit parfaite.

"ne nous laisse pas entrer en tentation" aurait l'idée de ne pas nous laisser entrer dans cette pensée qui constitue la tentation, ne pas entrer (par la volonté) dans une telle démarche : ne pas consentir.

Voir aussi ici, pages 4 et 5 :
http://noyon.paroisse.net/echo-doctobre-est-parru-lisez-le-en-ligne


Mr l'Abbé Michel Mallet (ex-religieux, maintenant prêtre diocésain)

disait réellement que Dieu nous faisait entrer en tentation. Et les gens qui disaient cela, volontairement ou non, frisaient l'hérésie, (Mgr Ratzinger réfléchissait déjà à cela) du moins, les responsables de cette formulation.
Maintenant, les choses se corrigent quelque peu, mais il me semble que, tout d'abord, il y a eu très grave péché à prononcer cette phrase en toute conscience, puis qu'il y a lieu de redonner la place que le Notre Père doit avoir dans toute notre vie chrétienne. Place centrale s'il en est.
Chaque mot du Notre Père a été donné par Dieu Lui-même. Ce ne sont pas des commentaires X ou Y. Il faut donc le donner en sa toute Grandeur stupéfiante.
Alors, c'est un pas de fait, mais pas assez; il faut aller bien plus loin si l'on veut retrouver la réalité de la vie mystique, de l'amitié Charité d'avec Dieu.

Littéralement, le Pater en latin se traduit par : "ne nous introduis pas dans la tentation" ! A mon avis, c'est pire que "ne nous soumets pas à la tentation". En tout cas, le texte latin n'a rien à voir avec "ne nous laissez pas succomber à la tentation".

vu que Notre Seigneur ne parlait pas en latin.

... qu'est-ce que ça dit ? Notre Seigneur parlait certainement le latin. Sinon il n'aurait pas pu se comprendre avec le centurion romain qui lui, ne parlait certainement pas l'araméen.

en parle ainsi, dans "aiguillon de l'Amour" (sans rejeter la traduction que vous proposez toutefois):
" Dans la tentation, je courrai donc me réfugier dans les bras de mon Père, afin d'y trouver un abri dans mon malheur et mon effroi ; je lui dirai : Ne nous laissez pas succomber à la tentation. Mon Père le veut , il le désire, il attend que j'aille chercher un asile et du secours en son sein, il attend que, plein de défiance de moi-même, je n'aie de confiance qu'en lui seul : Ne nous laissez donc pas succomber à la tentation."

disait réellement que Dieu nous faisait entrer en tentation. Et les gens qui disaient cela, volontairement ou non, frisaient l'hérésie ... du moins, les responsables de cette formulation.

... selon vous, frisait-il l'hérésie aussi, ainsi que le Concile de Trente, excusez du peu, qui déclara infailliblement l'authenticité dogmatique de la Vulgate (l'élevant, par-là, au statut de quasi-original, ce que le Concile, il l'aurait pu, refusa pour la Septante) ?

Peut-être eût-il suffi, au lieu de regurgiter de vieilles polémiques stériles, d'avoir lu ou de relire Saint Thomas qui dit quelque part, si mes souvenirs sont bons, Et ne nos inducas in tentationem, per quod non petimus ut non tentemur, sed ut a tentatione non vincamur, quod est in tentationem induci.

Et tout est dit.

En allemand nous prions depuis toujours (depuis le gothique: jah ni briggais uns in fraistubnjai**): und führe uns nicht in Versuchung, "et ne nous induis point en tentation", on tutoie le Bon-Dieu chez nous (puisqu'on voussoie les domestiques et les subalternes, et le Bon-Dieu n'en fait pas partie), même si notre Rituale Trevirense familial de 1767, trilingue, pour ménager les Français en visite à Coblence, traduit en voussoyant "ne nous induisez point en tentation".


** Streitberg, Gotische Bibel, 1919-2, p. 7

enfin la correction entre en vigueur.

Du coup il va falloir aussi rectifier cette traduction-là.

Cordialement
Meneau

J’en avais parlé récemment ici face à Jean Ferrand qui prétendait très-étrangement que la traduction « ne nous soumets pas » était la traduction la meilleure.

Comme souvent, l’Explication de la messe du P. Lebrun est très claire, donc je me permets de la rediffuser à l’occasion de votre message

A défaut d'un texte en araméen, le texte grec est le texte-source (en Matthieu 6, 9-13 et en Luc 11, 2-4) ; la traduction littérale est " et ne nous emporte pas dans [une] épreuve" (article indéfini).

L'évangéliste utilise ici le même verbe "peirazein" (mettre à l'épreuve) que dans Matthieu 4, 1 où Jésus est conduit au désert par l'Esprit pour y "être tenté" (peirastenai = mis à l'épreuve) par le diable.
La leçon semble être celle-ci : la mise à l'épreuve (la tentation) peut être cause de chute ou de sanctification ; il est demandé au Père que cette épreuve (inévitable) ne soit pas cause de chute mais de relèvement.
Mais bon, je n'ai pas de compétence théologique particulière. Il y a sans doute beaucoup mieux comme explication...

Comme il n'existe pas (plus ?) de texte en hébreu ou en araméen originel, il faut savoir que l'araméen a été retraduit du grec... A moins qu'une tradition orale n'ait subsisté jusqu'à nos jours.

version araméenne (qui selon certains hériterait de la tradition orale), dit « Et fait que nous n'entrions pas en tentation » dans la traduction française du P. Guigain.

"Fais que nous n'entrions pas en tentation", correspond pratiquement à la nouvelle traduction proposée en français : Ne nous laisse pas entrer en tentation.
C'est de toute façon bien mieux que "ne nous soumets pas à la tentation".

Et dire qu'on a dû attendre un demi-siècle pour corriger cette absurdité linguistique et théologique ! Il y a encore du travail avec le "pardonne-nous nos offenses...".

On s'acharne sur le "ne nous soumets pas à la tentation", mais un autre passage capital est complètement caviardé : littéralement (d'après le texte grec qui fait référence), Jésus enseigne : "Remets-nous nos dettes comme nous avons remis à nos débiteurs".

Après le Notre Père, Jésus poursuit et insiste : En effet, si vous remettez leurs fautes aux humains, votre Père du ciel vous remettra aussi vos fautes.
C'est le même verbe ("aphièmi" = abandonner, laisser aller...) que pour remettre les dettes.

Luc (11, 4) parle non pas de dettes, mais carrément de péché : "Remets-nous nos péchés ; en effet, nous-mêmes nous remettons aussi à chacun de nos débiteurs".

On a traduit ce passage métaphorique par "pardonne-nous nos offenses"... Alors qu'il n'est nullement question d'offenses mais très concrètement de dettes. Pourquoi atténuer la force de la parole divine ?

Tout le monde sait ce qu'est une dette, mais une "offense"... ?

la meilleure traduction serait « fais que nous n’entrions pas dans la tentation ».

Une version moins lourde serait « ne nous laisse pas entrer dans la tentation », et meilleure que la traduction liturgique.

Ici.
http://www.persee.fr/doc/rhr_0035-1423_1970_num_178_2_9651
il s'agit que d'une recension, mais elle est détaillée.

Le Père Carmignac dont j'ai eu l'honneur d'être l'élève il y a quarante ans, aimait à dire que la difficulté vient de l’ambivalence de la traduction de la négation du Hifil hébreu.

Le Hifil est un temps causatif et on a traduit : "ne fais pas que", alors qu'il faut traduire "fais que ne pas"

Ce n'est pas pareil de dire au Seigneur :
ne fais pas que je succombe
et
fais que je ne succombe pas

depuis mars 2017: "Ne nous mettez pas dans l' épreuve"! Le mot, la notion "tentation" a disparu (mais pas pour moi). Avant: " Et ne nous laisse pas entrer en tentation" (Je traduis)

Comme je l'ai écrit plus haut, le mot "épreuve" est dans le texte grec qui fait autorité ("peirasmon", de "peira", épreuve ou pointe d'épée).

Sachant que toute tentation est une épreuve, mais toute épreuve n'est pas une tentation (au sens diabolique)..

"Ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du mal".

Dieu ne vous induit pas en tentation. Il vous tente avec des dons de bien seulement, et pour vous attirer à lui. Interprétant mal mes paroles, vous croyez qu’elles signifient que Dieu vous induit en tentation pour vous mettre à l’épreuve. Non. Le bon Père qui est aux Cieux permet le mal, mais il ne le crée pas. Il est le Bien dont jaillit chaque bien. Mais le mal existe. Il existe depuis que Lucifer se tourna contre Dieu. C’est à vous de faire du mal un bien, le vainquant et implorant du Père les forces pour le vaincre.

Voilà ce que vous demandez par cette dernière pétition, que Dieu vous donne assez de force pour résister à la tentation. Sans son aide, la tentation vous plierait, car elle est forte et rusée, et vous êtes bornés et faibles. Mais la lumière du Père vous éclaire, mais la puissance du Père vous fortifie, mais l’amour du Père vous protège, grâce à quoi le mal meurt et vous en êtes délivrés.

Voilà ce que vous demandez par le "Notre Père" que je vous ai enseigné. En cette prière, tout est compris, tout est offert, tout est demandé de ce qu’il est juste de demander et de donner. Si le monde savait vivre le "Notre Père", le Règne de Dieu viendrait dans le monde. Mais le monde ne sait pas prier. Il ne sait pas aimer. Il ne sait pas se sauver. Il sait seulement haïr, pécher, se damner.

Mais je n’ai pas fait et donné cette prière pour un monde qui a préféré être le règne de Satan. J’ai fait et donné cette prière pour ceux que le Père m’a donnés parce qu’ils lui appartiennent, et je l’ai faite afin qu’ils soient unis avec le Père et avec moi dès cette vie, pour atteindre la plénitude de l’union dans l’autre".

source :
http://www.maria-valtorta.org/Quaderni/430707.htm

Que signifie la sixième demande du Notre-Père ? par Raymond J. Tournay

Finalement, faut-il corriger le latin ?

Il a dit :

Καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν

Ce qui ne peut que se traduire par :

et ne nos inducas in tentationem

Καὶ : et
μὴ : ne
εἰσενέγκῃς : inducas
ἡμᾶς : nos
εἰς : in
πειρασμόν : tentationem.

Toute discussion sur le texte même est oiseuse. Le texte est garanti par une double infaillibilité, si j’ose dire : celle de la Sainte Ecriture, et celle de Jésus-Christ s’exprimant dans la Sainte Ecriture.

comment le traduisez-vous en français et quelle exégèse en faites-vous ?

Je crois que vous connaissez mon blog, donc vous savez que j'ai fait une mini-conférence sur le Notre Père en grec, et qu'on l'y trouve. C'était il y a 9 ans déjà. Il y aurait sans doute des modifications à y apporter, mais pour le sujet qui nous occupe je peux laisser mon texte tel quel:

kai mi issénènguis imas is pirasmone,
alla rhissai imas apo tou ponirou.

Les sonorités de la première proposition, kai mi issénènguis imas is pirasmone, renvoient à toutes les parties précédentes de la prière.

Sa signification est devenue l’objet de grandes controverses avec la nouvelle traduction française : Ne nous soumets pas à la tentation.

La traduction latine est une traduction littérale du grec : Et ne nos inducas in tentationem. Inducas, comme issénènguis, cela veut dire incontestablement conduire dans, faire entrer : Ne nous fais pas entrer dans la tentation. De ce point de vue, Ne nous soumets pas à la tentation est donc une traduction correcte.

Et pourtant cette traduction est théologiquement mauvaise, car Dieu n’est pas tentateur, seul le démon peut nous faire entrer dans la tentation.

En fait, on avait eu raison de traduire par une périphrase : Ne nous laissez pas succomber à la tentation.

Pour le coup on a ici un hébraïsme, et un vrai. Et les hébraïsants sont ici précieux. Ils nous expliquent que le verbe grec traduit un verbe araméen à la forme causative. Or le causatif peut avoir un sens factitif fort, faire, faire faire, et un sens permissif, laisser faire, permettre de faire. Ce qui est le cas ici, comme en plusieurs endroits de la Septante. Par exemple dans le psaume 140 qui dit littéralement, de façon très proche de la demande du Pater : N’incline pas mon cœur vers les paroles mauvaises. Le sens est : Ne laisse pas mon cœur s’incliner vers les paroles mauvaises.

Du moins si l’on tient à traduire pirasmone par tentation. En fait ce mot veut dire d’abord épreuve. Le psaume 25 dit à Dieu : Tenta me, ce qui ne se traduit pas par « Tente-moi », bien sûr, mais par « Mets-moi à l’épreuve ». Sans m’y laisser succomber…

vous dites que la bonne traduction du grec et du latin en français est théologiquement mauvaise.

Et en même temps, vous dites que le Seigneur a dit cela !

N'y a-t-il pas comme un problème ? Vous démontrez en fait qu'il n'a pas dit cela en grec car il ne peut pas avoir dit quelque chose de théologiquement incorrect.

Ou bien je me suis très mal exprimé ou bien vous faites exprès de ne pas comprendre.

Jésus parlait grec avec des araméismes qui étaient compris de ses auditeurs.

Lorsqu'un paysan breton dit de sa femme : "Elle est allée au lit avec le docteur et ça lui a fait du bien", il veut dire que le médecin lui a prescrit de garder le lit pour guérir, et c'est ainsi que le comprend tout Breton qui vit dans un milieu bretonnant.

La traduction latine immédiate a été calquée sur le grec par des gens qui comprenaient l'araméisme. Ensuite il a fallu expliquer pour ne pas laisser entendre que Dieu pouvait faire entrer dans la tentation comme le médecin dans le lit de la patiente. D'où la très bonne adaptation française pour ceux qui veulent prier en français.

étaient familiers des hébraïsmes, en raison de leur fréquentation assidue de l’Ecriture, particulièrement des psaumes.

Ils savaient que lorsqu’ils disaient à Dieu « tente-moi » (psaume 25), cela voulait dire : mets moi à l’épreuve comme l’or dans le creuset pour que je sois plus pur et plus fort.

Ils savaient que lorsqu’ils disaient « sois propice à mes péchés » (psaume 78), cela ne voulait pas dire qu’ils demandaient à Dieu qu’il regarde d’un œil favorable leurs péchés, mais qu’il pardonne leurs péchés pour qu’il voie leurs âmes d’un œil favorable.

Ils savaient que lorsque Dieu me demande de « juger le pauvre et l’orphelin » (psaume 81), ce n’est pas pour le condamner (sens que le mot a par ailleurs) mais pour lui rendre justice, pour lui faire justice.

Lorsque Dieu envoie de « mauvais anges » (psaume 77), ce ne sont pas des démons mais de bons anges qui ont pour mission de punir, donc de faire quelque chose qui est ressenti comme mauvais par les hommes.

La Septante et la Vulgate avaient gardé la plupart des hébraïsmes. L’un des énormes défauts des traductions modernes est d’avoir gommé les hébraïsmes. (De ce point de vue la Bible Osty est intéressante parce qu’elle les signale en note.)

Chaque langue a ce genre de tournures. Selon l’exemple classique, quand je dis que « César a fait un pont », personne ne comprend le sens littéral : César a construit un pont de ses propres mains, tout le monde comprend que César a fait faire un pont.

C’est pareil pour le Pater. Ou plutôt ce devrait être pareil.

de la traduction sourcière par rapport à la traduction cibliste.
Lorsque que l'on a perdu la culture d'origine, le texte devient obscur.

La traduction cibliste se concentre sur le sens du texte et le transcrit dans la culture de la langue destinatrice, avec le génie qui lui est propre.

que Jésus ait enseigné le Notre Père en araméen, langue populaire depuis le retour de Babylone.

En tout cas, nous n'avons pas assez d'éléments pour favoriser l'une ou l'autre des hypothèses, donc nous ne pouvons pas rejeter celle-là à priori.

"ne nous soumets pas"

Inducas = entrer dans, ce qui est l'idée de soumettre (à une épreuve, à un test, etc. et non dans le sens de capituler).

A moins, comme vous l'écrivez fort bien sur votre blogue, qu'il ne faille y voir un hébraïsme, d'où le sens de "Ne nous laisse pas entrer".

Mais pourquoi donc le bon vieux "ne nous laissez pas succomber" me paraît-il toujours théologiquement le meilleur ?

Peut être y a t'il une part de "pédagogie" dans l'expression laisser succomber qui indique un combat, et qui nous fait réclamer l'aide de Dieu ... difficulté, mais aide de Dieu ...laissant entendre que si nous succombons, c'est que nous avons peut être à persévérer dans nos efforts...

Bon, c'est le souvenir d'une vieil réflexion avec mon aumônier scout (assez tradi), mais ce n'est qu'un avis...

Il me semble que si l’on souhaite traduire littéralement, il faut alors tout simplement traduire « ne nous induis pas ». En traduisant par le verbe soumettre, on s’éloigne en effet du texte, mais sans en améliorer la compréhension.

Si l’on souhaite privilégier la compréhension sur le texte, mieux vaudra préférer la traduction ne nous laisse pas succomber, ou d’autres, telle celle de Sacy : ne nous abandonnez point, qu’éclaire bien àmha les explications du P. Lebrun que j’ai relayé plus haut et dont voici un extrait significatif :

On peut induire quelqu’un en tentation ; premièrement en le portant au mal ; secondement, en ne détournant pas les tentations dont il va être attaqué ; troisièmement, en le laissant sans les secours qui l’empêcheraient de succomber à la tentation.

Nous n’avons garde de demander à Dieu qu’il ne nous porte pas au mal : nous savons tous qu’il ne nous tente pas de cette manière (Deus enim intentatormatorum est ipse autem neminem tentat, unusquisque vero tentatur a concupiscentia sua. Jaq I 13 & 14. Concupiscentia quæ non est ex Patre I Joann II 16), & qu’il ne peut nous induire en tentation que dans les deux derniers sens, ainsi nous demandons, à cause de notre fragilité, que Dieu ne nous laisse pas entrer en tentation. C’est la prière que Jésus-Christ dit aux Apôtres de faire (Orate ne intretis in tentationem. Lc XXII 40), & c’est en ce sens que Saint Cyprien, & plusieurs autres Pères expliquent ces paroles, ne nous induisez pas en tentation ; c’est-à-dire, ne souffrez pas que nous soyons tentés.

Mais comme cette vie est une tentation continuelle, & que nous ne pouvons pas espérer d’éviter toutes les tentations, ayant à combattre ontre le démon, le monde & la chair ; nous demandons aussi que Dieu ne nous laisse pas succomber à la tentation en nous abandonnant à nous-mêmes. Nous ne nous éloignons de la volonté de Dieu, & nous ne succombons à la tentation, qu’en manquant de lumière & de force. La grâce de Dieu est toute notre ressource pour faire le bien & pour vaincre les tentations. Et comme nous sommes victorieux quand Dieu nous assiste, dit le Pape Innocent I, il est nécessaire que nous ne soyons vaincus quand il ne nous assiste pas ; ainsi si Dieu nous laisse à nous-mêmes, il nous induit en tentation (non congendo sed deterendo, Aug. Serm. 37 in Matt.c.9.), non en nous y poussant mais en nous abandonnant, dit Saint Augustin. Nous demandons donc que Dieu ne nous abandonne pas, & ne nous laisse pas succomber à a tentation. Nous savons qu’étant fidèles à ses promesses, il ne nous laissera pas tenter au-delà de nos forces (Non patietur vos tentari supra id quod potestis, sed faciet etiam cum tentatione proventum, Cor X 13) ;& nous espérons qu’il ne permettra la tentation que pour nous en faire sortir d’avantage.

Je crois d’ailleurs que les deux traductions ne nous induis pas et ne nous laisse pas succomber coexistent dès les premières traductions en ancien français.

traduisait aussi par "ne nous laissez pas entraîner à " et trouvait donc les termes "laisser succomber" très "pédagogiques"

Cette substitution a-t-elle une signification ? (je trouve personnellement que "arrive" est plus joli). De même, pourquoi avoir ajouté "aussi" à la 5è demande ?

Le nouveau Pater en français, bien que très très légèrement amélioré, est encore loin d'être parfait.
L'abbé Carmignac - encore lui - préconisait en effet arrive (ou advienne) plutôt que vienne. Voyez ce qu'il en dit dans son petit ouvrage A l'écoute du Notre Père. Et ce n'est pas parce que c'est plus "joli" (comme vous dites), mais parce que c'est plus exact.
Dans beaucoup de langues, cette nuance est escamotée. En anglais, on dit : Thy Kingdom come. En allemand : Dein Reich komme. Mais en hongrois, l'adveniat latin est parfaitement traduit : Jöjjön el a te országod (jöjjön el et non pas jöjjön tout court).

Quant au aussi, il existe en latin : sicut et nos (entre deux termes de nature différente, et signifie aussi).

Le problème, c'est qu'il est ici mal placé. Tel qu'il est placé, on peut comprendre ceci : Pardonne-nous nos offenses (comme nous pardonnons à ceux qui ne nous ont pas offensés et) comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés, ce qui est bien sûr absurde.
Il aurait plutôt fallu traduire : Pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons etc.

En allemand : Dein Reich komme.

au moins en version traditionnelle, ou en version réac, si l'on veut, nous prions : zu uns komme Dein Reich.
Ce qui rend bien le ad- de adveniat.

Vater unser, der Du bist im Himmel,
geheiligt werde Dein Name,
zu uns komme Dein Reich,
Dein Wille geschehe, wie im Himmel, also auch auf Erden.
Unser tägliches Brot gib uns heute,
und vergib uns unsere Schulden, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern,
und führe uns nicht in Versuchung,
sondern erlöse uns von dem Übel. Amen.

Oui, en effet. La version que vous donnez est celle que j'avais apprise jadis. Mais j'ai bien l'impression que le zu uns a disparu dans la nouvelle version.

De même, dans le Gegrüßet seist Du Maria de mes jeunes années, on disait Du bist gebenedeit unter den Weibern, lesquelles Weiber (neutres !) ont fini par céder la place aux Frauen (plus féminines !)

Le zu uns a disparu chez les modernes.
Comme les Weiber dans l'Ave Maria, que je maintiens avec d'autres.
(On en avait parlé ICI)

Si le danois vous intéresse (je ne connais pas courramment le danois, et je ne prie certainement pas normalement en danois, mais je possède le Bønnebog (le livre de prières) d'une parent lointaine, édité en 1918 par le vicariat apostolique du Danemark et de l'Islande, où se trouve à la page 377 la prière du Seigneur (Herrens Bøn) et la Salutation angélique (Engelens Hilsen), que voici :

Fader vor, du som er i Himlene, helliget vorde dit Navn, til os komme dit Rige, ske din Vilje som i Himmelen saa og paa Jorden; giv os i Dag vort daglige Brød, og forlad os vor Skyld, som og vi forlader vore Skyldnere, og led os ikke udi Fristelse, men frels os fra det onde. Amen.

Hil dig, Maria, fuld av Naade, Herren er med dig, velsignet er du iblandt Kvinderne, og velsignet er dit Livs Frugt, Jesus. Hellige Maria, Guds Moder, bed for os Syndere nu og i vor Døds Time. Amen.

On notera le tutoiement généralisé, et pour le Pater le adveniat bien explicité (til os komme), le Ne nos inducas (led os ikke), ainsi que le sicut et nos (som og vi).
Tout y est, et tout y est très bien.

tutoyait donc déjà le bon Dieu ?

est me semble-t-il très franco-français et arrive (advient ? vient ? ) plutôt aux XVIIe-XVIIIe siècle.

Je pense que le fait de traduire Amen par "ainsi-soit-il" est aussi un cas assez unique. Pourquoi ne pas traduire aussi Alleluia et Hosanna tant qu'on y est ?

Dans le milieu catholique traditionnel, on fait parfois de ce vouvoiement un cheval de bataille (le "respect" du Bon Dieu), ce qui est drôle. Tout comme la défense du "Monsieur l'Abbé" qui est un usage venant du temps où les ecclésiastiques séculiers pouvaient avoir des abbayes en bénéfice. Partout ailleurs, on dit Father, Pater, Padre... Beaucoup de prêtres en soutane ne supportent pas qu'on les appelle "mon Père" ou - horresco referens - "Père".

Ce qui est intéressant est qu'il existe une forme de vouvoiement dans le latin liturgique : "Benedicite Pater reverende" ou encore (le Samedi Saint devant le trône de l'évêque) "Reverendissime Pater, annuncio vobis gaudium magnum, quod est Alleluia". Il me semble (mais ma connaissance de la langue latine n'est pas très fine) qu'il s'agit d'une formule de respect mais qui est plutôt humaine. Jamais à ma connaissance on ne retrouve cette forme dans une prière qui s'adresse à la Trinité ou à l'une des Personnes divines, à la Vierge ou aux Saints.

Ne manquerez-vous pas de corriger

Au créateur : que Ton soit sanctifié.
Et sa (mère qui est aussi sa) créature : je vous salue Marie.

En Français, ça ne tient pas bien la route.

Le hiatus entre tutoiement pour le Pater et vouvoiement pour l'Ave est une curiosité du chapelet prié par les catholiques francophones habitués au NOM. Puis à la fin de la dizaine, si on dit la prière de l'ange de Fatima, on se met à vouvoyer Jésus : "Pardonnez-nous nos péchés, préservez-nous du feu de l'enfer etc.".

Il n'y a pas de logique d'ensemble mais cela n'empêche cependant pas de prier avec ferveur.

La raison de ce décalage est que le "Notre Père" est une prière liturgique qui a donc reçu une traduction officielle, à l'inverse du "Je vous salue Marie". Donc on a remplacé la version traditionnelle du premier par sa version officielle sans toucher au second.

De façon amusante, dans la langue anglaise, la deuxième personne du singulier a disparu mais il s'est maintenu comme un archaïsme dans la liturgie anglicane et les prières de dévotion. On tutoie donc traditionnellement Dieu ("Allowed by thy name"), la Vierge ("Our Lord is with thy"), le célébrant ("And with thy spirit") alors qu'on vouvoie tout le monde sans exception dans la vie ordinaire.

Et ici, c'est donc l'inverse : la modernisation, pour avoir une langue plus proche de la langue ordinaire, est de remplacer tutoiement par vouvoiement. Exemple du "Hail Mary"

And thou shalt allow His name to be hallowed ! As for thy prayer, thou shalt not forget it !

On voit que vous n'êtes pas habitué à la la liturgie anglicane ... ni d'ailleurs à la catholique, tout au moins de l'autre côté du Canal !

Ion

L'anglais élisabethain et la liturgie anglicane font partie des nombreuses choses que j'aimerais un jour bien connaitre si l'avenir me le permet. Mais pour le moment, je suis une quiche (un pudding ?) en la matière, je l'avoue.

Car le annuntio vobis gaudium magnum rappelle furieusement l'annonce de l'élection du Souverain Pontife.

En fait, le latin tutoie tout le temps le célébrant: Et cum spiritu tuo est la réponse au Pax vobis pontifical.

Je me demande donc si le vrai-faux vouvoiement du benedicite n'est pas une formule où l'officiant est invité à bénir au nom du peuple chrétien, voire de la Création tout entière: "Benedicite omnia opera Domini Domino, laudate et superexaltate eum in saecula." (Dn 3, 57)

C’est que j’ai appris (comme beaucoup dans le milieu catholique non-traditionnel) à tutoyer Dieu dans le Notre Père, et à vouvoyer la Vierge dans le Je Vous Salue…

Allez chercher une explication !

... ne connaissent pas, et n'ont à ma connaissance jamais connu le voussoiement dans la prière.
Parfois, comme en anglais et en néerlandais, on utilise une forme plus archaïque du "tu", mais en allemand et dans les langues scandinaves c'est le "tu" coutumier.

Une explication ?
Je crois que le caractère du voussoiement diffère selon les cultures.
Dans le monde roman, et surtout en France, mais je peux me tromper, vous me le direz, le voussoiement est d'abord une déférence et dénote le statut inférieur de celui qui voussoie envers le voussoyé. Cela expliquerait le voussoiement de Dieu et des Saints.

En allemand en tout cas le voussoiement cherche d'abord à créer une distance, mais ne dénote pas nécessairement la déférence ni le statut inférieur de celui qui voussoie. Parfois bien le contraire.
Ainsi le chef de bureau voussoie ses subalternes au travail, pas ses égaux, et pas nécessairement son propre chef.
Les élèves voussoient leur professeur, mais le professeur voussoie aussi les élèves des dernières années au lycée (en les appelant de leur nom de famille). On voussoie les domestiques (et on est voussoyé par eux), même si on les appelle par leur nom de famille (et sans "Monsieur").
Les princes de l'Empire sont tutoyés par l'Empereur et ils le tutoyent, commes les Grands d'Espagne leur Roi (c'est peut-être une survivance germanique), coutume qui n'exlut pas l'emploi des titres de part et d'autre.
L'hymne du Deuxième Empire est évocateur, on chante ("mit frischem Schwung" dit la partition): Heil Dir im Siegerkranz, Herrscher des Vaterlands, Heil Kaiser Dir, soit : Salut à Toi sous la couronne du victorieux, Souverain de la patrie, salut à Toi, Empereur,
ICI
(Rassurez-vous, l'enregistrement date d'avant 1914)
Le "toi" (en majuscules dans ces cas) n'est pas ici irrespectueux, et il ne gomme pas les différences, les inégalités, mais ils dénote l'affection, la proximité.
Dans une prière ce serait pareil.

pour ces explications

d'où vient la formulation moderne "Car c'est à vous qu'appartiennent le règne et la puissance et la gloire dans les siècles des siècles. Amen"

Un ami prêtre me dit qu'on en trouve déjà trace dans la formulation cathare du Pater ???

Voir ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Notre_Père#La_doxologie_finale

pain quotidien ou supersubstantiel...

pourquoi ne pas avoir pris en compte cette notion en retenant la notion de pain de vie ? Je me suis fait une idée de la question sur un site hier, mais j'aimerais bien avoir l'avis des liseurs...

Ça me fait penser à la belle formule de Nicolas Cabasilas qui dit que le Christ nous a donné dans l’eucharistie « un pain vivant et un calice de vie éternelle » : ἄρτον ζῶντα καί ποτήριον ζωῆς αἰωνίου.
Mais ce n’est pas dans le texte du Pater, quel que soit le sens qu’on donne à ἐπιούσιον (du jour à venir ou sursubstantiel).

Quant à la doxologie, elle est dite ou chantée par le prêtre seul après le Pater dit ou chanté par le prêtre et les fidèles dans la Divine Liturgie de saint Jean Chrysostome. A ma connaissance elle n'a jamais fait partie du rite romain, et a été ajoutée dans le NOM par souci "oecuménique", comme si les mélanges de rites pouvaient apporter quelque chose...

La doxologie (chantée) est généralement ajoutée chez les Grecs aussi.

Voir p.ex.

ICI (des accents manquent, dommage)
et ICI (par des écoliers).

concluant une "prière du matin" (avec la doxologie)

ICI