Le Forum Catholique

Le Pape peut-il tomber dans l'hérésie ? La matière d'un débat, par M. l'abbé Jean-Michel Gleize



1. À première vue, il semblerait bien que ce fût là une chose improbable. En effet, la réponse négative à cette question représente l’opinion commune des théologiens de l’époque moderne. Ceux-ci disent en effet que le pape ne pourrait pas devenir hérétique formel et pertinace, c’est-à-dire hérétique conscient et coupable, bien qu’il pût devenir hérétique matériel, par ignorance non coupable ou en raison d’une simple erreur, et non en raison d’une mauvaise volonté. Les principaux partisans de cette thèse sont le théologien hollandais Albert Pighi (1490-1542) (1), saint Robert Bellarmin (1542-1621) (2), François Suarez (1548- 1617) (3). Juste avant le concile Vatican I, cette opinion est encore suivie par le canoniste français Marie-Dominique Bouix (1808-1870). Lors du concile, Mgr Zinelli, parlant au nom de la Députation de la foi, loue cette opinion de Bellarmin et de Suarez : il est selon lui probable que jamais le pape ne sera hérétique formel (4). Au lendemain du concile, le cardinal Billot (1846-1931) (5) reprenait la même opinion. Le père Dublanchy l’adopte encore après lui (6). Enfin, sous Pie XII, le manuel classique du père Salaverri (7) mentionne cette question de l’hérésie personnelle du pape comme une matière à controverse théologique et présente comme probable l’opinion de Bellarmin et Suarez, louée par Mgr Zinelli.

2. L’argument de cette explication est double, et il reste invariable chez tous les auteurs qui adoptent cette position. Il y a un premier argument théorique qui est présenté comme une convenance : l’infaillibilité de la fonction promise en Lc, XXII, 32 rendrait moralement nécessaire l’indéfectibilité personnelle dans la foi. En effet, remarque saint Robert Bellarmin (8), l’ordre établi par Dieu exige absolument que la personne privée du souverain pontife ne puisse pas tomber dans l’hérésie, pas même en perdant la foi de manière purement interne. « Car non seulement le pape ne doit pas et ne peut pas prêcher l’hérésie, mais il doit aussi toujours enseigner la vérité, et il est hors de doute qu’il le fera toujours, puisque le Seigneur lui a commandé de confirmer ses frères. Mais comment un pape hérétique pourra-t-il confirmer ses frères dans la foi, comment prêchera-t-il toujours la vraie foi ? Sans doute, Dieu reste capable d’arracher au cœur d’un hérétique la profession de la vraie foi, tout comme jadis il fit parler l’ânesse de Balaam. Mais il y aura là une violence, et non une action conforme à la divine providence, qui dispose tout avec suavité. » Il y a aussi un deuxième argument de fait, conséquent au premier, qui conduit logiquement tous les partisans de la thèse à prouver que jamais dans toute l’histoire de l’Église aucun pape n’a été formellement
hérétique (9).

3. Cependant, les théologiens de l’époque moderne sont des tard venus. Et l’on pourrait objecter qu’avant eux les théologiens ont communément estimé, du XIIe au XVIe siècle, que le pape peut tomber dans l’hérésie. On rencontre cette idée au XIIe siècle dans le Décret de Gratien (10). Gratien dit que le pape ne peut être jugé par personne, sauf dans le cas où il s’écarterait de la foi (11). Ce texte servira de base à toute la réflexion des canonistes du Moyen Âge et appuiera une opinion désormais commune : « Les canonistes des XIIe et XIIIe siècles », dit le père Dublanchy, « connaissent et commentent le texte de Gratien. Tous admettent sans difficulté que le pape peut tomber dans l’hérésie comme dans toute autre faute grave ; ils se préoccupent seulement de rechercher pourquoi et dans quelles conditions il peut dans ce cas être jugé par l’Église (12). » Cajetan soutient cette thèse. Albert Pighi sera au XVIe siècle le premier à rompre une tradition théologique et canonique jusque-là unanime. Mais même à l’époque moderne, l’opinion nouvelle introduite par Pighi ne fera pas absolument l’unanimité. En effet, Pighi est assez vite réfuté par Melchior Cano (1509-1560) (13) et Dominique Banez (1528-1604) (14). Le dominicain Charles-René Billuart (1685- 1757) (15) partage le même avis que ces deux théologiens. Enfin, au lendemain du concile du Vatican, le père Palmieri (16) défend cette thèse.

4. Songeons aussi que les faits de l’histoire sont indéniables. Il y a eu dans l’Église un ou deux papes fauteurs d’hérésie et il y a aujourd’hui, depuis Vatican II, des papes qui posent de graves problèmes à la conscience des catholiques, justement perplexes. Le pape Honorius I (625-640) a été anathématisé par ses successeurs saint Agathon (678-681) et saint Léon II (682-684) lors du 3e concile de Constantinople de 681, comme fauteur de l’hérésie monothélite (17). D’autre part, il est clair que depuis Vatican II les papes Paul VI, Jean-Paul II, Benoît XVI ont enseigné et que le pape François enseigne encore une théologie qu’il serait difficile d’accommoder avec la substance du dogme catholique (18). Les faits récents sont sans doute plus graves que les faits anciens (19). Mais dans les deux cas, la portée est substantiellement la même. Et ces faits ont été constatés par des personnes dont le jugement présente une certaine autorité morale, à défaut d’être juridique.

5. Tout cela nous conduit à estimer, ni plus ni moins, que la première opinion qui regarde comme improbable la chute d’un Pape dans l’hérésie est elle-même… improbable. Autrement dit, les arguments d’autorité théologique qui iraient dans le sens d’une réponse négative à la question posée ne suffisent pas à emporter l’adhésion. Reste alors à montrer en quoi la droite raison, éclairée par la foi, pourrait justifier une réponse affirmative.

Abbé Jean-Michel GLEIZE, prêtre de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X

La Porte Latine

et pour aider, il me semble, les fidèles laïcs à se préparer à l'éventualité d'un pape hérétique (le plus tard possible, sinon jamais, mais il faut parer à l'éventualité car il faut être réaliste sur terre)

on peut compléter ce que M. l'abbé Gleize écrit par deux lectures :

- la déposition du pape hérétique par Laurent Fonbaustier, thèse, Université de Paris-Sud, Editions Mare et Martin, 2016 ; l'auteur de cette thèse a fait savoir qu'il ferait une conférence sur le sujet de sa soutenance, prochainement (qui en connaît la date ?);

- Roberto de Mattei, Résistance et fidélité à l'Eglise en temps de crise, conférence donnée à Florence, le 2 octobre 2016. Le texte m'a été communiqué sans référence électronique.


Mais comme on le sait, face à des cardinaux qui pour l'instant ne prennent aucune initiative pour "corriger" pour des raisons que Dieu seul connaît, il faudra bien que nous, fidèles, qui sommes aussi l'Eglise comme l'explique très bien le catéchisme de saint Pie X, nous prenions des initiatives pour dénoncer des hérésies de cette nature, d'où qu'elles viennent, y compris celles venant du pape (et dénoncer au passage la papolâtrerie), et rétablir la vérité infaillible, lorsqu'il est constaté une carence gouvernementale attachée à l'enseignement de cette vérité, car le "Siège de Pierre" est aussi un Etat.

En attendant :
"Oremus pro papa nostro".

On peut lire aussi, notamment sur ce sujet, 'Le Vicaire du Christ" de Roberto de Mattei, qui apporte des réponses.

que c'est à partir du XVIème siècle que beaucoup de théologiens (pas tous) commencent à expliquer que le pape ne peut tomber dans l'hérésie.

Ce n'est pas un hasard. Le Pape, surtout à l'époque, est encore vraiment un souverain temporel. C'est aussi précisément l'époque de la théorisation de la souveraineté (Jean Bodin en France par ex.), l'époque de la publication du "Prince" de Machiavel et de la constitution de l'Etat-Nation rn Europe, Etat-Nation souverain, absolu et à vocation universelle, sur les ruines de la Féodalité et de la notion de Chrétienté.

Argument parallèle, question en miroir :
Par quel mécanisme, phénomène, le Pape serait-il incapable d'entrer en hérésie ?

Quelle action de Dieu l'en empêcherait ?

Ne serait-ce pas une violation ou une négation de la liberté de choix de tout être, fussent-ils anges ou papes ?

Le Pape s'engage verbalement, il est vérifié par ses pairs avant d'être choisi, mais qui sait son coeur profond ? Ses ombres réelles ?

Où agirait le blocage, le filet de rattrapage qui empêche de tomber dans l'hérésie ?

Qui a autorité dans l'Eglise pour mettre le filet de secours d'urgence ? Pour mettre une camisole spirituelle à la bouche ou aux écrits d'un pape ?



Nous savons que si le Pape prononce clairement, avec les formules requises, un texte universel et une donnée de foi, il est cadré par Dieu, pour notre sauvegarde, pour que le troupeau ne soit pas mené de côté. Mais hors de cette procédure établie, claire, formelle, et rare, très rare, où serait l'empêchement ?


Mais qui peut préciser comment le pape serait et lui seul dans la création, interdit de pouvoir aller dans l'hérésie-land ?

Il me semble que le cas d'Honorius est un cas claire qui met par terre cette idée théorique d'impossibilité complète d'hérésie personnelle.



Voilà les questions pratiques et de sens commun que je pose.
C'est rapidement balayé dans l'article de l'abbé Gleize.
Y a-t-il des développements de ce sujet précis par d'autres théologiens ou d'autres saints ?



Avec mes bonnes salutations
Glycéra

le paragraphe 2 du texte publié par La Porte Latine. Il est bien expliqué pourquoi la majorité des théologiens tient pour nécessaire le fait que le Pape ne puisse pas "entrer en hérésie" comme vous dites.

Le "mécanisme" quant à lui s'appelle "l'assistance divine promise à Pierre pour confirmer ses frères dans la Foi". Cela ne remet pas plus en cause sa liberté de choix que lorsque vous écrivez

si le Pape prononce clairement, avec les formules requises, un texte universel et une donnée de foi, il est cadré par Dieu.

J'ajoute en complément de mes posts précédents que l'impossibilité pour le pape de tomber dans l'hérésie n'est pas un dogme de Foi, que la question peut dont être disputée, même s'il est en général périlleux de s'aventurer à l'encontre de l'opinion commune des théologiens...

Cordialement
Meneau

Ma question est là. Il me semble que vous répondez ou à côté ou in complètement comme l'abbé G.

La procédure obligée, précise, de promulgation d'une vérité infailliblement énoncée n'en fait-elle pas quelque chose comme une efficacité sacramentelle ?

Et autrement, comment, où, en quoi, avec quels signes pour contrôler sa présence vraie, la protection des propositions du pape est-elle opérationnel ?



Glycéra

qui se fiche comme d'une petite cerise aigre * du nombre de théologiens qui pensent ci ou ça, ou alors on va devoir béatifier le suffrage numérique des démocraties !


* petite cerise aigre = une guigne

Ou du moins elles se ressemblent beaucoup.
Pour qu'il n'y ait pas seulement une action favorisant l'hérésie, mais bien une véritable hérésie formelle, il faut justement que celle-ci soit explicitement formulée et contredise un dogme de la foi.
Et c'est justement lorsque le pape enseigne formellement une vérité qu'il est infaillible (ce qui ne s'est quasiment jamais produit depuis Vatican II).
Quant à l'opinion de la quasi unanimité des théologiens (lorsque, bien sûr, le saint siège ne s'est pas prononcé sur la question), cela procède (quoi qu'en dernier lieu) du magistère ordinaire et universel de l'Eglise, et s'il n'est pas formellement obligatoire de s'y conformer, il reste téméraire de n'en pas tenir compte.

Ce n'est pas en tout cas l'opinion de la liturgie qui nous fait demander à Dieu :

Ut domum Apostolicum et omnes ecclesiasticos ordines in sancta religione conservare digneris, te rogamus, audi nos.

Pour qu’il Vous plaise de conserver dans la sainte religion le Souverain Pontife et tous les ordres ecclésiastiques, nous Vous en supplions, écoutez nous !

Pourquoi la liturgie nous ferait-elle demander à Dieu d'empêcher ce qui ne peut jamais advenir ? Lex orandi, lex credendi.

Je pense que cette invocation est à comprendre plutôt comme visant la vertu de religion.

La question du pape hérétique concerne plus la vertu de foi.

D'une part, mon missel traduit bien par "sainte religion". Je ne pense pas que les traducteurs auraient laissés passer une telle approximation.

D'autre part, le texte latin lui même parle de "SANCTA religione". Or, la vertu de religion est une vertu naturelle, qui se rattache à la justice, s'il s'agissait de cette vertu, le terme sancta serait inadéquat.

Philippilus

Mais une chose est sûre : si les textes liturgiques peuvent constituer un lieu théologique, en revanche une traduction faite par un quidam dans un missel pour fidèles ne l'est certainement pas !

Tenez, en consultant au hasard trois missels bilingues différents que j'avais sous la main, pour la postcommunion du commun des papes, qui contient aussi le mot "religio", j'ai trouvé comme traduction:
- dans l'un : "religion"
- dans un autre : "fidélité" (qualifiée d'"inébranlable")
- dans un autre encore : "foi"

Autant dire qu'il y a beaucoup de nuances possibles.

Quant à exclure a priori que "religio" dans une invocation liturgique ne peut pas se référer à la vertu morale de religion simplement parce qu'elle est qualifiée de "sainte", cela me paraît un peut forcé. La vertu de religion a Dieu (rien que ça) pour fin ! (même si c'est une fin indirecte [finis cui]).

Comme je le disais, la liturgie est un lieu théologique. Mais elle n'est pas non plus un traité de théologie scolastique ! Ne la traitons pas comme telle.

Juste avant, les litanies des Saints nous font dire :

Daignez conduire et conserver votre sainte Église

Parce que Dieu pourrait manquer à sa parole ?

Cordialement
Meneau

Je reprends ma question : qu'es-ce qui fait que le pape serait empêché d'hérésie ?

Est-ce un acte de procédure sur sa personne ? Est-ce une certitude que l'Esprit-Saint habite sa capuche ? Est-ce une prière faite sur lui ? Est-ce la vérification de ses dits par des gens d'Eglise installés pour ce faire ?

Je cherche toujours...





Et ce midi, je me demande :

Dans la cérémonie d'installation d'un pape, l'acclamation sur la place Saint Pierre par le troupeau de Dieu est condition sine qua non de la validité d'une installation sur le trône de Pierre.

On se rapprochera évidemment du sacre en général, et du français en particulier : l'étape de "hisser sur le pavois" est indispensable à la validité du choix du futur roi.
Ensuite viendront la vérification par les prêtres, l'onction sacrée, la publication par le couronnement, et alors sera faite la mise sur le trône : l'intronisation (étymologie évidente)

Autrement dit, est-ce la fait palpable visible que le troupeau sait que ce pape acclamable et acclamé est son pasteur ?



Comment voyez-vous ces choses ?
Dieu ne laissant rien au hasard laïc, il y a certainement une matière à toucher pour certifier cette infaillibilité !
Parallèle avec les matières des sacrements.


Merci des réponses, et de l'attention à ma question qui taraude un peu, pour savoir comment Dieu nous gouverne, nous guide, nous assure et nous rassure, au privé, comme au global.

Glycéra

Il ne me semble pas que l'acclamation coram populi soit une condition sine qua non. Le pape est pape à partir du moment où il accepte son élection par les cardinaux.

Quant à la préservation de l'hérésie, le "mécanisme" que vous cherchez serait plutôt du domaine de l'inspiration divine. L'Esprit Saint guide, de sorte qu'il n'est pas possible de se tromper.

Cordialement
Meneau

(mais ce n'est que moi, bien entendu), nous disons coram populo, quand nous parlons latin.

la touche d'à côté...
Merci à vous.

Mais si je vous tiens ici, avez-vous creusé ce sujet : par quel mode d'action Dieu assure-t-il l'infaillibilité ?

- Blocage de la langue au moment de proférer une hérésie ?
- Malaise physique, n'importe lequel pourvu que cela signe son "stop"?
- Démangeaison psychique de tordre ce qu'on sait vrai ?
- Eclair fulgurant montrant la vérité, donc faisant fuir l'erreur qui se proposait ?

Ou en positif :

- Une force, par onction, par prière, par imposition de mains sacrées ?
- Un désir de vérité incoercible, dans les tripes de l'âme ?
- Une protection du peuple : Dieu veille sur son troupeau qui a dit sa confiance, d'où mon idée que ce serait contenu dans l'acclamation
?



Note : ce n'est pas parce qu'on a perdu le sens des gestes qu'il faut les penser inopérants.
Ainsi des signes de croix à son bénitier de la maison, ainsi des agenouillements, ainsi des doigts joints à la messe dans la tradition des premiers temps, ainsi bien d'autres choses... symboliques, et opérantes de leur signification.

Pour vos questions je crois que vous vous reporteriez avec fruit aux diverses réponses que John Daly a posté dans ce fil. Une valeur sûre.

Quant à moi, je crois qu'il faut distinguer le cas de figure d'un pape légitime et orthodoxe qui tomberait (comme personne privée) dans l'hérésie (publique et formelle) et cesserait, selon l'opinion la plus commune (et avec Bellarmin la seule tenable), ipso facto d'être le chef visible de l'Église de laquelle il ne serait plus membre, de droit divin, d'une part, et le cas d'un hérétique avéré, donc déjà plus membre de l'Église par le fait même, qui serait élevé insidieusement (et bien entendu invalidement) au Pontificat, de l'autre.

C'est bien ce dernier cas, ou hypothèse si vous voulez, qui nous occupe depuis bientôt 60 ans.

La première, un pape catholique et canonique et qui cesserait de l'être, ne s'est jamais avéré avec certitude dans l'histoire de l'Église, et je serais plutôt de l'opinion de ceux qui disent que cela ne se produira probablement jamais. (Car il faudrait d'abord un pape pour que ce fût possible dans le futur il me semble, première difficulté à surmonter).

Dans la vie du Bellarmin de Giacomo Fuligatti une anecdote intéressante est donnée (à la page 167). Le cardinal del Monte fait part de ses craintes au cardinal Bellarmin que le Pape Clément VIII pourrait trancher infailliblement la question de auxiliis contre Molina et les jésuites. (Pour mémoire : la question est toujours en suspens). Confiant, le saint docteur répond qu'il n'y a rien à craindre, puisque le pape s'il s'y obstinait, mourrait avant.
Et là, il ne s'agit même pas d'un hérésie avérée qui serait définie (peut-être même tout le contraire).
ICI

Mais il faut bien comprendre que la question n'est pas de savoir ce qui se passerait si un pape (vrai ou putatif) usait de son infaillibilité pour définir une hérésie.
Car le seul fait de débiter publiquement une hérésie formelle de façon pertinace, p.ex. ex aeroplano, même pas ex cathedra, exclut jure divino de l'Église et fait perdre le Pontificat (comme toute juridiction ordinaire). Nul besoin d'un appel à une infaillibilité putative.

mais pas à ma question directe...

Qui se résumerait à peu près en :
"Quelle est le manière/matière de l'infaillibilité ?"

Je pense, après les réponses indirectes que vous, savants de ces livres, avez faites, est que ce n'est écrit, précisé, fouillé, nulle part.

Cela ne m'empêchera pas d'en être (infailliblement) certaine dans le cadre de sa définition conciliaire.

Merci de votre aimable disponibilité, ô liseurs répondeurs.
Que Dieu nous garde pour Son service !

"Quelle est le manière/matière de l'infaillibilité ?"

Je pense, après les réponses indirectes que vous, savants de ces livres, avez faites, est que ce n'est écrit, précisé, fouillé, nulle part.

Cela ne m'empêchera pas d'en être (infailliblement) certaine dans le cadre de sa définition conciliaire.

Le concile Vatican I vous a répondu dans sa constitution Dei Filius :

De foi divine et catholique il faut croire tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu, écrite ou livrée par la tradition, et qui est proposée par l’Église soit par un jugement solennel, soit par le magistère ordinaire et universel comme devant être crue divinement révélée.

Matière de l’infaillibilité : la parole de Dieu (Écriture et Tradition).
Manière : soit jugement solennel, soit jugement du magistère ordinaire universel.

Désirez-vous une explication plus “fouillée” ? Un exemple de Pie XII, celui du dogme de l’Assomption :

11. Mais comme il s’agissait d’une chose particulièrement grave et importante, Nous jugeâmes opportun de demander directement et officiellement à tous les vénérables Frères dans l’épiscopat de bien vouloir Nous exprimer ouvertement chacun son sentiment à ce sujet. C’est pourquoi, le 1er mai de l’année 1946, Nous leur adressâmes la lettre Deiparae Virginis Mariae, dans laquelle se trouvait ce qui suit : « Est-ce que vous, vénérable Frère, dans votre grande sagesse et prudence, vous pensez que l’Assomption corporelle de la Bienheureuse Vierge puisse être proposée et définie comme Dogme de foi et est-ce que vous, votre clergé et vos fidèles, vous désirez cela ? »

12. Et ceux que « l’Esprit-Saint a établis évêques pour gouverner l’Eglise de Dieu [Act. 20, 28] » donnèrent à l’une et à l’autre question une réponse presque unanimement affirmative. Ce « singulier accord des évêques et des fidèles catholiques [Bulle Ineffabilis Deus, Acta Pii IX, pars 1, Vol. 1, p. 615] », qui estiment que l’Assomption corporelle au ciel de la Mère de Dieu peut être définie comme un Dogme de foi, comme il nous offre l’accord de l’enseignement du magistère ordinaire de l’Eglise et de la foi concordante du peuple chrétien — que le même magistère soutient et dirige — manifeste donc par lui-même et d’une façon tout à fait certaine, et exempte de toute erreur, que ce privilège est une vérité révélée par Dieu et contenue dans le dépôt divin, confié par le Christ à son Epouse, pour qu’elle le garde fidèlement et le fasse connaître d’une façon infaillible [Concile du Vatican, Constitution Dei Filius, c. 4], le magistère de l’Eglise, non point certes par des moyens purement humains, mais avec l’assistance de l’Esprit de vérité [Jean 14, 26] et à cause de cela sans commettre absolument aucune erreur, remplit la mission qui lui a été confiée de conserver à travers tous les siècles, dans leur pureté et leur intégrité, les vérités révélées ; c’est pourquoi il les transmet, sans altération, sans y rien ajouter, sans y rien supprimer. « En effet, comme l’enseigne le Concile du Vatican, le Saint-Esprit ne fut pas promis aux successeurs de Saint-Pierre pour que, Lui révélant, ils enseignent une doctrine nouvelle, mais pour que, avec son assistance, ils gardent religieusement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c’est-à-dire le dépôt de la foi » [Concile du Vatican, Constitution Pastor Aeternus, c. 4]. C’est pourquoi, de l’accord universel, du magistère ordinaire de l’Eglise, on tire un argument certain et solide servant à établir que l’Assomption corporelle au ciel de la Bienheureuse Vierge Marie — laquelle, en ce qui concerne la « glorification » céleste elle-même du corps virginal de la Mère de Dieu, ne pouvait être connue par les forces naturelles d’aucune faculté de l’âme humaine — est une vérité révélée par Dieu, et par conséquent elle doit être crue fermement et fidèlement par tous les enfants de l’Eglise. Car, ainsi que l’affirme le même Concile du Vatican, « on doit croire de foi divine et catholique toutes les choses contenues dans la parole de Dieu écrite ou transmise, et que l’Eglise propose à notre foi, soit par un jugement solennel, soit (¹) par son magistère ordinaire et universel, comme des vérités révélées par Dieu [Ibid., Dei Filius, c. III]. »

V.
______________

(¹) J’ai souligné les passages du texte de Dei Filius oubliés (ou incorrectement traduits) par la Porte latine : “sive solemni judicio sive ordinario et universali magisterio”.

...le vestige de la procédure des premiers temps de l'Eglise :
l'évêque de Rome (et probablement des autres sièges) était très officiellement désigné par "le clergé et le peuple", "a clero et populo".
Peu à peu, le clergé de Rome est devenu le Collège des Cardinaux, et ceux-ci désignèrent l'élu, le rôle du peuple se limitant progressivement, toujours très officiellement, à acclamer le susdit élu.

De nos jours, j'ai l'impression que la foule acclamerait avec enthousiasme n'importe quel candidat, y compris le ...moins bon, sans rien savoir sur lui.
Acclamer un inconnu...

Le mode de certification que l'inspiration est réellement venue du bon côté, de celui de Dieu ?

Les "fendeurs"** de cheveux en quatre que sont les théologiens ont bien dû avoir une idée et des échanges sur cette questions. Mais où cela se lit-il ?




** couper les cheveux, c'est facile... Les fendre, tout autre chose !

Enfin, la papolatrie semble reculer un peu

Evidemment que l'infaillibilité papale n'est pas 24h sur 24h et à chaque prise de parole

les pauvres sédévacantistes se damnent à cause de cette hystérie papolatre qui voit en toute déclaration du pape un oracle du saint Esprit

il ne reste plus à l'abbé Gleize à comprendre qu'un concile oecuménique dont tous les textes ont été votés à de très larges majorités et qui fut reçu par toute la Sainte Eglise puis approuvés par cinq papes successifs ne peut en aucun cas enseigner trois hérésies comme la FSSPX l'imagine

qu'il faut respecter pour bien resituer l'intention de l'auteur, ce qui est en cause d'abord, c'est la manière dont le pape lui-même exerce son magistère, sachant que c'est le concile Vatican Ier qui confirme de façon solennelle ce qu'il faut en retenir.

C'est ce que développe d'abord M. l'abbé Gleizes, il me semble. Certes, celui-ci ajoute d'autres éléments qui viennent étayer sa discussion sur les errances doctrinales du pape dans sa pratique du magistère ; mais comme vous vous en êtes aperçue, dans le texte de M. l'abbé, ils sont en périphérie.

Pour ma part, j'en ai tiré une réflexion sur la papolâtrerie, car je crois que c'est un aspect essentiel de cette errance, mais moins des interrogations sur ce que les traditionalistes fidèles à l'enseignement de Mgr Lefebvre pensent de Vatican II qu'ils sont censés suivre ; et d'ailleurs vous savez très bien que ce concile, à la différence, mutatis mutandis, de ce que disait Clemenceau de la révolution française, n'est pas un bloc qu'il faut accepter sauf à "mettre un voile" sur ce qui n'allait pas. Et je ne veux pas déborder là-dessus. Ce serait une autre discussion que n'aborde pas M. l'abbé.

Les textes de Vatican II sont ambiguës! Ils peuvent s’interpréter de façon parfaitement catholique comme de façon hétérodoxe. Et le malheur est que c'est justement leur interprétation hétérodoxe qui est leur sens obvie et c'est dans ce sens là qu'ils ont depuis été mis en pratique. Bref Vatican II n'a jamais formulé explicitement et formellement les trois hérésie qu'avec juste raison la FSSPX lui reproche (et il a même parfois formulé le contraire).
Mgr Lefèbvre avait déclaré qu'il était prêt à accepter l'enseignement de Vatican II interprété à la lumière de la tradition ! Comment dire plus explicitement qu'il n'y voyait rien de formellement hérétique ?
Par suite, ses successeurs sont revenus sur cette déclaration, tout simplement parce qu'une adhésion au concile même interprété à la lumière de la tradition serait compris comme une adhésion à ces trois erreurs que la FSSPX récuse.

On lit : "(...) et en tout premier lieu les musulmans qui (...) adorent avec nous le Dieu unique (...)".
Croyez-vous que les musulmans acceptent cette formule, pastorale mais approximative ?

Ils savent tous avant les 6 ans que les chrétiens n'adorent pas le même Dieu, unique selon leur définition de son unicité.
Et les chrétiens le savent aussi.

Il y a dans cette déclaration pastorale une simplification paternaliste mal placée, mal venue. Si j'étais musulman, je leur en voudrais vraiment à ces évêques d'affirmer ça : mais pour qui se prennent-ils ?

Comme je suis catholique, je ne leur en veux pas. Mais cette maladresse évidente me fait de la peine, car pour s'adresser aux autres, il faut le faire en toute vérité.
Un Concile oecuménique ne peut pas déclarer des simplifications de marchands d'aspirateurs.

en tant qu'ils adorent le Créateur, nous adorons aussi le Créateur

Ils n'adorent pas le Créateur ! Ils adorent une mono-idole !

On en a déjà parlé sur le forum, notamment ici

La brave dame qui ne sait pas lire, et vient prier sainte Philomène, dont elle écorche le nom en Phimolène... est-elle en train de parler à une idole ?

Elle ignore les détails, mais n'a-t-elle pas l'essence de la prière d'intercession ? A-t-elle refusé, ou nié Dieu par son acte, elle qui n'ose pas aller devant le tabernacle, se sentant trop petite, trop perdue par cet invisible qui l'embrouille ?

Et pourtant elle vient à la messe, elle adore, elle communie parfois, elle sait qu'elle a des comptes à rendre, et que Dieu prête attention à elle : Il l'a promis, Il tient ses promesses.


Un monothéiste est-il in hérétique ?
Un hébreu d'Ancien Testament est-il un mono-idolâtre ?



Votre argument effondre la plaidoirie !

Les gens qui prient un Dieu incomplet prient-ils un autre Dieu ?
Marthe entend-elle un autre Dieu que celui dont Marie boir, assise, les paroles ?



Ce n'est pas avec si peu d'écoute, si peu de capacité à voir les faits réels que les musulmans auront envie d'écouter les propos chrétiens. Si vosu avez rencontré des érudits, des sages d'Orient, déjà dans l'église grecque, les propos construits uniquement sur des données non essentielles, sur l'extérieur des pratiques feront mépriser notre Foi, et Dieu avec.


Je suis un peu dégoûtée de lire encore ces choses, dites et redites, mais jamais vraiment pénétrées.

Glycéra
triste
un peu découragée de "nos" milieux, comme disent d'aucuns, pour rester dans leur enclos balisé !

Les pères conciliaires ne parlaient que du "Dieu-créateur" ? Allons donc.

Dans ce cas-là, ils auraient écrit simplement "le Créateur". (On peut leur faire quelques reproches dont celui-ci - à mon avis - mais pas celui d'ignorer ce que les mots veulent dire.)

Et même si vous aviez raison...
En quoi cela change-t-il la perception qu'en ont les musulmans ? En rien.
En quoi cela ferait-il qu'une formule pastorale simplificatrice, ambigüe, devienne judicieuse ? Je ne vois pas.

ou plutôt fait mine d'ignorer, qu'entre les théologiens du Moyen-Âge qui effectivement tenaient pour possible l'hérésie formelle du pape, et les théologiens modernes dits "tard-venus", il y a eu le Concile Vatican I.

Les théologiens ayant continué à soutenir cette thèse après Vatican I sont quasi inexistants (Palmieri...)

L'opinion commune des théologiens de l'époque moderne, comme il dit, est quasi unanime, et fortement appuyée sur Pastor Aeternus et les discussions théologiques conciliaires qui l'ont entourée.

Quant à Palmieri, il conviendrait d'étudier précisément sa position avant de le tenir pour acquis à la thèse de l'hérésie du pape. En effet on peut mettre en parallèle ce qu'il écrit par ailleurs dans la même oeuvre :

Le principe de l’unité de l’Eglise est le ministère institué par le Christ; donc il est nécessaire que dans l’Eglise il y ait toujours un unique ministère: il est nécessaire donc que l’Eglise soit dirigée par ce ministère que dès le commencement le Christ confia aux Apôtres. Et cela ne peut arriver si elle n’est pas toujours dirigée par ceux qui sont issus des Apôtres en une série ininterrompue; si en effet elle est dirigée par d’autres qui ne peuvent pas être mis en relation avec les Apôtres, en substance elle est dirigée par un ministère qui commence par lui-même, et non par celui qu’institua le Christ. Dans ce cas l’autorité serait multiple et l’Eglise cesserait d’être une mais deviendrait multiple, le principe de l’unité se multipliant. C’est pourquoi il est aussi manifeste, que la série des successeurs ne doit jamais être interrompue, si en effet à un certain point elle est interrompue, cesse ce ministère avec lequel l’Eglise doit être gouvernée et cesse le principe de sa vraie unité, l’Eglise elle-même cesse donc: mais si jamais un jour l’Eglise cesse, elle ne pourra plus être rétablie.

Ce qui pour moi se rapproche plus de la thèse de Cacissiacum (il s'agirait là d'une succession matérielle) que du sédévacantisme.

Cordialement
Meneau

Palmieri tient la thèse (du pape versant dans l'hérésie) pour possible non pas parce qu'il est en mesure de le démontrer, mais parce qu'il n'estime pas avoir d'arguments suffisants pour prouver le contraire.

Cordialement
Meneau

Pour ceux que ça intéresse.

Quaeri solet an Ponlifex, ut privata persona est, cum actu non fungitur munere Doctoris Ecclesiae, errare possit in fide. Quaestio propria est de errore circa articulum fidei iam definitum, ila ut, si volunlarius sit, vera sit haeresis. Quidam negant cum Bellarmino (de Rom. Pont. 1. 4. c. 6.). Verum cum id fieri posse veteres supposuerint ipsique Pontifices idem satis significaverint (cf. Innocentium III. Serm. 2" de Consecratione sua. « In tantum fides mihi necessaria est, ut cum de ceteris peccatis solum Deum iudicem habeam, propter solum peccatum, quod in fide committerem, possem ab Ecclesia iudicari » et Adrianum II. allocutione 3a lecta in Syn. 8. act. 7a) permiserintque in Decreto Dist. 40. c. 6. legi verba Bonifacii Archiepiscopi Moguntini : « Culpas (Rom. Pontificis) istic redarguere praesumit mortalium nullus; quia cunctos ipse iudicaturus a nemine est iudicandus, nisi forte deprehendatur a fide devius » : censemus non oportere nos, plusquam ipsa Romana Sedes, sollicitos esse de hac praerogativa asserenda successoribus Petri. Allata quidem verba accipienda sunt de Pontifice privatim errante in rebus iam definitis aut aequivalenter traditis in Ecclesia (§. 21., n. 7.); nam circa alia nullum iudicium institui posset.

Cordialement
Meneau

Ce vous dites est intéressant, et cela permettra aux lecteurs de rebondir sur votre argumentaire, mais lorsque vous écrivez ensuite que M. l'abbé Gleize, non seulement "oublie un peu vite" ou "fait mine d'ignorer", n'est-ce pas un jugement de valeur ?

Il vaut mieux seulement s'interroger sur la nature de ces oublis, l'écrire et voir sa réponse, il me semble. Bien entendu, j'espère qu'il vous répondra puisqu'il a choisi de s'exprimer dans un forum de discussion.

même s'il n'était pas dans mon intention d'émettre un jugement de valeur sur l'abbé Gleize qui est très certainement meilleur théologien que moi (et que 90% au moins des intervenants du FC).

En revanche je doute qu'il intervienne dans ce forum. Mais ce forum est un forum de discussion, et il faut admettre qu'un texte publié officiellement puisse être commenté sans pour autant que l'auteur ne participe au débat.

Je devrais donc, compte-tenu de votre remarque et de celle de John Daly plus bas, reformuler :

"Le texte de l'abbé Gleize passe un peu vite sur les discussions autour du schéma présenté au concile Vatican I et sur le faite que très très peu de théologiens ont continué à soutenir cette thèse après Vatican I"

Cordialement
Meneau

...argumentaires à l'appui puisque c'est un forum de discussion.

Dommage que M. l'abbé Gleize n'y participe pas directement.
De toute façon, le sujet traité dont on mesure l'extrême gravité en ce moment, nécessite que les fidèles interviennent directement, avec l'appui des membres du clergé non associés au gouvernement officiel de l'Eglise catholique puisque celui-ci est aujourd'hui en "vacance de magistère".

Il faudrait aussi que ce forum de discussion aide les fidèles à y voir un peu plus clair pour "extirper l'hérésie" en ce temps de crise. Il ne s'agit plus seulement de discuter ensemble en vue d'établir un "programme efficace" de défense de la vérité infaillible ici-bas, mais un devoir de charité à remplir pour le bien de l'Eglise catholique.

Vous disant cela, je pense à ce texte du professeur de Mattei, dont j'ai cité les références en début de discussion.

Sentiments distingués.

Vous n'y êtes vraiment pas du tout cher Meneau. Pastor Æternus n'a pas touché la question du pape hérétique et laisse le débat exactement où il était. L'abbé Gleize connaît très bien la littérature du sujet. Voici ce que j'ai écrit ailleurs sur ce sujet:

Que le pape ne puisse pas tomber en hérésie en tant que personne privée n’était pas théologiquement certain au temps de Bellarmin et ne l’est toujours pas aujourd’hui. C’est à tort que certains ont cru trouver le contraire enseigné par Pastor Æternus (1870). En effet l’évêque de Brescia, en tant que relator de la députation responsable de la rédaction du texte à voter, a expliqué aux pères du premier concile du Vatican : « Concernant la doctrine exposée dans le schéma, la députation est injustement accusée d’avoir voulu élever au statut d’un dogme une opinion extrême, savoir celle d’Albert Pighius. Car l’opinion d’Albert Pighius, que Bellarmin appelle pieuse et probable, était que le pape en tant que personne particulière ou docteur privé peut se tromper par une certaine ignorance, mais ne peut nullement tomber en hérésie ni enseigner l’hérésie. Pour omettre le reste, ceci ressort déjà des paroles mêmes de Bellarmin aussi bien dans le passage cité par le révérendissime orateur que là où Bellarmin lui-même (lib. IV, cap. 6) expose l’opinion de Pighius comme suit : il est probable et peut être pieusement cru non seulement que le souverain pontife ne peut pas errer en tant que pontife, mais aussi qu’en tant que personne particulière il ne peut pas errer en croyant avec pertinacité une quelconque erreur contre la foi. Il ressort de ceci que la doctrine présentée dans le schéma n’est pas celle d’Albert Pighius, ni d’une certain école extrême, mais identiquement celle-là que Bellarmin enseigne dans le passage cité par le révérendissime orateur, celle qu’il met en quatrième place et qu’il appelle très certaine et à tenir, ou plutôt, en se corrigeant, l’opinion très générale et certaine. » Ainsi le texte de Pastor Æternus n’enseigne pas la doctrine de Pighius. Voir Th. Granderath S.J., Constitutiones Dogmaticæ Sacrosancti Œcumenici Concilii Vaticani ex ipsis ejus actis explicatæ atque illustratæ, Herder, 1892.

Merci de la précision concernant Pastor Aeternus, qui effectivement n'aborde pas le sujet. Il n'en reste pas moins que le sujet a été débattu au concile dans le cadre de Pastor Aeternus et qu'il n'y a que très (très) peu de théologiens qui ont continué à défendre cette position après Vatican I. Alors... concours de circonstances ?

"Opinion très générale et certaine", c'est ce qui ressort donc du schéma.

Cordialement
Meneau
- content de vous relire en ces lieux

Cher Meneau,
Pour éviter tout malentendu éventuel je précise que ce que Bellarmin appelle l’opinion « très générale et certaine » (« communissima et certa ») est tout simplement la doctrine que « le souverain pontife ne peut en aucun cas errer lorsqu’il enseigne l’église entière en ce qui concerne la foi ». Cette opinion est, depuis 1870, un dogme. Mgr Verzeri, évêque de Brescia et relator de la commission « de fide », souligne que le schéma de Pastor Æternus adopte la doctrine de Bellarmin que le pape est infaillible dans sa doctrine universelle et non celle d’Albert Pighius selon laquelle il serait incapable d’hérésie même en tant que personne privée.
En parlant de l’opinion de Pighius, Bellarmin dit qu’elle est « probable mis pas certaine ».
Depuis le concile de 1870 je ne sais pas si « très peu de théologiens » ont continué à soutenir la possibilité que le pape en tant que personne privé puisse devenir hérétique. Je sais seulement que personne du tout ne prétend que la doctrine catholique exclue cette possibilité. Billot considère très peu probable que Dieu le permettrait, donc il ne soutient pas que ce soit possible – seulement que son impossibilité est une opinion et non une certitude.
C’est pourquoi les théologiens de 1870 jusqu’à Vatican II continuent à traiter comme avant la question de savoir si, dans l’hypothèse du pape personnellement hérétique, il serait déposé par le fait même d’être hérétique ou à déposer par l’Église.
Depuis 1931 Bellarmin est Docteur de l’Église et l’Église dont il est Docteur recommande d’une façon exceptionnelle la sûreté de sa doctrine sur le Pontife Romain. Et comme tout le monde le sait, pour Bellarmin la vérité est que le pape hérétique serait déposé par le fait même, n’étant plus ni membre ni chef de l’Église catholique, alors que l’opinion qui exige que l’Église le dépose afin qu’il perde le pontificat est indéfendable.
« Combien serait misérable la condition de l’Église si elle était obligée de reconnaître comme son pasteur un manifeste loup ravageur ! » (De Romano Pontifice, lib. II, cap. xxx)

Depuis 1931 Bellarmin est Docteur de l’Église et l’Église dont il est Docteur recommande d’une façon exceptionnelle la sûreté de sa doctrine sur le Pontife Romain. Et comme tout le monde le sait, pour Bellarmin la vérité est que le pape hérétique serait déposé par le fait même, n’étant plus ni membre ni chef de l’Église catholique, alors que l’opinion qui exige que l’Église le dépose afin qu’il perde le pontificat est indéfendable.

Ne serait-ce pas la raison pour laquelle la législation de l’Église n’a plus repris, au moins depuis 1917, l’exception énoncée dans le code de Gratien (“nisi deprehendatur a fide devius”) ?

Et n’est-ce pas déjà la conséquence logique du principe énoncé dans le chapitre III de Pastor æternus (“Le jugement du Siège apostolique, auquel aucune autorité n'est supérieure, ne doit être remis en question par personne, et personne n'a le droit de juger ses décisions.”) ?

V.
 

Cher Vianney,

Votre thèse est intéressante et je ne sais pas à vrai dire si elle est exacte. En tout état de cause il est clair que l'omission de cette proposition conditionnelle nisi deprehendatur a fide devius du Canon 1556 en 1917 ne vise pas à informer les fidèles que le pape peut désormais prêcher impunément l'hérésie !

En effet Bellarmin lui-même ne trouve pas d'opposition entre la formulation du Décret de Gratien et sa propre doctrine. Pour lui ce Canon est purement hypothétique et doit s'entendre in sensu diviso. Autrement dit en aucun cas le pape ne peut être jugé par qui que ce soit: dût-il devenir hérétique il cesserait par le fait même d'être pape et donc le jugement ne sera pas porté contre un pape mais contre un non-pape.

Le Cardinal Billot laisse entendre que quelques doutes planent sur l'authenticité du texte de ce canon donné par le Décret de Gratien. Mais il semble au moins que plusieurs papes l'ont pris pour authentique et n'y voyaient pas d'inconvénient majeur.

Je penche à penser que l'exception nisi deprehendatur a fide devius fut omise en 1917 surtout par souci d'exactitude logique. En effet, la doctrine reçue à Rome en 1917 étant indubitablement "papa hæreticus est depositus", il est clair que le jugement du pape déchu par cause d'hérésie publique ne constitue pas rigoureusement une exception au principe que le pape est au-dessus de tout jugement humain.

En parlant de l'année 1917 permettez-moi par votre intermédiaire de saluer un auteur dont vous nous parliez récemment qui naquit dans cette année-là et qui n'a pas encore entendu l'appel du Maître. Avec notre cher Code, ce cher auteur et les apparitions de Fatima nous nous trouvons dans une année de centenaires !

En parlant de l'année 1917 permettez-moi par votre intermédiaire de saluer un auteur dont vous nous parliez récemment qui naquit dans cette année-là et qui n'a pas encore entendu l'appel du Maître. Avec notre cher Code, ce cher auteur et les apparitions de Fatima nous nous trouvons dans une année de centenaires !

Cher John, je transmettrai bien volontiers à l’auteur votre aimable salutation. Elle lui fera certainement plaisir mais, alors qu’il vous a bien connu, il aura vraisemblablement beaucoup de peine à situer qui vous êtes, car il a perdu ses repères en ce domaine, y compris pour ce qui concerne la plupart des membres de sa propre famille ! C’est d’autant plus frappant qu’il a conservé très longtemps une excellente mémoire.

Apparemment, quand il ne dort pas, il prie... au point qu’une aide-soignante le prenait pour un prêtre ! Avec toujours la même prédilection pour le chant grégorien. Dieu le maintient sans doute parmi nous comme un paratonnerre...

V.
 

mais il me semble que Bellarmin étudie la question du pape hérétique de façon purement théorique, comme un cas d'école, mais qu'il ne tient pas cette possibilité comme réaliste et pouvant se produire.

Cordialement
Meneau

Cher Meneau,

Comme des centaines d'autres théologiens qui déclarent que le pape devenu hérétique perdrait ipso facto le pontificat, Bellarmin ne croit pas probable que Dieu permettrait un tel malheur. À ce point là vous avez raison.

Mais non seulement il souligne que cela n'est pas certain, mais de fait il n'hésite pas à discuter, dans son de Romano Pontifice, de la perte d'office pour cause d'hérésie en deux cas concrets historiques.

L'un de ces cas est celui de Libère où Bellarmin (se frayant un chemin parmi tant de sources anciennes contradictoires et souvent corrompues) soutient que Libère, sans jamais avoir été hérétique, a réellement perdu le souverain pontificat en conséquence de la conviction régnant à Rome (pendant que le pape était en exil) qu'il était tombé. En effet l'empereur avait réussi à faire accroire des rumeurs selon lesquelles Libère avait souscrit des propositions semi-ariennes.

Bellarmin case le mystérieux pontificat du pape Félix II à cette date.

Ensuite Libère revient à Rome, se justifie d'avoir toujours gardé la foi de Nicée, et les romains le reçoivent comme un héros et son pontificat reprend - seulement que pour Bellarmin c'est en réalité un nouveau pontificat du même homme.

L'intérêt ici ne se trouve bien sûr pas dans les convictions de Bellarmin sur le plan historique : nous sommes mieux placés que lui pour en juger. C'est l'illustration pratique de la pensée théologique de Bellarmin.

L'autre exemple concerne le pape saint Marcellin (296-304) concernant lequel Bellarmin écrit:

« Le dixième [exemple prétendu d’un pape hérétique avancé par les Protestants] est Marcellin , qui sacrifia aux idoles, ce qui est certain par le témoignage du Pontificale de Damase, du Concile de Sinuesse et de l’épître de Nicolas I à Michel. Mais Marcellin n’a rien enseigné contre la foi et ne fut pas hérétique ni infidèle si ce n’est en acte externe par la crainte de la mort. Est-il déchu du pontificat en conséquence de cet acte externe ? Peu importe, vu qu’il a tout de suite abdiqué et fut peu après couronné du martyre. Toutefois je penche à croire qu’il ne fut pas par le fait même déchu du pontificat puisqu’il était suffisamment connu de tous qu’il n’avait sacrifié que par crainte. »

Concernant l’historicité de tout cela, je note :

« Depuis plusieurs siècles il est reconnu que la chute de Marcellin n’est fondée sur aucune solide preuve historique. La confiance avec laquelle saint Augustin nie la même accusation lancée contre Marcellin par des Donatistes (contre Pétilien 2, 202) semble clairement montrer qu’à son époque la calomnie restait localement restreinte. Plus tard elle s’est répandue assez pour que l’auteur d’une Passio de saint Marcellin se sentît obligé de concilier la vénération du saint pape avec la prétendue chute, d’où l’invention d’un prompt repentir suivi d’un martyre immédiat, répétés par le Liber Pontificalis, recueil dont la crédibilité est très variable. Il est d’ailleurs reconnu que même s’il y a eu un concile de Sinuesse en Campanie au nord-est de Rome (on en doute), les actes de ce concile qui ont surpris la bonne foi de Bellarmin sont certainement et entièrement inauthentiques. »

Mais encore une fois l’intérêt de lire Bellarmin est pour apprendre la théologie et non l’histoire. Pour Bellarmin Marcellin aurait perdu le pontificat par le fait même de sacrifier aux idoles s’il l’avait fait librement. Et Libère aurait réellement perdu le pontificat par suite seulement d’un acte d’hérésie putative.
Nous ne sommes donc pas dans l’ordre de l’hypothèse ne pouvant jamais avoir de rapport avec l’ordre réel.
En revanche il est essentiel de remarquer que Bellarmin parle d’actes d’hérésie (comprenant donc aussi bien l’écart d’un dogme que l’élément de pertinacité – le fait de savoir qu’on s’éloigne de la foi de l’Église). La conclusion du premier article de l’abbé Gleize restera sans valeur tant qu’il n’aura pas sérieusement adressé la question de pertinacité. La présence de propositions hérétiques et de convictions manifestement hérétiques chez la dynastie actuellement squattant au Vatican ne fait pas de doute, mais l’abbé Gleize ne peut pas en conclure pour rejeter l’opinion « pia et probabilis » qu’un pape ne tombera pas en hérésie tant qu’il n’aura pas constaté la pertinacité.
Cela est à mon avis la grande lacune du premier article.
Une lacune plus petite mais réelle est de ne pas traiter la possibilité distincte d’hérésie antérieure à l’élection. Car une chose est la chute en hérésie d’un pape légitime et reconnu, autre chose est l’élection — nulle de plein droit — d’un homme déjà hérétique, lequel ne pourra jamais perdre ce qu’il n’a jamais reçu.
Plus encourageant est de voir qu’après tout la FSSPX ne se laisse pas devancer par les quatre cardinaux pour ce qui est de poser les questions évidentes. J’ai un cauchemar récurrent où Mgr Fellay se trouve être le dernier évêque du monde à reconnaître la légitimité de François – mais il ne faut pas écouter les rêves !

de la force divine qui réside dans la confiance du peuple .

Je ferais un parallèle avec les Rameaux, et l'acclamation populaire du Dieu-marchant-parmi-les-hommes.

Le peuple pense qu'il y a hérésie... c'est comme si c'était vrai, en conséquence pour le pape.

Le peuple retrouve la confiance et acclame, et accorde un autre pontificat.



Quid de la foule corrompue qui a crié "Crucifige !" ?
Elle a eu raison, du moins semble-t-il, puisqu'il a été crucifié...


Serait-ce autre chose ? Serait-ce que Dieu est le premier à obéir, à nous montrer qu'il faut le faire quand c'est requis à faire obéissance complète aux hommes qu'il protège, guide, soutient, et conduit vers la bonne porte ?

Ne serait-ce qu'en donnant à voir, à percevoir, à comprendre les mauvais fruits de la mauvaise route ?


Il me semble qu'il y a là à creuser.
Que vous en semble ?

Merci pour votre message, qui éclaire en effet bien des choses.


Glycéra

Chère Glycera,

Il serait facile - trop facile - de vous répondre que l'Église n'est pas une démocratie et que l'autorité en elle ne vient pas du peuple et ne peut pas être enlevé par lui.

Ce serait trop facile parce que le peuple peut jouer un rôle indirect mais réel en certains cas limités. Par exemple, l'Église accorde ("supplée") la juridiction au cas par cas en cas d'erreur commune croyant à tort que tel ecclésiastique possède déjà la juridiction nécessaire. Qu'est-ce que cette erreur commune si ce n'est ce que pense le peuple ?

Autre exemple : l'Église n'est pas au dessus du pape légitime et connu comme tel, mais elle est bien au dessus du pape ne pouvant adéquatement justifier de sa papauté. D'où l'axiome papa dubius papa nullus. Il résulte non pas d'un droit du peuple mais de la nature des choses que le pape doit pouvoir satisfaire le peuple fidèle aussi bien de la validité de son élection que de son éligibilité au cas où ce dernier serait mise en doute. Et sans la foi catholique personne n’est éligible à la papauté. Si le peuple se trouve devant un grave doute pesant sur l'orthodoxie de tel pape ou prétendant, il est évident que ce pape ou prétendant ne sera plus pour lui la règle vivante de la foi.

Quand bien même la thèse que le pape hérétique perd par le fait même son pontificat ne serait qu'une forte opinion, elle suffirait pour que le peuple ne se trouve plus dans la certitude que tel homme est réellement le successeur de Pierre dès lors qu'il aurait dévié de la foi de Pierre.

Il serait donc une grave erreur d'attribuer au peuple une quelconque juridiction sur le pape, mais cela n'est pas nécessaire pour que la pensée du peuple puisse agir dans un tel cas. C’est ce qui serait arrivé, selon Bellarmin, en 354-7.

Le « peuple » ici n’est bien sûr pas l’ensemble des laïcs mais l’ensemble des catholiques, pondérés selon leur rang ecclésiastique et leur rattachement à l’église romaine.

 
Des papes tels que Pie IX pour l’Immaculée Conception ou Pie XII pour l’Assomption ont jugé bon de consulter les membres de l’Église :

11. Mais comme il s’agissait d’une chose particulièrement grave et importante, Nous jugeâmes opportun de demander directement et officiellement à tous les vénérables Frères dans l’épiscopat de bien vouloir Nous exprimer ouvertement chacun son sentiment à ce sujet. C’est pourquoi, le 1er mai de l’année 1946, Nous leur adressâmes la lettre Deiparae Virginis Mariae, dans laquelle se trouvait ce qui suit : « Est-ce que vous, vénérable Frère, dans votre grande sagesse et prudence, vous pensez que l’Assomption corporelle de la Bienheureuse Vierge puisse être proposée et définie comme Dogme de foi et est-ce que vous, votre clergé et vos fidèles, vous désirez cela ? »

 

Vous évoquez "l’élection — nulle de plein droit — d’un homme déjà hérétique", s'agissant de la désignation du Pape.

Techniquement, il ne s'agit pas d'une nullité de plein droit au regard d'Universi Dominici gregis. En effet, le Cardinal hérétique doit être déposé canoniquement, faute de quoi il préserve le droit de participer à l'élection active ou passive, dont il ne peut être exclu pour "quelque motif" que ce soit.

Bien évidemment, tout Cardinal reconnu hérétique par l’Église sera logiquement déposé. Les deux vont de pair. Mais, en l'absence d'une telle déposition (cas hautement improbable et sans doute purement théorique en cas d'hérésie reconnue par l’Église), on ne saurait présumer de l'invalidité de sa participation à l'élection:

"35. Aucun Cardinal électeur ne pourra être exclu de l'élection active ou passive pour quelque motif ou prétexte que ce soit, restant sauf ce qui a été prescrit au n. 40 de la présente Constitution [refus de participation de la part de l'intéressé].

36. (...) Au contraire, ne jouissent pas de ce droit les Cardinaux canoniquement déposés ou ceux qui ont démissionné, avec le consentement du Pontife Romain, de la dignité cardinalice. De plus, pendant la vacance du Siège, le Collège des Cardinaux ne peut ni les réadmettre ni les réhabiliter".

Il s'agit là en quelque sorte d'une "disposition couperet": s'il n'a pas été déposé avant l'élection, sa participation est explicitement prévue. Cela met un terme à toute discussion sans fin durant l'interrègne sur d'éventuels "cas limites".

...que tout ce que vous dites ici est faux.
Les preuves ont été déjà abondamment présentées ici, là et en général dans plusieurs autres posts du même fil.
Un hérétique public est inéligible de droit divin.
D'ailleurs, l'Église étant la communio fidelium il n'est guère surprenant que ceux qui n'ont manifestement pas la foi n'en font pas partie - ni membre, ni électeur, ni de plus forte raison chef.

ce qui est et ce qui "devrait être" aux yeux de certains. Vous remarquerez que je ne me suis même pas appuyé sur Vacantis Apostolicae Sedis mais sur UNIVERSI DOMINICI GREGIS... Qui est encore plus lapidaire: " pour quelque motif ou prétexte que ce soit".


Difficile d'être plus clair... Difficile aussi de nier le sens obvie de deux Constitutions dogmatiques, même en rassemblant des extraits de quelques théologiens glaner ça et là. Mais je sais pourquoi cela vous déplait.

1. Les mêmes arguments s'appliquent de toute évidence.
2. On y ajoute que vous faites pétition de principe - étant donné la source de votre texte.
3. La nature essentielle de l'Église n'est pas "ce qui devrait être" mais ce qui est.
4. Si votre texte est censé préciser explicitement toutes les conditions exigées, de droit divin ou ecclésiastique, pour devenir pape, un enfant ou une femme peuvent être validement élu.

Constater que deux constitutions apostoliques se suivent et adoptent mutatis mutandis la même position, ce n'est pas faire "pétition de principe", mais constater l'existence d'une confirmation du magistère sur un point prétendument litigieux...


Par ailleurs, il est inexact d'affirmer que le texte que j'ai cité permettrait qu'"un enfant ou une femme" puisse être validement élu. Je rappelle qu'il ne concerne que les Cardinaux, lesquels que je sache ne sont pas des femmes ou des enfants...

La disposition que j'ai mis en exergue est une disposition de "rationalisation" cherchant absolument à éviter que la validité de l'élection ne soit livrée aux appréciations subjectives et contradictoires des uns et des autres.

Je rappelle qu'il ne concerne que les Cardinaux, lesquels que je sache ne sont pas des femmes ou des enfants...

ni des hérétiques formels et notoires.

Il est dit que le pape, dans certaines circonstances est infaillible en matière de "foi et de mœurs".

HERESIE

Or nous discutons de savoir si le pape peut être hérétique ou pas; Ce qui implique que nous nous demandons si le pape peut errer en "matière de foi"

MOEURS

Mais , si nous admettons que le pape ne peut errer en matière de foi, ne faut-il pas quasi-automatiquemnt dire aussi qu'il ne peut errer en "matière de mœurs" ?

Au nom de quoi scinderions-nous les deux problèmes soudainement quand doctrinalement on se positionnerait sur la Foi ?

est que la foi est surnaturelle et qu'elle demande notre adhésion à des vérités surnaturelles dont les principales pour le christianisme sont : la Trinité, l'Incarnation et la Rédemption.

Les mœurs, quant à eux, relèvent de la loi morale naturelle, loi qui n'est pas spécifiquement chrétienne, même si c'est l'Eglise qui l'assume le mieux.

Pourquoi l'Eglise l'assume-t-elle le mieux ? Parce qu'à cause du péché, la loi naturelle, soit n'est plus connue ou/et comprise, soit n'est plus vécue ou comprise et vécue dans sa totalité.

De ce fait, "rationae peccati" (à cause du péché), Dieu a estimé nécessaire le rappel de la loi morale dans le cadre de la Révélation surnaturelle et seule la grâce donnée par Dieu via Jésus-Christ et Son Eglise peuvent permettre de vivre pleinement cette loi, pourtant inscrite dans notre cœur.

je ne comprends pas pourquoi on se pose la question de savoir s'il peut errer en matière foi .... seulement. Et pourquoi on ne se pose pas la question de savoir s'il peut erreur en matière de Morale ?

Ca me semble une question importante. Pourquoi ?

Parce que si tout le monde pense que le pape n'est pas infaillible en matière de Mœurs, alors on pourrait démontrer plus facilement que le pape peut errer dans la foi , c-a-d que le pape peut devenir hérétique.

Si la formule sur l'infaillibilité pontificale lie la FOI aux MOEURS, n'est-il pas vrai alors que si on démontre que le pape peut être corrompu.. alors en matière de foi, il peut errer ?

Le pape est infaillible en matière de foi et de mœurs !
Et tout ce qu'on dit sur l'éventuelle possibilité (ou non) d'un pape hérétique vaut de la même façon et pour la même raison pour l'éventuelle possibilité (ou non) d'un pape errant en matière de mœurs.
Mais les mêmes distinctions s'imposent : de même qu'il est admis qu'un pape peut avoir une attitude favorisant l'hérésie (il y a eu des cas dans l'histoire) mais qu'on ne parle ici que de la possibilité d'un pape formellement hérétique peu compatible avec l'ambiance moderniste post-Vatican II ou l'on s'efforce au contraire de n'affirmer explicitement aucune vérité !
De même un pape peut être perdu de mœurs et il y a eu des cas dans l'histoire, mais aucun n'a jamais enseigné une doctrine contredisant explicitement la morale catholique. D'ailleurs si vous lisez le second article de l'abbé Gleize sur la Porte Latine "François hérétique ?" dont le début est publié dans ce même fil, il n'y est pas vraiment question de foi mais de mœurs !

"L’hérésie est la négation obstinée, après la réception du baptême, d’une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité" (Catéchisme de l'Eglise catholique).

A proprement parler, l'hérésie concerne les dogmes de foi. Ceci est lié au fait que les dogmes portent sur des réalités qu'on ne voit pas et qui nous dépassent.

Il y a peu encore, la morale catholique ou la morale assumée par l'Eglise, n'était niée par personne, parce qu'elle relève de la nature des choses. Personne ne remettait en cause le fait que le mariage est seulement l'union d'un homme et d'une femme, que l'on fût catholique, protestant ou athée ou non-chrétien.

Par contre, la morale catholique peut avoir un rapport avec le dogme, notamment en matière de sacrement du mariage ou de la confession ou parce que la loi morale naturelle fait partie de la Révélation depuis que Dieu a donné les Dix Commandements à Moïse.

C'est pourquoi on peut parler d'hérésie si on s'oppose à la doctrine de l'Eglise, prise au sens large, que celle-ci porte sur les dogmes de foi ou sur son enseignement moral, mais que parfois, dans le langage commun, certains limitent l'hérésie au dogme sans évoquer explicitement la morale.

Le fait qu'un Pape soit corrompu en matière de mœurs, ne le soustrait pas pour autant à son charisme d'infaillibilité, puisque celui -ci est garanti par le Christ lui même.
Tous ces débats sont passionnants, mais depuis Vatican 1,l'on sait que le Pape ne peut errer quand il enseigne , c'est à dire, qu'il définit solennellement une vérité en matière de foi et de mœurs,
qu'il soit un saint ou un corrompu.
Et cette vérité ,c'est une vérité révélée, car définie comme un dogme.
Dans le crédo, ne dit-on pas , ''Je crois en l'Eglise, une , sainte , catholique et apostolique''? . Nous sommes donc face à un mystère , une vérité de foi , à laquelle nous devons croire.
En dehors de ce champs très restreint, le Pape peut en effet se tromper, ou créer un malaise , en manquant en acte ou en paroles, de clarté , etc....Et même douter en temps que personne privée.
Si je me trompe, qu'on n'hésite pas à me corriger.
Lucas.

Quand je reprends la définition de l'hérésie donnée par le liseur précédent :

"L’hérésie est la négation obstinée, après la réception du baptême, d’une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité" (Catéchisme de l'Eglise catholique).

Il apparaît clairement qu'un pape ne peut être hérétique. En effet, cela supposerait que le pape nie - en son for interne - une vérité proposée par le Christ. Il serait donc un apostat dans un premier temps pour devenir hérétique immédiatement dans la seconde qui suit.

En revanche, ne peut-on imaginer plutôt qu'un pape s'attaque aux dogmes de Foi enseignés ... tout en continuant de rester ferme quant en son for interne sur la réalité de la Foi catholique en laquelle il croit toujours totalement ?

Dans ce cas très précis, on aurait plutôt une personne qui ne serait pas du tout hérétique mais qui agirait (L'agir) comme un anti-christ dans un but inexpliqué afin de répandre des erreurs à la place qu'il occuppe ?

N'est-ce pas plutôt cette équation que nous cherchons à résoudre quand nous débattons de savoir si un pape peut être hérétique ou pas ?

Le Pape agirait en temps que personne privée, et , effectivement, ce n'est pas inenvisageable....possible, mais peu probable, à mon avis.
L'histoire a t-elle des exemples d'une telle corruption? Je ne sais pas.
Le mystère d'iniquité , relatif à la fin des temps, peut nous surprendre, et je crois que nous y sommes.
Mais on est d'accord, un Pape ne peut être hérétique, quand il enseigne en tant que successeur de St Pierre.
Cordialement.

François hérétique ?, par M. l'abbé Jean-Michel Gleize





1. Traiter son adversaire « d’hérétique » pouvait être de bon ton dans un certain contexte ecclésial désormais révolu. Plus précisément, les hommes d’Église, qu’ils fussent ou non théologiens, ont eu, eux aussi, leur répertoire d’injures. L’invective est de tous les temps et de toutes les professions. On en trouve déjà de bonnes traces dans l’Évangile, jusque dans la bouche du Verbe Incarné. On peut en regretter la raréfaction, depuis le dernier concile, et déplorer le ton feutré et sucré qui règne désormais dans les dialogues interconfessionnels. L’usage de l’injure devrait rester légitime, mais à condition que l’on ne se méprît pas sur sa portée, qui sera toujours limitée. Bien souvent, elle déchoit en effet de sa valeur d’origine et ne représente plus que le dernier recours de ceux qui ont perdu tous leurs arguments et veulent seulement éviter de perdre la face. Et nous ne parlons pas de la diabolisation, qui est une forme de manipulation, à grande échelle. Bref, nous serions ici en pleine rhétorique et, si l’on veut, en dehors du terrain proprement théologique. La rhétorique peut éventuellement servir d’appoint à la théologie, et c’est justement là ce qui fonde sa légitimité, mais elle ne saurait la remplacer, encore moins en masquer la vacuité.

2. Il en va autrement de la censure doctrinale : celle-ci est une expression technique, elle fait partie de celles auxquelles recourent les spécialistes pour donner une évaluation aussi précise que possible. La qualification « d’hérétique » correspond à ce langage de précision dont use le théologien ; elle s’applique en ce sens à une personne dont les faits et les dires manifestent suffisamment un refus ou une mise en doute de la proposition du donné révélé, faite par le Magistère infaillible de l’Église. Elle s’applique aussi, par voie de conséquence, ou par extension de sens, à une proposition qui est en contradiction avérée avec le dogme.

[...]

Lire la suite sur LPL

et j'y souscris des deux mains. Il mérite d'être lu in extenso, en particulier par tous les intervenants qui ont pu échanger ici même à propos d'AL. L'abbé Gleize y serait presque du même avis que Ion et BK . Qui l'eût cru ?

Cordialement
Meneau

Très bon article en effet!

... beaucoup plus nuancé que ce qu'on lit habituellement sur le site de La Porte Latine.

Je regrette pourtant que l'essentiel du cadre d'AL n'y soit pas une fois mentionné, cadre qui achèverait de lever les doutes que continue de mettre en avant l'abbé Gleize ; ce cadre, c'est celui qui fait de tout pécheur une personne sur un chemin de conversion, chemin sur lequel l'Eglise l'accompagne, chemin qui reconnait le principe de gradualité, mais chemin dont le but est bien de vivre selon l'idéal évangélique. Ainsi, on est fixé, un mal ne peut être un bien, c'est bien clair dans AL. Car il s'agit toujours de sortir du mal, lentement, trop lentement parfois, mais n'oublions pas que les embûches mises par le démon parsèment ce chemin et c'est là que l'accompagnement de l'Eglise prend toute sa place.

Ion

Il me semble y retrouver un "vieux" débat sur la nature de l'opposition entre Vatican II et la Tradition Catholique dans la mouvance traditionaliste.

Un premier argumentaire dont j'ai le souvenir surtout dans les années 80-90 mettait en valeur, à la suite de Jean XXIII, l'aspect 'pastoral' de Vatican II pour en déduire qu'il y avait une volonté formelle du Concile de refuser tout enseignement explicite. Cette volonté a permis d'éviter le 'carcan' des définitions et condamnations doctrinales, mais au détriment de la clarté. D’où des textes ambigus. C'est par ces ambigüités que les "fumées de Satan" sont rentrées dans l’Église. Cette absence d'erreur explicite parait aussi plus facilement conciliable avec la Foi et son enseignement par l’Église.

Vient ensuite un deuxième discours, lié d'une part aux intentions de Jean-Paul II, puis de Benoit XVI de "stabiliser" l’Église post-conciliaire et d'autre part à la volonté affirmée de la FSSPX de mener des discussions doctrinales. Cette fois, le bien (ou le mal, selon la position) est à la racine du texte conciliaire, il faut l'amender si nécessaire (FSSPX), ou y adhérer comme un quasi "article de Foi" (Cal Muller, du moins dans l'esprit). Force est de constater qu'il n'est pour l'instant rien ressorti de précis de ces "discussions doctrinales". Quels sont les textes nouveaux qui engagent l'adhésion de la Foi depuis Vatican II? mystère... Quels sont les passages inacceptables de Vatican II au regard de la Tradition? mystère...

Le pape François franchit une nouvelle étape. Ce que Vatican II a fait pour la liturgie et la doctrine, il le fait pour la morale. L'ambigüité du discours permet de tout changer, tout en proclamant que les principes restent sauf. Pour la pratique, cela commence.

En réponse, l'abbé Gleize reprend un argumentaire similaire à celui de la phase 1 de la crise précédente, et toujours pas résolue: le problème fondamental est celui de l'attitude néo-moderniste qui ne peut nier un seul dogme, puisqu'il n'en affirme aucun! D'ailleurs, s'il est vrai que si le modernisme est bien, comme le disait Saint Pie X "l'égout collecteur de toute les hérésies", il ne peut donc pas en soi en être une, puisqu'il les englobe!

Il me semble que ce retour à la phase 1) par l'abbé Gleize est fort intéressant, car il offre un point de vue qui identifie bien les causes profondes des problèmes actuels, et permettrait, au regard de la position du Pape François d'arriver à un "modus vivendi", tout en explicitant le problème radical de l’Église. Un tel retour à la phase 1) permettrait aussi de poser les problèmes liés à Vatican II et à la nouvelle liturgie.

Reste à savoir si A.L. permettra vraiment d'en rester à cette phase 1), et s'il ne faudra pas une opposition bien plus radicale pour en contrer les effets. Ce serait alors un Vatican III qui pourrait seul traiter ce problème, plus qu'un accord avec la FSSPX.

L'avenir nous le dira.


Philippilus

La position de l'abbé Gleize ouvre des perspectives. Seulement, cette ambiguïté des textes qu'il dénonce, on la retrouve aussi dans la position de la fraternité à laquelle il appartient. Je soulève des impasses doctrinales (liberté religieuse, œcuménisme...) quand ça me prend l'envie et j'affirme qu'il n'y aucune hérésie à proprement parler quand j'ai un accord en vue.

Il faudrait savoir.

Je soulève des impasses doctrinales (liberté religieuse, œcuménisme...) quand ça me prend l'envie et j'affirme qu'il n'y aucune hérésie à proprement parler quand j'ai un accord en vue

Les deux propositions ne s'opposent pas sur le même plan, car l'une est la conséquence de l'autre. La FSSPX ne fait pas la girouette.

Je soulève inévitablement les contradictions, car je suis un être doué de raison qui ne peut pas tenir pour vraies deux positions apparemment opposées.

Ensuite, je cherche à résoudre ces contradictions, et il ne peut y avoir que deux issues :
- soit la contradiction n'est qu'apparente
- soit l'autorité fait défaut
Cette dernière alternative se décompose en deux possibilités :
- soit l'autorité fait défaut parce que l'enseignement proposé de veut pas obliger (pastoral, non infaillible, etc)
- soit l'autorité fait défaut parce que la personne détentrice de cette autorité est illégitime (le pape n'est pas pape)

La FSSPX se refusant à cette toute dernière position, elle est bien obligée de naviguer entre les deux premières : la contradiction n'est qu'apparente, ou l'enseignement proposé n'oblige pas. Mais le problème n'est sûrement pas simple et ces deux possibilités sont plus complémentaires qu'opposées.

Cordialement
Meneau

Les deux propositions s'opposent sur le même plan: le plan doctrinal. Ou c'est hérétique ou ça ne l'est pas.

Vous dites en somme que constater des contradictions oblige en pratique à en tirer des conséquences dramatiques, d'où la nécessité de nier qu'il puisse y avoir contradictions.

Je constate sur le plan spéculatif et je nie sur le plan pratique.

On retombe sur les vieux débats.

Mon intuition, c'est que si Vatican II a pu exister, c'est parce que les traditionalistes d'avant Vatican II étaient eux-mêmes porteurs de contradictions qu'ils n'arrivaient pas à résoudre.

Ce qui revient à dire que les traditionalistes détiennent la clé de la sortie de crise, s'ils savent retrouver leur cohérence.

Du moins, dans ce que vous exprimez ici.

Votre réponse met l'accent sur une position de la FSSPX qui vous semble inconstante face à la situation engendrée par la crise actuelle.

Mon texte initial met surtout en évidence les variations romaines sur ce thème. Souvenez-vous de Mgr Lefebvre, décrivant les travaux au Concile, ou à toutes les tentatives de clarification du courant conservateur, on objectait le caractère pastoral et non doctrinal pour rester dans le flou. Et cela continue avec le silence lié aux Dubia. Quand Jean-Paul II a déclaré que nous avions le même Dieu que les musulmans, est-ce une option pastorale, ou un article de Foi?

Quand celui qui était à l'époque le Cal Ratzinger parlait de Vatican II comme un "contre Syllabus", ce n'est pas fondamentalement à la FSSPX de résoudre l'aporie d'un texte pastoral contredisant un texte doctrinal du passé, tout en affirmant qu'il est dans la continuité, mais bien plus au courant dominant dans l’Église actuel qui se retrouve derrière de cette rupture.

J'ai voulu mettre en évidence que la seule possibilité d'envisager un accord (juridique) entre Rome et la FSSPX est lorsque les points de vue se trouvent en phase sur le caractère "non doctrinal" des nouveautés issues de Vatican II. Le texte de l'abbé Gleize, comme la position de François laissent penser que nous sommes dans une telle configuration.

Philippilus

Pour dire la même chose que vous (en moins bien): tant que ça reste doctrinal, aucun compromis n'est possible. Si c'est juste pastoral, on peut accepter des accommodements.

Je suis aussi d'accord avec vous (comment ne pas l'être) sur les variations romaines. Mon opinion est que nous sommes dans la situation des prêtres de l'Ancien Testament à propos desquels le Christ disait: "Faites ce qu'ils disent, ne faites pas ce qu'ils font". Heureusement, l'Eglise ne se limite pas à Rome.

Là où je m'avance par rapport à vous, c'est que je reste persuadé que le Saint-Esprit est toujours à la manette au Vatican, alors que du côté de la Fraternité, on est dans la navigation à vue par des hommes très faillibles. C'est pourquoi les ambiguïtés d'un coté devraient ouvrir la porte à l'acceptation des ambiguïtés de l'autre, ne serait-ce que parce qu'on ne se situe pas au même niveau.

Bonjour et bon dimanche à La Porte Latine.

A mon avis, mais je me trompe peut-être, au moins depuis le milieu du XX° siècle,

- nous n'avons pas avant tout affaire à des personnes hérétiques, au sens strict du terme, à propos du Credo, des dogmes,

- nous avons avant tout affaire à des doctrines "dyslogiques", souvent épiscopales et parfois pontificales.

Je vous prie de bien vouloir m'excuser pour le recours au raisonnement par analogie et au néologisme qui suivent, mais je fais ce que je peux, et avec le peu de moyens dont je dispose.

Il semble bien que dans le domaine de la médecine, en matière médicale, une personne "dyslogique" soit une personne qui subit "un trouble du langage et du raisonnement dû à une altération des facultés intellectuelles", pour des raisons pathologiques.

Eh bien, de même, il semble bien, depuis déjà plusieurs décennies, que dans le domaine du Magistère, en matière doctrinale, une doctrine "dyslogique" soit une doctrine qui subit "un trouble du langage et du raisonnement dû à une altération des facultés intellectuelles", mais pour des raisons philosophiques, théologiques, doctrinales ou pastorales propices à l'hétérodoxie.

Par ailleurs, il me semble vraiment qu'il est extrêmement grave de laisser entendre qu'un Evêque de Rome, qu'un Souverain pontife, pourrait être hérétique, même si c'était éventuellement le cas, et il me semble vraiment beaucoup plus constructif ou, si l'on préfère, encore plus constructif, de faire comprendre au préalable en quoi et pourquoi, encore une fois depuis, au moins, le milieu du XX° siècle, des doctrines "dyslogiques" sévissent ou, en tout cas, rayonnent, depuis l'intérieur de l'Eglise catholique, voire, parfois, depuis le sommet de la hiérarchie catholique.

Il est tout à fait possible qu'il ait été nécessaire, hier, (d'envisager) de qualifier un Pape d'hérétique, ou qu'il soit nécessaire, demain, (d'envisager) de reconnaître qu'un Pape est hérétique, et il est tout à fait possible que des théologiens aient déjà prévu cette nécessité, notamment sur un terrain situé à la jonction du canonique et du dogmatique, pour ainsi dire.

Or, à mon avis, mais je me trompe peut-être, le maniement d'une notion telle que la notion d'hérésie, notamment dans le contexte actuel, a fortiori en direction du Pape, en général, ou d'un Pape, en particulier, risque fort de faire infiniment plus de mal que de bien, au sein de l'Eglise catholique.

Ce qui m'intéresse, c'est plutôt d'essayer de savoir et de faire savoir, de comprendre et de faire comprendre, pourquoi et comment, à partir de quelles années et de quels auteurs, ou à partir de quelle période et de quelles doctrines, des positions, entre autres, magistérielles, des positions "dyslogiques" sont à l'oeuvre, à l'intérieur de l'Eglise catholique.

Un Pape hérétique pourrait très bien être remplacé par un Pape orthodoxe, mais quelle serait la marge de manoeuvre effective de ce Pape orthodoxe, pour remédier à la situation, si jamais il ne pouvait pas, ne savait pas, ou ne voulait pas s'en prendre à tout un ensemble de doctrines ou de positions qui ne sont pas avant tout à caractère hérétique mais qui sont avant tout à caractère "dyslogique" ?

Je vous prie de bien vouloir m'excuser, si ce qui précède est inapproprié ou insatisfaisant.

Bon dimanche.

Scrutator.

Donc la question centrale serait celle que vous soulevez ici :

Ce qui m'intéresse, c'est plutôt d'essayer de savoir et de faire savoir, de comprendre et de faire comprendre, pourquoi et comment, à partir de quelles années et de quels auteurs, ou à partir de quelle période et de quelles doctrines, des positions, entre autres, magistérielles, des positions "dyslogiques" sont à l'oeuvre, à l'intérieur de l'Eglise catholique.

Mais : une doctrine peut-elle être en soi "dyslogique" ? Honnêtement je ne vois pas comment. Ou cette doctrine contient une (des) erreur(s), Ou elle est parfaitement exempt de toute erreur... et par conséquent parfaitement recevable.

Mais : il est vrai aussi que nous avons tous noté qu'une doctrine considéré "exempte de toute erreur" pose pourtant toujours aujourd'hui une interrogation profonde à la moitié des fidèles.... Au point de vouloir même rejeter celle-ci car cette moitié finit par considérer que, bien que marquée de l'Autorité pontifical, quelque chose ne va pas et que cette doctrine lui semble aller à contre-courant de la Tradition enseignée par l'Eglise.

Qu'en penser ? D'où provient ce "dyslogisme" ?

Je voudrais vous citer Mgr Lefebvre à cet égard qui avait remarqué quelque chose (et l'histoire lui donnera raison) au sujet de la doctrine du Concile Vatican II et de la façon dont cette époque s'était mise en tête de la répandre. Peut-être pourrait-on alors faire une analogie avec la question que vous posez ? Voilà
:

Permettez-moi de parler, non seulement de ces schémas, mais de notre méthode de travail

En effet, si nous ne doutons pas d’une réelle unanimité entre nous, pourtant cette unanimité n’est pas apparue clairement jusqu’ici.

Cette déficience ne provient-elle pas principalement de notre méthode ?

Nous sommes des pasteurs et, nous le savons bien, nous ne parlons pas le même langage à des théologiens et à des non-initiés ; et non plus de la même façon à des prêtres et à des laïcs. Comment donc définir notre doctrine de telle sorte qu’elle ne donne plus lieu aux erreurs d’aujourd’hui et, dans une même texte, rendre cette vérité intelligible à des gens non versés dans la science théologique ? Ou bien notre doctrine n’est pas présentée comme il se doit pour devenir intelligible à tout le monde ; ou bien cette doctrine est parfaitement bien exposée, mais la formule n’en est plus intelligible pour les non-initiés.

intervention de Mgr Lefebvre

Qu'en pensez-vous ?

N'y aurait-il pas là un commencement de réponse au chaos qui s'installe actuellement dans les textes Magistériels, chaos qui finit par imposer une contestation de l'autorité de Pierre ?

Bonjour et merci, jejomau.

Voici ce que je crois avoir compris, ou ce que je crois devoir et pouvoir dire.

Dans l'ecclésiologie de communion, telle qu'on l'entend communément, un peu depuis l'avant-Concile, et surtout depuis l'après-Concile, il y a objectivement une tendance à la maximisation du dialogue et de la rencontre, et à la minimisation de l'importance de la confession de la foi, de la confession des péchés, de la conversion des non chrétiens, croyants ou non, de la formation doctrinale des catholiques, des vocations religieuses, ou des vocations sacerdotales.

Dans l'ecclésiologie "de Coubertin", là aussi, telle qu'on l'entend communément, un peu depuis l'avant-Concile, et surtout depuis l'après-Concile, "l'important, c'est de participer" notamment aux évolutions et aux orientations inhérentes à la culture, à l'histoire, à la société, à telle conception dominante de l'homme et du monde, de la manière la moins contra-positionnelle possible, notamment sur le plan religieux.

Et dans cette ecclésiologie "de Coubertin" il y a objectivement une tendance à la minimisation de l'importance de la connaissance de la Parole de Dieu, de la compréhension du message de Dieu, de la contemplation des Mystères de Dieu, ou de l'adoration des personnes divines.

Chacune de ces deux ecclésiologies, ou, si vous préférez, chacune de ces deux composantes de l'ecclésiologie qui sévit et que l'on subit depuis bientôt un peu plus de trois générations consécutives de catholiques, pousse au dyslogisme, à l'imprécision, à l'indistinction, à l'incomplétude, à l'incohérence, à l'inconséquence, et pousse à des dyslogismes, c'est-à-dire

- à des approximations dans le discours catholique,

- à la "bonification" du discours, car ce qui importe c'est que le discours chrétien ne soit pas éloigné ni opposé à celui que l'on entend depuis l'intérieur du "camp du Bien",

- à des contre-vérités dans le discours catholique,

- à la "débonnaireté" du discours, car ce qui importe c'est que le style et les thèmes ne soient pas avant tout éclairants et exigeants, mais soient avant tout attirants ou attrayants,

- à des extrapolations dans le discours catholique,

ou

- à la falsification d'éléments essentiels du discours chrétien, ces éléments essentiels étant rendus faux par amputation ou par annulation, par déformation ou par dépassement, par édulcoration ou par élimination.

Ce qui suit devrait vous permettre de comprendre ce qu'est un positionnement ou un raisonnement dyslogique, et je pense ici avant tout au dyslogisme, tangible et total, de Mgr Marty, et non avant tout à celui, possible mais partiel, de Jean-Miguel Garrigues :

Ici.

" Les PP. de Lubac et Bouyer, recrutés par le père Daniélou pour faire une démarche auprès du cardinal François Marty, déplorent auprès de celui-ci que « l’interprétation abusive du concile [fasse] table rase par rapport à la tradition antérieure » — ce qui exonérait en réalité à bon compte les causes intrinsèques dues à la rédaction des textes eux-mêmes. Ils entendent le cardinal de Paris leur répondre : « «Après le concile, nous avons pensé que l’avenir était au progressisme. Vous nous dites maintenant que le progressisme ne marche pas. Eh bien nous reviendrons à l’intégrisme». Le père de Lubac faillit s’étrangler de colère et se récria, scandalisé : «Monseigneur, il ne s’agit ni de progressisme, ni d’intégrisme mais de la vérité.» — «La vérité, voilà bien un grand mot, un mot de théologien, mon père !» » "

Pour certains partisans et promoteurs du christianisme dyslogique, ce n'est pas le Verbe de Dieu qui s'est fait chair en un homme, c'est la chair de "l'Homme" qui se fait "Verbe" dans "le Monde".

Bonne journée.

Scrutator.

Quel échange de vues terrible. Terriblement révélateur.

Merci pour vos exposés sur la notion de dyslogisme dans l'Eglise actuelle.

Au Canada français comme en d'autres pays à catholicisme traditionnellement dominant, les intransigeantistes ont été mis de côtés par les "adaptationnistes". (ce diagnostic sévère a été rappelé notamment par l'abbé Georges de Nantes et ses disciples horresco referens).

Bonsoir et merci, Presbu.

Ce n'est pas à vous que j'apprendrai que la victoire thomiste, ou plutôt, paraît-il, suarézienne, contre le modernisme, a été une victoire non illusoire mais provisoire, et que, dès la fin des années 1930, les Chenu, Congar, Rahner, Teilhard, ont commencé à aller dans une direction propice à bien des "dyslogismes".

Je pense aussi au fait qu'il règne aujourd'hui dans l'Eglise un déficit d'appropriation et d'utilisation de certains documents du Magistère pontifical contemporain qui est proprement ahurissant.

Ainsi, voyez un peu quelle est, au sein de l'Eglise catholique, la "vitesse d'oubli" des textes suivants, pourtant récents :

Ici.

Ici..

Ici...

Ici....

Pourquoi et comment y aurait-il un minimum de prise en compte, dans les diocèses, dans les paroisses, de ces documents du Magistère pontifical, alors que bien des évêques et des prêtres parlent, ou plutôt se taisent, exactement comme si ces documents n'existaient pas, ou n'avaient pas vocation à inspirer, à orienter, la vie de l'Eglise ?

Je pense pour ma part qu'il y a un courant de pensée qui a fait énormément de dégâts, dans le catholicisme diocésain européen occidental contemporain, et ce courant de pensée n'est autre que le "gaudium-et-spisme", qui découle de la vision selon laquelle Gaudium et Spes est le document du Concile qui est presque le seul qui fait vraiment autorité ou qui est quasiment le seul qui a vraiment de l'importance.

Il y a une autre manière de dire ce qui précède : pendant plusieurs décennies, la "gnosis" missionnaire christianisatrice (les connaissances qui rendent possible l'intelligence de la foi, mais aussi l'interpellation ad extra, dans et par la foi, pour et vers les conversions), a souvent été victime d'une domination voire d'une substitution par toute une "praxis" langagière humanisatrice qui, elle, ne donne pas l'intelligence de la foi et n'interpelle pas les non chrétiens.

Je termine ce message par la remarque suivante : nous sommes en présence d'un phénomène de refus larvé de mettre en avant et en valeur le vocabulaire et les argumentaires indispensables à la SURVIE du christianisme catholique, or ce refus larvé n'aura pas été mono-générationnel, n'aura pas concerné qu'une seule génération de docteurs et de pasteurs catholiques, alors que j'ai eu droit, à quelques reprises, dans ma vie, à des propos qui se voulaient rassurants, de la part de catholiques conservateurs ou traditionnels :

"Soyez courageux, ayez de la confiance et de la patience, cette génération de clercs va bientôt passer la main, et la génération suivante sera quantitativement moins importante, mais qualitativement plus solide, etc"...

Laquelle d'entre nous, lequel d'entre nous, n'a pas eu droit, au moins une fois, à ce genre de discours, au cours des dernières décennies ?

Bonne soirée.

Scrutator.

Ce n'est pas à vous que j'apprendrai que la victoire thomiste, ou plutôt, paraît-il, suarézienne, contre le modernisme, a été une victoire non illusoire mais provisoire

Il me semble que taxer de suarézisme les grands auteurs thomistes de cette époque est très contestable. A mon sens, cela fait partie des inventions polémiques du P. de Lubac contre les théologiens qui poursuivaient la tradition des grands commentateurs. Mais en dehors du P. Descoqs, dont l'inspiration suarézienne était du reste parfaitement assumée, où est le suarézisme qui l'aurait provisoirement emporté sous le pavillon du thomisme ?
Sans même consulter des auteurs dominicains comme le P. Garrigou-Lagrange, dont l'opposition aux thèses suaréziennes est presque constante, les théologiens jésuites romains témoignent eux-mêmes du net reflux du suarézisme au tournant des XIXe et XXe siècle : tandis que Franzelin cite autant Suarez que saint Thomas, ce n'est plus du tout le cas de Billot.

Il reste, certes, la question du désir naturel conditionnel de voir Dieu - et l'on en revient au P. de Lubac - mais il s'agit justement d'un point sur lequel thomistes et suaréziens se trouvaient en accord.

Le problème du néo-thomisme me semble se trouver plutôt du côté d'auteurs comme Rousselot ou du thomisme transcendantal, qui a ouvert la voie à l'immanentisme.

Peregrinus