Le Forum Catholique

Hécatée d'Abdère, Manethon, Diodore de sicile, Posidionos d’Apamée, Alexandre Polyhistor, Trogue Pompé, Plutarque, Lysimaque d’Alexandrie, Flavius Josèphe….
Nombreux sont les auteurs de l’antiquité tardive, qui dans leur écrits, ont parlé des juifs, du judaïsme ou d’événements à associer à la naissance de celui-ci. Latins, grecs et égyptiens, païens et juifs, entre le VIe av. JC. et le Ier ap., ayant visité l’Egypte ou non, ces auteurs forment un ensemble on-ne-peut-plus hétérogène, d’autant plus que ces textes ne sont, pour la plupart, connus que par des citations plus récentes et, souvent, inexactes.

Dans diverses discussions passées, j’ai souvent arbitrairement exclut les arguments basés sur les écrits grecs et latins. En effet, il est méthodologiquement critiquable de se baser sur des écrits issus d’une tradition en partie orale, écrits plus de mille ans après les faits par des hommes appartenant à un monde culturel différent pour prouver quelque chose. Ainsi, tous ceux qui se plongent dans les écrits grecs sur l’Egypte se rendent comptent qu’ils sont truffés d’erreurs, d’approximations, de contre-sens et d’héllénocentrismes.

Néanmoins, ces textes sont intéressants car ils nous renseignent sur la perception de faits passés à une certaine époque, ici, l’antiquité tardive. Je voudrais donc, par ce message, essayer de vous présenter la perception que pouvaient avoir le monde antique de la naissance du peuple hébreu. C’est donc la mémoire collective que je vous présenterai et non, les faits qui ont déjà amplement été discutés sur ce forum.

Cette réflexion intéressera, bien entendu, ceux qui ont suivit les débats sur la datation de l’Exode mais aussi, tous ceux qui voudront connaître davantage le contexte intellectuel et la perception du judaïsme dans le monde hellénistique.

Pour les questions de tradition, de transmission mémorielle et de mémoire, je ne peux que vous renvoyer vers les écrits de J. Assmann, égyptologue. Pour la réflexion sur Manéthon, je vous invite à lire le dernier livre de Servajean sur Merenptah, dont je m’inspire fortement. Malheureusement, j’ai été obligé de fortement résumer.


I Hécatée d’Abdère et l’antijudaïsme.
L’un des récits grecs les plus anciens des origines du judaïsme en Egypte est celui d’ Hécatée d'Abdère. Celui-ci aura une influence importante sur d’autres textes. Il est principalement cité, -mais remanié- par Diodore de Sicile (XL, 3, 1-3).
Je vous le cite : « 1. Comme une épidémie s’était déclarée en Égypte en des temps anciens, la plupart attribuèrent ce mal à une cause divine. En effet, une foule d’étrangers de toutes sortes vivait dans le pays, pratiquant des rites religieux et sacrificiels différents, et il s’en était suivi que les honneurs que les Égyptiens rendaient traditionnellement à leurs dieux étaient tombés en désuétude. 2. Les indigènes du pays en conclurent que leurs maux ne trouveraient de remède que s’ils renvoyaient les étrangers. Les étrangers furent donc chassés et les plus distingués et les plus actifs d’entre eux se rassemblèrent et, comme le disent certains, furent jetés en Grèce et en d’autres régions, ayant pour chefs des hommes dignes d’estime, parmi lesquels l’emportaient Danaos et Cadmos. Mais le plus grand nombre s’abattit sur le pays aujourd’hui appelé Judée, situé non loin de l’Égypte, et qui était totalement inhabité en ce temps-là. 3. Cette émigration avait pour chef le nommé Moïse, que distinguaient sa sagesse et sa vaillance. Ayant pris possession du pays, il y fonda diverses cités, dont celle qui est aujourd’hui la plus renommée, appelée Hiérosolyma. Il fonda aussi le sanctuaire qui est particulièrement vénéré d’eux et institua les cérémonies et les rites de leur culte et il légiféra pour tout ce qui constituait les règles de leurs institutions. Il divisa aussi le peuple en tribus, au nombre de douze, chiffre tenu pour parfait et conforme au nombre des mois qui forment une année.. Il n’institua cependant aucune image de dieux, convaincu que la divinité n’avait pas forme humaine, mais que seul le ciel qui enveloppe la terre est divin et maître de toutes choses. Il établit des sacrifices différents de ceux des autres peuples, comme est différent tout leur genre de vie : en effet, à cause de leur expulsion, il introduisit une sorte de mode de vie misanthrope et inhospitalier (…) » (Traduction d’après celle de C. Orrieux et É. Will dans Ioudaïsmos-Hellènismos. Essai sur le judaïsme judéen à l’époque hellénistique, Nancy, 1986, p. 83-88.)

Diodore, dans son livre I (28, 1-4), donne une autre version : « (…) les Égyptiens déclarent (fasi) encore que c’est à la suite de ces événements que de très nombreuses colonies, parties d’Égypte, se sont répandues dans toute la terre habitée. À Babylone, par exemple, c’est Bélos, tenu pour le fils de Poséidon et de Libye, qui était à la tête des colons. (…) 2. Ils disent (levgousi) aussi que c’est Danaos, parti également de cette contrée, qui fonda la ville d’Argos, la plus ancienne peut-être de la Grèce. Quant au peuple des Colques, qui vivent au bord du Pont-Euxin, et des Juifs, placés entre l’Arabie et la Syrie, ils devraient également leur origine à des colons venus de chez eux. 3. C’est ce qui expliquerait que chez ces deux peuples une tradition fort ancienne établit la circoncision des jeunes garçons, usage qui vient d’Égypte. 4. Même les Athéniens, à les entendre (fasin), seraient une colonie de Saïs en Égypte, et de cette parenté ils tentent de fournir les preuves suivantes (…) . »
(Bibliothèque historique I.28.1-4, traduction d’Y. Vernière, éd. C.U.F., p. 66.)

Les incohérences entre ces deux passages s’expliquent par les différences entre les points de vue égyptiens et grecs. Eschyle dans « les suppliantes » présente les filles de Danaos défendant l’origine grecque de leur père (descendant d’Io et de Zeus). (Les Suppliantes 40-48 ; 277-323 ; 329-331;) Faire des grecs des descendants des égyptiens ne semble pas avoir été apprécié par les grecs. Cette idée se retrouve dans le texte De la malignité d’Hérodote (857 e) de Plutarque,

Le premier texte est particulièrement intéressant puisque Moïse est présenté de manière plutôt positive (sagesse et sa vaillance). Néanmoins, il évoque le « mode de vie misanthrope et inhospitalier » des juifs. Ce texte est le reflet d’un antijudaïsme fort par les lettrés de l’antiquité, principalement à partir du IIIe siècle. L’une des causes de cet antijudaïsme antique est le monothéisme qui remettait en cause l’ordre divin établis par les autres cultures et par cela, l’ordre social. Ces cultures polythéistes auraient accueillit le dieu d’Israël comme un dieu parmi d’autre mais ne pouvaient accepter ceux qui le considère comme l’unique Dieu.
Après une phase de critiques et d’attaques écrites et verbales, on observe justement, à partir du Ier siècle avant J.-C.. l’apparition de violences intercommunautaires fortes et de persécutions (Préfet Flaccus, en Egypte, Tiberius Julius Alexander….).

Les auteurs de cultures grecques des deniers siècles avant J-C et des premiers siècles de notre ère sont, pour la plupart, influencés par ce courant anti-judaïque. Ils utilisent leur textes pour critiquer l’origine du peuple hébreux. L’antijudaïsme est un fait parfaitement attesté et étudié pour ces périodes. Je vous renvois donc vers les multiples articles écrits sur le sujet. Cette attitude critique de ces auteurs doit donc gardé à l’esprit dés que nous étudions ces textes.

En conséquence, il est bon de s’interroger sur la perception de la naissance des Hébreux en Egypte même. Mais, à cette époque, l’Egypte est fortement hellénisée et comme nombre des violences anti-juives ont eu lieu en Egypte, nous devons nous demander quelle forme prend l’antijudaïsme dans la tradition égyptienne.

II Manéthon et la tradition égyptienne des impurs

A) Manéthon
Au IIIe siècle avant J.C, Manéthon de Sebennytos, prêtre égyptien, a écrit, en grec une histoire de l’Egypte. Celle-ci est à l’origine de la division de l’histoire en dynastie et a servit aux premiers égyptologues dans l’établissement de leurs chronologies. Aujourd’hui, il est admis que celle-ci contient de nombreuses erreurs (env. 50-55ans de règne pour Séthi Ier au lieu des 15 attestés). Egyptien de culture grec, ayant eu accès à des sources anciennes, Manéthon est l’un des seuls égyptiens de l’époque pharaonique à parler de l’Exode.

Nous n’avons pas retrouvé d’originaux de son texte et il nous est principalement connu par des citations de Flavius Josephe, Sextus Julius Africanus (repris par Georges le Syncelle) et Eusèbe. Les trois sont soit juifs, soit chrétiens. Sur l’origine du peuple juif, ils sont donc aussi influencés par le texte de l’Exode biblique, qu’ils défendent (Flavius Josephe, Contre Apion) : « La preuve est assez claire, je pense : tant que Manéthôs suivait les antiques annales, il ne s’écartait guère de la vérité ; mais lorsqu’il s’est tourné vers les légendes sans autorité, il les a combinées sans vraisemblance ou il a cru des propos dictés par la haine. »

Ces différentes citations se contredisent régulièrement et un règne comme celui de Mérenptah se voit créditer de 40ans, de 20, de 19 ou de 8 ans selon l’auteur qui nous rapporte le texte original. Néanmoins, certains règnes coïncident bien, comme celui de Ramses II. De même, nous y reviendrons, il existe plusieurs passages contradictoires sur la fuite des Hébreux.

Bien qu’ayant travaillé sur des documents déjà modifiés, la version de Flavius Josèphe semble la plus complète. Joseph fils de Matthias le Prêtre/ Flavius Josèphe est un auteur d'origine juive et de langue grecque du Ier siècle. Il est connu pour ses « Antiquités judaïques », proche du texte de l’Exode Biblique, et son « contre Apion » dans lequel il défend ses « Antiquités judaïques » contre ses détracteurs. Critiquant Manéthon, il en cite de nombreux passages.


B) Tradition des impurs.
Tous les fragments de Manéthon relatent la fuite des hébreux de manière très différentes de l’Exode biblique. Les points communs permettent de distinguer ce qui est, sans conteste, provient de Manéthon : Les Hébreux auraient été des lépreux et autres malades chassés d'Égypte.

Cette idée de l’étranger impur provient, probablement, de la tradition égyptienne qui associe l’étranger au mal Isefet et à ses conséquences : maladie, danger….
Cette idée sera reprise par de nombreux auteurs. Posidionos d’Apamée s’inscrit dans la tradition manéthonienne des impurs : "les Juifs impies et haïs ont été chassés d’ Egypte couverts de lèpre et de dartres, puis ils avaient conquis Jérusalem et avaient perpétué la haine des hommes".
Ce thème est courant et se retrouve aussi chez Lysimaque d’Alexandrie, Apion, Tacite... On observe le surnom d’Alpha donné par trois auteurs à Moise, ce qui signifie le dartreux, l’assimilant aux impurs.

Le texte d’Hécatée est à part. Ici, ce sont les égyptiens qui sont malades et qui, ayant abandonné les rites, sont la cause de la colère divine. Chasser les étrangers n’est qu’un remède à la maladie. Plus ancien que Manéthon, il ne s’en ai pas inspiré comme les autres auteurs.

Cela implique soit qu’il existe plusieurs sources reliant les hébreux aux impurs (tradition orale ?), soit Hécatée et Manéthon aient eu accès à la même mais que Manéthon en ai eu une meilleure connaissance soit, encore, que Manéthon a développé le thème d’Hécatée et ne s’appuie pas sur des sources égyptiennes pour ce point. C’est ce que pense Flavius Josèphe dans l’extrait cité plus haut.


C) Question de la datation de l’Exode chez Manéthon
La mémoire d’un événement n’est pas une preuve en soi pour une datation (Sinon, nous pourrions dater la ville d’Ys). Une mémoire peut fournir des éléments véridiques (Troie), comme des éléments rajoutés ultérieurement. Ici, nous nous interrogeons uniquement sur la vision de Manethon vers cet événement du passé.

Contre Apion I, XV, 94 : « Après que le peuple des Pasteurs [Hyksos] fut parti d’Egypte vers Jérusalem, le roi qui les avait chassé Tethmosis[/Ahmosis] régna vingt-cinq ans et quatre mois puis mourut. »
Suite à ce passage, Flavius Josephe donne une liste de 12 rois allant jusqu’à Horemheb, puis évoque le début de la XIXe dynastie : Ramsès Ier, Ramsès II. (On observe que les différentes versions de Manéthon sont contradictoires sur la présence de Sethi Ier).
Vient ensuite Aménophis/ammenephtis/Amenephtis, qui correspond à Merenptah puis Sethos/Aegyptos (Séthi II) qui a un frère Harmaïs/Danaos (Amménémès dans d’autres fragments).

L’association entre Sethos/Harmaïs et Aegyptos/Danaos, en tant que frères ennemis, est intéressante. En effet, il est fort probable que Sethi II soit le demi-frère d’Amenmesses, son ennemi. Ce souvenir s’est donc gardé dans la mémoire égyptienne. Cela semble correspondre à la mémoire d’un épisode précis de l’Histoire égyptienne.

Dans un autre passage cité (Contre Apion I, XXVI, 231), Manéthon dit qu’il s’est passé 393 ans entre le départ des Hyksos et les deux frères. Ici, Sethos est considéré comme le père de Ramsès II (Sethi Ier). Il existe chez ceux qui cite Manethon une confusion entre les deux Séthi.

C’est donc dans ce contexte de la XIXe dynastie que se produit les faits suivants :

(Contre Apion I, XXVI, 232-235) : […] Le prince Amenophis [ Merenptah] désira contempler les dieux […]Amenophis, fils de Paapis [Réminiscence d’Amenhotep, fils de Hapou de la XVIIIe] lui dit qu’il pourrait réaliser son désir s’il nettoyait le pays entier des lépreux er des autres impurs. Le roi se réjouit, réunit tous les infirmes d’Egypte […] et les envoya dans les carrières à l’est du Nil travailler à l’écart des autres Egyptiens. Il y avait parmi eux, suivant Manethos, quelques prêtres savants atteints de la lèpres.
…
(Contre Apion I, XXVI, 237-238) : Les hommes, enfermés dans les carrières souffraient depuis longtemps. […][le roi leur concède la ville d’Avaris, alors abandonnée] Il y allèrent et, faisant de ce lieu la base d’opération d’une révolte, ils prirent pour chef un des prêtres d’Héliopolis nommé Osarseph et lui jurèrent d’obéir à tous ses ordres
…
(Contre Apion I, XXVI, 250)
On dit que le prêtre d’origine héliopolitaine qui leur donné une constitution et des lois, appelé Osarseph, du nom du dieu Osiris adoré à Héliopolis, en passant chez ce peuple changea de nom et pris celui de Moïse.
…
Manéthon explique alors que Moïse devient chef de guerre et appelle les Hyksos (à Jérusalem) pour faire une alliance contre le roi d’Egypte.


Manéthon, cité par Flavius Josèphe, fait clairement la distinction entre la fuite des hébreux et l’expulsion des Hyksos.
Le lien entre les deux semble pourtant appuyé par Flavius Josephe (I, XXVII, 253-255) -il fait des hébreux malades (dirigés par Moïse) les descendants des Hyksos- afin de prouver l’ancienneté du peuple hébreux et nier le lien avec les impurs. Flavius Josephe unit ces deux histoires pour en faire une seule partant de la fondation de Jérusalem par les Hyksos [Fait historiquement faux] jusqu’à l’Exode de Moïse comme un voyage initiatique du peuple vers le Dieu Unique.


Les fragments permettent donc d’affirmer que dans les écrits originaux de Manéthon, les deux histoires étaient bien séparées. Pour citer Servajean, « pour les intellectuels de ce temps, le personnage de Moïse était contemporain de Merenptah ».
Cela correspond à la datation la plus probable de l’Exode pour les égyptologues, c'est-à-dire la XIXe dynastie. Même si je maintiens que la tradition n’est pas une preuve en soi, fascinante mémoire !



Conclusion :
De cette reflexion, je ferais quatre conclusions.

1. L’anti-judaïsme est un fait avéré à cette époque. Il s’appuie sur de nombreux textes critiquant et les origines des hébreux et leurs rites (chose que je n’ai pas beaucoup développé ici). Il semble être lié à l’opposition essentielle entre le polythéisme et le monothéisme juif. Ce principe se retrouvera dans les persécutions des premiers chrétiens.
Les « pogroms » du Ier siècle avant JC. prouvent que ce n’est pas qu’un courant chez les intellectuels de l’époque.

2. Unanimement, le monde intellectuel associe l’expulsion/fuite des hébreux avec les impurs. Mémoire du passée ? Invention anti juive ? Incompréhension des « plaies d’Egypte » bibliques ? Réutilisation aggravant le texte d’Hécatée inventé ?

3. Les intellectuels de l’époque associent Moïse au règne de Merenptah. Tradition conservée en Egypte ? Oralement ? Dans les bibliothèques/temples ? Redécouverte égyptienne à partir de la tradition juive ou du texte biblique ?
Il reste visiblement des points que nous ne pouvons pas résoudre avec les sources actuelles. Espérons que de nouvelles découvertes éclairciront un jour ces questions.

4.Le texte de Flavius Josephe apporte un point de vue différent. Néanmoins, à la lecture de ses « antiquités juives », on se rend compte qu’il s’agit d’un texte plaquant le texte biblique (en tout cas, pour ce passage) pour le défendre. L’utiliser comme source historique pour dater l’Exode reviendrait à se mordre la queue et tourner en rond.

Quelle conclusion tirez-vous de ce récit confus ? Pour vous de quand date l'Exode ?

Concernant Merenptah, treizième fils de Ramses II, on lui doit une stèle dite "Stèle d'Israël" sur laquelle il fait mention d'une expédition punitive en Palestine pour y ré-affirmer la suzeraineté de Pharaon sur les peuples y vivant, et notamment Israël; c'était vers la fin de son règne de 9 ans seulement (~1213-1204). On peut déduire de cet écrit qu'à son époque, les Israélites étaient déjà bien établis en certains lieux de Palestine, au même titre que les Cananéens, également objet de la colère de Pharaon.

Vous citez la stèle d'Israël et c'est, en effet, un monument important dans la réflexion sur la date de l'Exode.

Sur cette stèle, le Pharaon fait mention d'une expédition punitive en Palestine et cite le nom d'Israël dont c'est la première attestation.

L'écriture hiéroglyphique possède des signes qui transmettent des sons et d'autres qui transmettent des idées. Sur la stèle d'Israël, les sons formant le mot Israël sont suivis par les signes représentant un homme et une femme alors que les autres noms de peuples sur cette stèle sont principalement suivis par le signe de la colline.

Cela signifie que le peuple Israël est encore pendant le règne de Merenptah un peuple semi-nomade, ou au moins, sans territoire et sans ville fixe. Si l'Exode avait eu lieu depuis plusieurs siècles, aurait-ce été le cas encore sous ce règne ?

J'avais donné la référence bibliographique de cela dans un message précédent. Je crois que c'est Redford ou Hasel.

La première c'est que Moïse et l'Exode sont fortement ancrés dans l'histoire, y compris de la part d'auteurs non juifs.

La seconde, c'est qu'Argali semble très érudit en la matière, et cela lui donne donc une forte légitimité dans les discussions à ce sujet, y compris lors de vos échanges à propos de la datation de l'Exode.

Concernant ce dernier point, Argali a me semble-t-il déjà beaucoup à ce sujet. N'avez-vous rien trouvé dans les archives du FC ?

Cordialement
Meneau

... on trouve.

Argali place l'Exode sous Ramsès II. Clic.

Et il a maintes fois démontré, bibliographies à l'appui, que placer l'Exode sous les Hyksos posait énormément de problèmes. Par exemple ici

Cordialement
Meneau

Mais alors vous êtes en contradiction avec la Bible qui date par deux fois l'Exode, non dans le livre de l'Exode, mais dans le livre des Juges et dans le livre des Rois.

Ramsès II n'est pas mort dans la Mer Rouge, que je sache.

D'autre part la période des Juges dans la Bible a duré au moins 4 siècles. Ce qui exclut l'Exode au XIIIe siècle avant notre ère. Dater l'Exode sous Ramsès II est incompatible avec le texte biblique. L'érudition d'Argali est confuse et mal digérée. Elle ne m'impressionne pas. Il n'a aucune preuve de ce qu'il avance.

il répond aux objections, bibliographie à l'appui. Ce qui n'est quasiment jamais votre cas. Immanquablement il a donc plus de crédit à mes yeux.

Même si au final je ne saurais prendre position sur la datation de l'Exode, n'étant pas du tout versé en la matière.

Cordialement
Meneau

Ma bibliographie c'est la Bible.

Mais quand c'est vous qui le faites ça ne semble pas vous gêner.

Mis à part les onze premiers chapitres de la Genèse, qu'on peut tenir comme légendaires (ce qui ne veut pas dire faux), je considère aussi le livre de la Genèse comme un livre historique. D'ailleurs, si vous lisez bien, le livre de la Genèse se termine par l'histoire de Joseph devenu vizir en Égypte. Ce ne peut être que lui, et ses scribes, qui ont recueilli l'histoire des patriarches, Abraham, Isaac, Jacob. Cette histoire, il l'a léguée à travers ses héritiers à Moïse qui a libéré Israël du joug égyptien. Et ce fut l'Exode.

Donc il faut pardonner jusqu'à 539 fois ( = 77 fois 7 fois ), mais après c'est plus la peine ?

Cordialement
Meneau

C'était une figure de style.

contient la Bible et le CEC. Comme ce dernier nous l'enseigne, j'étudie ces textes dans leur contexte culturel et historique et ma bibliographie contient donc des noms de chercheurs célèbres, de conservateurs du Louvre...


Cela me parait plus catholique qu'un Sola scriptura.

Certes, quiconque a quelque notion d'égyptologie ne pourrait admettre que Ramsès II fût le pharaon de l'Exode : ne seraient-ce que les multiples examens de sa momie qui en auraient apporté au moins des indices.
Mais par ailleurs, l'Exode fait référence à Pi Ramsès et Pithom ; ces lieux considérés comme proches sinon confondus avec Avaris, l'ancienne capitale des Hyksos, n'ont vu des travaux y être effectués sous ces noms qu'au début de la XIX° dynastie, comme en attestent des inscriptions postérieures, notamment ramessides.
Maintenant, quite à me faire anathématiser par des "biblistes littéraux", est-on bien sûr que les "siècles" des Juges ou des Rois soient bien de 100 de nos années de 365 jours? En cela, je n'ai pas de connaissance particulière.

On a parfois identifié les hébreux aux Hyksos et à la XVème dynastie. Jacob aurait été le roi Yakub-Her, Joseph le roi Khyan et Ephraïm le roi Apopi.
L’anéantissement de leur empire coïnciderait avec l'avènement glorieux de la XVIIIème dynastie à la fin du XVIème siècle avant notre ère.

En raisonnant sur la dynamique de l'Histoire, l'Exode aurait tout à fait pu avoir lieu dans la seule et mystérieuse période de crise du Nouvel Empire: sans doute le règne calamiteux d'Akhenaton. On y souffre, en effet, un pouvoir absolu qui prive l'Egypte de ses ressources et de ses cadres traditionnelles (clergé d'Amon). Les contre-pouvoirs sont remplacés par une mise en esclavage d'une bonne part de la population et de bien précieuses ressources sont détournées de leur usage normal. Par exemple, si les tables d'offrandes à Akhetaton pourrissaient de victuailles gâchées, le petit peuple souffrait de malnutrition endémique.
Cela s'appelle le socialisme et le progrès (!) selon une terminologie plus moderne.

L'Exode serait donc la grande révolution religieuse, sociale et libérale: les dieux disparaissent au profit d'une liberté individuelle (et de la propriété privée perpétuelle!) bornée par la seule loi à l'exclusion de tout arbitraire royal.

En réaction, la XIXème dynastie proposera une sorte de restauration libérale-conservatrice.

Le pharaon de l'Exode est donc soit Akhenaton, soit, plus probablement, Toutânkhamon, mort prématurément sans doute d'un accident de char (selon les dernières analyses médico-légales de 2013).

Ainsi donc, l'Exode aurait-il eu lieu possiblement après le XVème et avant la fin du XIVème siècle avant Jésus-Christ, c'est-à-dire l'avènement de la XIXème dynastie.

A peu près d'accord avec vos deux premières lignes. Le reste, c'est du pipeau, de la plus haute invraisemblance. Akhenaton le pharaon de l'Exode ? Vous rêvez ou quoi ? Il fut le contemporain des lettres d'El Amarna, vers -1347, dans lesquelles Les Apirou, les Hébreux sont mentionnés comme résidents en Canaan.

Il m'est avis que les plaies d’Égypte décrivent une situation de crise religieuse, économique, sociale et sanitaire d'une intensité extrême.

La seule période plausible de la seconde moitié du deuxième millénaire avant l'ère chrétienne me semble être justement le moment amarnien qui est caractérisé par un totalitarisme théocratique et socialiste de grande ampleur: à l'opposé des libertés publiques et de la piété traditionnelle. Les deux derniers Aménophis ont justement réduit le peuple en quasi-esclavage pour construire des sanctuaires fameux qui ont été ensuite dévastés. Le règne du IIIème du nom (1391-1353) colle à peu près à la distance d'un siècle après la chute d'Avaris (1530).

Sinon, les Apirous étaient peut-être des cousins au sein du vaste empire égyptien qui s'étendait de la Nubie jusqu'au Liban. Si Moïse s'est marié avec le clan de Jethro, c'est qu'il se reconnaissait certainement un lignage commun. Je ne vois pas un prince-pasteur offrir sa fille à un parfait étranger.

Bref, rien de certain en fait. Toutefois, l'hypothèse amarnienne peut faire sens en présentant Moïse comme le prophète d'un Dieu populaire libérateur.

Il n'y a pas à déblayer le terrain. L'Exode eut lieu à la fin de la seconde période intermédiaire, fin XVIe, un point c'est tout. C'est la Bible qui l'affirme. 480 ans avant la construction du Temple de Salomon et 300 ans avant le vœu de Jephté.

Je m'inscris totalement en faux avec les allégations de PEB sur le règne d'Akhenaton. Mais je ne développerai pas car ce serait hors sujet.
Ceci dit, et pour en revenir à la datation biblique, pourquoi l'Exode n'aurait-il pas eu lieu sous un pharaon Hyksos qui "n'aurait pas connu Joseph" et qui aurait réquisitionné les descendants de Jacob/Israêl, briquetiers de leur état, pour effectuer des constructions à Avaris, assimilées par l'auteur ultérieur à Pithom et Pi Ramsés. Les Hyksos avaient les premiers des chars de combat et des cavaliers. Ils pouvaient difficilement se passer du savoir faire des artisans briquetiers (une véritable "corporation"). Et les affaires des HYksos ayant été volontairement occultées par les historiens égyptiens postérieurs, cela explique qu'on n'y en trouve pas trace.d'abord

Sans aucun doute. Le calendrier des Hébreux, quoique lunaire (mois de 29 ou 30 jours démarrant à la nouvelle lune), était réglé sur l'année solaire par l'intercalation tous les deux ou trois ans de mois embolismiques. En moyenne leurs années faisaient bien 365 jours un quart. Ils étaient même plus justes, en moyenne, que le calendrier grégorien qui comporte encore, vous le savez, une petite inexactitude.

Voir à ce sujet dans Arthur Loth, Jésus dans l'Histoire, pages 500 sq, toutes les explications désirables.

Voir dans Deutéronome 16, 1 le moyen empirique de fixer l'équinoxe de printemps. "Observe le mois des nouveaux épis, qui est le premier du printemps, pour faire alors la Pâque du Seigneur ton Dieu, parce c'est en ce mois que le Seigneur ton Dieu t'a fait sortir d’Égypte pendant la nuit." Le rituel de Pâque était réglé par l'offrande de la première gerbe de le moisson d'orge. (Lv 23, 11).

Renseignez-vous avant d'écrire. Ce n'est pas vous qui découvrez le problème.

Sequenenrê Taâ n'est pas plus mort dans la mer que Ramsès II. Relisez le livre de Chr. Barbotin.

L'époque ramesside est tout à fait plausible si on donne au fait "Exode" sa réelle dimension, bref si on lit le texte biblique comme un texte antique, proche-oriental et mémoriel comme nous l'enseigne le CEC.

Est hors sujet dans cette discussion puisque j'ai dit dans le premier message que ce qui m’intéressait ici est la vision de l'Exode chez les auteurs tardifs. Sujet auquel vous ne répondez pas.

Mon avis sur l'Exode est simple. Si j'ai longtemps pensé l'Exode comme une invention littéraire, je suis aujourd'hui, grâce à des recherches historiques et philologiques, convaincu que le fait "Exode" a eu réellement lieu et prend place entre Séthi Ier et Séthi II.

Cet avis est presque le même qu'en 2012. Mais depuis, des preuves, des éléments et des avis d'égyptologues ont encore davantage appuyé cette thèse. Je vous renvois aux preuves de la présence des hébreux en Egypte à l'époque ramesside et aux précédentes discussions.

Mais je parle du fait "Exode", c'est à dire de l'événement historique à l'origine de la tradition orale mémorielle qui a mené à la mise à l'écrit du livre de l'Exode des siècles après le fait. Les études sur les questions mémorielles de l'Egypte ancienne ont permis de comprendre la manière dont le "Fait Exode" a pu évoluer et être transmis jusqu'à sa rédaction. Comme le montre le catéchisme de l'Eglise Catholique, c'est en prenant compte tout cela que doit être lu l'Ancien Testament. Je vous renvois à la dernière discussion. C'est ainsi qu'il ne faut pas lire le livre de l'Exode et l'Ancien Testament comme des manuels d'Histoire.


Le fait "Exode" est donc un fait historique, probablement de moindres dimensions que ne le décrit le texte (quelques familles), ce qui peut tout à fait prendre place pendant l'époque ramesside.

Vous placez l'Exode entre Séthy Ier et Séthy II, donc au XIIIe siècle avant notre ère. Vous avouez vous-même que c'est incompatible avec le texte biblique tel qu'il est écrit. Vous avouez aussi que dans l'histoire égyptienne de cette époque il n'y a aucune place et aucune trace d'un quelconque Exode d'un peuple sémite. ça se saurait d'ailleurs. Le Catéchisme de l’Église catholique n'a jamais dit nulle part qu'il fallait prendre l'Ancien Testament, et pourquoi pas le Nouveau quand vous y êtes, pour un roman. Permettez-moi donc d'être fidèle au texte biblique qui a le mérite d'être infiniment plus cohérent que vos élucubrations.

de me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Non, l'Ancien Testament et encore moins le Nouveau ne sont des romans. L'Ancien Testament est un livre écrit plus de mille ans après les faits par une culture a-historique.
Le prendre pour un livre d'histoire est donc une erreur historique grave et nie l'inscription de l'Histoire Sainte dans des cultures particulières.

Placer l'Exode entre ces deux pharaons n'est pas incompatible avec le texte biblique mais avec le fait "Exode" tel que le texte le décrit. Il n'y a pas un seul endroit dans l'histoire égyptienne où pourrait prendre place l'Exode tel que le décrit la Bible et aucune trace décrivant l'Exode tel que le décrit la Bible n'existe de toute l'histoire égyptienne.

Si vous aviez étoffé votre bibliographie de quelques ouvrages spécialisés sur la XVIIe dynastie, vous vous seriez rendu compte que la guerre de libération contre les Hyksos ne ressemble en rien à l'Exode biblique. Pour mémoire, la guerre de libération contre les Hyksos, ce sont des princes de Thèbes qui se révolte contre le roi Hyksos vivant dans le Nord de l'Egypte, c'est une guerre armée, des sièges de la ville Hyksos et une population écrasée par l'armée égyptienne dans une ville du sud de la Palestine.


Vous dites être fidèle à la Bible mais vous n’êtes fidèle qu'aux dates qui s'y trouvent. Vous refusez que Dieu ai pu parler à des personnes ne pensant pas comme vous et surtout, en fantasmant un épisode bien connu de l'histoire égyptienne, vous allez contre la raison.


Vous parlez d'incohérence mais placer l'Exode a l'époque ramesside est la seule manière d'unifier l'histoire du texte biblique, les preuves internes au texte (éléments purement ramessides dans le texte), les preuves externes au texte (apparition d'Israël), la situation géopolitique de l'époque (perte progressive du pouvoir égyptien en Palestine)...

C'est incompatible non seulement aux dates qui se trouvent dans la Bible, et qui sont cohérentes entre elles, mais aussi avec l'histoire sainte du peuple élu en entier. Le XIIIe siècle c'est en Israël l'histoire des Juges et non l'Exode. Dans votre étude de la chronologie vous devriez tenir compte non seulement du point de vue égyptien mais aussi du point de vue de l'histoire d'Israël.

Je maintiens que le livre des Rois est un livre du genre historique fondée sur une chronologie précise. La preuve c'est qu'on peut reconstituer au mois près l'histoire parallèle des rois d'Israël et des rois de Juda. Vous méprisez la Bible.

Je suis fidèle non seulement aux dates - qui sont essentielles et qui fondent une chronologie - mais aussi à tout le texte et aux personnages. Ce qui n'est pas votre cas.

Reconnaissez que pour les égyptiens les Hyksôs ont été expulsés d’Égypte. On ne trouve rien de tel sous les ramessides. Vous reconnaissez vous-même que vous n'avez aucun point d'encrage pour l'Exode dans l'histoire égyptienne. La placer sous les ramessides, c'est donc de votre part arbitraire. Personne ne vous suit, sauf les films péplum qui sont ridicules.

aux objections des précédentes discussions, on ne tournerait pas autant en rond.

La datation ramesside de l'Exode est incompatible avec les dates données par la Bible. Je l'admet. Mais comme je l'expliquais, les textes proche-orientaux antiques n'ont pas le même soucis de réalité historique que les grecs, que nous. La portée symbolique ne peut être omise comme le montre la prépondérance des 12 et des 40 dans le texte biblique.

Puis vient le problème des sources. Même si les auteurs bibliques avaient voulu donner des données exactes. Ils n'auraient pas pu car l'Histoire d'Israël fut transmise par tradition orale dans un peuple a-historique. Vous ne pouvez le nier.
Même Manéthon qui avaient accès aux bibliothèques et aux listes royales des temples a donné pour certains rois des durées de règne fausses et a du inventer parfois des durées symboliques.

Vous utilisez comme argument la reconstitution précise d'une chronologie cohérente. Le soucis est que votre chronologie n'est cohérente qu'avec la votre puisqu'à chaque fois que je vous donne une date ou une durée égyptienne, vous la corrigez à partir de la chronologie biblique et en niant la réalité historique (règnes que vous raccourcissez par exemple). C'est le serpent qui se mord la queue.

Je vous renvois aux messages où j'ai relevé que votre chronologie contient des erreurs de chronologie relative et à ceux où j'ai prouvé que votre datation absolue est méthodologiquement infondée et fausse (cf : la question de Sennenmout et messages de la même période).

Néanmoins, je ne peux vous laisser dire que vous êtes fidèle au texte et au personnage. Vous n'avez jamais répondu aux objections suivantes.
-L’emplacement de la capitale de la XVIIe dynastie fait que les Hyksos et la capitale sont séparés de presque 800 km.
-La suzeraineté des Hyksos sur les thébains est une incohérence profonde avec le texte biblique.
-Qui a pu tuer Sequenenré Taâ II alors que le Nord de l'Egypte était encore pour longtemps sous domination Hyksos ?
-Où trouvez-vous dans la Bible de trace des sièges de la capitale Hyksos ?
-Que faire des anachronismes bibliques (comme le fait de nommer la ville de Ramsès longtemps avant sa fondation) ?
-Pourquoi sous Merenptah, Israël est encore considéré comme une population semi-nomade si elle s’est installé depuis le debut de la XVIIIe dynastie.
-Comment expliquer que les Hyksos se soient fait massacrés dans le sud de la Palestine si l'armée de Pharaon se trouve au fond de la mer rouge)
-Comment expliquer que la Palestine et donc Israël naissant soient après l'Exode sous domination égyptienne et voient passer les armées de Pharaon régulièrement ?

Vous n’êtes pas plus fidèle aux personnages.
-Comment allier que la guerre d'expulsion a eu lieu durant 3 règnes et le texte biblique ?
-Comment expliquez-vous que le corps des magiciens de Pharaon est un anachronisme à l'époque Hyksos ?
-L'expulsion définitive des Hyksos ayant lieu pendant qu'Ahmosis est enfant, où lisez-vous dans le texte biblique que le pharaon est un enfant et que c'est sa mère qui dirige les armées ?
-Comment expliquez-vous que le nom Moïse est un nom inexistant à l'époque Hyksos ?

Oui, je reconnais que les Hyksos ont été expulsés d'Egypte mais vous fantasmez complètement cette période. Encore une fois, qu'avez-vous lu comme livre de spécialiste sur le sujet ? Cette datation est impossible et ne repose que sur un argument très faibles, les dates bibliques.

Cessez donc de dire que la datation ramesside de ma part est arbitraire. Je vous ai donné une liste d'éléments purement ramesside dans le texte biblique, n'existant ni avant, ni après (ce qui pourrait être un anachronisme d'écriture). Vous n'y avez jamais répondu. C'est donc une preuve philologique forte qui me pousse à dater l'Exode de cette période. Et cette preuve s’insère parfaitement dans le contexte geo-politique et archéologique.

Cette position est aujourd'hui celle de grands égyptologues dont je vous ai donné les noms. C'est la théorie Hyksos qu'aucun chercheur ne suit plus aujourd'hui. Admettez-le ou citez-moi un égyptologue récent qui défend un Exode à l'époque Hyksos et fidèle au texte biblique.

Aucun, je suis simplement fidèle à la Bible. Il y avait autrefois Vandersleyen mais il est passé de mode. J'ai bien le droit d'être fidèle à la Bible. Cela vous gêne ?

prétendait être plus fidèle à la Bible que l'Eglise catholique.

Vous n'avez le droit d'être fidèle à la Bible que selon l'interprétation autorisée qu'en donne l'Eglise catholique, et votre exégèse doit être conforme aux principes qu'elle édicte en la matière.

Or justement, l'Eglise demande qu'on tienne compte d'un certain nombre de choses, que vous évacuez complètement dans votre interprétation à la manière d'un historien européen des temps modernes.

Cordialement
Meneau

Précisez lesquelles.

On vous a déjà cité de nombreux textes, en particulier les plus récents sur les méthodes d'exégèse recommandées par l'Eglise catholique.

Je me contenterai de Divino Afflante Spiritu, encyclique de Pie XII que vous pouvez relire ICI.

Partant, dans leurs recherches, du principe que l'hagiographe, en composant le Livre Saint, est organon ou instrument de l'Esprit-Saint, mais instrument vivant et doué de raison, ils remarquent à juste titre que, conduit par la motion divine, il use cependant de ses facultés et de ses forces, de telle manière que l'on peut facilement saisir dans le livre, composé par lui, " son caractère particulier et, pour ainsi dire, ses traits et linéaments personnels " (cf. BENOÎT XV, Encyclique Spiritus Paraclitus ; Acta Ap. Sedis, XII [1920], p. 390 ; Ench. Bibl. n. 461). L'exégète doit donc s'efforcer, avec le plus grand soin, sans rien négliger des lumières fournies par les recherches récentes, de discerner quel fut le caractère particulier de l'écrivain sacré et ses conditions de vie, l'époque à laquelle il a vécu, les sources écrites ou orales qu'il a employées, enfin sa manière d'écrire. Ainsi pourra-t-il bien mieux connaître qui a été l'hagiographe et ce qu'il a voulu exprimer en écrivant. Il n'échappe, en effet, à personne que la loi suprême de l'interprétation est de reconnaître et de définir ce que l'écrivain a voulu dire, comme nous en avertit admirablement saint Athanase : " Ici, ainsi qu'il convient de faire dans tous les autres passages de la Sainte Ecriture, il faut observer à quelle occasion l'Apôtre a parlé, remarquer avec soin et impartialité à qui et pourquoi il a écrit, de peur qu'en ignorant ces circonstances ou les comprenant autrement, on ne s'écarte du véritable sens. " (Contra Arianos, I, 54 ; P. G., XXXVI, col. 123.)

35. Or, dans les paroles et les écrits des anciens auteurs orientaux, souvent le sens littéral n'apparaît pas avec autant d'évidence que chez les écrivains de notre temps ; ce qu'ils ont voulu signifier par leurs paroles ne peut pas se déterminer par les seules lois de la grammaire ou de la philologie, non plus que par le seul contexte. Il faut absolument que l'exégète remonte en quelque sorte par la pensée jusqu'à ces siècles reculés de l'Orient, afin que, s'aidant des ressources de l'histoire, de l'archéologie, de l'ethnologie et des autres sciences, il discerne et reconnaisse quels genres littéraires les auteurs de cet âge antique ont voulu employer et ont réellement employés. Les Orientaux, en effet, pour exprimer ce qu'ils avaient dans l'esprit, n'ont pas toujours usé des formes et des manières de dire dont nous usons aujourd'hui, mais bien plutôt de celles dont l'usage était reçu par les hommes de leur temps et de leur pays. L'exégète ne peut pas déterminer a priori ce qu'elles furent ; il ne le peut que par une étude attentive des littératures anciennes de l'Orient. Or, dans ces dernières dizaines d'années, cette étude, poursuivie avec plus de soin et de diligence qu'autrefois, a manifesté plus clairement quelles manières de dire ont été employées dans ces temps anciens, soit dans les descriptions poétiques, soit dans l'énoncé des lois et des normes de vie, soit enfin dans le récit des faits et des événements de l'histoire.
(...)
Souvent, en effet - pour Nous en tenir là, - lorsque certains se plaisent à objecter que les auteurs sacrés se sont écartés de la fidélité historique ou qu'ils ont rapporté quelque chose avec peu d'exactitude, on constate qu'il s'agit seulement de manières de dire ou de raconter habituelles aux anciens, dont les hommes usaient couramment dans leurs relations mutuelles, et qu'on employait en fait licitement et communément. L'équité requiert donc, lorsqu'on rencontre ces expressions dans le langage divin, qui s'exprime au profit des hommes en termes humains, qu'on ne les taxe pas plus d'erreur que lorsqu'on les rencontre dans l'usage quotidien de la vie. Grâce à la connaissance et à la juste appréciation des leçons et usages de parler et d'écrire des anciens, bien des objections, soulevées contre la vérité et la valeur historiques des Lettres Divines, pourront être résolues.
(...)
39. Ceux donc qui, parmi nous, s'adonnent aux études bibliques, doivent soigneusement faire attention à ce point et ne rien négliger de ce qu'ont apporté de nouveau l'archéologie, l'histoire de l'antiquité et la science des lettres anciennes, rien de ce qui est apte à mieux faire connaître la mentalité des écrivains anciens, leur manière de raisonner, de raconter et d'écrire, leurs formules et leur technique.

Cordialement
Meneau

Argali a mis en évidence de nombreuses incohérences entre votre théorie et le texte biblique donc non vous n'êtes pas plus fidèle que lui à la Bible.

Pourriez-vous préciser lesquelles ?

Remontez plus haut dans le fil, vous trouverez, c'est pas bien difficile.

Cordialement
Meneau

J'ai toujours prétendu ne varietur être fidèle au texte biblique. Si j'ai dit quelque part autre chose, je me rétracte. C'est aussi simple que cela.

J'ai toujours prétendu ne varietur être fidèle au texte biblique.

Vous ne pouvez prétendre être fidèle qu'à l'interprétation que vous, historien et/ou exégète amateur du XXIè siècle, faites du texte biblique.

Et comme l'Eglise ne s'est pas prononcée officiellement sur la date de l'Exode, vous pouvez légitimement discuter le sujet, en l'absence d'interprétation autorisée. Mais cela ne reste que votre interprétation. Et elle a de nombreuses lacunes, comme vous l'a démontré Argali. Vous n'avez toujours répondu à aucune de ses objections.

Cordialement
Meneau

Si, justement l’Église s'est prononcée sur la date de l'Exode, et elle s'est trompée !

A la suite du concile on a cru devoir modifier l'Annonce liturgique de la fête de Noël. ICI. Dans l'ancienne version, il était dit :

"A Moyse et egressu populi Israël de Aegypto, anno millesimo quingentesimo decimo".

Ce qui était juste, à quelques années près, et conforme au texte biblique. On a cru devoir corriger le texte en mettant :

"ab egressu populi Israël de Aegypto, Moyse duce, saeculo decimo tertio."

Ce qui est conforme à l'éxégèse contemporaine, dont celle de notre ami Argali, mais qui est absurde, contraire à la Bible et à l'histoire de l’Égypte où l'on ne trace d'aucun Exode au XIIIe siècle.

ça vous en bouche un coin, n'est-ce-pas ?

Vous vous doutez bien que si j'admets que la discussion est ouverte, c'est que je parle du fait que l'Église ne s'est pas prononcée de façon infaillible !

Cordialement
Meneau

Heureusement que ce n'est pas infaillible ! Je n'aurais plu qu'à me cacher sous la table.

Dans ce verset, la Bible nous dit que le peuple hébreu a bâti la ville de Ramses.

Cette ville existait-elle à l'époque des Hyksos ?

Sinon votre théorie n'est que partiellement fidèle à la Bible et votre prétention à suivre celle-ci fidèlement pure vanité.

Cela pourrait ramener l'Exode jusqu'à la XXème dynastie.

En effet, cette ville construite sous Ramsès II tomba peu à peu en décrépitude un siècle et une dynastie plus tard. Faute d'entretien, le bras du Delta qui l'alimentait s'ensablait peu à peu.

Cette crise urbaine est à relier à la décadence du Nouvel Empire (coups d'Etat, cléricalisme thébain &c.) et à la perte de suzeraineté sur le Levant. Canaan aurait perdu le soutien de l'Egypte et serait devenu une terre ouverte à toutes les invasions.

Dans ce cas, la période des Juges aurait été réduite pratiquement au siècle.

Et donc ça ne colle plus trop avec le reste.

Si on prend comme hypothèse que les Dix Plaies sont corrélées à une grande crise de civilisation, je vois alors comme autre période possible que la fin de l'ère amarnienne, deux siècles plus tôt.

Mais je me trompe sans doute encore comme peut-être tout le monde ici.

C'est une pure et simple homonymie. L'Exode n'a rien à voir avec les ramessides. Ramsès est déjà cité dans la Genèse (47,11) comme une terre sur laquelle s'installèrent les Hébreux du temps de Joseph. La ville-entrepôt de Ramsès, non identifiée, est située près de Memphis l'ancienne capitale égyptienne par Gérard Gertoux.

Grandet dans sa Géographie de l'Egypte ne trouve que deux entités géographiques pourtant le nom de Ramses et les deux datent de la XIXe dynastie.

Cela n'est pas étonnant, le nom Ramses est rarissime avant cette dynastie et la ville de Ramses est une ville éponyme. Aucun roi ne portait se nom avant et n'a pu donner son nom à une ville.

Pour plier l'histoire égyptienne à vos désirs, vous êtes donc obligé d'inventer une ville. C'est à l'image de toute la période hyksos que vous réécrivez à vos souhaits sans se soucier de la recherche historique et archéologique.

Je ne l'invente pas. Elle est dans le texte biblique.

Vous n'écrivez l'histoire égyptienne qu'à partir du texte biblique et sans tenir compte des sources archéologiques. Vous vivez dans une Egypte rêvée, fantasmée mais complètement irréelle et déconnectée de la réalité.

Le principe des sciences historiques est de confronter ses sources. Avez-vous une seconde source attestant d'une ville Ramses ? ou un élément qui expliquerait qu'une ville porte un nom qui n'est pas encore attesté ?

Une lecture "à la lettre" du texte biblique ne concorde avec aucune période de l'histoire égyptienne. Au lieu d'en tenir compte, vous préférez déformer ce qui est bien attesté. Malheureusement pour vous, cela était faisable il y a 30ans. Aujourd’hui, la fin de la seconde période intermédiaire nous est bien connue.

ça ne prouve rien. Tout est dans le titre. La région de Ramsès, et la ville de Ramsès, sont citées deux fois dans la Bible.

vous ne prouvez rien. C'est à vous de prouver l'existence d'une autre ville de Ramses.

11 Joseph établit son père et ses frères, et leur assigna une propriété dans le pays d'Égypte, dans la meilleure partie du pays, dans la contrée de Ramsès, ainsi que Pharaon l'avait ordonné ;

Crampon

Jean Ferrand n'a pas rêvé.

Cordialement
Meneau

Et Joseph est bien antérieur à l'Exode. Il y a bien d'autres noms, ou villes, de la Bible qui ne sont pas attestés avec certitude, mais seulement d'une manière conjecturale. Voir par exemple l'itinéraire de l'Exode. Il faut tenir compte du fait que la Bible a pu être recopiée de générations en générations par des mains différentes. De plus la transcription de l'égyptien à l'hébreu, dans une graphie totalement différente, a pu déformer considérablement les toponymes.

Non seulement la Bible a été recopiée par des mains différentes, mais encore on est sûr qu'après le retour d'exil, du temps du prêtre Esdras, elle a été entièrement retranscrite de l'hébreu ancien à l'hébreu en caractères carrés, ceux qui sont utilisés encore de nos jours. Il a pu y avoir des déformations, des mauvaises lectures, voire même des "corrections" toutes bien intentionnées, mais cependant aléatoires de notre point de vue.

C'est en cela que la critique textuel a un rôle à jouer. Nous en bénéficions à travers les notes savantes de nos Bibles modernes (souvent critiquables elles-mêmes, d'ailleurs, car 'orientées' dans un sens donné suivant les époques, et suivant les modes...)

et on peut tenir le même raisonnement pour les chronologies.

Sur les dates, le texte massorétique hébreu et la Vulgate de saint Jérôme sont d'accord. Ce qui est un indice certain d’ancienneté. Et c'est le texte reçu de la Bible.

Mais d'autre part les dates sont cohérentes entre elles. Il faut laisser tout le temps à l'époque des Juges pour se développer.

Les traductions latines et les traductions à partir de l'Hébreux que j'ai trouvées donne toujours une transcription ne pouvant correspondre qu'à la ville de RA-ms hiéroglyphique. Quels sont donc vos hypothèses de noms de ville mal transcrits? Et quels sont les sources de leur existence ? Il n'y a pas plus de raison que le nom ait mal été transcrit que les dates. Et la soit-disante cohérence que vous avancez est artificielle puisque vous avez une chronologie égyptienne basé sur des éléments issus d'erreurs méthodologiques que j'ai démontrées.

Mais en utilisant votre manière d'éliminer les éléments qui vous gênent, je pourrais aussi réagir sur le premier verset du livre de l'Exode et les termes suivant : in Aegyptum. Comme ce nom n'existe pas au XIVe siècle (c'est un terme grec), cela ne désigne pas l’Égypte mais un royaume encore inconnu. Au moins, cette hypothèse mettrait tout le monde d'accord. Une étude sérieuse de ce texte nous obligent à englober l'ensemble des informations fournies par ce texte.

Le texte biblique contient de nombreux éléments typiques de l’Égypte ramesside. Pour citer un ancien message auquel vous n'avez pas répondu.
-Le nom de Moïse : Le nom Moïse provient de Ms « né de », « l’enfant ». Il existe beaucoup de noms formés sur cette racine Thoutmosis, Ramses… mais seul, il se trouve principalement à l’époque ramesside et disparaît au Ier millénaire.

-Les villes de Pithom, Migdol et de Ramses. Elles sont connues et les deux dernières ne furent utilisées que durant la XIXe et la XXe dynastie. De très grands chantiers (entre autre en brique) furent menés par Ramses II. Les rois de la XVIIe dynastie n'auraient jamais pu y faire des travaux, ces villes étaient sous domination Hyksos.

-le terme « mer de roseaux » P3 twfy est un toponyme existant à partir du XIIIe siècle.
-Idem pour les toponymes de Pi-hariroth et Baal Zaphon

-L’âge de Joseph, 110 ans. 110ans évoque l’âge par excellence du sage en Egypte, tel Ptahhotep (rédaction de « ses » sagesses à la 12e dynastie). Bien connue tout au long du Nouvel Empire, il est surtout recopié dans les écoles à l’époque ramesside.

-Joseph : Il existe une symétrie parfaite entre l’histoire de Joseph et celle de Bata (papyrus d’Orbyney, époque ramesside)

-Les magiciens : L’Exode évoque un groupe de magiciens hartummîm/heryou-tep. La première trace d’un tel groupe de magiciens est le papyrus Vandier et date de Ramsès II (Koenig, Magie et Magiciens dans l’Egypte ancienne).

-La 11e plaie d’Egypte : A l’époque ramesside se met en place toute une idéologie sur les enfants royaux que semble évoquer la 11e plaie d’Egypte.

Plusieurs de ces éléments disparaissent au Ier millénaire. Il n'ont pas pu être rajoutés à l'époque de la mise par écrit des textes bibliques. Cela atteste de la présence de ceux qui sont à l'origine de la tradition orale ayant mené au livre de l'Exode en Egypte à l'époque ramesside.

Des éléments géopolitiques appuient cette datation. En effet, c'est le seul moment dans l'histoire égyptienne où un fait "Exode" est possible.

-La situation politique de l’époque, et principalement le désintérêt pour le Levant, confirme cette datation. En effet, à la XVIIIe dynastie, la Palestine appartient à « l’empire égyptien » et est traversée sans cesse par les armées égyptiennes. Un peuple d'esclave en fuite n'aurait pas pu s'y installer.

-Apparition du terme Israël sous Merenptah (env : 1208-1207). Les déterminatifs de ce terme écrit en hiéroglyphes sont deux personnages et non une colline. Cela signifie que le peuple Israël est encore semi-nomade.

-Certains , combattus à l’époque des juges, n’apparaissent qu’à cette époque. (Les philistins ne sont attestés qu’à partir de 1170)

-La ville de Haçor (Josué 11) a subi une destruction au XIIIe siècle. (une autre au XVe, je l’admet, mais la Bible n’en évoque qu’une, donc probablement la dernière). Sous Akhenaton, la correspondance de cette ville prouve leur vassalité à l’Egypte.

Tout atteste donc d'un Exode à l'époque ramesside mis à part les dates données dans la Bible et sur lesquelles il est inutile de revenir vu la faiblesse de cet argument (sauf à l'étayer en répondant aux précédents messages).

Mais je répète que la datation de l'Exode à l'époque ramesside est incompatible avec la Bible et avec l'histoire sainte d'Israël dans leur ensemble. La datation que j'ai citée n'est pas dans le livre de l'Exode mais dans le livre des Rois, qui est un livre historique. La datation est confirmée de manière indépendante par le livre des Juges.

Votre discussion sur les toponymes ne prouve rien puisqu'il y a bien des noms de lieux cités par la Bible qui sont inconnus.

Votre discussion sur la toponymie ne prouve rien non plus. Oui, certains lieux bibliques sont inconnue mais les noms égyptiens portent un sens. Ramses signifie "engendré de Râ". En cas de transformation par transcription, il y a des processus qui permettent de poser des hypothèses ou retrouver le nom originel : Pithom/Pr-Atm par exemple.
Quelles hypothèses de noms avez-vous permettant de dériver en Ramses ?

La datation ramesside est juste incompatible avec les dates. Lisez Manethon, vous verrez à quel point, malgré des traces écrites, les nombres sont soumis aux aléas de la recopie ou de la transmission. Parmi les multiples fragments de son texte rapporté par divers auteurs, il y a énormément de différences.

Encore une fois, vous méprenez le terme "historique" qui pour les livres bibliques signifient "racontant l'histoire d'Israël" et non "manuel d'histoire". Encore une fois, quels sources fiables pouvaient avoir les rédacteurs bibliques ?

Pour finir, vous ne pouvez parler de datation indépendante au sein même des textes bibliques. Ce sont des textes écrits longtemps après les faits dans un même contexte culturel alors que les idées passent de l'un à l'autre.
Ce n'est pas parceque deux auteurs aujourd'hui disent quelque chose sur le Moyen-Age que ce sera vrai. Il faudrait vérifier leurs dires dans des sources contemporaines. C'est pareille pour les auteurs bibliques et c'est un défaut méthodologique de ne s'appuyer que sur ces textes sans critiques philologiques.

Je m'excuse. Dans le livre des Rois, les dates qui sont très nombreuses sont historiques. La preuve c'est qu'on peut reconstituer au mois près les chronologies parallèles des rois d'Israël et des rois de Juda. Les juifs et les prêtres juifs avaient des archives qu'ils conservaient précieusement dans le Temple. Ils n'étaient pas si illettrés ou si ignorants que vous avez l'air de le suggérer. Ils avaient un calendrier, et des annales, au sens propre. Il le fallait bien pour célébrer les jubilés à la date centenaire. Il est vrai que les jubilés n'étaient pas toujours respectés ou célébrés. Mais c'était de la faute du peuple, non respectueux de la Torah. Ce n'était pas de la faute des prêtres qui avaient fixé avec exactitude la date de la célébration, annoncée à son de trompes par tout le pays. Les prêtres juifs étaient infiniment conservateurs. C'est ce qu'il faut bien se dire. Ils gardaient la mémoire. La Bible est avant tout une mémoire. Outre les psaumes et chants liturgiques. Puis les paroles des prophètes soigneusement consignées par des secrétaires.

Si une reconstitution au mois près était possible, comment expliquez-vous que personne ne l'utilise ? L'histoire d'Israël est étudiée depuis longtemps et les chercheurs actuels se disputent encore sur les dates précises. Vue le nombre d'erreurs méthodologiques dans les autres chronologies que vous défendez (je vous renvois aux discussions méthodologiques sur la chronologie absolue égyptienne), je doute fortement de l'exactitude de votre chronologie des rois d'Israël et de Juda.

Encore une fois, vous déformez ma pensée. Je n'ai jamais dit que les prêtres étaient illettrés ou ignorants. Les égyptiens aussi ont un mode de pensée particulier et une culture de tradition orale. Néanmoins, vu le nombre de textes hiéroglyphiques que je traduis, je ne vais pas dire qu'ils sont illettrés.

Encore une fois, vous affirmez des choses sans preuve, ni source, ni bibliographie. Quelles preuves avez-vous de la tenue d'annales précises entre le XVe siècle et la mise à l'écrit de la Bible ? Comment expliquez que des faits/épisodes bien attestés ne soient pas évoqués dans la Bible ? Pourquoi la domination égyptienne au cours du IIe millénaire n’apparaît pas dans la Bible si ils avaient des annales ? Comment expliquer qu'il n'y a pas trace dans la Bible des multiples campagnes égyptiennes traversant ces territoires ?

Cela ne prouve pas qu'il y ait eu deux villes nommées Ramsès entre l'arrivée des Hébreux et l'Exode.

On a un crypto protestant se basant sur son interprétation de la Sola Scriptura et quelqu'un qui semble avoir de réelles connaissances en égyptologie et qui interprète la Bible de la manière dont l'Eglise le recommande.

Ah ! parce que, être catholique aujourd'hui, c'est ne plus croire en la véracité des Écritures ? Je crois en la véracité inspirée des Écritures.

Monsieur, de faire croire que ceux qui étudient sérieusement l'Ancien Testament ne sont pas catholiques.

Dieu aurait parlé en chinois si Il s'était incarné en Chine, en papou si Il s'était incarné en Papouasie et en Manga si Il s'était incarné au Japon... Avec une vision européo-centrée, on l'aurait lu à l'envers. Voir dans l'Exode un livre d'Histoire, c'est la même chose, c'est faire la même erreur.

L'Eglise nous enseigne de prendre en compte les styles littéraires et les modes de pensée. Je suis fidèle de l'Eglise Catholique et Romaine et j’adhère à ce qu'enseigne notre Foi et qui est décrite dans le CEC.

Les livres poétiques de la Bible utilisent un genre poétique. Les livres historiques utilisent un genre historique. Vous avez une conception confuse des genres littéraires. Les livres sapientiaux utilisent un genre sapientiel etc...

Vous voulez sans doute dire qu'il n'y a aucun livre historique dans la Bible. Vous vous trompez. Ou ce sont des romans, ou ce sont des livres d'histoire. Il n'y a pas de milieu. L'évangile est-il un roman ? Non, donc il est un livre d'histoire.

Les livres historique écrits à une époque et en un lieu donné utilisent le genre historique de cette époque et de ce lieu.

Qui n'est pas forcément le genre historique d'un historien européen contemporain.

Votre façon de caricaturer la pensée d'Argali en faisant croire qu'il ne reconnaîtrait aucun livre historique dans la Bible ne vous fait pas honneur dans cette discussion. Et elle vous évite surtout de répondre à tous les arguments qui vous gênent...

Cordialement
Meneau

La vérité historique reste la vérité historique. Il n'y a pas de milieu en la matière. Qu'on soit dans l'antiquité ou de nos jours. Vous jouez sur les mots. Historique veut dire fidèle à la vérité.

la vérité historique n'est pas forcément celle que vous croyez.

Clic.

Cordialement
Meneau

Je ne puis que vous répétez : la vérité historique c'est la vérité historique. Vous n'allez pas me dire que Pie XII remet en cause la vérité historique de la Bible.

Je vous cite justement cet extrait de Divino Afflente Spiritu :

"Cette même étude a déjà établi avec clarté que le peuple d'Israël l'emporte singulièrement sur les autres nations de l'Orient dans la manière d'écrire correctement l'histoire, tant par l'ancienneté que par la fidèle relation des événements ; prérogative qui est due, sans doute, au charisme de l'inspiration divine et au but particulier religieux de l'histoire biblique."

C'est clair. Je ne dis pas autre chose.

tout en ayant une chronologie symbolique.

La Torah, noyau originel de l'Ancien Testament, résulte d'un méchant millénaire de compilations de sources diverses. On peut considérer que la version officielle date du milieu du Vème siècle lorsque les rouleaux sont miraculeusement redécouvert dans les ruines du premier Temple. Soit mille ans après les faits!

Le texte est donc beaucoup moins précis que celui des chroniques historiques des rois d'Israël et de Juda, bien mieux documentés au demeurant.

Absurde et contradictoire. La vérité historique réside d'abord dans sa chronologie.

La vérité historique, c'est la vérité historique. Absolument. La Bible contient-elle la vérité historique ? Oui. L'hagiographe sous l'inspiration de l'Esprit Saint n'a pu commettre d'erreur.

Souvent, en effet - pour Nous en tenir là, - lorsque certains se plaisent à objecter que les auteurs sacrés se sont écartés de la fidélité historique ou qu'ils ont rapporté quelque chose avec peu d'exactitude, on constate qu'il s'agit seulement de manières de dire ou de raconter habituelles aux anciens, dont les hommes usaient couramment dans leurs relations mutuelles, et qu'on employait en fait licitement et communément. L'équité requiert donc, lorsqu'on rencontre ces expressions dans le langage divin, qui s'exprime au profit des hommes en termes humains, qu'on ne les taxe pas plus d'erreur que lorsqu'on les rencontre dans l'usage quotidien de la vie. Grâce à la connaissance et à la juste appréciation des leçons et usages de parler et d'écrire des anciens, bien des objections, soulevées contre la vérité et la valeur historiques des Lettres Divines, pourront être résolues.

Il appartient donc à l'exégète (sérieux) de répondre aux objections.

Détenez-vous, Jean Ferrand, la vérité historique lorsque vous interprétez la Bible non pas à la "manière de dire ou de raconter habituelles aux anciens", mais à votre manière à vous, historien exégète du XXIè siècle ? Il est permis d'en douter quand vos thèses s'opposent aux faits historiques établis entre autres par l'archéologie.


Cordialement
Meneau

Je n'interprète pas la Bible. Je me contente de la lire. Elle est très claire par elle-même.

... le bel argument ! J'espère au moins que vous la lisez dans le texte original et non pas dans une version traduite ?

Peut-être même dans une version dédicacée par l'auteur que vous auriez bien connu, et qui vous a bien précisé ce qu'il voulait dire ?

Ahlala...

Cordialement
Meneau

Je lis le Nouveau Testament dans l'original grec, et dans la latin de la Vulgate.

Pour l'Ancien je me contente de la Bible de Jérusalem, ou de la traduction liturgique, n'étant pas hébraïsant.

Mais je trouve horripilant que la traduction liturgique traduise Yahvé par Dominus. Ce n'est absolument pas le sens. Yahvé c'est 'Il est'.

Dans la Passion, lorsque les gardes demandent à Notre Seigneur sont identité, je me demande s'Il ne leur a pas répondu: "JE SUIS" et non pas "C'est moi!" Prononçant l'ineffable Nom et s'identifiant à Lui, le Maître s'affirme comme autel, prêtre et victime de la Nouvelle Alliance en train de se nouer en son Précieux Sang non encore versé.

Cela explique pourquoi la petite bande tombe à la renverse.

Bien sûr. A la demande des gardes qui cherchent Jésus le Nazaréen, il répond : "Ego sum !" (Jn 18, 6), qui peut se traduire : "Moi, Je Suis". Les autres tombent à la renverse.
Ce qui rappelle le : "Antequam Abraham fieret, Ego sum." (Jn 8, 58) "Avant qu'Abraham fût, Moi, Je Suis."

Pour sortir de l'égyptologie et des questions relatives à l'Exode, sur lesquelles je n'ai absolument aucune compétence, il me semble qu'il est évident qu'il faut tenir compte de la manière dont est établi le récit historique.
Par exemple, en Occident, depuis les premiers historiens grecs et jusqu'au XVIIIe siècle, puisqu'on retrouve ce procédé non seulement chez Thucydide, mais encore chez le président de Brosses, les discours des différents personnages ne visent pas à restituer les paroles qu'ils ont effectivement prononcées, mais à restituer leurs motivations, leur tour d'esprit, leur manière d'envisager les choses.
Je ne vois pas en quoi prendre en compte les spécificités narratives des livres historiques de la sainte Ecriture revient automatiquement à remettre en cause leur historicité. Il faut bien sûr être prudent et ne pas relativiser les données scripturaires, mais l'on n'écrit pas l'histoire de la même manière selon que l'on est un hagiographe juif de l'Ancien Testament, un Grec de l'époque classique ou un universitaire français de l'âge positiviste.

Peregrinus

ça je vous l'accorde bien volontiers. Il n'y a qu'à voir la façon différente dont les évangélistes rapportent un même épisode de la vie du Christ. Cela est vrai également dans l'Ancien Testament. Il y a des différences de point de vue entre les livres des Chroniques et les livres de Samuel ou des Rois. Même entre les deux livres des Macchabées qui se superposent partiellement.

Cher Jean Ferrand,

Je précise préalablement que je n'entends pas prendre parti dans votre discussion avec Argali, dont je relève cependant le sérieux et l'érudition en matière d'égyptologie, ou avec Meneau.

Il me semble que ce que j'écrivais quant à la manière d'écrire l'histoire va un peu au-delà de ce que vous écrivez quant aux différents points de vue que l'on peut avoir sur un même événement.
Lorsque Thucydide fait parler les différents acteurs, il leur prête des paroles que de fait ils n'ont pour la plupart jamais prononcées. Pourtant, La Guerre du Péloponnèse est un ouvrage historique. Un historien contemporain qui utiliserait les mêmes procédés narratifs dans un ouvrage publié de nos jours ne serait pas pris au sérieux. La manière de raconter l'histoire a changé, elle change en fonction des préoccupations du temps. Il n'est donc peut-être pas possible d'appliquer à tous les livres historiques de l'Ancien Testament une grille trop occidentale et contemporaine, qui négligerait les procédés narratifs propres aux hagiographes inspirés. Le Saint-Esprit les a préservés de toute erreur, sur ce point tous s'accorderont certainement ; mais cela signifie-t-il que lire l'Ancien Testament comme on lit aujourd'hui un manuel d'histoire (manuel où d'ailleurs on peut trouver des erreurs) nous rend sûrs de ne pas faire erreur en lisant ?

Peregrinus

La seule lecture authentiquement chrétienne de la Torah, des Psaumes et des prophètes est celle qu'en fit Notre Maître et Seigneur dans les synagogues, sur la Montagne, au bord du lac et au Temple.

En ce sens, la Galilée est bien plus haute que le Sinaï.

Pour ces citations et références instructives et fort intéressantes.
Union de prières,
Balbula

...chère Balbula, je viens de voir que vous êtes de retour depuis peu;
Il faut dire que je ne suis pas souvent présente, moi non plus, surtout en cette période de vacances... qui voient réunies les 3 générations !
Amitiés et UdP.

Heureuse aussi de vous relire. Je ne viens pas très souvent sur le FC, surtout avec la rentrée! J'enseigne à temps plein les prochaines semaines.
Union de prières
Balbula

Tous ces extraits pour moi montrent clairement que les Anciens associaient nettement le départ des Hébreux, et Moïse lui-même, avec les Hyksôs et leur expulsion (comme lépreux !) vers la fin de la seconde période intermédiaire, ou même au début du Nouvel Empire. Car il a pu se produire plusieurs départs distincts de peuples, sémites ou non, à cette époque, comme l'attestent également ces sources antiques. Il y a manifestement un aspect légendaire et déformé. Mais il reste un fond commun historique incontestable. Et ce sont des auteurs très divers entre eux, qui ne copient pas, ou du moins pas tous.

N'avez-vous donc pas lu le premier message de cette discussion ?

Celui qui donne le plus d'informations chronologiques, Manethon, dissocie clairement les Hyksos et l'Exode. Pour citer Servajean, « pour les intellectuels de ce temps, le personnage de Moïse était contemporain de Merenptah ».

Vous niez l'évidence. Les Hébreux sont manifestement associés aux Hyksôs. Vous ressemblez bien au professeur Buccaille qui croyait que Merenptah était le pharaon de l'Exode parce qu'il avait trouvé du sel dans sa momie. ICI. Le comble de l'absurde.

Avec le Professeur Bucaille, j'ai un point commun, je défends une datation ramesside de l'Exode. Mais votre comparaison m'amuse vue le nombre de fois où j'ai du réfuter ses idées pour des musulmans.

Pour ceux qui ne savent pas, le professeur Bucaille est un concordiste musulman. C'est à dire qu'il cherche à tout prix à prouver que le Coran ne contient textuellement que des vérités historiques et scientifiques.

Bref, pour cela, il refuse les recherches historiques lorsqu'elles sont contraire au Coran (comme vous le faites en ne lisant rien sur l'époque Hyksos), il modifie la réalité pour qu'elle colle au Coran (dire que la momie de Merenptah contient du sel marin est aussi faux que de dire que la momie de Taa II prouve une mort sous les roues des chars) et il invente des nouvelles étymologies pour les mots du Coran qui posent problème (Je pense à ses hypotheses sur le mot "jour" et aux votres sur le nom Ramses).
Pardonnez-moi mais votre méthode ressemble bien davantage à la sienne que la mienne.

A l'inverse, je vous donne toujours mes sources qui sont de grands spécialistes. Servajean est docteur, professeur en université et a publié de nombreux ouvrages et articles reconnus. Vous ne pouvez l'éloigner d'un revers de main. De même, vous ne pouvez rejeter les citations mêmes de Flavius Josephe qui prouvent que pour lui, l'Exode a lieu à l'époque ramesside. Si vous voulez appuyer votre hypothèse, répondez sur le fond, citez moi les textes...

Je vous cite vous-même :

Contre Apion I, XV, 94 : « Après que le peuple des Pasteurs [Hyksos] fut parti d’Egypte vers Jérusalem, le roi qui les avait chassé Tethmosis[/Ahmosis] régna vingt-cinq ans et quatre mois puis mourut. »

Il y a une association évidente des Hébreux avec les Hyksôs. Et il y a bien d'autres exemples. Je me demande si vous n'êtes pas de mauvaise foi. Cela correspond manifestement au début du Nouvel Empire.

L'Exode s'est produit du temps d'Ahmosis, premier roi de la XVIIIe dynastie, qui a régné 21 ans. Mais les Hébreux étaient partis d’Égypte avant son règne.

de remettre en cause ma bonne foi. Mes affirmations sont sourcées auprès de grands égyptologues et s'appuient sur mes connaissances et ma méthodologie acquises au cours de mes études d'égyptologie. J'ai approfondi mes recherches sur l'Exode parce que je ne voulais plus entendre d’aberration historique chez les catholiques qui ont des effets néfastes quand à l'image que nous donnons. Niveau contre-témoignage de liens entre Foi et Raison, les catho sont forts.

Vous citez un passage du "Contre Apion". Très bien mais soyez clair. Dans le passage que vous avez relevé, le lien est fait entre les Hyksos et Jérusalem, pas entre les Hyksos et les Hébreux. Et vous savez tout aussi bien que moi que le site de Jérusalem est occupé depuis plus de 3000ans av. J.C.

Peut-étre que des Hyksos ont fui vers Jérusalem mais il s'agit du chapitre XV du "Contre Apion". L'Exode avec Moïse est évoqué au chapitre XXVI, soit au beau milieu de la XIXe dynastie. On peut admettre comme plausible un double exode mais la Bible, dans le livre de l'Exode, ne parle que du second.
Sur ce point, le "Contre Apion" est clair.

Il s'agit de la sortie d’Égypte sous Ahmosis. Je répète : c'est évident.

De quoi parlez vous par ce "Il s'agit" ?

Oui, les Hyksos sont expulsés manu militari après le siège de leur capitale Avaris sous Ahmosis. Certains ont du fuir vers la Palestine et peut-étre Jérusalem mais un grand nombre a été massacré à Sharouhen dans le Neguev.

Mais Moïse n'est pas cité dans ce passage. Il ne l'est que 11 chapitres plus loin dans les pages consacrées à la XIXe dynastie. J'invite tous les lecteurs à aller vérifier cette information eux-même. Le texte du "Contre Apion" est en ligne.