Le Forum Catholique

Dans sa biographie sur "Jean XXIII", Paul Dreyfus décrit la belle et pieuse agonie du bon et saint Pape comme suit :

« (…) Vendredi 24 mai, le pape Jean XXIII est toujours en vie. […] Il arrête son regard sur les images pieuses qui ornent les murs de sa chambre.

« Je suis ici dans l’obéissance, dit-il. J’ai devant moi mon âme, mon sacerdoce, l’Église universelle. Je suis tranquille dans les mains de Dieu. »

Il désigne successivement le crucifix, la Vierge, saint Charles Borromée, saint Grégoire Barbarigo, saint Jean Ribera, saint Joseph, saint Marc, saint François de Sales, les deux saints Jean, le Baptiste et l’Évangéliste.

« Ce sont tous mes amis », dit-il.

Après un moment de silence, il poursuit :

« Étant d’humble condition, je sens fortement le lien qui m’unit à la tradition du concile de Trente. Elle se résume en peu de mots : communion parfaite du pape et des évêques avec le clergé et le peuple, service des fidèles, enseignement du catéchisme, œuvres de miséricorde, justice sociale. Je suis reconnaissant aux prêtres selon l’ancien moule, aux curés qui m’ont donné de remarquables exemples de vertu, à mes parents, à mon oncle maternel Zaverio, mon premier éducateur… »

Une fois de plus, le lendemain, samedi 25 mai, Jean XXIII tient à recevoir ses collaborateurs directs […] Il se fait lire, par son secrétaire, le chapitre 48 du livre III de l’Imitation de Jésus-Christ : « De l’éternité bienheureuse et des misères de cette vie. » Rien ne l’inquiète plus.

« Le Seigneur sait que je suis malade, dit-il. La barque n’en continuera pas moins à fendre l’eau. Voilà une preuve que le rocher, invisible mais présent, c’est lui : le Christ… Et ces manifestations, autour d’un pauvre vieillard, ne sont-elles pas des signes des temps ? Au début du siècle, la Rome officielle ignora l’agonie de Léon XIII, et je me souviens que, tout jeune séminariste, tandis que j’allais à pas pressés vers le Vatican pour recueillir des nouvelles du pape malade, j’entendais dans la rue, en traversant les vieux quartiers, certaines expressions irrespectueuses et insolentes… Oh! les temps ont changé en mieux! »
[…]
« Ce lit est un autel », commence Jean XXIII, répétant ce qu’il a déjà dit, huit jours plus tôt, en la fête de l’Ascension. « L’autel veut une victime : me voici prêt. J’offre ma vie pour l’Église, la continuation du concile œcuménique, la paix du monde, l’union des chrétiens. »

« Le secret de mon sacerdoce se trouve dans le crucifix que j’ai voulu placer en face de mon lit. Il me regarde et il me parle. Dans nos longues et fréquentes conversations nocturnes, la pensée de la rédemption du monde m’est apparue plus urgente que jamais. Et alias oves habeo quae non sunt ex haec ovili. J’ai d’autres brebis qui ne sont pas de ce troupeau. »

« Ces bras étendus disent qu’Il est mort pour tous; oui, pour tous : personne n’est rejeté de son amour, de son pardon. »

« Mais c’est particulièrement l’Unum sint [‘’Qu’ils soient un’’] que le Christ a laissé en testament à son Église. La sanctification du clergé et du peuple, la catéchèse des chrétiens, la prédication de l’Évangile au monde entier sont donc le devoir principal du pape et des évêques. »

« J’ai eu la suprême chance, poursuit-il, de naître dans une famille chrétienne, modeste et pauvre, mais vivant dans la crainte de Dieu; et d’être appelé à la prêtrise dès l’enfance : je n’ai pensé à rien d’autre, je n’ai rien désiré d’autre. »
[…]
À cinq heures trente, le dimanche 2 juin, fête de la Pentecôte, le cardinal-secrétaire d’État célèbre la messe. Peu après, don Loris relit au pape l’introït et l’épître du jour. (…) Avant l’aube du lundi de Pentecôte, 3 juin, vers trois heures du matin, Jean XXIII répète à plusieurs reprises : « Seigneur, vous savez que je vous aime! »
[…]
Vers dix-sept heures, une foule immense s’est rassemblée, sur la place Saint-Pierre, où le cardinal Traglia commence à célébrer la messe des malades. Dans la chambre du pape, où Mgr Cavagna, son confesseur, récite les prières des agonisants, parvient l’écho assourdi des répons de la foule, sur la place. Vers dix-neuf heures trente, la messe se termine. Dans la pénombre de la pièce, on entend distinctement l’officiant chanter l’Ite missa est.

Le pape a comme un sursaut. Sa respiration devient un râle à peine perceptible. Il ferme doucement les yeux. Soudain, à dix-neuf heures quarante-cinq, à l’instant précis où s’achève la messe, le léger râle cesse.

Don Louis Capovilla, selon les consigne qu’il a reçues, récite aussitôt, avec tous les assistants, le Te Deum, le Magnificat, puis le De profundis.

Jean XXIII repose dans la paix. » (p. 391-406)

Source : Paul Dreyfus, Jean XXIII, Éditions Fayard, 1979, 486 pages.

Concernant le bienheureux Pie IX

Dans son « Journal de l’âme », Saint Jean XXIII (qui était pape) affirme, lors d’une retraite au Vatican du 29 novembre au 5 décembre 1959 :

« Je pense toujours à Pie IX, de sainte et glorieuse mémoire; et en l’imitant dans ses sacrifices je voudrais être digne de célébrer sa canonisation. » (p. 461)

Concernant Saint Pie X

Toujours dans le même « Journal de l’âme », Saint Jean XXIII (qui était alors cardinal-patriarche de Venise) affirme, lors d’une retraite avec les évêques de la province de Vénétie en 1953 :

« Pour les quelques années qui me restent à vivre, je veux être un saint pasteur, dans la plénitude du terme, comme le Bienheureux Pie X mon prédécesseur, comme le vénéré cardinal Ferrari… » (p. 439)

Concernant Saint Léon le Grand et Innocent III

Enfin, dans le « Journal de l’âme », Saint Jean XXIII (qui était pape) affirme, lors d’une retraite au Vatican du 26 novembre au 2 décembre 1961 :

« Ces mois-ci, je fréquente saint Léon le Grand et Innocent III. Malheureusement, peu d’ecclésiastiques s’intéressent à eux, qui sont si riches de doctrine théologique et pastorale. Je ne me lasserai pas de puiser à ces sources si précieuses de science sacrée et de haute et délicieuse poésie. » (p. 493)

Source : Jean XXIII, Journal de l’âme. Écrits spirituels, Éditions du Cerf, 1965, 603 pages.

A longueur de posts ? Vous voulez nous prouver que Jean XXIII, voire Jean Paul II, sont vraiment des saints et qu'ils ont été canonisés à juste titre ?

puisqu'ils ont été infailliblement canonisés par l'Eglise catholique.

Cordialement
Meneau
- pépiniériste

A condition, bien entendu, d'avoir l'intention de faire ce que fait l'Eglise, lorsqu'elle canonise l'un de ses membres ...

Avoir l'intention de rendre hommage à des prédécesseurs, avoir l'intention de leur décerner la plus haute décoration que l'Eglise peut décerner, avoir l'intention, en canonisant certains papes, de rendre inattaquable, voire de canoniser Vatican II, la réforme liturgique et tout ce qui s'en est suivi, ce n'est pas conforme à ce que l'Eglise entend par "canoniser" !

A condition, bien entendu, d'avoir l'intention de faire ce que fait l'Eglise, lorsqu'elle canonise l'un de ses membres ...

Mouais... l'intention officiellement exprimée ex cathedra est la suivante :

Il Cardinale Prefetto:
Beatissime Pater, Sancta Ecclesia, domini promisso nixa Spiritum Veritatis in se mittendi, qui omni tempore supremum Magisterium erroris expertem reddit, instantissime supplicat Sanctitatem Vestram ut hos ipsius electos in Sanctorum catalogum referat

Il Santo Patdre:
Ad honorem Sanctae et Individuae Trinitatis, ad exaltationem fidei catholicae et vitae christianae incrementum, auctoritate domini nostri Iesu christi, beatorum Apostolorum Petri et Pauli ac Nostra, matura deliberatione praehabita et divina ope saepius implorata, ac de plurimorum fratrum Nostrorum consilio, Beatos Ioannemm XXIII et Ioannem Paulum II Sanctos esse decernimus et definimus, ac Sanctorum catalogo adscribimmus, satuentes eos in universa Ecclesia inter Sanctos pia devotione recoli debere. In nomine Patris et filii et Spiritus Sancti.

L'intention exprimée est clairement d'ordonner officiellement le culte des deux concernés pour l'exaltation de la foi catholique et l'augmentation de la vie chrétienne. Et la forme prend toutes les apparences d'une déclaration ex cathedra, appuyée sur l'autorité de NSJC et l'autorité apostolique de St Pierre et Paul.

C'est quoi pour vous "l'intention de faire ce que fait l'Eglise" lors d'une canonisation ?

Cordialement
Meneau

de s'abriter derrière des formules, pour faire croire qu'on a l'intention de faire ce que fait l'Eglise quand elle canonise.

que malgré la forme pourtant très claire employée, l'intention n'est pas de déclarer officiellement que Jean XXIII et Jean-Paul II sont saints, et que leur culte doit être étendu à toute l'Eglise ?

Mais quelle est donc l'intention selon vous ? Obliger les fidèles à croire qu'il fera beau demain ?

Cordialement
Meneau

"saints", selon la compréhension que les progressistes et le modernisme ont de la sainteté et de la canonisation.

"Rendre hommage", "décorer" et pour finir "manipuler" les foules, en vue de "l'inattaquabilité" de leur conception de l'Eglise et du monde.

Tout le problème est là !

Vous devez comprendre que les digues formelles et juridiques que vous érigez pour tenter de distinguer le vrai du faux ne sont que de peu d'efficacité dans ce combat.

Je ne fais que transmettre quelques lectures qui peuvent s'avérer utiles dans un contexte où les papes sont caricaturées.

En second lieu, mes posts s'inscrivent dans une démarche de contribution à l'herméneutique de la continuité. En effet, mon idée de base est généralement de vouloir rectifier certains mythes véhiculés par les progressistes (qui ne cessent de nous rabattre les oreilles avec le Pape Jean XXIII et le Concile Vatican II, qu'ils n'ont généralement jamais lus). Le problème avec ces progressistes consiste dans cette herméneutique de la rupture, tant dénoncée par Benoît XVI.

Mais, il est malheureux de constater que cette herméneutique de la rupture subsiste également chez une certaine frange traditionnaliste qui voit une coupure à partir du Pape Jean XXIII.

Quant à la valeur des canonisations, leur preuve n'est plus à faire, l'infaillibilité de l'Église a été engagée tant par la voix officielle du Vicaire du Christ que par la Vox Populi.

entre la Tradition de l'Eglise et Vatican II et ce qui a suivi. C'est ce qu'on appelle la crise de l'Eglise ! La démarche qui vise à nier cette rupture est une démarche "bourgeoise". Elle est celle des "conciliaires conservateurs".

Un conciliaire conservateur n'est pas un progressiste, mais il n'est pas non pus un traditionaliste !

Au niveau de l'enseignement de l'Eglise, du Concile et du Magistère des Papes, il n'y a pas de rupture doctrinale, comme en témoigne l'état actuel des réflexions théologiques concernant certains points sujets à polémique, tels que la liberté religieuse ( Dignitatis humanae)
On voit qu'il est absurde d'affirmer de manière tranchante qu'il y a rupture doctrinale, puisqu'au pire il y a débat entre théologiens, sachant que le CEC actuel est sans ambiguïté sur la question, comme l'affirme le moine et théologien Basile Valuet (voir lien).

Il n'y a donc pas là de quoi justifier un éloignement par rapport à Rome.
J'ajouterai que la manière dont vous traitez ceux qui ne considèrent pas la rupture est au sens propre du terme délirante. Délirante puisqu'elle revient à insulter la totalité des papes post-conciliaires, la totalité du magistère post-conciliaire, et ce qui est la position officielle de la sainte Eglise depuis le Concile, et pas seulement sous Benoit XVI qui n'a fait que mettre des mots (herméneutique de continuité) sur des réalités préexistantes. On ne répétera jamais assez que la notion même de rupture n'existe ni dans la pensée de Jean XXIII, ni dans celle de Paul VI et de ses successeurs, ni dans les textes du Concile. Il suffit de relire les textes sans filtre idéologique pour s'en rendre compte. La rupture est uniquement le fait de ceux qui sur le terrain ont plus ou moins mal réceptionné le Concile.
Ce qui est en revanche vrai, c'est que l'Eglise a changé sa manière de se considérer par rapport au monde. Au Moyen-Age, elle se considère comme la couronne de la Chrétienté. A partir de la Renaissance, mais surtout à partir des attaques aboutissant à la Révolution française, elle se considère comme une citadelle assiégée. A partir du Concile, elle se considère comme au milieu du monde, sans être du monde, pour annoncer l'Evangile du salut à toute créature, en prenant en compte les réalités contemporaines. Ce n'est pas une rupture, et si s'en est une, elle n'est pas doctrinale et permet de revenir aux fondamentaux.

Affirmer que l'Eglise s'est éloigné de la vraie doctrine conduit à l'hérésie, puisque cela revient à affirmer que l'Eglise dans son enseignement peut se tromper, ce qui est impossible.

Je pense qu'il faudrait qu'une encyclique condamne fermement le progressisme ET le traditionalisme. Ni saint Pie V, ni saint Pie X ne furent traditionalistes: il furent catholiques, dans toute la plénitude du terme. Il ne doit pas y avoir de "ismes" dans la sainte Eglise. Il n'y a que la Foi de toujours, la Morale, la Doctrine, la Liturgie. Tout le reste vient de Satan.
C'est avec cet état d'esprit que je marcherai le week-end prochain, de Paris à Chartres...

Un moment j'ai cru que vous étiez juste un provocateur et ça m'amusait. Mais je commence à croire que vous êtes sincère et là ça m'attriste. Vous croyez à la lettre certains textes du concile et vous n'en voyez pas l'esprit. Quand le concile dit que le latin doit conserver la première place, toutes choses égales par ailleurs, vous ne comprenez pas qu'il faut comprendre sa disparition. Et tout est du même tonneau. Vous ne voyez pas que la réforme de la réforme était tellement une chimère que même Benoit XVI n'a pas pu la commencer : ça s'est limité à réintroduire le camauro et à poser une croix sur l'autel... Autant dire que le pontificat actuel n'en a que faire.
Le progressisme est un peu en déclin mais votre combat me semble vain : il n'est représenté par personne dans l'Église, il faut l'admettre.

Un moment j'ai cru que vous étiez juste un provocateur et ça m'amusait. Mais je commence à croire que vous êtes sincère et là ça m'attriste.

Sans aller jusqu'à dire que cela m'amusait (j'ai des goûts moins délicats que les vôtres, cher Nemo, je suis outre-Rhin, rappelez-vous, même outre-Elbe, à certains moments de l'année), je vous rejoins entièrement si vous vous en dites attristé.
C'est désolant, navrant, atterrant.
Je l'ai d'ailleurs déjà dit ici-même, il n'y a pas trop longtemps.

L' "herméneutique de la continuité" est un diabolique attrape-nigaud (inventé par un homme très intelligent qui avait compris qu'on n'attrape pas les mouches avec du vinaigre, et qu'il fallait coûte que coûte attraper les mouches), et ceux qui le prônent, sont ou bien des monstres, ou bien des idiots utiles.
Désolé, mais le Carnaval, comme dirait l'autre, la récréation baroco-bavaroise, comme je l'ai dit ici déjà, c'est terminé.

Il suffit de lire Sacrosanctum Concilium [deux mensonges en deux mots], sans passer outre, pour s'en rendre compte, du proton pseudos des réformateurs, dès le début.
Au moins cinq paragraphes dans cet affreux document jansénisant - je viens de le reprendre de l'enfer de ma bibliothèque - tomberaient implacablement sous l'anathème du pape Pie VI, auteur de Auctorem fidei. Sans parler d'une bonne dizaine d'autres passages absolument scandaleux, erronés ou malsonnants. Les faits sont là, noir sur blanc.
Et pourtant, faisons le reality check, seulement quatre (4 !) habitués du Bar Jona ont répondu non placet.
Et tout est dit.
Dans ces conditions-là, il ne reste que la prière et la mortification. Hic taceat omnis lingua.

... Benoît XVI, que vous qualifiez de très intelligent, ne peut donc pas être également idiot utile. Pour vous il ne peutdonc être qu'un monstre ?

Est-ce bien là le fond de votre pensée ?

Ion

... Si on met en cause le Magistère vivant depuis 50 ans, c'est que l'enfer a triompher de l’Église. Qu'il y ait une vacance, cela est déjà arrivé dans l'Histoire de l’Église mais pas depuis si longtemps et si elle se prolonge selon certains, c'est que le Christ a menti.
C'est d'ailleurs ce qui m'a fait quitter la position sédévacantiste, qui pour moi est un péché non seulement contre la vertu théologale de Foi mais aussi d'Espérance.

Signé un "idiot utile".

Le terme (politique, ici si vous voulez de politique ecclésiastique) "idiot utile" n'a, pris en soi, pas trait à l'intelligence d'une personne.
Il se refère à sa bonne foi, sa candeur, son ignorance de certaines choses.

Par ailleurs, je me garderais de juger la conscience d'un individu, quel qu'il soit, aussi celle de l'ecclésiastique malheureux que vous mentionnez. Je vous inviterais plutôt à prier pour lui. Bientôt il sera fixé pour l'éternité.
Je ne dispose pas des éléments nécessaires pour pouvoir émettre avec sûreté un jugement moral subjectif, même si, en général, il faut admettre qu'autant le degré de culture théologique et philosophique d'une personne est élévé, autant sa bonne foi dans l'erreur théologique et philosophique, maintenue durant des décennies quoique maintes fois contredite, est difficile à concevoir.
C'est tout ce qu'on peut dire.

C'est certainement ainsi que Judas parlait de Jésus...

Votre pensée est très confuse, Marchenoir. Comme d'habitude pourrait-on dire ...

... comme vous êtes convaincu du degré élevé de culture thologique et philosophique de Benoît XVI, vous avez du mal à concevoir qu'il n'est pas un monstre. Bref, il a, pour vous, de très grandes chances d'être un monstre.

Et ne vous cachez pas derrière un "je me garderais bien de juger", Paul VI, Benoît XVI, Jean-Paul II, François ... son, pour vous, très vraisemblablement des monstres. Non pas de simples humains avec leurs faiblesses, mais bien des monstres. Vous les voyez à la télévision, vous vous dites : oh, ce monstre, quelle horreur ! Vous entendez les médias libéraux les attaquer, vouloir les détruire, vous vous dites : Ah, qu'ils continuent, qu'ils détruisent ce monstre. Vous les voyez rappeler la morale chrétienne à la face du monde, et en contradiction avec les "valeurs" de ce dernier, vous vous dites "Ah quel monstre, quelle perfidie de simuler la vertu ! Vous les voyez mourir, prêts à rencontrer le Seigneur, affaibli par la maladie (Jean-Paul II), et ne pas se repentir d'avoir été un monstre, vous redoublez d'horreur en vous disant oh, quel monstre, même à l'heure de la mort !

Mais vous ne vous dites jamais à vous-même : Lycobates, c'est un peu gros, reviens sur terre ?

Ion

Vous avez pris vos gouttes?

Manifestement mon message (voire mes messages) vous a blessé ce qui explique votre emportement et vos procès d'intention.
Je crois que c'est votre affection, qui est en soi bien honorable, humainement parlant, mais qui est ici gravement désordonnée, pour certaines personnes mortes ou vivantes, qui vous brouille la vue. Ainsi que l'impossibilité, pour tout (post-)moderniste ou modernisant, de maintenir la distinction entre l'objet et le sujet. Et ici je ne parle pas de grammaire.
J'en suis désolé.

Mais contra factum non valet argumentum.
Je n'invente rien, et je n'affirme rien de tel de ce que vous me prêtez.
Il me semble que j'ai bien circonstancié mes propos, bien conscient des limites et des libertés dont je dispose sur ce forum, avec les distinguos qui s'imposent, même si ce qui est dûr à dire, demeure dûr à écouter.

Quant à la terrible agonie et la mort douloureuse de celui qui pour vous est "Saint Jean-Paul II", je n'en ai pas parlé.
Cette agonie et cette mort n'ont laissé personne indifférent, quoiqu'on ait pu penser de l'individu en question.
Qu'en savez-vous ? Croyez-vous qu'en 2005 les catholiques n'ont pas redoublé de prières pour que cette terrible épreuve pût être méritoire, malgré tout, pour l'intéressé, et couvrir beaucoup de péchés ? Des péchés objectivement très graves contre la Foi ? Sans parler d'autres choses. Qu'en savez-vous ? Vos suppositions sont absolument terrifiantes.
Ce qui serait absolument dramatique est si cette agonie n'eût servi à rien, si toutes ces terribles souffrances eussent été de la peine perdue pour l'éternité. Je ne l'affirme pas.
Nous l'ignorons ici-bas. Il faut prier.

Bonjour,

Pouvez-vous nous préciser quels sont les paragraphes de ce document suspects d'hérésie selon vous ?

Merci à vous.

Je ne me dérobe pas à votre question, cher Monsieur, mais vous voyez avec moi que ce fil suscite d'étranges passions, des passions malsaines, et la prudence est une vertu, comme la charité bien ordonnée.

Je ne suis pas sûr non plus si une étude approfondie du document en question soit absolument compatible avec l'herméneutique de l'autruche, chère à certains. Car ce document est encore aujourd'hui célébré par maint "tradi" qui y voit étrangement un plaidoyer pour le maintien de ce qui lui est cher.

Toutefois, malgré ces réserves, je peux vous conseiller sans plus à méditer quelques paragraphes de ce document, dont rappelons-le le rédacteur principal fut le père Bugnini, appelé ici-même un "monstre" par un professeur d'université, pas par moi, à les méditer à la lumière de la doctrine de l'inerrance de l'Église dans la promulgation et la maintenance multiséculaire de ses lois et coutumes liturgiques, par exemple, comme le sont les paragraphes 34-35, 43, 50, 62, 72, 92, 109, et bien d'autres encore.
C'est plutôt symptomatique pour tout ce document qui prouve par là même d'être le premier oeuf du coucou intrus, pondu encore timidement par l'église conciliaire.

Mais je crois qu'il faut s'arrêter là.

Vous me conseillez la lecture de Sacrosanctum Concilium pour le week-end de la Pentecôte!
Alors là vous me décevez cher Lycobates!

Blague à part, merci de votre réponse!

Vos positions s'expliquent par le fait qu'il est plus facile d'être pour ceux qui ont le pouvoir et le tampon officiel

Voir ici là et enfin lire ce qui suit :


Résumé : Vatican II et Quanta cura. La liberté religieuse, droit fondamental.

« La liberté religieuse (…) ne porte aucun préjudice à la doctrine catholique traditionnelle… »
« En outre, traitant de cette liberté religieuse, le saint Concile entend développer la doctrine des Souverains Pontifes les plus récents sur les droits inviolables de la personne humaine… »1.

C’est ce préambule, qui se veut rassurant, qui précède immédiatement la déclaration conciliaire sur la liberté religieuse. Elle est ainsi présentée comme s’inscrivant dans la ligne de la tradition. Qu’en est-il en réalité ? La question se pose du fait que, nous l’avons vu, les papes du XIXe siècle condamnèrent sous le nom de liberté de conscience et des cultes, une liberté religieuse qui ressemble comme une sueur à celle de Vatican II.

I — VATICAN II ET QUANTA CURA

Propositions condamnées par Pie IX dans Quanta Cura. Propositions affirmées par Vatican II dans Dignitatis humanae.
(A)
« La meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir l’office de réprimer par des peines légales les violateurs de la religion catholique, si ce n’est lorsque la paix publique le demande ». (A’)
« En matière religieuse, que nul ne soit (…) empêché d’agir selon sa conscience, en privé et en public, seul ou associé à d’autres, dans de justes limites ».
(B)
« La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme ». (B’)
« La personne a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que (…) » suite : (A’)
(C)
« Qui doit être proclamé et garanti dans toute société correctement constituée ».2 (C’)
« Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse doit être reconnu dans l’ordre juridique de la société, de manière à ce qu’il constitue un droit civil »3.


Le parallèle est frappant. Son analyse4 nous fait conclure à la contradiction des doctrines. Le P. Congar lui-même avoue que Dignitatis humanae est contraire au Syllabus du même Pie IX

« On ne peut nier que l’affirmation de la liberté religieuse par le concile Vatican II ne dise matériellement autre chose que le Syllabus de 1864, et même à peu près le contraire des propositions 16, 17 et 19 de ce document »5.

***

Vatican II matériellement contraire à Pie IX, mais non pas formellement. Voilà ce que prétendent les défenseurs du texte conciliaire. Ils précisent, je vous l’ai du reste déjà dit6 : la condamnation de la liberté religieuse au XIXe siècle est une erreur historique : les papes l’ont condamnée, mais en fait, ils n’ont voulu condamner que l’indifférentisme qui l’inspirait alors : « l’homme est libre d’avoir la religion qui lui plaît, donc il a droit à la liberté religieuse ». Autrement dit, les papes ont frappé trop fort, aveuglément, sans discernement, par peur de ce libéralisme absolu qui menaçait du reste le pouvoir temporel pontifical. Le P. Congar reprend cette explication et cite ses sources :

« Le P. John Courtney Murray, qui appartenait à l’élite de l’élite intellectuelle et religieuse, a montré que, tout en disant matériellement le contraire du Syllabus — celui-ci est de 1864 et il est, Roger Aubert l’a prouvé, conditionné par des circonstances historiques précises — la Déclaration (conciliaire sur la liberté religieuse) était la suite du combat par lequel, face au jacobinisme et aux totalitarismes, les papes avaient’ de plus en plus fortement mené le combat pour la dignité et la liberté de la personne humaine faite à l’image de Dieu »7.

Au contraire, nous avons vu que Roger Aubert et John Courtney Murray sont eux-mêmes prisonniers du préjugé historiciste qui leur fait relativiser à tort la doctrine des papes du XIXe siècle !8.
En réalité, c’est en elle-même que ces papes ont condamné la liberté religieuse, comme une liberté absurde, impie et conduisant les peuples à l’indifférence religieuse. Cette condamnation demeure, et, avec l’autorité du magistère ordinaire constant de l’Eglise (sinon du magistère extraordinaire, avec Quanta Cura), elle pèse sur la déclaration conciliaire.

***

II — LA LIBERTE RELIGIEUSE, DROIT FONDAMENTAL?


La liberté religieuse s’inscrit-elle, comme l’assure plus haut le P. Congar, (et Dignitatis humanae dans son préambule), dans la ligne des droits fondamentaux de la personne humaine définis par les papes récents face au jacobinisme et aux totalitarismes du XXe siècle ?9 Lisons d’abord quelques énoncés du « droit fondamental du culte de Dieu » :

« L’homme, en tant que personne, possède des droits qu’il tient de Dieu et qui doivent demeurer vis-à-vis de la communauté hors de toute atteinte qui tendrait à les nier, à les abolir ou à les négliger (PIN. 677).
(…) Le croyant a un droit inaliénable à professer sa foi et à la revivre comme elle veut être vécue. Des lois qui étouffent ou rendent difficile la profession et la pratique de cette foi sont en contradiction avec le droit naturel »10
« Promouvoir le respect et l’exercice pratique des droits fondamentaux de la personne, à savoir : le droit à entretenir et à développer la vie corporelle, intellectuelle et morale, en particulier le droit à une formation et à une éducation religieuses : le droit au culte de Dieu privé et public, y compris l’action charitable religieuse… »11

Objectivement, le « culte de Dieu » en question ne peut être que le vrai culte du vrai Dieu, car, quand on parle de droit objectif (l’objet concret du droit : tel culte), il ne peut s’agir que de quelque chose de vrai et de bon moralement

« Ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale, enseigne Pie XII, n’a objectivement aucun droit à l’existence, ni à la propagande, ni à l’action »12.

C’est du reste le sens obvie du texte de Pie XI : « croyants » et « foi » se réfèrent aux adeptes de la vraie religion, en l’occurrence les catholiques allemands persécutés par le nazisme.
Mais à quoi, en définitive, s’attaquaient et s’attaquent toujours les régimes totalitaires et athées, sinon au fondement même de tout droit religieux ? L’action antireligieuse du régime communiste soviétique vise à ridiculiser et à supprimer tout culte religieux, qu’il soit catholique, orthodoxe ou islamique. Ce qu’ils veulent abolir, c’est le droit, enraciné dans le sujet, et répondant au devoir de celui-ci d’honorer Dieu, abstraction faite de son exercice concret dans tel ou tel culte, catholique, orthodoxe… Un tel droit s’appelle droit subjectif, parce qu’il concerne le sujet et non l’objet. Par exemple, j’ai le droit subjectif de rendre un culte à Dieu, mais il ne s’ensuit pas que j’ai le droit objectif d’exercer le culte bouddhiste !
A la lumière de cette distinction tout à fait classique et élémentaire, vous comprendrez que face à l’athéisme militant, les papes de ce siècle, Pie XII surtout, aient revendiqué précisément le droit subjectif au culte de Dieu, droit tout à fait fondamental ; et c’est ce sens qu’il faut par conséquent donner à l’expression « droit fondamental au culte de Dieu ». Cela n’a pas empêché ces papes de revendiquer par ailleurs, quand il fallait, explicitement et concrètement le droit subjectif et objectif des « âmes » catholiques13.

***

La perspective de Vatican II est tout autre. Le concile, je vais vous le montrer, a défini un droit non seulement subjectif, mais objectif à la liberté religieuse, un droit tout à fait concret que tout homme aurait, d’être respecté dans l’exercice de son culte quel qu il soit. Non ! La liberté religieuse de Vatican II se situe aux antipodes des droits fondamentaux définis par Pie XI et Pie XII !



1.Dignitatis humanae, n° 1.
2.PIN. 40, Dz 1689 — 1690.
3.Dignitatis humanae n° 2.
4.Cf. Michel Martin, “ Courrier de Rome ” n° 157, et le n° spécial de novembre 1985 ; abbé Bernard Lucien, Annexe sur l’opposition entre le concile Vatican II et l’Encyclique Quanta Cura, dans Lettre à quelques évêques, Société Saint Thomas d’Aquin, Paris, 1983.
5.Y. Congar O.P., cité par l’abbé Georges de Nantes, CRC. n° 113, p. 3 — Pour le Syllabus voir notre chapitre X. Le Cardinal Ratzinger, pour sa part, voit dans le texte conciliaire Gaudium et spes un “ contre-Syllabus ”, “ dans la mesure où il représente une tentative pour une réconciliation officielle de l’Eglise avec le monde tel qu’il est devenu depuis 1789 ”, depuis les droits de l’homme (Les principes de la théologie catholique, Téqui, Paris 1985, p. 427).
6.Chapitre X. 7
7.Y. Congar, DC. 1704, 789. 8
8.Cf. chap. X.
9.Cf. — Ph. I — André-Vincent O. P. La liberté religieuse droit fondamental, Téqui, Paris, 1976 ; Mgr Lefebvre et le Saint-Office, “ Itinéraires ”, n° 233, pp. 68-81.
10.Pie XI, encyclique “ Mit brennender Sorge ” du 14 mars 1937, DC. 837-838, p. 915. I
11.Pie X11, Radiomessage, 24 décembre 1942.
12.Pie XII, allocution Ci riesce aux juristes, 6 décembre 1953, PIN. 3041.
13.Cf. Pie XI, encyclique Non Abbiamo, du 29 juin 1931.

Lire ici

Question ingénue : si l’Église d'avant Vatican II a toujours condamné la liberté religieuse, comment se fait-il qu'elle tolérait les juifs à pratiquer leur culte ? Pourquoi a-t-elle toujours désavoué le baptême forcé des païens ?

C'est bien qu'elle reconnaissait à la personne humaine une certaine liberté de conscience.

L’Église antique n'a jamais prétendu convertir de force les païens. Elle cohabitait pacifiquement avec eux, tout en les invitant instamment à la conversion. Cependant quand elle est devenue majoritaire elle a condamné, et même persécuté, les cultes païens comme impies et immoraux.

Le statut de la liberté religieuse est différent, me semble-t-il, dans une société à prépondérance chrétienne de celui d'une société pluraliste non encore majoritairement convertie, ou, a contrario, retournée à l'incroyance généralisée.

Comment hiérarchisez-vous et conciliez-vous ces distinguos subtils ?

Pie IX et le syllabus parlaient et légiféraient selon la thèse (d'une société chrétienne qui effectivement est de droit divin : on doit être chrétien). Tandis que Vatican II statue selon l'hypothèse (d'une société pluraliste qui n'est plus, de fait, majoritairement chrétienne). C'est ainsi que je vois les choses

J'ai du louper quelque chose, ou mal comprendre votre question, mais j'y réponds quand-même ; pardonnez-moi si je tombe à côté de la plaque !

si l’Église d'avant Vatican II a toujours condamné la liberté religieuse, comment se fait-il qu'elle tolérait les juifs à pratiquer leur culte ?

Justement parce que la tolérance - invention chrétienne - est le fait de "supporter" (dans les faits, et pour un certain temps) un culte erroné (pour la raison, bien souvent, que l'interdiction en droit causerait des désordres tels que le bien commun serait plus atteint qu'en la présente situation), tandis que la liberté religieuse est un principe toujours et perpétuellement condamnable en tant qu'il donne à l'erreur les mêmes droits officiels qu'à la Vérité.
Il n'y a donc rien de contradictoire...

C'est bien qu'elle reconnaissait à la personne humaine une certaine liberté de conscience.

L'Eglise a toujours reconnu cette liberté de conscience, qui est la liberté pour chaque homme de penser et de croire (en son for intérieur) ce qu'il veut, sans aucunement pouvoir être contraint de force à croire autre chose, fusse la Vérité.

L’Église antique n'a jamais prétendu convertir de force les païens. Elle cohabitait pacifiquement avec eux, tout en les invitant instamment à la conversion. Cependant quand elle est devenue majoritaire elle a condamné, et même persécuté, les cultes païens comme impies et immoraux.

Bien-sûr qu'Elle ne convertit jamais de force ! On peut très bien avoir une attitude courtoise et accueillante envers les païens, et condamner, comme vous le dites vous-même, leur culte comme impie et immoral.

Je ne suis pas sûr que le critère de la plus ou moins grande influence chrétienne/païenne de la société soit réellement à prendre en compte. L'Ancien-Régime était majoritairement catholique, et l'Edit de Nantes a apporté un peu de paix dans la société, de même que sa révocation est irréprochable et légitime.
Le critère à prendre en compte est plus, à mon sens, l'estimation des conséquences et des risques associés :
si l'affirmation de la primauté de la religion catholique doit avoir des conséquences telles que des troubles sociaux de grande ampleur, voire une guerre civile, c'est donc à la tolérance de prendre le relais, en supportant, dans les faits et temporairement, que l'erreur puisse êtres présente ouvertement dans la société ; çà ne justifie en aucun cas de reconnaître en droit une quelconque liberté religieuse que ce soit.

ces paroles de saint Thomas d'Aquin (S.Th. II-IIae q. 10, a. 8) :

Infidelium quidam sunt qui nunquam susceperunt fidem, sicut gentiles et Iudaei. Et tales nullo modo sunt ad fidem compellendi, ut ipsi credant, quia credere voluntatis est. Sunt tamen compellendi a fidelibus, si facultas adsit, ut fidem non impediant vel blasphemiis, vel malis persuasionibus, vel etiam apertis persecutionibus. Et propter hoc fideles Christi frequenter contra infideles bellum movent, non quidem ut eos ad credendum cogant (quia si etiam eos vicissent et captivos haberent, in eorum libertate relinquerent an credere vellent), sed propter hoc ut eos compellant ne fidem Christi impediant.

Alii vero sunt infideles qui quandoque fidem susceperunt et eam profitentur, sicut haeretici vel quicumque apostatae. Et tales sunt etiam corporaliter compellendi ut impleant quod promiserunt et teneant quod semel susceperunt.

L'Église a toujours reconnu que le non-croyant doit venir à la foi de son propre gré, mu par la grâce. Quia credere voluntatis est.
Il ne peut donc pas être obligé à agir contre sa conscience, même si elle est erronée. Le non-croyant, notons-le, pas l'ex-croyant.

Mais le non-croyant doit toujours être empêché par l'État devenu chrétien de nuire à la foi. Si le non-croyant ne peut pas être obligé par l'État (ou l'Église) de devenir chrétien contre sa conscience (erronée bien sûr), il peut et il doit être empêché par l'État (ou l'Église) de manifester en public de ne pas être et de ne pas vouloir devenir chrétien.

Il est ainsi impossible de maintenir pour un catholique, comme le prétend la déclaration DH nr. 2, que tout homme (chrétien ou non chrétien), a un droit (inaliénable) à confesser sans contrainte sa religion (même fausse), aussi en public, que ce soit dans certaines limites ou pas (quod omnes homines debent immunes esse a coercitione ... cuiusvis potestatis humanae, et ita quidem ut in re religiosa ... neque impediatur, quominus iuxta suam conscientiam agat privatim et publice, vel solus vel aliis consociatus, intra debitos limites), et que de surcroît ce même "droit" se fonde, par le biais d'un chimérique "dignité humaine" (qui telle n'existe pas !), dans la Révélation (!!) et la raison (ius ad libertatem religiosam esse revera fundatum in ipsa dignitate personae humanae, qualis et verbo Dei revelato et ipsa ratione cognoscitur), alors que Quanta cura condamne magistralement et sans appel précisément ce prétendu "droit" comme contraire à la doctrine de l'Écriture, de l'Église et des saints pères.

Il s'agit de ça.

Jean, dans ce post ici Mais vous ne lisez pas mes posts !

Et merci à Fennec et à Lycobates !

est ici

Sauf que Vatican II ne reconnaît pas non plus de droit à l'erreur mais seulement des droits de la personne humaine. Et dans ses conditions j'adhère intégralement à Dignitatis Humanae.

On constate une évolution du dogme, ou de la doctrine, chrétienne mais non pas contradiction interne.

Il est un principe constant de la réception de la doctrine qui veut qu'en cas d'évolution de la position du magistère on se réfère toujours au dernier état, à l'état le plus récent. C'est lui qui fait autorité.

C'est pareil, par exemple, à propos de la condamnation de la peine de mort. Il y eut évolution même entre les deux versions du Catéchisme : la provisoire et la définitive.

L'Eglise ne peut pas dire depuis 1965, sous la forme d'une simple déclaration, exactement le contraire de ce qu'elle avait toujours affirmé auparavant et en relation avec la droite raison et sa foi révélée.

L'Eglise ne peut changer sa doctrine sur un point aussi important, simplement pour se mettre au diapason des mentalités, des circonstances historiques, politiques et des rapports de force mondiaux ou dans la société.

On nage, sinon, en plein relativisme et surtout, l'Eglise ne convertit plus !

Rien de plus vrai que ceci :

Il est un principe constant de la réception de la doctrine qui veut qu'en cas d'évolution de la position du magistère on se réfère toujours au dernier état, à l'état le plus récent. C'est lui qui fait autorité.

Bref, on interprète le Magistère antérieur à la lumière du Magistère le plus récent ... et non l'inverse.

Ion

"Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!"(Gal. 1-8).

Quand les évêques redeviendront tous ariens, nous devrons donc alors tous suivre leur enseignement le plus récent ?

C'est du modernisme à l'état pur ! Si l'Eglise parle comme le monde, alors pourquoi l'Eglise ?

Vous acceptez donc sans broncher l'islamisation de la France ?! Ce n'est pas très beau et ce n'est pas chrétien !

... votre logique, ou plutôt les chaînons manquants dans cette logique.

On vous parle d'approfondissement, d'enrichissement, de compréhension renouvelée du dépôt de la foi, vous répondez autre dépôt que le dépôt lui-même.

Bref, vous répondez (souvent) à côté. Comment voulez-vous qu'un débat sain ait lieu avec vous ?

Votre citation de Galates a été discutée récemment sur ce même forum pour en tirer la conclusion que cela ne pouvait arriver, qu'il s'agissait d'une hyperbole. Et vous qui reprochez à d'autres de ne pas lire vos posts (sic), ne tenez pas compte de cette conclusion, et nous ressortez ladite citation à tout bout de champ et hors contexte.

Ion

2 + 2 = 4 : Doctrine

2 + 2 = 5 : Hérésie

2 + 2 = 4 mais aussi 5 ou ce qu'on voudra : Vatican d'eux, ou approfondissement de la connerie

Tout est dans le titre !

Mais dans la liberté religieuse au for externe public, prétendûment droit naturel fondé sur la Révélation.

Je cite Abel; source ici

La faille est que Dignitatis Humanæ, sur le point précis du droit à la liberté religieuse, s’oppose à Quanta Cura de Pie IX.

Je vous transcris une courte note préparée pour les moines de Solesmes voici une vingtaine d’années.

Cette opposition concerne la liberté religieuse. Plus exactement l’existence d’un droit à la liberté religieuse au for externe et public, l’existence d’un droit à professer publiquement la religion de son choix.
Il s’agit donc du droit civil en matière religieuse.

La religion catholique romaine est la seule vraie religion ; en raison de sa mission divine, elle a un droit imprescriptible à la liberté civile pour tout ce qui concerne cette mission. Le point donc où existe l’opposition est la liberté de l’exercice public des fausses religions et des faux cultes.

On doit donc éliminer ce qui n’est pas en question :
– la liberté de l’acte de foi ;
– le devoir de chercher la vérité religieuse et d’y adhérer ;
– l’obligation découlant de la conscience erronée ;
– la liberté de l’Église catholique ;
– l’éventuel devoir de l’État de tolérer en certains cas les faux cultes pour éviter des maux plus grands (devoir qui ne fonde en rien un droit corrélatif chez les sujets).

Il ne s’agit pas non plus, dans la présente note, d’expliquer ou de justifier l’enseignement de Pie IX ; il s’agit simplement de constater et de recevoir les condamnations qu’il porte, condamnations de faux principes sociaux considérés en eux-mêmes, indépendamment de leur contexte philosophique (rationalisme, naturalisme) ou historique (individualisme).

Il s’agit de constater que Dignitatis humanæ enseigne comme étant un droit naturel ce que Quanta Cura condamne comme découlant d’un principe contraire à la Révélation divine : ce qui est strictement incompatible.

Enfin, avant de manifester cette opposition, je crois utile de préciser qu’autre chose est de ne pas voir le lien, la continuité ou la cohérence entre deux enseignements, et autre chose est de voir une incompatibilité radicale entre eux.
Dans le premier cas, s’il s’agit d’enseignements qui relèvent de la foi, s’applique le Credo ut intellegam. Dans le second cas, il est impossible à l’intelligence humaine, avec la meilleure bonne volonté du monde, d’adhérer vraiment et simultanément à deux propositions contradictoires ou contraires.

Dernière précision. Il faut recevoir les textes du Magistère selon leur sens obvie, qui parfois peut être technique ou difficile, et non pas selon des sens « tirés par les cheveux » pour les rendre compatibles avec d’autres.
S’il faut un ouvrage de 300 pages pour étirer un texte dans un sens, étirer l’autre dans le sens opposé, et trouver des cas particuliers pour affirmer hautement qu’il y a identité, continuité et compatibilité, alors que les sens premiers et clairs se refusent à ces contorsions, c’est qu’il y a un grave problème dans lequel la foi (qui s’exerce par l’intelligence naturelle) ne trouve pas son compte.

Les textes.

I. Quanta Cura.

« De plus, contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que :
« la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande. [A]
En conséquence de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de « délire » :
« La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. [B]
« Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. [C] »

J’appelle [A], [B] et [c] trois propositions condamnées. En voici le texte latin :
[A] Optimam esse conditionem societatis, in qua imperio non agnoscitur officium coercendi sancitis pœnis violatores catholicæ religionis, nisi quatenus pax publica postulet.
[B] Libertatem conscientiæ et cultuum esse proprium cujuscumque hominis jus...
[C] quod lege proclamari et asseri debet in omni recte constituta societate.

La proposition [A] est condamnée pour elle-même et déclarée absolument (omnino) fausse : ce n’est donc pas en raison du naturalisme u de l’individualisme de ceux qui la professaient en 1864 qu’elle est réprouvée ; même chose pour les proposition [B] et [C], qualifiées ensemble d’opinion erronée.

II. Dignitatis Humanæ.

Voici le § 2 :
« Le Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse [B’].
« Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte que
« en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience, ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres [A’].
« Il déclare en outre que le droit à la liberté religieuse a son fondement dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la parole de Dieu et la raison elle-même.
« Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil [C’]. »

J’ai appelé [B’], [A’] et [C’] trois principes présentés comme universels, indépendants des circonstances, puisque fondés dans la nature même de l’homme sous le rapport de sa dignité. Dans la proposition [A’], ce qui est en cause est : « empêché d’agir... en public... ».

[A’] Ita quidem ut in re religiosa neque aliquis cogatur ad agendum contra suam conscientiam neque impediatur, quominus juxta suam conscientiam agat privatim et publice, vel solus vel aliis consociatus, intra debitos limites.
[B’] Haec Vaticana synodus declarat personam humanam jus habere ad libertatem religiosam.
[C’] Hoc jus personæ humanæ ad libertatem religiosam in juridica societatis ordinatione ita est agnoscendum, ut jus civile evadat.

Le contenu des justes limites de [A’] est donné au § 7 : il s’agit des exigences de la paix et de la moralité publiques. Cela coïncide avec la tranquillité publique dont fait mention Quanta Cura, mais de toutes les façons cela relève de l’application du droit, qui est affirmé pour lui-même.

L’opposition

D’une part, les propositions [B] et [C] condamnées par Quanta Cura sont équivalentes aux propositions [B’] et [C’] enseignées par Dignitatis Humanæ.
D’autre part, la proposition [A] condamnée par Quanta Cura est nécessairement impliquée par la proposition [A’] enseignée par Vatican II : et donc la condamnation de [A] entraîne celle de [A].

Je rappelle qu’il s’agit de la liberté religieuse au for externe public : est-elle oui ou non un droit naturel ? Ce droit doit-il être légalement reconnu dans la société civile ?

La simple lecture des propositions [B] et [B’], [C] et [C’] suffit pour voir les équivalences respectives.
L’enchaînement entre [A’] et [A] s’établit ainsi :
Si en matière religieuse nul ne doit être empêché d’agir en public selon sa conscience (dans de justes limites) [A’],
alors le pouvoir public ne doit pas réprimer par des peines légales les violateurs de la loi catholique (si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande).
Il s’ensuit que la condition de la société où l’on ne reconnaît pas au pouvoir la charge de réprimer par des peines légales les violateurs de la loi catholique (si ce n’est...) est meilleure que la condition de la société où l’on reconnaît au pouvoir une telle charge,
ce qui revient à dire que la meilleure condition de la société est celle où l’on ne reconnaît pas au pouvoir la charge de réprimer par la sanction des peines les violateurs de la loi catholique (si ce n’est...) [A].

Il est d’ailleurs bien clair que si la liberté religieuse est un droit naturel, la meilleure condition de la société est celle où l’on ne reconnaît pas au pouvoir la charge de violer ce droit naturel !
Donc [A’] entraîne nécessairement [A], et la condamnation de [A] entraîne celle de [A’].

Quanta Cura et Dignitatis Humanæ sont radicalement incompatibles.

Cordialement
Meneau

Elle saute aux yeux, sauf à considérer que l'expression "liberté de conscience et de culte" dans Quanta cura et l'expression "liberté religieuse" dans Dignitatis humanae sont des notions différentes. C'est la piste empruntée par la Congrégation de la doctrine de la foi du Cardinal Ratzinger en 1987 en réponse aux Dubias de Mgr Lefebvre (pp. 41-49)ICI.

l'expression "liberté de conscience et de culte" dans Quanta cura et l'expression "liberté religieuse" dans Dignitatis humanae sont des notions différentes.

Abel a déjà répondu (aussi) à une telle distinction inopérante de l'abbé Lucien ICI

De même que N.M. concernant directement ladite réponse aux Dubia ICI.

Cordialement
Meneau

ICI concernant Mirari vos.

Cordialement
Meneau

Pour tous ces rappels.

...cher Meneau,

Mais, en la matière, mon interrogation est, je le concède, réelle...

J'ai pris connaissance des messages que vous avez sélectionnés. Je pense toutefois que c'est l'ensemble des fils dans lesquels ils s'intègrent qui doivent être lus afin de restituer la dimension contradictoire de la question, ce qui permet de constater que les arguments abondent dans les deux sens!

Pour ma part, je choisirais, par principe, l'interprétation "congruente" ou "conciliante" ou encore "neutralisante"...

Certes il y a la "liberté de conscience", mais DH affirme aussi que "Tous les hommes, d'autre part, sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église; et, quand ils l'ont connue, de l'embrasser et de lui être fidèles."

La liberté religieuse se conçoit comme le droit de résistance à l'oppression. La personne humaine dispose de droits individuels et collectifs garantissant son intégrité et la paix civile. A ce titre, la liberté religieuse se conçoit comme un droit négatif: "Nul ne peut être inquiété..."

Mais qu'est-ce à dire? Oui, un Etat chrétien a le droit et le devoir de protéger l'Eglise des violations contre la seule et véritable Religion. Une telle protection administrative et judiciaire s'étend tant aux fidèles, clercs ou laïcs, aux biens, aux droits et à l'expression tant publique (missionnaire notamment) que privée (familiale et éducative donc) de la Foi.

Cependant, la personne en elle-même ne saurait être contrainte, au for externe et interne, à adhérer à la Foi authentique. Car c'est sur et par les cœurs que Notre Seigneur veut étendre Son Règne, au delà de la forme des gouvernements (dont Pilate est la quintessence).
Le sujet doit donc pouvoir vivre paisiblement dès lors qu'il ne trouble pas l'ordre public. Ajoutons que l'ordre public chrétien ne fait pas acception des personnes mais sanctionne des faits et comportements objectifs.

Donc, tant que les libertés de l'Eglise ne sont pas compromises, tant que tous peuvent adhérer en pleine tranquillité à la Seule et Véritable Eglise, tant que l'ordre civil et social n'est pas contradictoire avec la morale évangélique, tant que les infidèles ne dérangent pas le culte chrétien, public et privé, chacun peut vaquer paisiblement et les vaches seront bien gardées.
(Cela fait effectivement beaucoup de conditions et de réserves!)

Il est, en effet, hors de question dans une société animée de Charité chrétienne, de justifier pogroms et autres exactions contre ceux qui ne vont pas à Jésus-Christ!

Ainsi, cette question est à plusieurs tiroirs: philosophique, politique et juridique. Avec toute la complexité que cela représente, s'entrecroisent la mission apostolique, l'ordre public et la protection des personnes.

La liberté de conscience au sens de l'époque du bienheureux Pie IX, avait un sens sans doute beaucoup plus étendu que le concept évoqué par Vatican II sous l'ombre terrible du Goulag et de Dachau. Non content de disposer d'un temporel essentiellement laïc (tout à fait traditionnel), les libertins souhaitaient bâtir une société athée auto-référente. Cet attentat aux "droits de Dieu" fit perdre aux pauvres leurs droits effectifs que l’Évangile ne cesse pourtant de rappeler.

Vatican II se borne à dire que chacun dans sa personne, dans sa famille et dans son éducation, doit pouvoir vivre paisiblement. Mais, en revanche, ce que condamne le Syllabus est d'une autre nature. Il s'attaque non aux braves juifs de Carpentras mais aux ennemis véritables de la Foi: ceux qui réduisent l'homme à l'horizontalité matérialiste et qui tuent jusqu'à l'âme, chambre la plus secrète de l'homme (Mt 6, 6). Vatican II, à la suite des grands papes, affirme, au contraire un droit personnel à la verticalité de la personne humaine.

Je ne suis pas théologien. Cependant, avec mon petit bon sens de simple fidèle, analysons votre pensée:

L'Eglise a toujours professé une certaine doctrine. Vatican II change la doctrine. Donc Vatican II est hérétique, au sens propre du terme. Les papes qui ont suivi sont tous hérétiques, puisqu'ils adhèrent tous à Vatican II. Si ils sont hérétiques, ils ne sont plus papes, conformément à une certaine clause d'une bulle d'un pape dont nos férus de magistère auront vite fait de retrouver le nom. Ils ne sont plus papes, donc le siège est vacant. L'Eglise qui est à Rome n'est pas la vraie Eglise. La vraie Eglise, c'est la FSSPX et ceux qui refusent le Concile.
Conclusion:
-Soit ceux qui profèrent vos idées sont sur la voie de l'hérésie, puisqu'ils enseignent une théorie affirmant que l'Eglise peut se tromper;
-Soit ils sont sédévacantistes, seule solution conforme à la logique apparemment implacable qu'ils avancent. N'allez pas me dire que j'agite un épouvantail: car si votre logique ne mène pas au sédévacantisme, le fameux texte pontifical affirmant que l'on ne peut pas être pape ET hérétique doit être considéré comme caduque.
N'allez pas non plus me ressortir la fable du caractère non-dogmatique du concile: certaines affirmations ont été répétées plusieurs fois dans le magistère post-conciliaire, et je ne vois pas en quoi une encyclique datant de la seconde moitié du XXe siècle aurait une valeur inférieure à une autre datant du XVIe siècle...

Donc votre mode de pensée, qui consiste à interpréter le Concile et le magistère qui a suivi, non à la lumière de la Tradition vivante mais à celle de la Sapinière (ce qui est très différent) n'a que deux issues: l'impasse ou l'hérésie...
Allez-vous pouvoir me démontrer le contraire?

C'est de la grande apostasie de la fin des temps, prédite notamment par St Paul dans sa 2ème épître aux Thessaloniciens, chapitre 2 :

"03 Ne laissez personne vous égarer d’aucune manière. Car il faut que vienne d’abord l’apostasie, et que se révèle l’Homme de l’impiété, le fils de perdition,
04 celui qui s’oppose, et qui s’élève contre tout ce que l’on nomme Dieu ou que l’on vénère, et qui va jusqu’à siéger dans le temple de Dieu en se faisant passer lui-même pour Dieu.
05 Ne vous souvenez-vous pas que je vous en ai parlé quand j’étais encore chez vous ?
06 Maintenant vous savez ce qui le retient, de sorte qu’il ne se révélera qu’au temps fixé pour lui.
07 Car le mystère d’iniquité est déjà à l’œuvre ; il suffit que soit écarté celui qui le retient à présent.
08 Alors sera révélé l’Impie, que le Seigneur Jésus supprimera par le souffle de sa bouche et fera disparaître par la manifestation de sa venue."

Avez-vous entendu parler de Mgr Lefebvre, de son combat, des positions de la FSSPX ? Avez-vous entendu parler de la vision de Léon XIII en 1884, de Paul VI qui a expliqué, le 29 juin 1972, que "les fumées de Satan étaient entrées, par quelques fissures, dans le Temple de Dieu" ?

...Je n'ai pas le temps de m'étendre sur la question à cette heure, mais "le fameux texte pontifical" est caduc.

Par ailleurs, Parfu n'est pas la FSSPX...laquelle n'est pas sédévacantiste (lui non plus d'ailleurs me semble-t-il).

Ni saint Pie V, ni saint Pie X ne furent traditionalistes

Saint Pie X disait lui-même que "les vrais amis du peuple ne sont ni révolutionnaires, ni novateurs, mais traditionalistes."










Poum.

A chaque substantif ou nom propre, il conviendrait d'accoler l'adjectif "saint" pour correspondre aux recommandations conciliaires:

Saint Jean Saint XXIII : son Saint lien avec le Saint Concile de Saint Trente par Saint Chicoutimi Saint 2015-05-20 Sainte 03:46:51 ad libitum

Que Jean XXIII ait été un admirateur inconditionnel du concile de Trente est un fait établi et archi-connu, sauf de La Croix bien sûr. Pas sûr que le Pontife régnant s'en inspire comme il s'inspire de la figure du "bon pape Jean".

G. Roncalli a passé 20 ans à étudier des actes de synodes diocésains et provinciaux post-tridentins, c'était un "hobby" pour lui. D'ailleurs, on a oublié sa convocation, en même temps que Vatican II, d'un synode du diocèse de Rome, en conformité avec les prescriptions tridentines, synode réuni début 1960 et qui fut d'un classicisme sans faille.

Sa devise est une copie inversée de celle d'un grand prélat post-tridentin (Baronius).

Dans la célèbrissime allocution Gaudet Mater Ecclesia d'octobre 1962, le pape renvoie à Trente et à Vatican I comme les modèles à suivre par le nouveau concile. Enfin il espérait pouvoir clôturer Vatican II en décembre 1963 en même temps que la célébration du 400è anniversaire de la fin du concile de Trente.

Les ambiguïtés de Jean XXIII ne sont plus à démontrer : son ancrage traditionnel, parfois traditionaliste, est réel. Toutefois il est aussi exact qu'il a été pris par un optimisme immodéré et de mauvais aloi à partir de 1962 soit l'extrême fin de son pontificat, optimisme délirant qui s'exprime aussi dans la Gaudet Mater Ecclesia. Il a appointé le cardinal Bea, lui aussi pris d'une dérive optimiste tardive, et lui a donné un rôle exorbitant dans le Secrétariat pour l'unité des chrétiens.

Il reste que c'est Paul VI qui a assumé la responsabilité d'ouvrir la voie à tous les excès : la Curie de Jean XXIII reste bien tenue, les dérapages dans l'interreligieux commencent après sa mort, la collégialité mal comprise également après lui etc.
Il est aussi certain que Jean XXIII n'aurait jamais cautionné la néo-liturgie du sinistre Bugnini, personnage qu'il avait écarté en 1962, spectaculairement avant l'ouverture du Concile ; Paul VI fit de même mais ... après que l'abominable lazariste ait saccagé la vigne liturgique du Seigneur comme le sanglier destructeur. Bien trop tard.