Le Forum Catholique

C'est Oscar Crespo, ami d'enfance de George Bergoglio, qui nous l"explique à son retour de Rome où il a rencontré François :

"Il a dit que ce sont ses priorités en tant que pape. Le premier point est de changer les règles concernant les couples divorcés. Le second est d'éliminer la loi du célibat [ecclésiastique] .

Il a dit que cela [le célibat ecclésiastique] ne faisait pas partie de la doctrine de l'Eglise. Cela a été établi il y a 1000 ans par un pape et il considère que c'est archaïque, une antiquité qui doit être reconsidérée. Il pense que Dieu a fait tous les hommes pour vivre en famille, y compris les prêtres".

Par ailleurs, Oscar Crespo a présenté à François le cas de conscience de Claudia Garcia Larumbe, une enseignante argentine divorcée remariée qui était privée de communion par son curé. Le pape lui a assuré qu'elle pouvait se confesser et recevoir l'eucharistie (sans mettre fin à sa relation adultère - sinon le refus de communion du curé n'aurait eu aucun sens).

Pour que les choses soient claires, M. Crespo a rappelé au pape que la loi de l'Eglise "interdit" a un divorcé en couple de recevoir les sacrements (sans mettre préalablement un terme à la situation adultérine). François a répondu : "Dis-lui simplement que le pape dit qu'elle peut".

Mme Larumbe est restée sans voix et très émue après avoir reçu la dispense personnelle du St Père lui permettant de recevoir les principaux sacrements de l'Eglise. Elle va néanmoins attendre que le privilège que lui a accordé le pape soit officiellement étendu à toute l'Eglise pour s'en prévaloir.

Le Père Jose Ceschi, curé de la paroisse St Antoine de Padou fréquentée par la jeune divorcée remariée, est lui tout à fait "estomaqué" : "Le pape ne ferait jamais cela, c'est impossible. Si l'un des conjoints a déjà reçu le sacrement du mariage et qu'ils vivent ensemble (en situation d'adultère), c'est impossible".

Le Père Lombardi, porte-parole du St Siège, interrogé au sujet de ces déclarations s'est bien gardé d'en contester l'authenticité. Il a simplement indiqué : "Si le St Père a eu cette conversation cela fait partie de ses relations personnelles et c'était une conversation privée qui n'a pas de conséquence sur l'enseignement de l'Eglise".

Tous les détails en anglais ICI

Il commence par se marier et dans la foulée, il divorce !

Bonjour,vous-etes vous avisé que la vie d'un couple est plus complexe.Une personne a pu se retrouver divorcée sans l'avoir souhaité et il peut arriver que l'on se soit trompée sur la véritable personnalité de l'autre et que la vie commune devienne impossible;
J'ajoute que si on est riche et puissant on peut obtenir une annulation de mariage par les tribunaux ecclésiastiques et alors communier et se remarier sans difficultés.De plus,quelqu'un qui ne se serait jamais marié à l'église mais plusieurs fois auparavant à la mairie et divorcé pourrait communier sans probléme(autre que sa conscience évidemment).Comme, le disais Jésus,Ne jetez pas la pierre à la femme adultère.

"Une personne a pu se retrouver divorcée sans l'avoir souhaité" :
oui, c'est exactement le cas envisagé par Jésus (Matt. 5, 32, mais voir aussi Mt 18, 9 ; Marc 10, 2-12 ; 1 Cor. 7, 10-12), le cas d'une femme renvoyée par son mari :
"Celui qui renvoie sa femme, hors le cas de mariage invalide, la rend adultère, et celui qui épouse la femme répudiée commet l'adultère".

Jésus est catégorique :
"Ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas";
La femme renvoyée, même sans aucune faute de sa part, même la plus innocente et la plus sainte des femmes, même victime de l'injustice et de la mauvaise foi la plus écoeurante, ne peut pas se remarier.
Et si elle le fait, il s'agit d'un adultère.
Et un adultère durable qui est institutionnalisé par un pseudo-mariage à la mairie.

"J'ajoute que si on est riche et puissant on peut obtenir une annulation de mariage par les tribunaux ecclésiastiques" :
Là, je pense que vous fantasmez. C'est possible qu'il y ait eu des cas rarissimes, vraiment exceptionnels, mais les juges ecclésiastiques ne sont pas le genre de gens susceptibles d'être impressionnés par des puissants ou achetables à prix d'argent.
Le roi Henri VIII était à son époque l'un des rois les plus puissants, voire le plus puissant : l'Eglise n'a pas hésité à lui tenir tête, quitte à perdre ce royaume.
Alors qui voulez-vous qui puisse impressionner un juge ecclésiastique ? Un député maire ? Un PDG ?
Bref, ne croyez pas ces ragots anti-chrétiens !

"De plus,quelqu'un qui ne se serait jamais marié à l'église mais plusieurs fois auparavant à la mairie et divorcé pourrait communier sans probléme(autre que sa conscience évidemment)" :

Ben oui, c'est justement une question de conscience.
Et puis, c'est toute la différence entre un péché ponctuel et un péché continu :
pour obtenir l'absolution, il est nécessaire de regretter son péché (et de réparer quand on peut réparer).
Si un homme commet des crimes atroces puis se convertit, il peut recevoir l'absolution (reste à voir un dédommagement pour la famille du/des défunt/s).
S'il vole des choses un peu précieuses, il est indispensable qu'il répare son vol, c'est à dire qu'il restitue (sauf s'il est dans l'impossibilité de le faire, auquel cas il faudra restituer partiellement, mois après mois, selon ses moyens).
S'il refuse de restituer ce qu'il a volé , il ne peut pas recevoir l'absolution.
Il est dans un péché continu : à chaque instant il renouvelle sa décision de posséder ce qui ne lui appartient pas.
Il en va de même pour celui qui a épousé une femme renvoyée par son mari.

"Comme, le disais Jésus,Ne jetez pas la pierre à la femme adultère" :
Jésus lui a dit aussi, aussitôt après : "Va et désormais ne pèche plus".
Il s'agissait d'un adultère ponctuel.
Qu'il ne faut ni recommencer, ni continuer.

Vous disiez encore :
" il peut arriver que l'on se soit trompée sur la véritable personnalité de l'autre et que la vie commune devienne impossible " :
Si le mari était dès avant le jour du mariage incapable d'assumer les obligations de la vie de couple (par exemple à cause de problèmes psychologiques graves), l'officialité peut constater l'invalidité pour "incapacité d'assumer les obligations essentielles du mariage". C'est prévu par le canon 1095 § 3.
Le droit canonique est d'une très grande sagesse, fruit de siècles de réflexions.


Can. 1095 – Sont incapables de contracter mariage les personnes :
1. qui n’ont pas l’usage suffisant de la raison ;
2. qui souffrent d’un grave défaut de discernement concernant les droits et les devoirs essentiels du mariage à donner et à recevoir mutuellement ;
3. qui pour des causes de nature psychique ne peuvent assumer les obligations essentielles du mariage.
Can. 1096 – § 1. Pour qu’il puisse y avoir consentement matrimonial, il faut que les contractants n’ignorent pas pour le moins que le mariage est une communauté permanente entre l’homme et la femme, ordonnée à la procréation des enfants par quelque coopération sexuelle.
§ 2. Cette ignorance n’est pas présumée après la puberté.
Can. 1097 – § 1. L’erreur sur la personne rend le mariage invalide.
§ 2. L’erreur sur une qualité de la personne, même si elle est cause du contrat, ne rend pas le mariage invalide, à moins que cette qualité ne soit directement et principalement visée.

"J'ajoute que si on est riche et puissant on peut obtenir une annulation de mariage par les tribunaux ecclésiastiques" :
Là, je pense que vous fantasmez. C'est possible qu'il y ait eu des cas rarissimes, vraiment exceptionnels, mais les juges ecclésiastiques ne sont pas le genre de gens susceptibles d'être impressionnés par des puissants ou achetables à prix d'argent.

Des exemples célèbres montrent assez que l'estime suit parfois les écus, y compris dans la Sainte Eglise. Les causes d'annulation vont à l'évidence plus vite pour les altesses que pour les caissières.

Quant à la lâcheté de certains hommes d'Eglise, il suffit de voir avec quelle pompe et avec quelle bienveillance sont enterrées à l'Eglise certaines personnalités notoirement acatholiques -lorsque dans le même temps, certains chrétiens fervents et exemplaires sont privés de prêtre pour leur dernier passage à l'église- pour être convaincu du deux poids-deux mesures...

Je n'ai personnellement pas l'ombre d'une illusion.

Selon que vous serez puissant ou misérable, etc... etc...

Pour la plus grande gloire de Dieu, cela va sans dire...

La plupart des reconnaissances de nullité concernent des pauvres et des inconnus.

On n'est plus au XVIe siècle. Renseignez-vous.

, je vous concède donc la quantité. Mais quid de la rapidité ?

Par ailleurs, puis-je vous demander votre avis -qui m'intéresse- sur la fin de mon post précédent ?

Il se trouve que j'ai un cas dans ma famille et que je connais très bien un prêtre de l'officialité.

En ce qui concerne la rapidité c'est la même chose. En dehors de toujours possibles exceptions, évidemment. Mais statistiquement négligeables.

La fin de votre post, c'est quoi ? Les obsèques ? Ben oui on voit à la télé trois ou quatre fois par an des obsèques solennelles de vedettes dans une basilique parisienne. Cela fait partie des mondanités de la capitale. Ce sont aussi des exceptions. A mon sens ça n'a pas de rapport direct avec le fait qu'il n'y ait plus de prêtres aux obsèques de nombreux fidèles (pas chez moi, en tout cas, où le curé, pourtant ultra-progressiste, et qui dessert cinq paroisses, est toujours là pour les enterrements, jusqu’au cimetière).

tout est dans le titre !

Divorce en 1980, cause introduite en 1981, nullité déclarée en 1992. Onze ans, je connais d'illustres ... inconnus qui ont obtenu la même chose en six à sept ans, peut-être moins.


Le scandale est plutôt que la princesse se soit "remariée" dès 1983 ...

Je vous remercie pour votre réponse précise et très documenté,cependant je trouve pour le moins étonnant votre qualification d'"adultére ponctuel" comme si cela était une circonstance atténuante;Par ailleurs, je ne voulais pas opposer riche et pauvre par rapport aux tribunaux écclésiastiques mais dire la difficulté pour le vulgum pecus de prendre un avocat spécialisé et de saisir les officialités

"Si le St Père a eu cette conversation cela fait partie de ses relations personnelles et c'était une conversation privée qui n'a pas de conséquence sur l'enseignement de l'Eglise"

Eh bien si, parce que justement c'est (ou alors ce n'est pas) le pape !

Cela fait 500 ans qu'on dit tout et n'importe quoi entre la poire et le fromage.

parce que ceux qui arguent de la Tradition Apostolique s'appuient sur une présentation des faits historiques (que je crois personnellement juste) qui , pour les autres (assomptionnistes, Jésuites, etc...) est tout à fait différente. Sur le sujet du célibat justement, ils sont très nombreux - parmi les clercs et les laïcs - à croire dur comme fer en cette légende affirmant qu'il a "été instauré au Moyen-Age"...

Aussi tant que le Saint-Père CROIRA cela , il continuera de penser que les Tradis sont à côté de la plaque.

Pour la faire court !

le Saint Père ne peut pas tout!
et il vaut mieux être seul que mal accompagné, les dames sacristines sont des épouvantails

qui m'a déjà plusieurs fois mis en difficulté, et à qui j'ai parlé de tout cela, m'a encore une fois rétorqué avec un plaisir non dissimulé que les Eglises orthodoxes, dont il pense malaisé de dire qu'elles sont plus éloignées des traditions apostoliques que l'Eglise catholique, d'une part autorisent le mariage des prêtres (sauf les évêques, qui sont toujours célibataires et souvent moines à l'origine) et, d'autre part, autorisent les nouvelles unions jusqu'à deux fois, même si -après la première fois- il s'agit simplement d'une bénédiction aux accents très pénitentiels.

Que répondre face à de tels faits, à la fois du point de vue théologique et du point de vue historique ?

Je vous avoue être un peu mal à l'aise...

Que penser par exemple des argument développés dans ce post ?

...ce domaine.

Ordination d'hommes mariés (c'est différent du mariage des prêtres) :
une thèse a été soutenue par un prêtre catholique de rite oriental qui montre que le célibat ecclésiastique est bien d'origine apostolique. Ce qui a d'autant plus de poids que ce n'est pas la discipline des Orientaux (même catholiques - et de fait sur ce point les orientaux sont plus éloignés que nous des traditions apostoliques).
On a dû en parler sur le FC.

Célébrer un deuxième mariage en catimini, discrètement, dans une ambiance de pénitence ?
C'est absurde !
Ou bien c'est permis, ou bien ça ne l'est pas !
Voir aussi ici :
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=773778

une thèse a été soutenue par un prêtre catholique de rite oriental qui montre que le célibat ecclésiastique est bien d'origine apostolique. Ce qui a d'autant plus de poids que ce n'est pas la discipline des Orientaux (même catholiques - et de fait sur ce point les orientaux sont plus éloignés que nous des traditions apostoliques).

Le fidèle orthodoxe que je connais m'en a parlé et m'a offert un parallèle avec la thèse du Père Basile o.s.b. sur la liberté religieuse. Il avait l'air de ne pas la reconnaître pour valable et de la tenir pour un gage donné à Rome par ceux qu'ils appelle "les uniates".

Je n'ai personnellement pas connaissance du contenu de ce travail.

A quel moment l'Orthodoxie se serait-elle donc séparée de la tradition apostolique sur un point aussi important ?

Célébrer un deuxième mariage

Non, il ne s'agit que d'une bénédiction. Sauf erreur de ma part, le sacrement de mariage n'est pas redonné. Il ne l'est que lors de la première union.

Je vous remercie d'avoir répondu à ma question, cher Sacerdos Simplex, mais mon malaise reste entier.

vous a vraiment dit que son Eglise autorise le mariage des prêtres, c'est qu'il ne la connaît pas.

Dans les Eglises orientales, qu'elles soient catholiques ou orthodoxes (ou pré-chalcédoniennes), on ordonne des hommes mariés. Ce n'est pas la même chose. Il y a deux classes de prêtres. Les prêtres célibataires, qui pour le souligner sont généralement "moines" (ce qui n'implique pas de vivre dans un monastère), et les prêtres de seconde catégorie, qui sont (du moins en théorie) des pères de famille que l'on ordonne parce que sinon le village serait sans prêtre. La dérive naturelle fait que dans les campagnes la plupart des prêtres sont mariés (y compris dans les Eglises catholiques).

C'est moi qui ai effectivement utilisé cette expression erronée. Il n'y a pas de mariage des prêtres, il y a bien seulement des prêtres mariés.

Mais on n'avance guère...

mais une simple et succincte description de la pratique des Orthodoxes, contre lesquelles les arguments, justement, ne manquent pas, dont les paroles mêmes de Notre Seigneur et ceux rappelés par Sacerdos Simplex.



Ce qui m'échappe le plus, c'est cette possibilité de bénir une deuxième union, le premier et seul mariage demeurant (je suppose ? Le contraire serait en un sens encore pire, mais il est vrai que vous parlez justement de reconnaissance du divorce par leurs Eglises ?! ) et existant toujours, au sens de ces Eglises ! Comment justifient-ils de bénir ce qui est objectivement un péché, même à leurs yeux (puisque justement ils ne vont pas jusqu'à marier une deuxième fois, sans ni annuler, ni déclarer nul le premier mariage, c'est bien qu'ils entérinent et bénissent des unions adultérines) ?

Dans les années 80 nous avons connus de tels abus et expériences, certes rares mais j'en connais un au moins, de bénédiction, à l'église, par le curé en aube et étole, de couples dont l'un des membres au moins était divorcé et ne bénéficiait d'aucune nullité quant à son mariage religieux. Notre Eglise, y compris en France, y a mis le holà assez rapidement et fermement il me semble.

on n'en avait déjà parlé lors du fil sur les divorcés-remariés. Je rappelle cette argumentation (dans le lien sur lequel il faut cliquer) est issue d'un article de Sandro Magister sur le sujet.

1°) Chez les Orthodoxes comme chez les catholiques = seul le premier mariage est valide et il n'est pas possible de se re-marier

2°) Chez les Orthodoxes comme chez les catholiques = pas de mariage de prêtre mais des ordinations d'hommes mariés, oui.

3°) Chez les orthodoxes comme chez les catholiques = seule la PLENITUDE du sacerdoce est conférée à l'évêque et l'on remarque que dans les deux religions, le célibat est réservé à celui qui est détenteur de la PLENITUDE du SACERDOCE

puisque le premier et seul mariage est valide, que bénir une deuxième union, c'est bénir l'adultère, c'est bénir le péché.


Comme chez Les Orthodoxes, mais grâce à Dieu, pas comme chez les catholiques, à quelques rares délires de prêtres près.



Pour votre point 3, non, le célibat n'est pas réservé à ceux qui ont la plénitude du sacerdoce puisqu'il y a bien entendu des prêtres et des diacres célibataires. J'entends bien que ce n'est pas ce que vous vouliez dire, mais enfin n'en ajoutons pas aux complications. Il faut dire que, dans les deux religions, ceux qui ont la plénitude du sacerdoce sont impérativement célibataires.

voilà! vous l'avez dit mieux que moi. Merci !

Démissionner au plus tôt.

voici ce que je j'intuite de l'imminente pirouette casuistique, digne des "Provinciales" et indispensable aux inconditionnels papolâtres:
Quote: Intuitivement, éclairé par le Saint-Esprit, le pape a deviné et jugé que le premier mariage de Mme Claudia G Larumbe était nul et non ratifié ni régularisé ultérieurement! Donc il lui a donné l'autorisation de communier! Unquote!
--> De toute façon, en (annulation de) mariage, trompe qui peut! hélas, pauvres juges officiaux!
--- En théologie morale aggiornamentée par exhortation post-synodale quelque part en 2017: si vivre en état de péché mortel quelconque répondait à une urgence 100% contraignante pour ma conscience éclairée mais privée de liberté pratique (pulsions sexuelles + pressions sociales + éducation des enfants de la 2ème union), je ne vivrais donc pas en état de péché mortel consenti et donc pourrais communier! Le problême, est ce une règle de conduite au conditionnel "irréel" ou bien au conditionnel "potestatif"?