Le Forum Catholique

Suivant les traces de Benoît XVI à la mosquée Bleue d'Istanbul, le cardinal Barbarin, après s'être vanté de réciter la chahâda, la profession de foi de l'islam, vient de se rendre à la grande mosquée de Lyon pour une prière publique en compagnie de l'imam Kamel KABTANE.

Dans un communiqué au ton triomphaliste le recteur Kabtane a publié un texte [Voir ci-dessous] annonçant cette nouvelle où la doxa de Nostra Aetate - fille d'une herméneutique de rupture voulue par Vatican II - est si bien comprise et assimilée par les fidèles qu'il n'est plus rare de voir des "écoles privées" emmener leurs élèves visiter des mosquées pour "s'imprégner des lieux cultuels" de l'islam (sic).

Rappelons à nos lecteurs ce qu'écrivait M. l'abbé de Cacqueray dans son éditorial intitulé "De la confusion des esprits à la dhimmitude programmée !" à propos de Nostra Aetate :

"[Espérons] que sa lecture, dont l’irénisme mensonger jure si grossièrement avec les durs constats de l’implantation islamique, dégrisera de la naïveté conciliaire. Qu’elle permettra de comprendre que la visite à la mosquée n’est ni l’effet du hasard ni un fait dépourvu de signification, mais prend place dans le processus d’un dialogue interreligieux qui ne tourne vraiment pas au profit de l’Eglise.

Pour nous, il nous suffit à rejeter définitivement l’hypothèse de l’herméneutique de la continuité. Nous ne pouvons qu’être en rupture avec cette page proprement scandaleuse, où la présentation de l’Islam s’oppose si profondément à la réalité des faits. Et si penser de cette manière mérite l’excommunication, nous ne concevons aucune autre solution que de préférer l’encourir et nous n’avons pas le cœur, pour ce qui touche au cœur de notre vie et de notre espérance, de biaiser pour simuler l’hypothèse d’une réception éventuelle de ce que nous savons être irrecevable."

Dans la vidéo de cette cérémonie commune, l'imam dit bien qu'ils ont "prié ensemble" et non qu'ils étaient "ensemble pour prier". La Trinité semble bien avoir été exclue d'une prière où on prie nommément Allah avec des bribes du Pater pour donner quelques apparences d'accomodement.

Communiqué de la Grande Mosquée de Lyon du 22 février 2013

Le cardinal Barbarin, prima des Gaules, s’est rendu le jeudi 21 février 2013 à la Grande Mosquée de Lyon au moment de la prière de l’après-midi (Asr) afin de prier avec la communauté musulmane pour la libération des 7 otages français, dont 4 enfants, originaires du département du Rhône.

C’est en présence d’une assistance nombreuse qu’une cérémonie de recueillement et de prière a été organisée. Après la psalmodie du Coran, le Recteur de la Mosquée, Kamel KABTANE, a pris la parole pour appeler la communauté à élever des prières pour une libération rapide de nos compatriotes, et dire son inquiétude face à ces incertitudes qui ont plané toute la journée. Le cardinal s’est dit très ému après cette rencontre fraternelle organisée par la Mosquée de Lyon dans l’enceinte même de la salle de prière et il a prié avec eux.

La cérémonie a été clôturée par l’imam de la Grande Mosquée de Lyon qui, après des invocations, a invité l’assistance a élevé des prières pour le retour rapide des membres de cette famille auprès des leurs sains et saufs, mais également pour la paix et la fraternité entre les hommes et pour que cesse ces guerres injustes qui touchent des populations innocentes.

Fait à Lyon le 22 février 2013 , Kamel KABTANE , Recteur de la Grande Mosquée de Lyon

Qui signe ce pamphlet ? Le webmestre de la Porte Latine ? Bref, un clerc ou un laïc ? Compte tenu du contexte actuel, il serait judicieux de lever l'équivoque.

XA

Ce sont les deux lignes que j'ai postées sur le FC qui ont été reprises, pas le contraire. J'ignorais l'existence de ce texte sur LPL. Mais pour ma part, je rejoins Bertrand Decaillet : le scandale demeure bien le fait initial évoqué par Bernard Joustrate.

que vos lignes sur le FC ont été reprises par LPL.

J'ai vu/lu au moins quatre sites reprendre cette information. Pas un n'a cité mon message comme source d'information. Bizarre, alors que l'article du PROGRES (que chacune de ces dites sources lit quotidiennement bien sûr !) était en ligne depuis plus de 11 heures lorsque je l'ai moi-même mis en avant. BJ

Orgie au Vatican du temps des Borgia: Est-ce que celui qui le premier en a parlé a été respectueux des formules protocolaires pour parler du Saint Père Alexandre, était-il habilité à la faire?

Il y a le feu à la maison: Est-ce que celui qui crie au feu a bien fait attention à ne pas réveiller les voisins faisaient la sieste, et à ne pas se rendre désagréable par ses cris aigus. A t-il son diplôme de secouriste?

Jeanne boute l'anglais hors de France: Est-ce qu'elle avait des habits décents pour une femme?

Mr de paris a assisté à la fête de l'huma: Fallait-il déchirer l’Église en polémiquant sur ce témoignage sans nuancer le propos?

Le roi Anglais se fait chef de l’Église: Quel scandale que ce Chancelier More qui lui manque de respect!

Mr de Lyon est à la mosquée ...

Honnêtement, autant depuis un an il m'a semblé que certains articles de LPL arrivait toujours au moment opportun pour tendre la situation, autant cette affaire de Moquée est vraiment d'une autre nature.

Philippilus

Et si penser de cette manière mérite l’excommunication, nous ne concevons aucune autre solution que de préférer l’encourir

.

Mais que dit saint Pie X dans son grand catéchisme ?

"Doit-on craindre l'excommunication ?
On doit craindre beaucoup l'excommunication, car c'est la peine la plus grave et la plus terrible que l'Eglise puisse infliger à ses fils rebelles et obstinés."

Herméneutique de rupture à la FSSPX avec saint Pie X lui-même ?

Ca faisait longtemps qu'on ne nous l'avait pas faite celle-la... !

Cordialement
Meneau

Le scandale a dénoncer est-il vraiment La Porte Latine???
Franchement.

Décidément, Tradiland est étonnant... quand les petites passions de parti-pris confisquent les grandes questions (celles qui gifflent publiquement Notre-Seigneur, par la main gantée d'un évêque, Primat des Gaules, par exemple.)
Z'avez raison: LE grand scandale, le seul, l'inadmissible, est celui qui le dénonce! Ôtez celui-ci, plus de problème.


Ps Petit rappel de Droit élémentaire de l'Eglise (qui distingue celle-ci d'une dictature, par exemple) à l'attention des lecteurs de s. Pie X dépourvus d'intelligence et par là qui s'imaginent dispenses des nuances utiles : "Une excommunication injuste est nulle et sans effet" (Cal Journet) .

Je trouve bizarre que ce texte ne soit pas signé. Point, c'est tout.

XA

Notez s'il vous plait que seul l'abbé de Cacqueray, qui d'ailleurs est ici seulement cité alors qu'il ne s'est pas exprimé à propos de cette affaire lyonnaise, dans un élan de courage à très peu de frais fantasme l'éventualité de cette excommunication !


De mon côté, si écrire ce post mérite le bûcher, je ne conçois pas d'autre solution que de préférer l’encourir, blablabla ...


Moins de pathos, plus de raison. Par exemple en ne glosant pas sur ce que raconte un imam dans cette presse(!!) mais en tenant compte seulement (et en critiquant vertement le cas échéant) de ce que dit un cardinal-primat de la Sainte Eglise. Qui a mon sens aurait dû évidemment s'abstenir, de toutes façons !

Je n'approuve pas la démarche du cardinal Barbarin, même si je crois qu'elle relève de l'imprudence plutôt que de l'apostasie.

Mais ce qui me sidère dans le communiqué de LPL, c'est ce fantasme sur une éventuelle excommunication (pourtant nullement encourue en l'occurrence !), comme si elle n'était non seulement pas redoutée, mais qu'elle était même souhaitée !

L'unité n'est pas pour demain, du moins avec l'auteur de ce communiqué.

Quant à vos petites remarques désobligeantes sur mon intellect limité, c'est assez minable.

qui a manqué de prudence, je trouve que LPL ferait bien de ne pas forcerr le trait pour chercher la m...isère :
Prier avec la communauté musulmane ? LPL veut aussitôt comprendre "en communion" avec les musulmans. Il serait tout aussi légitime de comprendre "en même temps" que les musulmans.
Dans cette "affaire, il manque un point important : avec quel(s) texte(s) le Cardinal a-t-il prié ? Catholique(s) ou musulman(s) ?

...à une question similaire qui lui avait été posée à l’occasion d’une conférence prononcée dans la cathédrale de Versailles le 4 janvier 2011 : il s’y était vanté d’avoir appris la chahâda afin de pouvoir la réciter au chevet des musulmans mourants.

Or, comme on l’a déjà fait remarquer sur ce forum et sur d’autres, la chahâda est une profession de foi musulmane directement opposée au Credo catholique :

“J’atteste qu'il n’y a pas d’autre Dieu qu’Allah et que Mahomet est son prophète.”

En clair : on y refuse le mystère de la Sainte Trinité, et on y fait passer un faux prophète pour le vrai ! Et cela, devant quelqu’un qui va mourir...

V.
 

m'interesse (vraiment)

Pouvez-vous me dire ce qui vous dérange quand vous dites " Sans du tout approuver le cardinal Barbarin". Qu'est-ce que vous n'approuvez pas du tout?

Merci pour votre réponse

c'est l'imprudence, le mauvais comportement d'un prince de l'Eglise qui devrait être exemplaire et au-dessus de la critique, vis-à-vis des fidèles de base. Il laisse place au soupçon de relativisme, au mauvais oecuménisme, quelque chose comme "l'esprit d'Assise".

Et c'est d'autant plus regrettable qu'il fut bien meilleur dans le cadre de la lutte contre la loi sur le mariage homosexuel.

Si la chahâda se récite au chevet des mourants, le contexte était différent et il a du s'en tenir à d'autres formules. Toutefois, qu'il s'abstienne désormais de ce genre de démarche me semble plus sûr, dans la perspective de son devoir de sanctifier et enseigner les fidèles.

ne me semble pas idouane, entre des disciples qui descendent ensemble du Thabor. Pardonnez-moi si je vous ai blessé.

Cependant si c'est simplement cela qui vous a effarouché, vous vous seriez épargné, en lisant avec exactitude le communiqué de la Porte Latine : "Et si penser de cette manière mérite... etc."
Bien cordialement,
Bertrand D.

Ps. Pour ma part, et pour revenir au sujet, le fait qu'un évêque cardinal, Primat des Gaules, puisse aujourd'hui commettre un tel acte public impunément (certes le Pape l'a fait avant lui, hélas!!...) sans même que cela ne choque plus aucun catholique, me semble infiniment plus grave (symptomatique du drame de la perte généralisée de la Foi ... que le "mariage pour tous", par exemple. Cela mériterait des millions de catholiques dans la rue!

En face de cela l'éventuelle outrance de formule du seul organe ecclésial qui réagit (jusqu'ici et a ma connaissance), ne me semble pas devoir devenir LA préoccupation, ni même l'objet de notre colère.

Est-ce qu'un jour, une minute, une seconde Saint-Pie X aurait pu immaginer qu'un pape puisse écrire cela:

"L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre [5], qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.

Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté."

Paul VI Nostra Aetate

cela s'appelle un anachronisme que de vouloir mettre des paroles de 1965 dans la bouche de quelqu'un 50 ans auparavant!

La vie est dangereuse vous savez, elle l'est encore plus derrière l'illusion d'une barricade de mots!

Nous serons étonnés, le jour où pour nous tout sera accompli, de voir comment Dieu aime particulièrement l'Homme qu'il a créé malgré toutes ses limites, les miennes, les vôtres n'étant pas meilleures que celles d'un bon ou mauvais musulman!

Dieu voit seulement l'Ame unique qu'il a mise en chacun de nous, nos anathèmes il n'en a que faire et ne réponds que:

Aimes-tu comme je t'ai appris à Aimer...

Voilà pourquoi Nostra Aetate

Saint Pie X y a répondu avec sa Foi et sa Raison

Pie XII y a répondu avec sa Foi et sa Raison

Le Bienheureux Jean XXIII y a répondu avec sa Foi et sa Raison

Paul VI y a répondu avec sa Foi et sa Raison et sa souffrance offerte

Le Bienheureux Jean Paul II y a répondu avec sa Foi et sa Raison et sa souffrance offerte.

Notre Saint Père Benoit XVI y répond avec sa Foi, sa Raison et sa souffrance offerte.

Tout cela pour vous dire que la où nous mettons de la Mort dans les mots c'est de la Vie qu'il faudrait mettre, de la Vie de Dieu!

Si avec Foi et Raison nous voulons personnellement continuer à adhérer au Christ Sauveur il va bien falloir trouver ce que Dieu a voulu nous dire à travers le dernier Concile, il serait mortel pour notre âme que Dieu ait parlé en vain!

Bonjour Paxtecum,

C'est la perspective de propagation de la connaissance et de la compréhension de Dominus Iesus qui est bloquée, au sein et à la tête de l'Eglise, depuis août 2000.

En voici les deux dernières parties :

" V. ÉGLISE, ROYAUME DE DIEU ET ROYAUME DU CHRIST

18. La mission de l'Église est « d'annoncer le Royaume du Christ et de Dieu et de l'instaurer dans toutes les nations, formant de ce Royaume le germe et le commencement sur la terre ».68 D'un côté, l'Église est « sacrement, c'est-à-dire à la fois le signe et le moyen de l'union intime avec Dieu et de l'unité de tout le genre humain ».69 Elle est donc signe et instrument du Royaume: appelée à l'annoncer et à l'instaurer. De l'autre côté, l'Église est le « peuple qui tire son unité de l'unité du Père et du Fils et de l'Esprit Saint »;70 elle est ainsi « le règne du Christ déjà mystérieusement présent »,71 puisqu'elle en constitue le germe et le principe. Le Royaume de Dieu a en effet une dimension eschatologique: c'est une réalité présente dans le temps, mais elle ne se réalisera pleinement qu'à la fin ou accomplissement de l'histoire.72

À partir des textes bibliques et des témoignages patristiques, comme des documents du Magistère de l'Église, on ne déduit une acception univoque ni pour Royaume des Cieux, Royaume de Dieu et Royaume du Christ ni pour leur rapport avec l'Église, elle-même mystère irréductible à un concept humain. Diverses explications théologiques peuvent donc exister sur ces problèmes. Cependant, aucune de ces explications possibles ne doit refuser ou réduire à néant le lien étroit entre le Christ, le Royaume et l'Église. En effet, le « Royaume de Dieu tel que nous le connaissons par la Révélation » ne peut être séparé « ni du Christ ni de l'Église [...]. Si l'on détache le Royaume de Jésus, on ne prend plus en considération le Royaume de Dieu qu'il a révélé, et l'on finit par altérer le sens du Royaume, qui risque de se transformer en un objectif purement humain ou idéologique, et altérer aussi l'identité du Christ, qui n'apparaît plus comme le Seigneur à qui tout doit être soumis (cf. 1 Co 15,27). De même, on ne peut disjoindre le Royaume et l'Église. Certes, l'Église n'est pas à elle-même sa propre fin, car elle est ordonnée au Royaume de Dieu dont elle est germe, signe et instrument. Mais, alors qu'elle est distincte du Christ et du Royaume, l'Église est unie indissolublement à l'un et à l'autre ».73

19. Affirmer l'union inséparable entre Église et Royaume ne signifie cependant pas que le Royaume de Dieu — même considéré dans sa phase historique — s'identifie avec l'Église dans sa réalité visible et sociale. On ne doit pas oublier « l'action du Christ et de l'Esprit Saint hors des limites visibles de l'Église ».74 On doit donc garder en mémoire que « le Royaume concerne les personnes humaines, la société, le monde entier. Travailler pour le Royaume signifie reconnaître et favoriser le dynamisme divin qui est présent dans l'histoire humaine et la transforme. Construire le Royaume signifie travailler pour la libération du mal dans toutes ses formes. En un mot, le Royaume de Dieu est la manifestation et la réalisation de son dessein de salut dans sa plénitude ».75

En considérant les rapports entre le Royaume de Dieu, le Royaume du Christ et l'Église, il est de toute manière nécessaire d'éviter des formulations unilatérales comme ces « conceptions qui mettent délibérément l'accent sur le Royaume et se définissent comme “régnocentriques”; elles mettent en avant l'image d'une Église qui ne pense pas à elle-même, mais se préoccupe seulement de témoigner du Royaume et de le servir. C'est une “Église pour les autres” dit-on, comme le Christ est “l'homme pour les autres” [...]. À côté d'aspects positifs, ces conceptions comportent souvent des aspects négatifs. D'abord, elles gardent le silence sur le Christ: le Royaume dont elles parlent se fonde sur un “théocentrisme”, parce que — dit-on — le Christ ne peut pas être compris par ceux qui n'ont pas la foi chrétienne, alors que les peuples, les cultures et les diverses religions peuvent se rencontrer autour de l'unique réalité divine, quel que soit son nom. Pour le même motif, elles privilégient le mystère de la création qui se reflète dans la diversité des cultures et des convictions, mais elles se taisent sur le mystère de la rédemption. En outre, le Royaume tel qu'elles l'entendent, finit par marginaliser ou sous-estimer l'Église, par réaction à un “ecclésiocentrisme” supposé du passé et parce qu'elles ne considèrent l'Église elle-même que comme un signe, d'ailleurs non dépourvu d'ambiguïté ».76 Ces thèses sont contraires à la foi catholique parce qu'elles nient l'unicité de rapport du Christ et de l'Église avec le Royaume de Dieu.

VI. L'ÉGLISE ET LES RELIGIONS FACE AU SALUT

20. Ce qui a été jusqu'ici rappelé impose nécessairement des étapes au chemin que la théologie doit parcourir pour élucider le rapport de l'Église et des religions avec le salut.

On doit avant tout croire fermement que l'« Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut: or, il nous devient présent en son Corps qui est l'Église; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du baptême (cf. Mc 16,16; Jn 3,5), c'est la nécessité de l'Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du baptême, qu'il nous a confirmée en même temps ».77 Cette doctrine ne doit pas être opposée à la volonté salvifique universelle de Dieu (cf. 1 Tm 2,4); aussi, « il est nécessaire de tenir ensemble ces deux vérités, à savoir la possibilité réelle du salut dans le Christ pour tous les hommes et la nécessité de l'Église pour le salut ».78

L'Église est « sacrement universel de salut »,79 parce que, de manière mystérieuse et subordonnée, toujours unie à Jésus-Christ sauveur, sa Tête, elle a dans le dessein de Dieu un lien irremplaçable avec le salut de tout homme.80 Pour ceux qui ne sont pas formellement et visiblement membres de l'Église, « le salut du Christ est accessible en vertu d'une grâce qui, tout en ayant une relation mystérieuse avec l'Église, ne les y introduit pas formellement mais les éclaire d'une manière adaptée à leur état d'esprit et à leur cadre de vie. Cette grâce vient du Christ, elle est le fruit de son sacrifice et elle est communiquée par l'Esprit Saint ».81 Elle est liée à l'Église, qui « tire son origine de la mission du Fils et de la mission du Saint-Esprit, selon le dessein de Dieu le Père ».82

21. Sur la modalité de transmission aux non-chrétiens de la grâce salvifique de Dieu, toujours donnée par le Christ en l'Esprit et dans un rapport mystérieux avec l'Église, le Concile Vatican II s'est contenté d'affirmer que Dieu la donne « par des voies connues de lui ».83 La théologie cherche à approfondir cette idée. Ce travail théologique doit être encouragé, parce qu'il sert sans aucun doute à une meilleure compréhension des desseins salvifiques de Dieu et des formes de leur réalisation. Cependant, d'après ce qui a été rappelé jusqu'ici sur la médiation de Jésus-Christ et sur la « relation singulière et unique »84 entre l'Église et le Royaume de Dieu parmi les hommes — qui est en substance le Royaume du Christ sauveur universel —, il serait clairement contraire à la foi catholique de considérer l'Église comme un chemin de salut parmi d'autres. Les autres religions seraient complémentaires à l'Église, lui seraient même substantiellement équivalentes, bien que convergeant avec elle vers le Royaume eschatologique de Dieu.

Certes, les différentes traditions religieuses contiennent et proposent des éléments de religiosité qui procèdent de Dieu,85 et font partie de « ce que l'Esprit fait dans le cœur des hommes et dans l'histoire des peuples, dans les cultures et les religions ».86 De fait, certaines prières et certains rites des autres religions peuvent assumer un rôle de préparation évangélique, en tant qu'occasions ou enseignements encourageant le cœur des hommes à s'ouvrir à l'action divine.87 On ne peut cependant leur attribuer l'origine divine et l'efficacité salvifique ex opere operato qui sont propres aux sacrements chrétiens.88 Par ailleurs, on ne peut ignorer que d'autres rites naissent de superstitions ou d'erreurs semblables (cf. 1 Co 10,20-21) et constituent plutôt un obstacle au salut.89

22. Avec l'avènement de Jésus-Christ sauveur, Dieu a voulu que l'Église par lui fondée fût l'instrument du salut de toute l'humanité (cf. Ac 17,30-31).90 Cette vérité de foi n'enlève rien à la considération respectueuse et sincère de l'Église pour les religions du monde, mais en même temps, elle exclut radicalement la mentalité indifférentiste « imprégnée d'un relativisme religieux qui porte à considérer que “toutes les religions se valent” ».91 S'il est vrai que les adeptes d'autres religions peuvent recevoir la grâce divine, il n'est pas moins certain qu'objectivement ils se trouvent dans une situation de grave indigence par rapport à ceux qui, dans l'Église, ont la plénitude des moyens de salut.92 « Tous les fils de l'Église doivent [...] se souvenir que la grandeur de leur condition doit être rapportée non à leurs mérites, mais à une grâce spéciale du Christ; s'ils n'y correspondent pas par la pensée, la parole et l'action, ce n'est pas le salut qu'elle leur vaudra, mais un plus sévère jugement ».93 On comprend ainsi que, suivant le commandement du Seigneur (cf. Mt 28,19-20) et comme exigence d'amour pour tous les hommes, l'Église « annonce, et est tenue d'annoncer sans cesse, le Christ qui est “la voie, la vérité et la vie” (Jn 14,6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s'est réconcilié toutes choses ».94

La mission ad gentes, dans le dialogue interreligieux aussi, « garde dans leur intégrité, aujourd'hui comme toujours, sa force et sa nécessité ».95 En effet, « “Dieu veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité” (1 Tm 2,4). Dieu veut le salut de tous par la connaissance de la vérité. Le salut se trouve dans la vérité. Ceux qui obéissent à la motion de l'Esprit de vérité sont déjà sur le chemin du salut; mais l'Église, à qui cette vérité a été confiée, doit aller à la rencontre de leur désir pour la leur apporter. C'est parce qu'elle croit au dessein universel de salut qu'elle doit être missionnaire ».96 Le dialogue donc, tout en faisant partie de la mission évangélisatrice, n'est qu'une des actions de l'Église dans sa mission ad gentes.97 La parité, condition du dialogue, signifie égale dignité personnelle des parties, non pas égalité des doctrines et encore moins égalité entre Jésus-Christ — Dieu lui-même fait homme — et les fondateurs des autres religions. L'Église en effet, guidée par la charité et le respect de la liberté,98 doit en premier lieu annoncer à tous la vérité définitivement révélée par le Seigneur, et proclamer la nécessité, pour participer pleinement à la communion avec Dieu Père, Fils et Saint-Esprit, de la conversion à Jésus-Christ et de l'adhésion à l'Église par le baptême et les autres sacrements. D'autre part la certitude de la volonté salvifique universelle de Dieu n'atténue pas, mais augmente le devoir et l'urgence d'annoncer le salut et la conversion au Seigneur Jésus-Christ. "

Que Jean-Paul II et le futur Benoît XVI aient fait mettre ou mis en forme ce document essentiel est bien compréhensible.

Que Jean-Paul II, puis Benoît XVI, n'aient pas mis en avant et valeur, davantage et publiquement, ce document important, en direction des évêques et des diocèses, des séminaires, des monastères, des presbytères, des communautés, des fraternités,des instituts, des mouvements, est un peu moins compréhensible.

Que des catholiques charismatiques, conservateurs, ou traditionnels, y compris, peut-être, des prêtres, aient pu ou puissent se penser, se dire, se vouloir, dans la plus grande communion possible avec Jean-Paul II puis avec Benoît XVI, tout en ignorant, en méconnaissant ou en minimisant l'importance de ce même document, est encore moins compréhensible.

Mais voilà : il s'agit d'un document qui déplaît, qui dérange, non seulement les catholiques traditionalistes, qui considèrent qu'il ne va assez loin, en direction du recadrage, mais aussi les catholiques humanitaristes, les chrétiens non catholiques, les croyants non chrétiens, qui considère, pour ainsi dire, ce qui suit :

a) d'une part, pas assez loin, c'est beaucoup trop loin ;

b) d'autre part, il est impossible que DI soit conforme à la lettre et à l'esprit du Concile, puisque les fondamentaux rappelés, la formulation retenue, n'ont pas une tonalité agréable aux oreilles de chacun, ni une coloration consensuelle du point de vue de tous.

Oh pardon, mille excuses, car j'ai encore oublié les deux expressions requises pour désigner cette exigence d'agrément destiné à chacun, cette obligation de consensus dirigé vers tous, notamment sur les sujets traités pas DI : "conciliaire" et "pastoral".

Quant un document de l'Eglise est incontestablement conforme à l'Ecriture, à la Tradition, au Magistère, mieux : quand ce document est adossé aux textes mêmes du Concile, mais a le malheur de déplaire ou de déranger, en puissance ou en acte, ce document est alors inhumé, oublié, ou en tout cas est employé, évoqué, le moins possible, y compris par ceux-là mêmes qui l'ont fait rédiger puis fait publier.

Ce refus fondamental ou principiel de s'exposer au risque de déplaire à qui que ce soit, de déranger qui que ce soit, quasiment à l'exception des catholiques traditionalistes, notamment et surtout sur ces questions là, constitue pour moi la caractéristique de tout un climat mental, adogmatique et adidactique, qui rend possible le maintien en vigueur de la crise de la Foi catholique qui sévit dans l'Eglise catholique, depuis au moins un demi siècle, et pour encore "un certain temps".

Bon après-midi et à bientôt.

Scrutator.

de la pensée théologique accomplie de Benoit XVI.

je vous remercie d'avoir pris la peine pour me répondre d'avoir donné cette clé essentielle de lecture de Vatican II et de la liberté religieuse si mal acceptée et comprise de certains.

Le temps de l'Eglise et le temps de Dieu ne sont vraiment pas notre temps...Nous voulons tout tout de suite!

J'apprécie beaucoup de voir certains commencer à s'affranchir des commentaires "autorisés" ou "corrects" pour aller directement à la source.

La grande affirmation "les fruits du Concile" ne devient plus qu'un cache sexe intellectuel permettant d'éviter soigneusement de se poser les questions de fonds !

Faisons plus appel à notre esprit d'enfant( de Dieu)qu'à nos réflexions de savants. Les clés de lecture de Vatican II sont dans le magistère ordinaire, ne pensez vous pas ainsi que Dominus Iesum est un texte précurseur qui se révélera au temps nécessaire comme la pierre de touche de nos fausses ou mauvaises querelles.

Merci encore Scrutator pour la hauteur des débats dont vous manifestez.

Bonne journée à vous aussi.

En quoi Dominus Iesus serait-il une "clé de lecture de la liberté religieuse" ?

Merci d'avance.
Cordialement
Meneau

Rebonjour et merci à Paxtecum.

Je relaye la question de Meneau : merci beaucoup pour toute précision sur le fait que DI constituerait une clef de lecture essentielle de la liberté religieuse.

En ce qui concerne la liberté religieuse, et sans qu'il s'agisse pour moi d'être, sur quelque sujet que ce soit, "une référence", j'ai déjà écrit tout ce que je pouvais écrire, et j'ai déjà proposé que l'on parle davantage de liberté responsable, en matière religieuse.

Entres autres tentatives de contribution, certainement amendables et perfectibles, je vous signale celles-ci :

Ici.

Ici..

Je ne suis ni philosophe, ni théologien, mais juriste (nul n'est parfait), et j'ai déjà suggéré, d'une manière aussi modeste que prudente, que l'on insiste davantage sur l'autorité fondamentale et universelle de la loi naturelle que sur la dignité et la liberté de la conscience et de la personnes humaines, pour fonder en droit la liberté religieuse.

Le devoir m'appelle ; je ne peux "développer" pour l'instant, et je vous prie de bien vouloir m'en excuser.

Bonne fin d'après-midi et à bientôt.

Scrutator.

mais ce texte largement décrié par les modernistes ultras recèle pour moi la manière dont il faut comprendre Nostra Aetate.

J'ai toujours mal vu qu'il y ait quelque chose à rejeter d'un concile au prétexte de vague de flou ou autre c'est contradictoire.

Ce ne seraient pas plus tôt nos pensées qui ne veulent pas faire d'efforts!

C'est vrai je suis un adepte tranquille de l'herméneutique de la continuité et trouve stérile par nature le fait de chercher ce qui est contradiction apparente ou scandale apparent et s'en arrêter là en rejetant tout, c'est une voie de mort ce n'est pas celle de la Parole vivante qui se révèle encore et toujours. Toujours la même mais toujours renouvelée!

Nostra Aetate et non pas Dignitatis Humanae. Donc plutôt une clé de lecture pour l'oecuménisme que pour la liberté religieuse.

Cordialement
Meneau

... Nostra ætate ne regarde pas l’œcuménisme, mais les rapports avec les religions non chrétiennes.

Donc les rapports avec les religions non chrétiennes plus que la liberté religieuse !

Cordialement
Meneau

L'oecuménisme concerne uniquement le rétablissement de la pleine unité des chrétiens : Nostra aetate ne parle pas de cela, c'est Unitatis redintegratio.

Sauf peut-être pour certains "islamo-chrétiens" dans l'Église de France, les musulmans ne sont pas chrétiens et les chrétiens ne sont pas musulmans. Cela les Pères de Vatican II le savaient parfaitement : il est assez révélateur qu'après 50 ans de "dialogue interreligieux", d'aucun ont perdu la notion claire de la distinction majeure entre foi chrétienne et une foi religieuse non chrétienne.

Mais M. Guénois, et quelques autres, nous ont bien dit que tout était devenu limpide et parfait urbi et orbi depuis 2005 ...

j'ai déjà fait mon mea culpa plus haut. En tout cas, Dominus Iesus n'est donc pas une clé de lecture de Dignitatis Humanae.

Cordialement
Meneau

Dominus Iesus, un texte majeur du pontificat de Jean-Paul II, texte "ratzinguérien" par excellence, constitue une exégèse de Nostra aetate en effet.

Il est frappant qu'hélas, le pape Benoît XVI n'ait pas mis ce texte "ratzinguérien" au centre de son action ni à Ratisbonne (un petit peu) ni en Turquie ni à Assise IV et dans sa préparation.

La réception de D.I. reste largement à faire.

katholisches.info

Le pantalon tirebouchonné, les jambes flageolantes, le dos voûté dans une parka informe. On comprend que Son Eminence Révérendissime ait fait des cachotteries au peuple de Dieu qui est à Lyon. Les imams ne sont pas beaucoup mieux, mais ce n'est pas une excuse.

Jamais vu que des photos de son visage, de face.
Je ne connais pas sa silhouette, donc je ne le reconnais pas.

Mon Dieu, sont-ce là vos prélats ?

A moins que Mgr ne soit allé là incognito, dans les rangs du fond... et qu'un Lyonnais ne l'ait reconnu, et fait monter de la .... dernière place à la première...

Mon Dieu, donnez-nous des prêtres et des évêques qui soient fiers de Vous et de la mission pour laquelle ils sont consacrés, ordonnés.

Ici, cela fait ...désordonné..désordre

Pardon Mgr si c'est jugement téméraire, mais cela est douloureux au coeur des catholiques qui aiment qu'on soit fier de Dieu, et de sa manière de fonder l'Eglise, visible, joyeuse, et généreuse pour Vous !