Le Forum Catholique

Le Forum a été fermé une partie de la journée et au moins un fil de discussion intéressant a été supprimé.

Quel est le problème ?

Je doute que XA évoque la raison ici.

Où voyez-vous un problème ?
Le forum est un service gratuit.
Peu de liseurs estiment qu'il mérite d'être soutenu financièrement.
De fait, je ne me sens aucun devoir de justification après l'avoir temporairement suspendu, modérant par ailleurs un fil.
N'y voyez aucun signe. Juste une nécessaire prudence.

Bonne nuit !

XA

... à ma demande, mais je ne souhaite pas m’étendre sur les raisons qui m’ont conduit à solliciter cette suppression. Excusez le caractère un peu énigmatique de ce message, et merci de votre compréhension.

de voir que la personne à l'origine de votre information était presque nommément désignée. Vous avez raison. C'est mieux ainsi.

Mais ce fil comportait une discussion entre Lycobates, Réginald, Eti lène et moi-même qui était très intéressante et ne vous concernait pas. Cette partie au moins aurait pu demeurer.

D'autant que le site est devenu inactif au moment où j'appuyais sur "envoyer", en réponse à Reginald.

Cher Maître, je citais Dei Verbum et sa définition de la Tradition tout à fait catholique, et j'expliquais que Fiducia Supplicans et Amoris Laetitia étaient le résultat de l'ambiguïté (dans son application du Concile dont les 5% sont empoisonnés) du Concile Vatican II.

La pastorale a supplanté dans les faits le dogme, mais cette inversion était néfaste inappropriée, déjà viciée, car l'Église a toujours conjugué le dogme et la pastorale, comme le Seigneur avec la femme adultère à qui Il dit "Je ne te condamne pas non plus. Va et ne pèche plus."

L'Église, traditionnellement dans ses proclamations et ses condamnations de l'erreur a fait comme l'évangile, aller sur une montagne et proclamer de manière simple et limpide, la parole de Dieu "actualisée" par le Saint-Esprit. Ne rien retrancher ni à la foi ni à l'espérance ni à la charité.

Notre ami Réginald, comme à son habitude, a répondu en prétendant que les textes récents de François, ne sont en rien liés au Concile Vatican II, alors que Léon XIV, qui ne fait que citer le Concile 60 ans après, s'en revendique encore et encore, pour avancer son agenda et parler précisément d'Amoris Laetitia en octobre 2026, probablement pas pour le condamner alors que ce texte est condamnable. Au fond le pape met Vatican II comme un étendard, alors qu'il est docteur en droit canonique et a fait fi du droit canonique par cette excommunication du 2 juillet, et se met dans les traces de François de manière beaucoup plus subtile. François disait ce qu'il pensait, c'était à son actif. Léon XIV est beaucoup plus discret dans ce qu'il pense, mais par ses nominations et sa direction, malgré ce vernis un peu tradi dans la forme, mais il "avance" comme il l'a dit lui-même.

Notre ami Réginald, comme à son habitude, a répondu en prétendant que les textes récents de François, ne sont en rien liés au Concile Vatican II, alors que Léon XIV, qui ne fait que citer le Concile 60 ans après, s'en revendique encore et encore, pour avancer son agenda et parler précisément d'Amoris Laetitia en octobre 2026, probablement pas pour le condamner alors que ce texte est condamnable.

C’est faux. Vous simplifiez ma pensée pour la rendre plus facile à réfuter.

J’ai dit quelque chose de beaucoup plus précis : on ne peut pas déterminer le sens d’un texte de 1965 en partant de ce qu’un pape dit ou fait soixante ans plus tard.

Que Léon XIV cite abondamment Vatican II peut évidemment nous renseigner sur sa réception du Concile. Cela ne suffit pas à établir ce que Dei Verbum signifiait historiquement au moment de sa rédaction.

Pour mémoire, je suis d’ailleurs très critique sur Fiducia supplicans comme une partie significative de l'espicopat qui exprimé de fortes réserves sur ce texte. Je vous ai déjà renvoyé à un article de la Revue thomistee allant en ce sens.

Et, justement, je ne vois pas en quoi FS et AL découlerait de Vatican II.

Il serait bien, à l’avenir, que vous ne travestissiez pas ma pensée. Je crois être suffisamment nuancé et précis pour ne pas être caricaturé de cette manière.

vos propos, et vous le confirmez vous-même à l'instant, à savoir que vous niez le lien de cause à effet entre le Concile Vatican II et tout ce qui s'en est suivi, y compris Fiducia Supplicans et Amoris Laetitia. Que nous fûmes factieux au sujet des facéties du Concile, tout cela s'est vérifié fondé.

Si, vous déformez encore mon propos, par votre « tout ce qui s’en est suivi ». Je n’ai jamais soutenu que Vatican II n’aurait eu aucun effet sur l’histoire ultérieure de l’Église. Ce serait évidemment absurde.

Je dis quelque chose de beaucoup plus précis : on ne peut pas déduire le sens d’un texte conciliaire de 1965 de ce qu’un pape dira ou fera plusieurs décennies plus tard, et que je ne vois pas en quoi AL ou FS découleraient nécessairement de Vatican II.

Entre « aucune conséquence historique » et « FS et AL sont causés doctrinalement par Vatican II », il existe tout de même quelques nuances.

Et si j'ai déformé vos propos je vous prie de m'en excuser, si le dogme et la morale sont évolutifs, comme le sous-entend Nostra Aetate, alors il est logique que Jean-Paul II qui n'aurait jamais accepté Amoris Laetitia, ne soit plus cité dans certaines de ses affirmations. Évidemment Jean-Paul II ne citait plus certains textes abrogés de fait (pas de droit évidemment), mais croyait en la tradition vivante. Dans cette logique de mort, puisque la tradition est calquée sur les idées du temps, alors qu'on parle de vivant, la morale devait suivre. Mais le poisson pourrit par la tête.

St Pie X et son encyclique Pascendi, avait tout vu :"Le dogme peut (évoluer) il le doit". "Ils tiennent pour vraies toutes les religions."

Comme l'affirme la note du 16 septembre 2026, il n'est pas question de religion unique. En cela vous avez raison, le texte le dit bien. Mais saint Thomas le dit bien en parlant de cause finale (et non de destination finale : Le film d'horreur décrit bien la destination qui va être atteinte). Quel est le but de ce dialogue ? Se faire plaisir en pontifiant sur ce qui nous est commun ? Il est vrai que c'est facile, mais en soi, il n'y a pas de salut en dehors de l'Église.

L'ère de Benoît XVI est terminée. Je le regrette, tout comme vous. Mais en fait on ne s'en sortira pas si on ne condamne pas la source de tout ce bazar qui ne fait que s'accroître.

Merci pour vos excuses.

Lorsque saint Pie X écrit dans Pascendi que, pour les modernistes, « évoluer et changer, non seulement le dogme le peut, il le doit », il condamne à juste titre une théorie très précise : le dogme serait l’expression changeante d’un sentiment religieux immanent et devrait donc se transformer avec celui-ci. De même, lorsqu’il écrit qu’« ils tiennent pour vraies toutes les religions », il expose une conséquence de cette même théorie moderniste.

Or il faudrait démontrer que Nostra aetate enseigne cela et est interprété comme cela. C’est d’autant moins évident que la note du 16 septembre affirme expressément que le dialogue doit « éviter le relativisme et le syncrétisme », qu’il n’existe pas « deux voies de salut » et que « le Christ est l’unique Rédempteur ».

Quant au but du dialogue, la note répond elle-même qu’il « fait partie de la mission évangélisatrice de l’Église » et qu’il vise aussi à rechercher « les conditions d’une coexistence pacifique ».

Cela dit, la critique qu’il me semble légitime de faire est plutôt celle d’une articulation insuffisante entre ces différentes affirmations du document. Une articulation complète obligerait notamment à traiter explicitement la question de la mission envers les juifs.

En effet, si le judaïsme actuel possède une signification théologique positive, mais que le Christ demeure l’unique Rédempteur, que signifie concrètement l’appel à la foi au Christ pour Israël ? C’est là que la tension devient aiguë et que le document me parait insuffisant car il préfère développer le registre du dialogue, de l’estime et de la collaboration plutôt que d’affronter clairement cette question.

Mais dans les actes, cher Réginald, que nous voyons ce glissement du dogme qui est ignoré, et donc comme s'il était abrogé. Mais ils se sont bien gardé de l'affirmer comme abrogé, et leur attitude me fait penser à ce que dit le Seigneur dans l'évangile selon st Jean chapitre X :

01 Amen, amen, je vous le dis : celui qui entre dans l’enclos des brebis sans passer par la porte, mais qui escalade par un autre endroit, celui-là est un voleur et un bandit. 02 Celui qui entre par la porte, c’est le pasteur, le berger des brebis. 03 Le portier lui ouvre, et les brebis écoutent sa voix. Ses brebis à lui, il les appelle chacune par son nom, et il les fait sortir. 04 Quand il a poussé dehors toutes les siennes, il marche à leur tête, et les brebis le suivent, car elles connaissent sa voix. 05 Jamais elles ne suivront un étranger, mais elles s’enfuiront loin de lui, car elles ne connaissent pas la voix des étrangers."

Il faut dire clairement ce qu'on pense et dire où l'on va. C'est cela la vraie attitude chrétienne et la cohérence entre les actes et les paroles mais aussi l'Eglise, doivent prévaloir. Les anciens conciles vont droit au but et ne nous noient pas dans des textes qui essaient (en apparence charitables) de brouiller la direction qui est prise.

La note parue hier affirme :

54. Pour atteindre cet objectif, un véritable changement des mentalités s’impose : abandonner les logiques de défense, d’hostilité ou de conquête, pour adopter une attitude ouverte, bienveillante et courageuse. Les modèles monolithiques et isolés, qui encouragent une vision fermée de la réalité, s’avèrent de plus en plus inadaptés et, en fin de compte, source de violence et de souffrance pour les plus faibles. La défense intransigeante (sic) de sa propre position et le prosélytisme, comme seule modalité de rencontre avec « l’autre », n’ont désormais plus de sens (resic) dans un monde qui ressemble de plus en plus à un village planétaire interconnecté et en constante effervescence. C’est ce que rappelait le pape François en 2019, à l’université Chulalongkorn de Bangkok, devant des responsables religieux bouddhistes, musulmans, hindous, sikhs et chrétiens : « Les époques, où la logique du repli sur soi pouvait prévaloir dans la conception du temps et de l’espace et s’imposer comme un mécanisme valable pour la résolution des conflits, sont révolues. Il est temps aujourd’hui d’oser imaginer la logique de la rencontre et du dialogue mutuel comme chemin, de la collaboration mutuelle comme conduite et la connaissance réciproque comme méthode et critère. Et, de cette manière, offrir un nouveau paradigme pour la résolution des conflits et contribuer à la compréhension entre les personnes ainsi que pour sauvegarder la création. Je crois que, dans ce domaine, les religions, de même que les universités, sans pour autant renoncer à leurs notes essentielles et à leurs spécialités propres, ont beaucoup à apporter et à offrir ; tout ce que nous faisons dans ce sens est un pas significatif pour garantir aux plus jeunes générations leur droit à l’avenir, et sera aussi un service rendu à la justice et un service à la paix »[89].

Ils caricaturent 19 siècles de magistère par ce paragraphe.

Oui, le §54 est maladroitement rédigé : il distingue insuffisamment la fermeté doctrinale de l'hostilité ou d'une logique de conquête.

Mais il ne faudrait pas non plus idéaliser toutes les formes historiques de la mission. A Rome, par exemple, les juifs du ghetto furent, pendant près de trois siècles, contraints d'assister le samedi à des sermons destinés à leur conversion. Je ne suis pas persuadé que cela ait attiré beaucoup de juifs et ait beaucoup contribué à leur conversion. Une telle méthode peut même produire l’effet inverse et éloigner de la foi ceux qu’elle prétend y conduire.

Il est d'ailleurs intéressant de rappeler que le schéma préparatoire sur la liberté religieuse, rédigé par le cardinal Ottaviani, insistait déjà sur la nécessité de ne pas brusquer les conversions :

« Dans la préservation de la vraie foi, il faut agir conformément aux exigences de la charité chrétienne et de la prudence, afin que ceux qui sont séparés de l'Église ne soient pas rebutés, mais qu'ils soient plutôt attirés vers elle, et que ni l'État ni l'Église n'en subissent de dommage. »

Il faut donc tenir ensemble deux choses :
1/ l’Église doit annoncer le Christ et appeler à la foi
2/ toutes les méthodes employées historiquement pour le faire n’étaient pas pour autant toujours prudentes.

Vous nous dites que

la note du 16 septembre affirme expressément que le dialogue doit « éviter le relativisme et le syncrétisme », qu’il n’existe pas « deux voies de salut » et que « le Christ est l’unique Rédempteur ».

Mais Jean-Paul II, face aux interrogations qu'avait suscité Assise avait précisé qu'il ne s'agissait pas de syncrétisme. Et pourtant ça n'était rien d'autre. Et sa phrase pour le justifier, disant "nous ne serons pas là pour prier ensemble mais nous serons ensemble pour prier" est aussi révélatrice d'un esprit faux. La question restant : pour prier qui? Impossible d'imaginer une réunion pareille sans condamnation subséquente avant Vatican II.
Benoit XVI nous a dit qu'il fallait lire le Concile avec l'herméneutique de la continuité, ce qui ne la pas empêché de renouveler Assise. Un scandale contre la Foi.

Toutes les décisions récentes sur lesquelles vous émettez vous-même des réserves sont prises en parfaite conformité avec le Concile et en son nom. Vous auriez du mal à convaincre leurs auteurs du contraire. Même si vous pouvez effectivement penser que les papes n'ont rien compris au Concile.

Vous répétez à l'envi que telle idée n'étant pas présente formellement dans le Concile, on ne peut pas la lier à lui. Mais encore une fois, ce qui est reproché à ce Concile, c'est son ambiguïté permettant toutes les interprétations, en raison de toutes les portes laissées ouvertes.
Et comme je l'ai déjà écrit, vous pourrez m'expliquer que le système du Goulag n'est pas dans les écrits de Marx, vous serez bien le seul à prétendre qu'il n'est pas une conséquence logique du Marxisme.

On ne fait pas rentrer des ronds dans des carrés.

Vous répétez à l'envi que telle idée n'étant pas présente formellement dans le Concile, on ne peut pas la lier à lui. Mais encore une fois, ce qui est reproché à ce Concile, c'est son ambiguïté permettant toutes les interprétations, en raison de toutes les portes laissées ouvertes.

Le Concile ne se comprend pas seulement par ses textes, il se comprend nécessairement et obligatoirement aussi par la praxis qu'il a engendrée et que lesdits textes portent en filigrane.

Le Concile, c'est aussi Assise I et II, le baiser au Coran et la Pachamama.

L'herméneutique de la continuité était une tentative de concilier des contraires, et, comme telle, elle était vouée à l'échec.

Dire qu’Assise, le baiser au Coran ou la Pachamama étaient prévus et voulus par le Concile, ou même simplement présents « en filigrane », c’est une thèse que je ne peux pas accepter tant qu’elle n’est pas démontrée. Sinon, on confond le texte, sa réception et les actes accomplis ensuite en son nom.

On se moque de savoir si ça a été prévu ou voulu consciemment. Dieu juge les consciences.
Mais on doit assumer les conséquences de ses écrits. Et les conséquences sont là.
Que Marx ait prévu qu'une partie de l'humanité subirait le Goulag, je n'en sais rien et il est possible d'en douter. Ça ne change rien au fait que sa pensée à entraîné cela.

Le simple fait qu’une pratique se réclame d’un texte ne suffit pas à montrer qu’elle en découle. Des violences ont été commises au cours de l’histoire au nom de l’Évangile. Personne n’en conclura pour autant qu’elles sont une conséquence logique de l’enseignement du Christ.

Que les 5 derniers papes n'ont rien compris au Concile, auquel 4 d'entre eux ont participé, et bien que tous leurs actes s'en réclament.
Dont acte.
Heureusement que vous êtes là pour nous l'expliquer.

Je dis simplement que leur manière de s’en réclamer constitue une interprétation et une réception du Concile, non la démonstration que chacun de leurs actes était déjà contenu dans les textes conciliaires. C’est exactement la distinction que vous refusez de faire.

Du reste, rien ne permet d’affirmer que Paul VI, Jean-Paul II ou Benoît XVI auraient considéré AL ou FS comme des développements conformes au Concile et déjà inscrits « en filigrane » dans ses textes.

Notre différence est une différence de méthode. Vous partez de l’histoire pour interpréter le texte tandis que moi je parte du texte pour mesurer ensuite ce que l’histoire peut légitimement lui imputer.

Ceux qui ont tout de suite vu qu'il y avait un problème et que cela allait conduire tout droit à l'hérésie ne sont pas "partis de l'histoire pour interpréter le texte".
Je me contente de dire que l'histoire confirme ce qui était induit dans les ambiguïtés des textes conciliaires et que certains ont d'emblée dénoncé, sans attendre les analyses de Cluny.

Une ambiguïté ouvre plusieurs lectures possibles. Elle ne démontre pas à elle seule laquelle devait nécessairement s’imposer.

D’ailleurs, certains avaient prévu les dérives que vous évoquez — encore faudrait-il préciser qui, sous Jean-Paul II, avait prévu FS — tandis que d’autres avaient au contraire espéré un renouveau de l’Église qui ne s’est pas produit.

a cru voir dans le Renouveau charismatique et ses ex nombreuses communautés un renouveau tangible et prometteur de l’Église mais c'était une grave illusion

Votre comparaison est ridicule en raison de différences :

- d'autorité (l'Évangile est écrit par le Fils de Dieu, les actes conciliaires par des hommes)

- de nature ("simple" violence vs. hétérodoxie et hétéropraxie),

- de gravité (mauvais chrétiens vs. papes et hiérarchie),

- de temporalité (les violences au nom de l'Évangile ne sont pas contemporaines du Christ, ni des Apôtres, ni des premiers chrétiens, alors que les pratiques déviantes au nom du concile sont contemporaines de celui-ci ou le suivent immédiatement),

- et de degré (les violences commises en sont nom sont manifestement contraires à l'Évangile, alors que les enseignements et les pratiques qui sentent le fagot sont manifestement compatibles avec les actes conciliaires qui, par leur ambiguïté et leur invitation à l'ouverture permettent une telle lecture).

Bref, c'est sidérant de mauvaise foi, et je ne pouvais pas ne pas réagir.

Je n’ai évidemment pas mis sur le même plan l’Évangile et Vatican II, ni les violences et les erreurs doctrinales. Je maintiens cependant qu’une pratique se réclame d’un texte ne suffit pas à prouver qu’elle en découle. Je prends deux exemples pour illustrer mon propos.

Premier exemple : des théoriciens de l’eugénisme se sont réclamés de la théorie darwinienne de la sélection naturelle, sans que cela démontre que celle-ci implique logiquement l’eugénisme.

Deuxième exemple, qui parlera aux juristes : la Cour suprême américaine avait jugé dans Plessy v. Ferguson que la ségrégation raciale était compatible avec le XIVe amendement. Elle s’est ensuite déjugée avec Brown v. Board of Education. Preuve qu’une interprétation, même adoptée par l’autorité suprême chargée d’appliquer un texte, ne se confond pas nécessairement avec ce qui découle du texte lui-même. Et, aujourd’hui, c’est bien l’interprétation de Brown, non celle de Plessy, qui fait autorité en droit constitutionnel américain.

Encore une fois, une réception est une interprétation du texte. Elle n’est pas, par ce seul fait, une conséquence nécessaire de celui-ci.

Je n’ai évidemment pas mis sur le même plan l’Évangile et Vatican II, ni les violences et les erreurs doctrinales. Je maintiens cependant qu’une pratique se réclame d’un texte ne suffit pas à prouver qu’elle en découle. Je prends deux exemples pour illustrer mon propos.

Cher Réginald, vous vous trompez, et c'est malgré les exceptions, qu'en fonction de ce à quoi on adhère, ce à quoi on croit, on finit par agir. Et cela est si important, nous qui contrairement aux anges, sommes si environnés de matière, que le Seigneur l'a exigé pour qu'Il puisse nous donner sa grâce.

La théorie de Darwin n'a d'ailleurs jamais affirmé que l'euthanasie était la règle dans la nature. Quant au droit actuel, chaque verdict, chaque arrêt, chaque jurisprudence, est le résultat de circonstances dont on ne peut même plus prévoir l'issue au départ de l'action en justice. Demandez à maître Parfu, qui vous le confirmera. Seul le droit pénal est, comme il est demandé, et encore, est "d'interprétation stricte" c'est-à-dire qu'on doit tenir compte, strictu sensu du texte, et rien que du texte.

Il me semble très important de défendre l’autonomie du texte. Le contenu objectif d’un texte — ou d’une théorie scientifique — ne se confond pas avec les usages, les lectures ou les dérives pratiques que des individus ou des autorités peuvent en tirer. C’est sans doute mon tropisme réaliste et thomiste. Un texte possède une intelligibilité et une cohérence propres, qui ne sont pas créées par les interprétations successives qu’on en donne.

La réception d’un texte peut naturellement constituer un indice de son sens, mais cet indice doit toujours être vérifié par un retour au texte lui-même, à sa lettre, à sa structure et à sa cohérence propre. Elle reste subordonnée à un critère qu’elle ne produit pas elle-même. Sinon, on finit par faire du sens du texte la simple résultante de sa réception et, finalement, par lui faire dire n’importe quoi.

Sur vos objections :

Ad 1. Hors sujet. Vous passez de « l’influence des idées sur les actes » à « la conséquence logique d’un texte ». Or une action peut parfaitement découler d’une croyance fausse ou d’une mauvaise interprétation d’un texte.

Ad 2. Je parlais d’eugénisme, non d’euthanasie. Une croyance peut motiver une action tout en trahissant la théorie ou le texte dont elle prétend se réclamer. Que certains théoriciens de l’eugénisme se soient réclamés de Darwin ne suffit donc pas à faire de l’eugénisme une conséquence logique du darwinisme.

Ad 3. Même chose : votre remarque ne réfute pas mon exemple, elle l’illustre. Le XIVe amendement a reçu de la Cour suprême des interprétations profondément différentes dans Plessy puis dans Brown. C’est bien la preuve que l’existence d’une interprétation officielle ne suffit pas, à elle seule, à établir qu’elle exprime correctement ce qui découle du texte. Mieux : une interprétation officielle peut, pendant un temps, être gravement erronée.

Vous semblez raisonner comme si nous ne parlions pas de l'Église divinement assistée, dans laquelle le Pape (et les évêques unis à lui) est la règle prochaine de la Foi. Son interprétation est l'interprétation autorisée de ces textes, et lorsqu'il s'en réclame, il ne fait pas de contre-sens.

Cordialement
Meneau

Cher Meneau,

Merci pour votre objection, qui est probablement la plus sérieuse présentée jusqu’ici. Je vous accorde volontiers la prémisse, mais pas totalement la conclusion.

Le Magistère est bien, en matière de foi et de mœurs, la règle prochaine de la foi, et une interprétation donnée authentiquement par le Pape ne saurait être traitée comme l’opinion d’un lecteur quelconque.

Mais il ne s’ensuit pas que, chaque fois qu’un pape se réclame d’un texte conciliaire, toute interprétation ou toute application qu’il en donne constitue nécessairement l’unique sens contenu dans ce texte, ni qu’un contresens soit par principe impossible.

C’est pourquoi, parmi les exemples qu’on me propose, il me semble indispensable de distinguer :

A/ les gestes ponctuels d’un pape, ses décisions prudentielles, ses orientations pastorales, ses propos improvisés dans un stade ou un avion, ou certaines applications particulières d’un texte conciliaire ;

B/ les actes par lesquels l’autorité entend précisément donner une interprétation doctrinale du Concile ou trancher une controverse sur son sens : par exemple le discours de Benoît XVI sur l’herméneutique de la réforme dans la continuité, Dominus Iesus sur l’unicité et l’universalité salvifique du Christ et de l’Église, ou les Responsa de la CDF concernant le subsistit in.

Les premiers peuvent naturellement être discutés comme tels. Les seconds possèdent une tout autre valeur herméneutique et, selon la nature et le degré d’autorité de chacun, appellent l’assentiment correspondant.

Cette méthode, rigoureuse et traditionnelle, qui consiste à déterminer pour chaque acte sa nature et son degré d’autorité, et pour chaque enseignement le degré d’adhésion qu’il requiert — méthode qui a d’ailleurs été récemment proposée à la FSSPX pour discerner les différents niveaux d’autorité au sein même des textes conciliaires — éviterait bien des slogans et permettrait une véritable herméneutique du Concile.

Bien cordialement

Réginald

On distinguait tout naturellement le magistère ordinaire du magistère extraordinaire, l'un et l'autre tout aussi infaillibles. Les discours du pape lors des audiences solennelles étaient et sont encore très lus. Prenons l'exemple des discours aux sages-femmes : ceux-ci ont été et sont encore très utiles pour répondre moralement à tous les nouveaux enjeux bioéthiques. Personne, voulant rester fidèle à l'Église, ne pouvait penser remettre en cause les conclusions morales de ces textes pontificaux. L'infaillibilité ne saurait dépendre d'un nécessaire tri des théologiens passant par-dessus le pape. En cas de divergence, quel courant théologique suivre ? Le père Basile ? L'abbé Lucien ? Sont-ils d'accord en tout point sur ce sujet ? Que représentent-ils comme autorité ? On parle de points de foi ou de morale nécessaires pour faire son salut.

L'infaillibilité ne saurait dépendre d'un nécessaire tri des théologiens passant par-dessus le pape.

C'est une grande vérité. Le travail des théologiens, si noble et si précieux, n'a pas, et donc on ne peut ni ne doit lui attribuer le rôle de « médiateur » entre autorité et fidèles (« Qui vous écoute m'écoute »).

Souvent je me demande comment il est possible de penser pouvoir gouverner l'infaillibilité par mille conditions, distinctions et nuances, la faisant ainsi « apparaître » et « disparaître » selon le buts de celui qui parle. Et je me demande aussi comment il est possible de penser pouvoir gouverner le rapport autorité/fidèles par une sorte de science théologique et/ou exégétique appliquée (normalement mal) aux mots « du monde des documents », mais déconnectée de la réalité des choses.

Dans une revue renommée à l'époque, s'adressant à des théologiens comme lui, à des savants, le (presque innominable ici) père M.-L. Guérard Des Lauriers o.p. écrivait :« ... on fausserait radicalement l’épistémologie de la foi, communion intelligible avec la Vérité révélante, si on faisait du recours au théologien qualifié le substitut nécessaire et suffisant de l’intellectus fidei, fût-ce en ce qui concerne l’accueil de la vérité infailliblement promulguée par le Magistère ordinaire »; et aussi: « Le chrétien qui est directement aux prises avec la réalité, le chrétien qui doit dans un secteur de la vie s'engager de tout lui même et de toute sa foi, celui-là est immédiatement apte à assimiler l'enseignement du Pasteur suprême, du Pape séparé en fait de l'expérience humaine immédiate » (M.-L. Guérard Des Lauriers o.p., La communion intelligible dans la vérité dans l'Église enseignante et l’Église enseignée, Divinitas - Pontificiae Academiae Theologicae Romanae Commentarii, Rome, 1964, p. 100).

J'espère que l'année de publication soustrait la citation à tout possible appétit censorial.

exprimé par une micro minorité lors du concile Vatican I.

Le pape serait l'Église et non plus son serviteur, expression la plus traditionnelle bien antérieure à celle de "vicaire du Christ", source de bien des incompréhensions.

Cette ecclésiologie que vous reprenez avec nos bons amis sédévacantistes, elles fondent leur pensée "mathématique" si je puis dire, a été explicitement rejetée par un concile oecuménique Vatican I, via Pastor aeternus.
Relisez les débats et les explications données par la députation de la Foi.

L'histoire de l'Église démonte aisément votre vision infaillibiliste extrême (et folle disons le) : j'ai donné ici maints exemples et vous trouverez en archives de nombreux fils où votre argumentation hors sol est réfutée.
On peut heureusement être catholique et avoir gardé un peu de bon sens.

Sans aller très loin, T.C. est incompatible avec S.P. et d'autres textes antérieurs et pourtant selon, vous, le magistère infaillible unique, tout serait infaillible toujours du hoquet du Pontife jusqu'à une proclamation dogmatique, s'applique à l'un et à l'autre texte.

L'île des Papimanes décrite par Rabelais dans son Quart Livre reste une île des fous comme celle voisine des Papefigues. Au XVIe siècle, on ne s'y trompait pas.

Le pape serait l'Église et non plus son serviteur, expression la plus traditionnelle bien antérieure à celle de "vicaire du Christ", source de bien des incompréhensions.

Si un (apparent) serviteur travail pour l’éloigner de la foi, il n’en est pas serviteur.

Je ne vous demande pas d'être d’accord avec moi, cher Professeur, mais avec vous-mêmes.

Relisez les débats et les explications données par la députation de la Foi.

J'ai donc suivi votre conseil et relu les explications de la Députation de la Foi :

« Pour déclarer de mieux en mieux l’état de la question, permettez-moi […] de rappeler comment l’infaillibilité s’exerce dans l’Église. De fait, nous avons deux témoignages de l’Écriture sur l’infaillibilité du Christ, Luc XXII : J’ai prié pour toi etc., paroles qui concernent Pierre sans les autres ; et la finale de Matthieu : Allez, enseignez etc., paroles qui sont dites aux apôtres, mais non sans Pierre, pour utiliser les mots d’Innocent III […].

« Il y a un double mode d’infaillibilité dans l’Église ; le premier est exercé par le magistère ordinaire de l’Église : Allez, enseignez etc. C’est pourquoi, de même que l’Esprit Saint, l’esprit de vérité, demeure dans l’Église tous les jours ; de même tous les jours l’Église enseigne les vérités de la foi avec l’assistance du Saint-Esprit.

« Elle enseigne toutes les choses qui sont soit déjà définies, soit contenues explicitement dans le trésor de la Révélation mais non définies, soit enfin qui sont crues implicitement : toutes ces vérités, l’Église les enseigne quotidiennement, tant par le pape principalement, que par chacun des évêques adhérant au pape.

« Tous, et le pape et les évêques sont infaillibles dans ce magistère ordinaire, de l’infaillibilité même de l’Église : ils diffèrent seulement en ceci que les évêques ne sont pas infaillibles par eux-mêmes, mais ont besoin de la communion avec le pape, par qui ils sont confirmés ; le pape, lui, n’a besoin que de l’assistance du Saint-Esprit à lui promise ; et ainsi il enseigne et n’est pas enseigné, il confirme et n’est pas confirmé.

« Même avec l’existence de ce magistère ordinaire, il arrive parfois soit que les vérités enseignées par ce magistère ordinaire et déjà définies soient combattues par un retour à l’hérésie, soit que des vérités non encore définies, mais tenues implicitement ou explicitement, doivent être définies ; et alors se présente l’occasion d’une définition dogmatique, dont il est question à présent. »

Mgr d’Avanzo, au nom de la Députation de la Foi, 20 juin 1870 (Concile Vatican I), in Mansi, Amplissima Collectio Conciliorum, t52, col760, B, 14 – 19.

Cordialement
Meneau

(je ne vous savais pas ardent papimane comme notre ami Marco au passage).

Dès lors expliquez nous, avec votre méthode et sans recours au joker sédévacantiste (trop facile), comment ce magistère ordinaire (dont bénéficie tous les évêques en communion avec le Pape au passage y compris Mgr Martin de Charlotte donc) absolument infaillible et sur un pied d'égalité avec le magistère extraordinaire, selon vous si je comprends bien, est infaillible avec Summorum Pontificum et tout aussi infaillible avec son exact opposé T.C. du très infaillible François ?


Il y a mille exemples vous le savez de ce type de contradictions du magistère ordinaire papal, sans étendre à celui des évêques là on passe aux millions, ouvertes au fil des siècles.

Je serai vraiment intéressé par votre raisonnement.


Passons de la théorie et des grands mots à la pratique.

... les enseignements de SP et TC (je parle bien des enseignements, pas des décisions prudentielles) sont-ils opposés ? Les deux recherchent explicitement l'unité et la communion en matière liturgique, même si les cheminements pour y arriver sont différents.

Ne me dites pas qu’il y a contradiction doctrinale entre d’une part le fait d’y avoir deux expressions de la lex orandi et d’autre part la décision qu'il n'y en a désormais qu'une seule. Dans les deux cas, il n’y a bien qu’une lex orandi, et une expression normative de cette loi. Il ne faut pas confondre loi et expression normative de cette loi. A titre d'exemple, dans bien des cas, le code de 1983 exprime la même réalité juridique que le code de 1917, mais avec des termes différents. TC n’affirme ainsi pas que le missel ancien ne peut pas être une expression de cette même lex orandi, s’il le faisait, il interdirait complètement son usage, même restreint, ce qu'il ne fait pas.

D'un côté S.P. rappelle que le Pontife romain n'a pas le pouvoir d'abolir de son gré, par sa fantaisie, un rit légitime. Au passage l'homélie de mai 2005 à Saint-Jean de Latran soulignait ce principe au plan général pas que pour la liturgie : l'évêque de Rome n'est que - ne que restrictif - l'intendant de la Vigne du Seigneur.

De l'autre T.C. annonce cette abolition différée (ce point ne change rien à l'abus de principe) et en fait une loi normative.

La contradiction est aveuglante : vos lunettes de soleil doivent vous empêcher de la voir à moins que ce soit un trouble oculaire cher ami.

SP ne rappelle pas (et n'a pas besoin de le faire) qu'un Souverain Pontife n'a pas le pouvoir d'abolir un rite. Il rappelle simplement que les Souverains Pontifes les ont mis à jour au cours du temps.

SP n'évoque absolument pas la non abolition d'un rite mais la non abrogation jusqu'ici d'une édition type d'un Missel.

Il est donc permis de célébrer le Sacrifice de la Messe suivant l’édition type du Missel romain promulguée par le Bienheureux Jean XXIII en 1962 et jamais abrogée

SP ne parle ni implicitement ni explicitement de loi normative mais implicitement d'édition normative (forme ordinaire vs forme extraordinaire).

Il y a malheureusement encore beaucoup trop d'erreurs dans votre post pour que ce débat soit fructueux. Restons-en là ou alors soyez précis.

abolition est différent d'abrogation selon le lexicologue de pointe Dr. Ion.

Pourtant cher savant lexicologue, votre érudition pointue et exigeante est ... imaginaire selon tous les dictionnaires et sites relatifs à la synonymie.

Ainsi abrogation est le synonyme le plus courant d'abolition.

Idem pour le Larousse et tous les autres :

"Synonyme :

abrogation, anéantissement, annulation, cessation, destruction, dissolution, élimination, extinction, invalidation, liquidation, résiliation, révocation, suppression, suspension."

Pas de chance .... mais les dictionnaires ont sûrement tort.

Non cher Ion, S.P. n'a rien à voir avec la mise à jour au fil du temps d'un missel. C'est précisément le fait que la mise à jour de 1962 du rit romain traditionnel n'a pas été abrogée par l'édition d'un Novus Ordo Missae, nouveau en bon français et pas justement mise à jour de celui de 1962.

Ce n'est d'évidence pas le discours de T.C. en radicale contradiction avec S.P. ce qui est la question traitée ici, je vous le rappelle, au sujet du magistère ordinaire ou authentique qui, s'il est à finalité pastorale, est réformable ad majorem Dei gloriam.

... est différent d'obrogation en droit canonique (cf. CIC can.53).

On peut très bien dire qu'il n'y a pas eu d'abrogation parce qu'il y a eu obrogation, laquelle peut très bien être assortie de dérogations par ailleurs.

Ath

Probablement le terme le plus adapté.

reportez-vous à son post ci-dessus, c'est "jamais abrogée" qui est écrit. L'obrogation conduit à l'abrogation c'est affaire de délai mais ne change rien à l'affaire sur le fond. T.C. procède par obrogation comme Paul VI en 1969 déjà : cela reste un abus dans les deux cas.

Mes professeurs de français m'ont toujours enseigné que les synonymes n'existent pas en bon français. Chaque mot à une définition précise.

C'est le cas ici
Abrogation (concerne la Loi): acte officiel qui met fin à un texte de loi, un règlement, un décret.
L'effet est de supprimer un texte.

Abolition (concerne une pratique ou une institution): suppression totale et définitive d'une pratique ancienne, d'une institution ou d'un système.
L'effet est de supprimer un usage ou une institution.

Ne peut on pas dire qu'il y a eu abolition et non abrogation ?

... et à l'objet auquel ils s'appliquent pour en comprendre les sens. Nul besoin d'être lexicologue pour le savoir.

Or ici, vous vous trompez sur l'objet [de l'abolition] que vous dites être d'un rite. Il ne s'agirait pas d'abolir un rite mais d'abroger une édition, donc un texte. On n'abolit pas un document (cela n'a pas de sens), on l'abroge.

Vous peut-être, et sans doute d'autres, affirmeront qu'il est évident que la réforme a changé le rite et non seulement mis à jour un missel. Mais convenez que pour qu'une chose soit évidente, il faut qu'elle soit partagée par une grande majorité, ce qui est loin d'être le cas ici. Sinon, ce n'est qu'une simple opinion. Benoît XVI le premier n'a parlé que de formes d'un même rite. C'est donc bien avec cette acception que le débat peut valablement s'établir si vous voulez commenter ce que ce même Benoît XVI a voulu faire ou dire.

Il n'y a pas à débattre sur le fait de savoir si un rite qui a sanctifié l'Eglise latine pendant 15 siècles peut d'un coup devenir un danger pour les âmes au point de devoir le supprimer/l'abolir/l'abroger/l'effacer/l'interdire

et même le Père Yves Congar op ne disait pas autre chose sous Paul VI déjà (en 1976 de mémoire).

Le débat a dévié le sujet étant les contradictions au sein du magistère ordinaire à finalité pastorale : je n'ai pris S.P. et T.C. que comme un exemple flagrant que chacun connaît ici sur le Forum Catholique.

Il y en a bien d'autres : je suis sur ce sujet pleinement d'accord avec l'abbé Lucien et les distinctions à opérer pour ne point sombrer dans l'absurde en cette matière.

Mais qui aurait ne serait-ce que suggéré un tel danger ?

Quel autre souci que le bien des âmes peut conduire l'Eglise à promouvoir ou interdire telle ou telle pratique ?

1. Puisque le saint Concile se propose de faire progresser la vie chrétienne de jour en jour chez les fidèles ; de mieux adapter aux nécessités de notre époque celles des institutions qui sont sujettes à des changements ; de favoriser tout ce qui peut contribuer à l’union de tous ceux qui croient au Christ, et de fortifier tout ce qui concourt à appeler tous les hommes dans le sein de l’Église, il estime qu’il lui revient à un titre particulier de veiller aussi à la restauration et au progrès de la liturgie.

Faire progresser la vie chrétienne. Il n'est nulle question ici de danger.

Et vous avez l'impression que la vie chrétienne à progressé, que la liturgie a été restaurée (??) Ou qu'elle a connu un progrès

Donc le Vetus Ordo ne permettrait pas (ou plus) de faire progresser la vie chrétienne ? On en revient à la même question.

A entraine B n'implique pas que non A entraîne non B.
La conviction que Restauration => Progrès n'entraine pas la conviction que pas de Restauration => pas de Progrès

A quoi ou qui votre titre répond-t-il non ?

de refaire cette discussion qui a eu lieu de nombreuses fois sur le FC, désolé. Surtout avec vous qui ne voyez pas qu'appuyer quelque-chose sur la Révélation en fait un principe moral qui dépasse largement la pastorale (cf discussions sur la liberté religieuse).

Concernant l'assistance divine promise à l'Eglise, je vous renvoie aux études de l'abbé Lucien "Les degrés d'autorité du Magistère" et "L'infaillibilité du Magistère ordinaire et universel de l'Église", bien claires et bien documentées. Vous verrez que "assisté divinement" ne signifie pas forcément irréformable, suivant le sujet ou l'objet du magistère. Votre opposition entre SP et TC montre que vous ne faites pas la différence.

Vous savez très bien que je ne suis pas sédévacantiste. Ma position est bien connue ici.

Vous invoquiez la Députation de la Foi, je vous en ai donné un texte, mais vous n'y répondez même pas.

Donc désolé de me dérober cette fois à la discussion.

Cordialement
Meneau

il n'y est pas tant question d'assistance mais de savoir si le magistère ordinaire est à finalité pastorale ou pas.

Clairement S.P. rappelle un principe général : la limitation du pouvoir pontifical déjà soulignée en 2005 par l'homélie du Latran et qui est on ne peut plus traditionnelle.
S.P. contient dans les modalités pratiques un aspect pastoral ajustable certes.

A l'inverse T.C. nie le principe ci-dessus et contredit par conséquent le magistère ordinaire antérieur et pas que celui de Benoît XVI.
C'est un abus dudit magistère tout aussi ordinaire/authentique que les précédents.

"votre opposition" dîtes vous, un trait d'humour sans doute car si S.P. et T.C. n'étaient pas en opposition frontale on n'aurait pas à en discuter ici à longueur de fils.
La passion de contredire pour le simple plaisir de contredire vous amène à des contorsions dignes de l'ami Ion qui pour le coup s'est risqué, la chance ne sourit pas toujours aux téméraires, de démontrer la quadrature du cercle. Sans y parvenir évidemment mais je salue son effort.

Comment se fait il que certains aient prévu où cela allait conduire ? Et très clairement.

a très clairement prévu où tout cela va mener : vers l'athéisme. L'athéisme n'est pas encore pleinement consommé. Car si on soutient que toutes les religions sont vraies, ou agit comme si tel était le cas, ce qui revient au même, on glisse vers une incohérence flagrante qui va faire rejeter naturellement la vraie religion par les populations. C'est déjà en cour d'ailleurs. On met la science au dessus de la religion, qui donne en apparence plus de certitudes, car cette incohérence est manifeste. Les personnes ont simplement intériorisé qu'on pouvait avoir sa vérité sur les choses spirituelles et se sont tournées vers l'agnosticisme ou carrément l'athéisme. Car ces deux affirmations (Jésus-Christ est le seul Seigneur mais il y plusieurs voies de salut) sont contradictoires et irréconciliables.

- Assise est en cohérence avec Nostra Aetate : "L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes"
- Le baiser du coran s'explique par Lumen Gentium "les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour."
- On pourrait même considérer que la Pachamama est une image de Dieu puisque Lumen Gentium enseigne que les autres croyants "qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu’ils ignorent, de ceux-là mêmes Dieu n’est pas loin, puisque c’est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses"

"Lumen Gentium enseigne que les autres croyants "qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu’ils ignorent, de ceux-là mêmes Dieu n’est pas loin, puisque c’est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses""

Il y a là clairement une confusion entre Dieu créateur et Dieu rédempteur, entre l'ordre naturel et l'ordre surnaturel !

Que ça nous plaise ou non, cette phrase de Lumen Gentium sur les Musulmans est en contradiction avec presque toutes les phrases du symbole de St Athanase. Le Père est totalement inséparable du Fils et du St Esprit. L'un n'existe pas sans l'autre.

Du Père et du Fils et du Saint Esprit, une est la divinité, égale la gloire, coéternelle la majesté
Tout ce que le Père est, tel est aussi le Fils, tel est aussi le SaintEsprit (...) et cependant il n'y a pas trois éternels mais un seul éternel (...) il n'y a pas trois tout-puissants mais un seul tout-puissant
(...) Nous devons vénérer l'unité dans la Trinité et la Trinité dans l'unité...

Je dis cette magnifique doxologie à chaque messe en réparation pour les délires oeucumenistes :
Tu solus Sanctus, Tu solus Dominus, Tu solus Altissimus Jesu Christe, cum Sancto Spiritu in gloria Dei Patris.
Amen.

Remarque générale : je considère moi aussi que plusieurs des gestes que vous mentionnez ont été des erreurs pontificales. Il ne s'agit donc pas de les défendre mais de se demander s'ils découlent nécessairement des textes conciliaires.

1. Assise et Nostra aetate

Vous ne citez qu’une moitié du passage. La suite dit immédiatement :

« Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d’annoncer sans cesse, le Christ qui est “la voie, la vérité et la vie” (Jn 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse. »

La première partie peut effectivement servir à justifier une attitude de respect envers ce qu’il y a de vrai dans les autres religions. Il est beaucoup moins évident qu’elle justifie tout ce qui s’est fait à Assise.

D’autre part, avec Dominus Iesus, Jean-Paul II a rappelé, contre les interprétations relativistes, l’unicité et l’universalité salvifique du Christ et de l’Église.

2. Le baiser du Coran et Lumen gentium

La phrase de LG n’a rien de scandaleux en elle-même. Sinon, à ce compte-là, il faudrait commencer par reprocher ce genre de langage à Pie XI. Il écrivait déjà :

« Nous gardons l’espérance que la lutte sera vaillamment soutenue, non seulement par ceux qui se glorifient de porter le nom du Christ, mais aussi par tous les hommes […] qui croient encore en Dieu et l’adorent. » (Divini Redemptoris)

Qui sont donc, selon vous, ces hommes qui, sans porter le nom du Christ, « croient en Dieu et l’adorent » ?

3. La Pachamama et Lumen gentium

Là, c’est un non sequitur. Lumen gentium parle de personnes qui « cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu’elles ignorent ». Il ne dit nullement que ces images sont elles-mêmes des représentations légitimes de Dieu.

D’ailleurs, l’allusion scripturaire est explicite : le texte renvoie à saint Paul à l’Aréopage, parlant aux païens du Dieu qu’ils cherchent encore sans le connaître pleinement. L’Apôtre tient ensemble deux choses : a) il y a chez les païens une recherche réelle de Dieu ; b) cette recherche demeure mêlée d’ignorance et d’erreur et doit être purifiée par l’annonce du vrai Dieu et l’appel à la conversion.

Donc, si l’on veut reprocher à LG de reconnaître qu’à travers des représentations imparfaites les païens peuvent réellement chercher Dieu, il faut adresser le même reproche à saint Paul à l’Aréopage.

Saint Paul se l'est déjà reproché à lui-même puisque cet échec a révolutionné sa manière d'annoncer l'Evangile.

Voyez l'analyse relatée par Vatican News

La leçon principale est précisément qu’aucune culture, ni juive, ni grecque, ni romaine, ne peut déduire de sa réflexion le fait que le crucifié soit ressuscité, qu’il soit le sauveur du monde et qu’il soit le fils de Dieu. Devant cet échec à Athènes, il va recentrer l’annonce de l’Évangile sur le fait que : «je n’ai voulu connaitre parmi vous que Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié». C’est-à-dire que ce crucifié sera toujours scandale et folie pour les cultures. Scandale pour les Juifs car la crucifixion leur rappelle l’exécution sommaire faite par l’occupant romain, donc la plus pitoyable des morts. Cela leur rappelle aussi, selon le livre du Deutéronome (2, 21) que celui qui pend au gibet est «maudit de Dieu».

Vous voyez bien que s'appuyer sur des superstitions ou au mieux une philosophie qui ne peut qu'être naturelle ne mène à rien de bon.

Sur le deuxième point, Pie XI écrit dans le contexte du développement du communisme athée et appelle tous les croyants à résister à ce matérialisme. Pie XI ne s'adresse pas aux religions mais aux croyants, ce n'est pas la même chose ! N'oublions pas que l'existence d'un dieu unique est accessible à la raison (Vatican I) et qu'il est tout à fait admissible de lutter avec les autres croyants dans le domaine politique, à condition de ne pas donner de valeur surnaturelle à ces autres croyances car seule l'Eglise sauve les âmes.
En embrassant le coran, on vénère la religion mahométane et on n'incite pas les musulmans à se convertir ! A Assise, on ne parle pas aux croyants mais on collabore avec d'autres religions. Quant à votre seconde moitié du passage, si vous m'envoyez les extraits de discours d'Assise où le pape annonce le Christ, je serais intéressé.

Ad 1. Vous me citez une exégète contemporaine, mais l’interprétation qu’elle propose est discutée et ne s’impose pas forcément comme le sens évident du texte. Elle ne correspond d’ailleurs pas à la tradition patristique. Voici, par exemple, ce qu’écrit Cornelius a Lapide, que je prends la peine de vous traduire :

« Saint Augustin, au livre I Contre Cresconius, chapitre XXIX, enseigne que les Athéniens adoraient le seul vrai Dieu, bien qu’il leur fût inconnu. Et saint Jérôme, au chapitre XVI d’Ézéchiel, affirme que la majesté divine n’était pas entièrement inconnue de ces païens, au moins de manière obscure, tout comme elle ne l’était pas des Juifs qui usaient du nom ineffable tétragramme. D’où Lucain, au livre II : “De la nature incertaine de Dieu” ; incertaine, c’est-à-dire inconnue. Car que ce Dieu inconnu fût le vrai Dieu, et non quelque faux dieu parmi les dieux des païens, c’est ce que Paul donne à entendre lorsqu’il ajoute : “Ce que vous adorez donc sans le connaître, c’est cela même que je vous annonce.” »

Vous écrivez d’ailleurs que « s’appuyer sur une philosophie naturelle ne mène à rien de bon ». Voilà qui est assez étonnant lorsqu’on connaît la démarche apologétique de saint Thomas dans la Somme contre les Gentils. Il explique que, lorsqu’on discute avec les païens qui ne reconnaissent pas l’autorité de l’Écriture, il faut « recourir à la raison naturelle, à laquelle tous sont contraints de donner leur assentiment » (SCG, I, 2).

Ad 2. Vous distinguez les croyants de leur religion, mais si vous relisez Lumen gentium, vous verrez que la constitution fait exactement comme Pie XI : il parle des personnes et non de l’islam considéré comme système religieux ou comme voie parallèle de salut.

Ad 3. Encore une fois, je ne prétends pas justifier tout ce qui s’est fait à Assise. Mais, pour répondre à votre question : oui, Jean-Paul II y a bien annoncé explicitement le Christ. Il a déclaré : « La paix porte le nom de Jésus-Christ » et professe sa conviction qu’« en Jésus-Christ, en tant que Sauveur de tous, se trouve la vraie paix ».
Et, deux mois plus tard, dans son discours à la Curie romaine du 22 décembre 1986, Jean-Paul II a donné lui-même l’interprétation d’Assise : le dessein divin est unique, il a son centre en Jésus-Christ, personne n’est en dehors de son œuvre rédemptrice car le Christ est l'unique Sauveur du monde.

"Nostra Aetate", "Lumen Gentium", y compris dans celui de Pie XI, c'est:

- d'abord, de jouer aux croyants qui portent un regard en surplomb, je n'oserais dire supérieur, sur les religions et l'humanité, parce qu'ils se voudraient bienveillants, parce qu'ils aimeraient et comprendraient les autres. Cela sonne faux;

- ensuite, ces affirmations sont erronées. Les fausses religions ne peuvent en aucun cas refléter "un rayon de vérité qui illuminerait tous les hommes" et "les Musulmans n'adorent pas avec nous le Dieu unique".

Contrairement même à ce qu'insinuait Pie XI, il ne peut y avoir, il n'y a pas de solidarité, de front commun des religions, contre les athées. Cette politique a été appliquée par les Américains en Afghanistan. Ils ont soutenu les Djihadistes contre les Soviétiques et ce fut une pure folie !

- enfin, on évoque le Dieu créateur pour insinuer que tous les hommes étant en relation avec Lui, ils seraient donc en fait des chrétiens sans le savoir et n'auraient pas forcément besoin d'être évangélisés.

St Paul a tenté une approche de ce genre à Athènes et ce fut un échec. On ne l'y reprendra plus ! "Malheur à moi, dira t-il, si je ne prêche pas l'Evangile". Et il prêcha donc ensuite, directement et sans fioriture, "Jésus-Christ et Jésus-Christ crucifié !"

Saint Paul a prêché Jésus-Christ ressuscité, ce qui lui a valu moquerie et dédain. "Cependant quelques hommes s’attachèrent à lui et devinrent croyants. Parmi eux, il y avait Denys, membre de l’Aréopage, et une femme nommée Damaris, ainsi que d’autres avec eux." (Actes 17, 34)

Ath

Votre dernier argument est assez savoureux, car vous prêtez à LG exactement la conclusion que le texte exclut.

Vous écrivez qu’en parlant du Dieu créateur, le Concile chercherait à « insinuer » que les non-chrétiens seraient en quelque sorte des chrétiens sans le savoir et « n’auraient pas forcément besoin d’être évangélisés ».

Or, immédiatement après le passage que nous discutons, LG n° 16 affirme au contraire que les hommes peuvent tomber dans l’erreur : « Bien souvent, malheureusement, les hommes, trompés par le démon, se sont égarés dans leurs raisonnements ; ils ont délaissé le vrai Dieu pour des êtres de mensonge, servi la créature au lieu du Créateur. »

Et le texte conclut : « C’est pourquoi l’Église, soucieuse de la gloire de Dieu et du salut de tous ces hommes, se souvenant du commandement du Seigneur : “Prêchez l’Évangile à toute créature” [Mc 16, 15], met tout son soin à encourager et soutenir les missions. »

Puis, au paragraphe suivant, n° 17 LG ajoute : « C’est pourquoi elle fait siennes les paroles de l’Apôtre : “Malheur à moi si je ne prêchais pas l’Évangile” [1 Co 9, 16]. »

Vous me citez donc contre LG une parole de saint Paul que le texte conciliaire cite lui-même, dans le paragraphe qui suit immédiatement, pour justifier la nécessité de l’évangélisation. On finit par se demander si vous avez réellement lu les textes que vous passez votre temps à critiquer, ou si vous ne les connaissez qu’à travers une littérature secondaire polémique.

Tous ces textes commencent de la même façon : habilement, ils nous disent des choses un peu étranges. Un peu seulement, pas totalement, par exemple comme : tous les hommes sont des enfants de Dieu ou des choses de ce genre. Et ces textes continuent par des affirmations plus étranges encore comme : nous adorons tous le même Dieu, etc.

Et puis, ni vus ni connus, à la manière du voleur chinois, une fois leur forfait accompli, ils concluent en revenant à une affirmation parfaitement orthodoxe.

Ouvrez les yeux Réginald !

Ah ! je comprends mieux votre méthode. Lorsqu’un texte vous paraît porter une insinuation hétérodoxe, il faut la prendre au sérieux, la pousser jusqu’à son sens le plus défavorable et en faire la clef de lecture de l’ensemble. Mais lorsqu’il affirme explicitement le contraire de votre géniale intuition, ce n’est qu’une précaution oratoire destinée à masquer le forfait, et il faut donc en neutraliser la portée.

Avec une méthode pareille, le texte est condamné d’avance. Je ne puis que m’incliner devant une herméneutique aussi imparable, au point de me demander à quoi sert encore de discuter des textes. Quoi qu’ils disent, votre interprétation aura toujours raison, puisqu’aucune phrase, dans aucun texte, ne pourra jamais compter comme preuve du contraire.

d'avoir toujours réponse à tout comme ça.

Posez-vous la bonne question : pourquoi il n'y a que dans ce Concile qu'il y a des phrases problématiques? Qu'elles soient aussitôt corrigées par une phrase qui les contredit ne change rien.
Comme je vous l'ai déjà écrit ici, c'est comme cela que St Pie X décrit la technique des modernistes.

Il n'y a pas dans St Thomas des passages ambigüs, mal formulés ou clairement contestables. Idem dans les encycliques.

Donc le Tradi se reconnaitra dans les phrases du Concile que vous citez. Le Moderno s'appuiera sur celles que cite Me Parfu. Et tout le monde est content. Nous sommes chez Hegel, mais pas dans la doctrine catholique d'un Concile dont la seule chose quel'on est en droit d'attendre, c'est la clarté.

Non, dans aucun autre document de l'Eglise vous ne lirez une énormité comme celle-ci : "les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour".
On se moque des compléments qui viennent après et qui n'annulent pas cette absurdité.

Non, dans aucun autre document de l'Eglise vous ne lirez une énormité comme celle-ci : "les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour".

Vraiment ? Voici quelques textes préconciliaires qui méritent d’être rappelés.

1. Saint Grégoire VII

Dans une lettre adressée en 1076 à Anazir, souverain musulman de Maurétanie, saint Grégoire VII écrit :

« Cette affection que nous avons les uns pour les autres d’une manière plus particulière que pour les personnes d’autres peuples vient de ce que nous croyons et confessons un seul Dieu, quoique de manière différente, et que nous le louons et le vénérons chaque jour comme Créateur et gouverneur de ce monde. »

Epist. III, 21, ad Anazir [al-Nāṣir], éd. E. Caspar, MGH, Epistolae selectae, II, 1920, I, p. 288, 11-15 ; PL 148, 451 A.

On est donc, près de neuf siècles avant Vatican II, très proche de l’idée selon laquelle chrétiens et musulmans se rapportent au Dieu unique, tout en le connaissant et en le confessant de manière différente.


3. Saint Robert Bellarmin

Dans ses Controverses, saint Robert Bellarmin écrit :

« Jérémie a prédit qu’un temps viendrait, le temps du Nouveau Testament, où tous les hommes connaîtraient le Dieu unique, ce que nous voyons maintenant accompli. Car les Gentils ont été convertis à la foi ; et les Juifs et les Turcs, bien qu’ils soient impies, adorent cependant le Dieu unique. »

Robert Bellarmin, Opera Omnia, Paris, Vivès, 1870, Tome I, p. 188

4. Francisco Suárez


Suárez distingue les rites intrinsèquement contraires à la loi naturelle de ceux qui, quoique relevant de religions erronées, ne le sont pas en eux-mêmes. Parmi ces derniers, il range :

« les rites des Juifs et peut-être aussi de nombreux rites des Sarrasins et d’autres infidèles semblables, qui adorent seulement l’unique vrai Dieu ».

ut sunt ritus Judaeorum, et fortasse multi etiam ritus Sarracenorum, et similium infidelium, qui unum tantum verum Deum adorant

De fide, disp. XVIII, sect. 4, n. 9, dans Opera omnia, Vivès, 1858, vol. XII, p. 451.


5. Le Catéchisme de saint Pie X

Le Grand catéchisme enseigne explicitement que les musulmans reconnaissent l’unique vrai Dieu. Ils ne sont pas rangés parmi ceux qui adorent de fausses divinités. :

Question 225 : Qui sont les infidèles ?

« Les infidèles sont ceux qui n’ont pas été baptisés et qui ne croient pas en Jésus-Christ, soit parce qu’ils croient et adorent de fausses divinités, comme les idolâtres ; soit parce que, bien qu’ils admettent le seul vrai Dieu, ils ne croient pas au Christ Messie, ni venu en la personne de Jésus-Christ, ni encore à venir : tels sont les musulmans et autres. »

Version italienne ;

D. Chi sono gl’infedeli?
R. Gl’infedeli sono quelli che non hanno il Battesimo e non credono in Gesù Cristo; sia perché credono e adorano false divinità, come gl’idolatri; sia perché, pure ammettendo l’unico vero Dio, non credono in Cristo Messia, né come venuto nella persona di Gesù Cristo, né come venturo: tali sono i maomettani ed altri somiglianti.

Donc littéralement : « bien qu’admettant l’unique vrai Dieu », puis « tels sont les mahométans ».

Je m’en tiendrai là. Mon devoir d’état m’appelle, et je pense que chacun dispose maintenant des éléments nécessaires pour se faire une opinion.

Est Trinité sainte !

"Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé." Évangile selon Jean (5, 23)

Les Musulmans peuvent prétendre professer la Foi d'Abraham, ils ne l'ont pas. S'il y a bien quelqu'un qui préfigure le Christ, c'est lui.

Les textes de Grégoire VII et de Bellarmin ne vont nullement dans le sens du Concile : ils parlent du Dieu unique.

Le terme "vrai" associé à Dieu chez Suarez et St Pie X est davantage ambiguë.
Et comme vous le rappelez, cette ambiguïté est totalement inconciliable avec le symbole de St Athanase et avec ce passage de l'Evangile.

"Ils lui répondirent: Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit: Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham. 40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait. 41 Vous faites les oeuvres de votre père...

Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.… (St Jean, 8-38 et s.)

Mais effectivement, le principe est le même.

Pour ces deux religions, mgr de Castro-Mayer parlait de mono-idolâtres et non de monothéistes.

Le week-end étant achevé, je me remets au travail sur notre sujet.
Merci tout d’abord de votre réponse.

Ce que dit Lumen Gentium : "Mais le dessein de Salut concerne aussi ceux qui adorent le créateur, surtout les Musulmans qui, professant avoir la Foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour. »

Ce que dit Nostra Aetate : « L’Eglise regarde aussi avec estime les Musulmans qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant , miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne. »
Tout d’abord, cette expression « adorent avec nous » va beaucoup plus loin que les autres textes. Grégoire VII dit même le contraire. « Nous croyons et confessons un seul Dieu, quoique de manière différente, que nous louons et vénérons chaque jour comme créateur des siècles et gouverneur de ce monde. » D’une part Grégoire VII s’adresse à un musulman (Al-Nazir) et peut fort bien se livrer à une captatio bene volantiae, et d’autre part, personne ne nie que les Musulmans confessent un seul Dieu. Ce texte de Grégoire VII, bien que cité par le Concile comme argument d’autorité, a très peu à voir avec lui.

Nostra Aetate va encore plus loin en disant qu’ils lui rendent un culte. En outre, à quoi servent leurs aumônes, leurs prières et leur jeûne ? Sauf à présupposer qu’ils aient la grâce sanctifiante et la Foi surnaturelle (ce qui peut arriver individuellement mais malgré leur religion et non grâce à elle), comment peuvent-ils avoir la Charité ? Or, selon St Paul, « quand je donnerais tous mes bien aux pauvres, si je n’ai pas la Charité, je ne suis qu’une cymbale retentissante ».

Enfin, s’ils professent effectivement avoir la Foi d’Abraham, il est peu probable qu’ils l’aient, sans reconnaître la venue du Messie.
A noter quand-même aussi que la version de 1912 du catéchisme de St Pie X a supprimé la mention « tout en admettant l’unique vrai Dieu », présente dans celle de 1905 que vous citez, même si cela n’indique pas forcément un changement de doctrine évidemment.

La question qui nous intéresse est donc : comment peut-on concilier ces extraits (Suarez, St Pie X) avec ceux-ci :
Saint Thomas (Somme théologique, Iia-IIae, q.10, a.3 :
« Par une fausse connaissance de Dieu, l’homme ne s’approche pas de Lui mais s’en sépare. Il n’est pas non plus possible à qui a de Dieu une fausse opinion de le connaître en aucune manière, car l’objet de son opinion n’est pas Dieu. » (Certes St Thomas ne traite pas ici des Musulmans mais ils parle bien de ceux qui ont une fausse idée de Dieu).

Saint Cyprien : « Le Père n’est pas glorifié si le Fils n’est pas glorifié »

Saint Augustin : « Comment peux-tu honorer celui qui envoie, lorsque tu blasphème celui qu’il a envoyé ? » (il s’agit ici des Juifs).

Et comment concilier ces textes avec le symbole de St Athanase et surtout avec les paroles bien connues : « Je suis la Voie, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi » (Jean 14,6) et « Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé » (Jean 5, 23).?
Jésus ne dit pas « Vous devez aussi m’adorer », ce qui permettrait de pouvoir dire que les Musulmans ont effectivement une adoration imparfaite de Dieu. Mais ce qui est écrit est « Nul ne vient au Père que par moi ».

Si l’on prend le terme « adorer Dieu » au sens de l’adoration chrétienne du Père, il est totalement impossible de dire que les Musulmans adorent Dieu avec les chrétiens . C’est en tout cas particulièrement ambigüe, encore une fois. Et comme toutes celles de ce Concile, beaucoup se sont empressés de sauter dessus.

Donc pour essayer de répondre à la question : un acte d’adoration peut-il être objectivement dirigé vers le vrai Dieu alors que celui qui l’accomplit se trompe gravement sur l’identité et la nature de Dieu ?, je crois qu’on peut essayer de dire :
Les Musulmans admettent (plutôt qu’adorent avec nous) Dieu, créateur unique du Ciel et de la Terre. Ils n’adorent pas Dieu tel qu’il s’est défini (Trinité, unité de nature entre le Père et le Fils) et ne Lui rendent pas le culte qui leur est dû.

Quant à comparer la soumission à Dieu des Musulmans avec la soumission à Dieu d’Abraham…
Quant à considérer avec estime les Musulmans… Au nom de quoi ?
(Avoir de l’estime : témoigner du respect, de la considération ou une opinion favorable envers quelqu’un pour ses qualités.)

Preneur quoi qu'il en soit de votre avis sur cette conciliation des textes, a priori contradictoires.

Cher Cluny,

Plutôt que de reprendre séparément chacun des textes que vous citez, je voudrais d’abord traiter la question dont dépend tout le reste : peut-on viser réellement le vrai Dieu tout en ayant de lui une connaissance gravement erronée ?

La réponse sera un peu longue, mais la distinction me paraît importante.

1. Ce que la raison seule peut atteindre

Elle peut connaître qu’il existe un Dieu unique, Créateur, tout-puissant, qui gouverne le monde et juge les hommes. Les musulmans affirment cela.


2. Ce que seule la Révélation nous apprend

Elle porte sur ce même Dieu, mais nous fait connaître ce que la raison ne peut découvrir seule : notamment la Trinité et l’Incarnation. C’est le domaine de la foi surnaturelle, que la profession islamique, en tant que telle, ne constitue pas.

3. Que veut dire saint Thomas ?

Il écrit (II-II, q. 10, a. 3) que celui qui a de Dieu une fausse opinion ne peut le connaître « en aucune manière, car l’objet de son opinion n’est pas Dieu ».

Cajetan, que je suis allé consulter, explique ce passage de façon lumineuse. Thomas ne dit pas que l’infidèle ne peut rien savoir de vrai sur Dieu. L’objection que Cajetan examine invoque justement le Juif ou le philosophe qui sait que Dieu est au-dessus de toutes choses, acte pur, souverain bien, cause première, et Cajetan n’en conteste pas la substance : il distingue « l’infidèle en tant qu’infidèle » de « l’homme infidèle possédant par ailleurs une autre connaissance ».

Ce que saint Thomas veut dire, c’est que l’erreur elle-même n’est pas une connaissance de Dieu. Dire faussement que Dieu ne s’est pas incarné ne nous apprend rien de vrai sur Dieu ; cette erreur éloigne au contraire l’intelligence de lui.

Cajetan formule alors une distinction particulièrement éclairante : « Le texte ne dit pas que le terme appréhendé n’est pas Dieu, mais que ce que l’infidèle pense n’est pas Dieu » (non dicitur quod terminus apprehensus non est Deus, sed quia id quod ipse opinatur non est Deus).

Et il précise : « Autre chose est de dire que ce dont on suppose qu’il s’est incarné ou ne s’est pas incarné est Dieu ; autre chose est de dire que ce qui résulte de la fausse croyance concernant l’Incarnation n’est pas Dieu. »

Cajetan écrit encore qu’il n’y a pas équivoque entre le fidèle et l’infidèle : le mot « Dieu » désigne pour eux le même objet, même s’ils n’en ont pas la même connaissance et affirment à son sujet des choses contradictoires.

Une comparaison très simple : si je crois que votre ami Paul est pilote alors qu’il est médecin, mon erreur ne m’apprend rien de vrai sur Paul. Mais c’est bien de Paul que je parle : je me trompe à son sujet. De même, comme le remarque Cajetan, l’infidélité est une erreur sur Dieu, et non sur un autre objet : le musulman qui nie l’Incarnation ne la nie pas de Zeus.

4. Application à l’islam

Un musulman qui entend adorer l’unique Créateur peut donc viser le vrai Dieu en vertu de ce qu’il en connaît réellement, tout en se trompant gravement sur ce que Dieu a révélé.
Saint Thomas et Cajetan parlent ici de connaissance, non directement du culte. J’en tire seulement que cette connaissance vraie peut permettre d’identifier l’objet auquel le culte s’adresse, tandis que les erreurs sur Dieu rendent ce culte objectivement déficient.

Cela ne veut donc pas dire :
• que la profession islamique soit la foi surnaturelle ;
• que le rejet de la Trinité et de l’Incarnation soit sans conséquence : il relève, au sens de saint Thomas, de l’infidélité par opposition à la foi, sans qu’on puisse juger de la culpabilité subjective de chacun ;
• que ce culte soit adéquat à la Révélation chrétienne ;
• que l’islam soit une voie de salut : « nul ne vient au Père que par moi », et tout salut vient de la grâce du Christ.


Ce langage n'est d'ailleurs pas né avec Vatican II. Dès 1937, Pie XI parle de Dieu comme de l'« Etre unique, suprême, souverain », « Créateur tout-puissant de toutes choses, Juge infiniment sage et juste de tous les hommes », en qui croit et à qui adresse ses prières « tout homme, ne fermant pas volontairement les yeux devant la vérité » (Divini Redemptoris, 26). Puis il espère que la lutte contre l'athéisme sera soutenue « non seulement par ceux qui se glorifient de porter le nom du Christ, mais aussi par tous les hommes (et ils sont l'immense majorité dans le monde) qui croient encore en Dieu et l'adorent » (n. 72). On a donc bien un pape d'avant le Concile emploie bien « adorer » à propos d'hommes qui ne portent pas le nom du Christ.

Merci cher Réginald pour ce retour très intéressant et clair. Désolé pour mon retour tardif. Je n'étais pas suffisamment disponible pour me repencher sur le sujet.

Donc en affirmant ceci, je ne me trompais pas trop :

Pour essayer de répondre à la question : un acte d’adoration peut-il être objectivement dirigé vers le vrai Dieu alors que celui qui l’accomplit se trompe gravement sur l’identité et la nature de Dieu ?, je crois qu’on peut essayer de dire :
Les Musulmans admettent (plutôt qu’adorent avec nous) Dieu, créateur unique du Ciel et de la Terre. Ils n’adorent pas Dieu tel qu’il s’est défini (Trinité, unité de nature entre le Père et le Fils) et ne Lui rendent pas le culte qui Lui est dû.

Ca n'est pas forcément très intuitif mais votre réponse clarifie le sujet.
Il reste que pour ma part, je trouve que le "adorent avec nous" est un peu malheureux et va un peu plus loin que tout ce que vous nous citez. Plus exactement, il peut être compris de deux façons (et il a été compris de deux façons, et plutôt de la mauvaise !).

De mon côté, je me suis penché sur ce qu'en disent les Pères de l'Eglise. Ils disent effectivement la même chose sur les Juifs (ils ne traitent évidemment pas des Musulmans).
Et Justin, s'adressant aux juifs, dit expréssément "votre dieu n'est pas un autre que le nôtre".

En résumé :
Les Musulmans comme les Juifs admettent le vrai Dieu unique mais se trompent sur sa nature et lui rendent un faux culte.

Merci encore d'avoir approfondi cette question.

Ce langage n'est d'ailleurs pas né avec Vatican II. Dès 1937, Pie XI parle de Dieu comme de l'« Etre unique, suprême, souverain », « Créateur tout-puissant de toutes choses, Juge infiniment sage et juste de tous les hommes », en qui croit et à qui adresse ses prières « tout homme, ne fermant pas volontairement les yeux devant la vérité » (Divini Redemptoris, 26). Puis il espère que la lutte contre l'athéisme sera soutenue « non seulement par ceux qui se glorifient de porter le nom du Christ, mais aussi par tous les hommes (et ils sont l'immense majorité dans le monde) qui croient encore en Dieu et l'adorent » (n. 72). On a donc bien un pape d'avant le Concile emploie bien « adorer » à propos d'hommes qui ne portent pas le nom du Christ.

Mais une différence essentielle découle du contexte. Pie XI s’est prononcé contre l’athéisme dans un contexte explicitement anti-œcuménique et de négation du dialogue interreligieux (cf., par exemple, Mortalium animos ; Quas primas ; etc.), tandis que les papes conciliaires promeuvent de tout cœur et constamment l’œcuménisme et le dialogue interreligieux, insistant sur la nécessité pour les États de proclamer la liberté civile de toute religion (cf., par exemple, Dignitatis humanae) (et/ou la laïcité), en opposition à la Royauté sociale de Jésus-Christ. 

Les mots « croire » et « adorer » peuvent être proférés au moins dans deux sens, car, comme il a été rappelé, on peut croire et adorer de foi surnaturelle ou de façon simplement naturelle. On peut aussi croire de foi surnaturelle certaines vérités et, en même temps, commettre une erreur par ignorance invincible sur d’autres. Ces mêmes mots peuvent également être proférés dans un sens purement sociologique. 

Même les mots « liberté », « égalité », « fraternité » ont au moins deux sens. Probablement chacun d’eux a été utilisé dans des sens différents par de nombreux vrais papes. 

Pie XI nous conduit, par ailleurs, à la plus immédiate actualité. Il dit dans Quas primas:

« La peste de notre époque, c'est le laïcisme, ainsi qu'on l'appelle, avec ses erreurs et ses entreprises criminelles.Comme vous le savez, Vénérables Frères, ce fléau n'est pas apparu brusquement; depuis longtemps, il couvait au sein des Etats. On commença, en effet, par nier la souveraineté du Christ sur toutes les nations; on refusa à l'Eglise le droit - conséquence du droit même du Christ - d'enseigner le genre humain, de porter des lois, de gouverner les peuples en vue de leur béatitude éternelle. Puis, peu à peu, on assimila la religion du Christ aux fausses religions et, sans la moindre honte, on la plaça au même niveau. On la soumit, ensuite, à l'autorité civile et on la livra pour ainsi dire au bon plaisir des princes et des gouvernants. Certains allèrent jusqu'à vouloir substituer à la religion divine une religion naturelle ou un simple sentiment de religiosité. Il se trouva même des Etats qui crurent pouvoir se passer de Dieu et firent consister leur religion dans l'irréligion et l'oubli conscient et volontaire de Dieu » Pie XI, Quas primas (1925).

Si nous écoutons maintenant ce que Léon XIV a dit il y a quelques jours au Palais de l'Élysée, nous constatons immédiatement qu’on est confronté à deux univers irréductiblement opposés :

« Aux célèbres penseurs de la Renaissance, puis du Grand Siècle, feront suite ceux des Lumières, la France apportant alors au monde de véritables conquêtes ; parmi elles, la reconnaissance des Droits de l’homme, inscrits dans la nature de la personne humaine, en particulier la liberté religieuse. Cette attention permanente à la dignité inhérente à toute personne humaine trouve un écho dans votre devise nationale. La liberté, l’égalité et la fraternité ne sont pas de simples mots gravés sur les frontons de vos édifices publics, mais renvoient à des exigences éthiques universelles qui trouvent aussi dans le message évangélique une source inépuisable d’inspiration et d’accomplissement » Leon XIV, Discours au Palais de l’Élysée (2026).

Pour lever les apparentes contradictions, il suffit de relire St Thomas, St Cyprien et St Augustin à la lumière de Nostra Aetate, enseignement d'un degré d'autorité supérieur à ces éminents théologiens en plus d'être plus récent et d'avoir été rédigé en toute connaissance de leurs écrits.

Les explications de Réginald, très justes, font en réalité ce même exercice ... sans le dire.

j’ai essayé de ne pas relire saint Thomas à partir de Nostra aetate, mais de voir si la distinction pouvait être trouvée chez Thomas lui-même.

... et vous êtes arrivé aux mêmes conclusions !

Vous ne pouvez justifier le texte mis en question par ... ce même texte, qui justement est mis en question. Vous ne convaincrez personne ainsi. La démarche de Réginald est bien plus intéressante.

Cordialement
Meneau

Ce type de "référence circulaire" serait effectivement inopérant si d'une part les textes en apparente contradiction avaient les mêmes degrés d'autorité, et d'autre part s'ils étaient concomitants.

Ici, NA a été promulgué, par un Concile oecuménique, en toute connaissance de cause des écrits précédents et ne se limite pas à affirmer ses conclusions mais contient dans le texte même le raisonnement logique qui permet d'y arriver.

Sur Jean 5,23, le commentaire de saint Thomas est très éclairant. Il répond à quelqu’un qui dirait : « Je veux honorer le Père sans m’occuper du Fils. » Cela ne peut être, répond-il, car « qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé ». Puis il précise ce que signifie « honorer le Père » :

« Autre chose est d’honorer Dieu en tant que Dieu, autre chose d’honorer le Père. Quelqu’un peut très bien honorer Dieu en tant que Créateur, tout-puissant et immuable, sans pour autant honorer le Fils. Mais personne ne peut honorer Dieu comme Père sans honorer le Fils : car on ne peut l’appeler Père s’il n’a pas de Fils. Et si tu déshonores le Fils en diminuant sa puissance, tu déshonores aussi le Père : car tu ôtes au Père sa puissance là où tu en attribues moins au Fils. » (Super Ioannem, V, lect. 4)

Latin : Aliud enim est honorare Deum ratione qua Deus est, aliud honorare Patrem. Nam bene potest aliquis honorare Deum inquantum Creator, omnipotens et incommutabilis, absque hoc quod honoret et Filium. Sed honorare Deum ut Patrem nullus potest quin honorificet Filium: nam Pater dici non potest si Filium non habet. Sed si inhonoras Filium dividendo eius virtutem, inhonoras et Patrem: ibi enim tollis virtutem Patri, ubi minorem das Filio.

La distinction est donc très nette. Honorer Dieu comme Père suppose nécessairement d'honorer le Fils ; refuser au Fils sa pleine dignité atteint par conséquent aussi le Père, ce qui rejoint la notion d'infidélité par opposition dont parle saint Thomas ailleurs.

Mais honorer Dieu comme Créateur, tout-puissant et immuable est autre chose, et saint Thomas dit expressément que cela peut se faire sans honorer le Fils. Je ne prétends donc pas que le musulman honore Dieu comme Père : il ne le fait pas. Je dis seulement qu'il peut viser Dieu et l'honorer en tant que Créateur, ce que saint Thomas reconnaît possible sans honorer le Fils.

Je voudrais ajouter un témoignage qui n'est pas celui d'un auteur marginal. Louis de Grenade, dominicain espagnol, disciple de saint Jean d'Avila et provincial de son ordre au Portugal, fut l'un des grands auteurs spirituels du XVIe siècle. Ses ouvrages connurent une diffusion considérable, furent traduits dans une vingtaine de langues et marquèrent notamment sainte Thérèse d'Avila, saint François de Sales et saint Charles Borromée. Saint François de Sales écrivait à un évêque : « Ayez, je vous prie, Grenade tout entier, et que ce soit votre second bréviaire. » On le qualifie de Vénérable.

Dans son Introduction au Symbole de la foi, vaste ouvrage doctrinal et apologétique, il explique que les prophéties avaient annoncé la conversion des nations au vrai Dieu :

« Une autre prophétie annonce qu’en ce temps les Gentils, abandonnant leurs faux dieux, recevraient et adoreraient le Dieu des Juifs comme le seul et vrai Dieu. »

Après avoir invoqué David, Isaïe et Osée, il applique cette prophétie à son propre temps :

« Nous voyons maintenant cela accompli : car toutes les nations du monde, non seulement les chrétiens et les Juifs, mais aussi les Turcs et les Maures, adorent et confessent le Dieu d’Abraham comme le vrai Dieu, bien qu’ils soient dans l’erreur, puisqu’ils ne le connaissent pas comme Dieu trine et un, ainsi qu’il l’est. »

Voici l’original espagnol :

« …adoran y confiesan al Dios de Abraham como a verdadero Dios: puesto caso que yerran, pues no le conocen por trino y uno como él es. »

Louis de Grenade conclut que l’un des grands bienfaits apportés au monde par le Christ a été de l’arracher à l’idolâtrie et de lui procurer « la connaissance du vrai Dieu ».

(Introducción del Símbolo de la fe, traité IV, partie V, chap. I, § II., p. 717)

Deux choses me paraissent particulièrement remarquables. D’abord, Louis de Grenade ne range pas les musulmans parmi les adorateurs de faux dieux : il affirme qu’ils« adorent et confessent le Dieu d’Abraham comme le vrai Dieu ». Ensuite, dans la même phrase, il maintient qu’ils sont dans l’erreur, précisément parce qu’ils ne connaissent pas ce Dieu comme Trinité.

Je voudrais ajouter un texte du cardinal Jean de Lugo, jésuite espagnol du XVIIe siècle et l’un des grands représentants de la théologie scolastique de son époque. Dans le tome premier de ses Disputationes Scholasticae et Morales, consacré à la vertu de foi divine, il examine notamment la situation de ceux qui ne professent pas intégralement la foi catholique et distingue soigneusement les vérités auxquelles ils peuvent adhérer des erreurs qu’ils professent par ailleurs.

Voici le passage :

« À ce sujet, il faut remarquer que ceux qui ne croient pas avec l’Église catholique peuvent se diviser en plusieurs catégories.

Parmi eux, certains, bien qu’ils ne croient pas tous les dogmes de la religion catholique, reconnaissent néanmoins le Dieu un et vrai : tels sont les Turcs, tous les Mahométans, ainsi que les Juifs. D’autres reconnaissent même le Dieu trine, et jusqu’au Christ lui-même, comme beaucoup d’hérétiques. Pour tous ceux-là, le salut et la justification ne deviennent pas plus faciles selon cette opinion que selon la nôtre.
En effet, ou bien ils sont excusés du péché d’infidélité et d’incrédulité à l’égard de notre foi, ou bien ils ne le sont pas.

S’ils ne le sont pas, ils ne peuvent être sauvés dans aucune hypothèse tant qu’ils n’embrassent pas la foi catholique. Mais s’ils sont excusés en raison d’une ignorance invincible, ils peuvent, dans l’une comme dans l’autre opinion, parvenir au salut.

Car ceux qui errent invinciblement sur certains articles tout en croyant les autres ne sont pas formellement hérétiques : ils possèdent une foi surnaturelle par laquelle ils croient les articles vrais. De cette foi peuvent donc procéder des actes de contrition parfaite, par lesquels ils seraient justifiés et sauvés.

Il faut en dire autant des Juifs, s’il s’en trouve qui errent invinciblement au sujet de la religion chrétienne. Ils peuvent en effet conserver une vraie foi surnaturelle concernant Dieu et d’autres articles, fondée sur la Sainte Écriture qu’ils reçoivent ; et, à partir de cette foi, ils pourraient parvenir à une contrition par laquelle ils seraient justifiés et sauvés, à supposer que la foi explicite au Christ ne soit pas nécessaire de nécessité de moyen, conformément à cette opinion, dont il sera question plus loin.
Enfin, quant aux Turcs et aux Mahométans, s’il s’en trouvait qui fussent dans une erreur invincible même au sujet du Christ et de sa divinité, rien n’empêche qu’ils puissent croire, d’une véritable foi surnaturelle, en l’unique Dieu rémunérateur surnaturel.

En effet, ils ne croient pas cela en raison d’arguments tirés des créatures naturelles, mais ils tiennent ce dogme d’une tradition. Or cette tradition est issue de la véritable Église des fidèles et est parvenue jusqu’à eux, bien que d’autres erreurs se soient mêlées à leur secte.

C’est pourquoi, puisqu’ils possèdent, à l’égard de ce dogme vrai, des motifs de crédibilité suffisants et proportionnés à leur capacité, on ne voit pas pourquoi ils ne pourraient exercer à son sujet une véritable foi surnaturelle, pourvu qu’ils ne pèchent pas par ailleurs contre la foi ; et, par conséquent, ils pourraient parfois parvenir à un acte de contrition parfaite procédant d’une telle foi. »

Jean de Lugo, Disputationes Scholasticae et Morales, tome I (« de virtute fidei divinae »), Disputatio XII, Sectio III (éd. Vivès, Paris).

Lugo montre donc d’abord que l’on peut reconnaître réellement le Dieu un et vrai sans partager tous les dogmes catholiques. C’est le cas, dit-il, des Turcs, de tous les Mahométans et des Juifs.

Il envisage ensuite, sous la condition d’une ignorance invincible même au sujet du Christ et de sa divinité, que certains d’entre eux puissent croire surnaturellement cet article vrai concernant l’unique Dieu rémunérateur, non par le seul raisonnement naturel, mais par une tradition issue de la véritable Église des fidèles et parvenue jusqu’à eux, bien que mêlée, dans leur religion, à d’autres erreurs.

Ce second point va au-delà de ce que j’affirme moi-même dans cette discussion, et je ne prétends nullement juger si telle ou telle personne remplit effectivement cette condition d’ignorance invincible : Dieu seul connaît les cœurs.

Je cite seulement Lugo pour montrer qu’un théologien classique a pu envisager une telle possibilité sans y voir de contradiction avec la gravité des erreurs de l’islam concernant le Christ et sa divinité.

Pour notre question présente, le premier point suffit déjà : ne pas posséder l’intégralité de la foi catholique et se tromper gravement sur le Christ n’implique pas, chez Lugo, que l’on vise un autre Dieu que le Dieu un et vrai.

Il ne raisonne donc pas ainsi : « puisqu’ils se trompent sur le Christ, tout ce qu’ils croient de Dieu est nécessairement faux ou purement naturel ». Dans sa première classification, avant même d’introduire la question de l’ignorance invincible, il affirme expressément que les Turcs et les Mahométans « reconnaissent néanmoins le Dieu un et vrai ». L’ignorance invincible intervient ensuite lorsqu’il examine une question beaucoup plus forte : celle de savoir si certains d’entre eux pourraient même exercer, à l’égard d’un article vrai reçu par tradition, une véritable foi surnaturelle.

Je reviens vers vous dès que je trouve un moment.

que lorsque vous écriviez candidement que l'affaire finirait par "fuiter", que votre message initial avait déjà beaucoup de ressemblance à une ... fuite !

Cher Candidus, et c'est tout à votre honneur.

Même un non-spécialiste peut voir les nombreuses incohérences du décret d'excommunication du 2 juillet 2026 à l'encontre de la FSSPX.

Voir ma petite démonstration ici. Et je n'ai en rien un doctorat en droit canonique comme le pape Léon XIV.