Le Forum Catholique

Bonjour à tous,
il me semble que c'est un manque de crainte de Dieu, d'irrespect, au nom, toujours, du fait que Dieu est Amour, donc proche, pas du tout autoritaire.
On sait par ailleurs que le vouvoiement en famille se perd.

En 1964 la CEF a voté à courte majorité le tutoiement du Père dans le Pater. Puis on a tiré sur ce fil et toute la liturgie s'est mise au tutoiement en français et semble-t-il suite à ce précédent l'énorme majorité des langues européennes (et du monde ??) s'y seraient mises.
Sauf, à ma connaissance, au moins le portugais et le breton.

Pour la Vierge Marie le vouvoiment résiste même en français malgré les tentatives.

Sur le fond on objecte que en anglais la 2de forme, au pluriel, n'existe pas. Il me semble que la forme thou est utilisée toutefois pour la Vierge Marie, non ?
Il est vrai que dans la Bible, depuis longtemps ce tutoiement est admis. Je suppose que c'est entre autres à cause du latin ? Qu'en est-il des autres langues anciennes ? Quelqu'un sur le forum pourra peut-être m'écalirer.

Quoi qu'il en soit la liturgie St Pie V maintient le vouvoiement et j'en suis fort aise.

Lex orandi lex credendi : que pensez vous, sur le fond, de cette révolution du tutoiement ? Ne doit on pas dénoncer plus fermement cette révolution qui en dit très long à mon avis ?

Bien à vous,
Yann Maneguen

Quoi qu'il en soit la liturgie St Pie V maintient le vouvoiement et j'en suis fort aise.

Ca c'est une grosse erreur : vous auriez dû écrire "la traduction dans nos missels maintient le vouvoiement" et il n'y a pas de vouvoiement de politesse en latin.

..., langue qui pourtant a un "vouvoiement" de politesse, on a toujours tutoyé Dieu.

Cordialement
Meneau

Faut-il faire une distinction en allemand entre vouvoiement de politesse et tutoiement respectant le devoir de crainte de Dieu ?

S'il m'arrive bien entendu de tutoyer Jésus en mon for intérieur, j'en suis incapable de le faire dans un cadre liturgique, en tout cas en breton.

Benedicite Pater Reverende, 2ème personne du pluriel de l'impératif, "Bénissez Révérend Père"
A l'origine, sous toute réserve, le voussoiement serait issu d'une appellation de cour active et passive, vos, nos,, à l'époque de la tétrarchie, pour chacun des deux Augustes et des deux Césars, quatre pour une unique unique autorité impériale.

la messe est en latin pas en breton hormis quelques cantiques en Basse Bretagne.

... il reste quelques messes en breton, bilingues, voire FLB (Français Latin Breton ! ici

Si il y a des messes en breton, le missel n'est pas et ne sera sans doute pas avant longtemps approuvé par Rome. Le diocèse de Quimper reconnait même, je cite "ne plus avoir les compétences" pour en apprécier la qualité, c'est dire !

Cette messe n’est jamais célébrée en breton : fin du débat.

Car le chef était le 1 er des citoyens ,premier de la tribu.Marque de respect et de confiance.

Le vous implique une distance prudente

On ne va pas vous demander de prier en allemand par mortification.

Pour remettre tout un peu dans son contexte, vous pourriez lire ou relire,
CECI et
LÀ (le lien y donné est caduc mais ce n'est pas grave).

Le cardinal Grente, académicien, affirme que « dans la langue française, quand on s'adresse à Dieu, le tutoiement est la forme supérieure du respect ». Et dans le Précis de grammaire historique de la langue française, un paragraphe étudie « le tutoiement, marque de suprême respect ».

CLIC!

Ath

Lors des apparitions, la Très Sainte Vierge dit : "Vous" à Bernadette Soubirous.

Car à ma connaissance la Sainte Vierge s'adressait à Bernadette en bigourdan et non en français (qu'elle ne maîtrisait pas en 1858)

Bernadette Soubirous a en effet expliqué que la Très Sainte Vierge, à son grand étonnement, lui avait dit : 'Vous", vraisemblablement en bigourdan effectivement.

Bernadette Soubirous l'avait remarqué, car c'était la première fois qu'on lui parlait de cette manière, avec égards et respect.

Tout est dans le titre

N'oublions pas qu'en français le tutoiement n'est pas seulement le mode de la familiarité, il est aussi celui réservé à la majesté, à la verticalité absolue. Dans le théâtre classique on s'adresse à Dieu en le tutoyant ; c'est la marque du respect suprême.

Dans sa Grammaire nationale (1836), Louis Nicolas Bescherelle, énonçait les quatre nuances du tutoiement et la 4ème était : "Ce qu’il y a de plus grand, de plus vénéré ; mais cela n’a lieu que dans le style élevé".

En allemand on tutoie Dieu et ND.
En anglais aussi.Idem pour le cher roi Charles qui est tutoyé dans certains cas officiels.

Tradition ,pas réforme hippie.

...n'est ce pas un vouvoiement ?

est le vouvoiement,qu on s'adresse a une personne ou a plus.

Hail Mary, full of grace,
The Lord is with thee.
Blessed art thou amongst women,
And blessed is the fruit of thy womb, Jesus.
Holy Mary, Mother of God,
Pray for us sinners,
Now and at the hour of our death. Amen.

C'est un tutoiement de majesté.

Que les Anglais ne font rien comme nous !

Ils vouvoient tout le monde, y compris leurs animaux, mais tutoient Dieu (et éventuellement la Sainte Vierge et leur souverain régnant, comme ç'a été rappelé).

"Ils sont fous ces Anglais !"

Tout est dans le titre

me semble-t-il...
On peut chercher dans toutes les langues si le vouvoiement existe (et c'est une question intéressante en soi) mais le problème principal de mon point de vue est l’horizontalisation subite de la relation avec Dieu vs la verticalité et déférence antécédentes. Même Michel Onfray (qui n'est pas un pilier de sacristie...c'est le moins qu'on puisse dire) a reconnu que ce changement inattendu l'avait choqué étant enfant. Dans les faits, et c'est cela qui importe, on en est arrivé au "Jésus copain" des années 70 de mon enfance.
Après, que certains se sentent plus à l'aise pour tutoyer Dieu que de le vouvoyer, c'est de l'appréciation de chacun et je ne le juge pas.
Mais force est de reconnaitre que cette "nouveauté" a beaucoup choqué, et à mon avis, a participé largement de la désacralisation.

Cette désacralisation mène il me semble à ne plus croire que Jésus soit vraiment Dieu et pas seulement homme.

Le verbe "choquer" est exactement celui que je cherchais. J'ai ressenti cela à cette époque et de manière encore plus choquante quand on m'a rendu impossible dans les faits la possibilité de m'agenouiller à l'église.

Et il consente à cette relation amicale.

«Vous êtes mes amis si vous faites ce que je vous commande. Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; je vous appelle mes amis, car tout ce que j’ai entendu de mon Père, je vous l’ai fait connaître. Ce n’est pas vous qui m’avez choisi, c’est moi qui vous ai choisis et établis, afin que vous alliez, que vous portiez du fruit, et que votre fruit demeure. Alors, tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donnera.»-Jean 15:14-16

«Les sacrements qui confèrent la première grâce sanctifiante et, par là, nous rendent amis de Dieu, sont au nombre de deux : le Baptême et la Pénitence.»-Catéchisme de saint Pie X, question 15: Quels sont les sacrements qui confèrent la première grâce sanctifiante ?

On peut critiquer la nouvelle liturgie pour le moment choisi pour introduire et entériner cette pratique mais on ne peut pas nier la relation amicale de Jésus-Christ envers ses fidèles, relation réciproque permise par l'incarnation de Dieu qui se met à notre niveau et qui vient nous secourir dans la faiblesse, les ayant prises entièrement sur lui sur la Croix dans un sacrifice expiatoire.

In Christo,
Un ami du Christ, malheureusement trop souvent infidèle à cette amitié.

L'incohérence inexplicable entre le tutoiement de Dieu et le vouvoiement de la Sainte Vierge, qui donne l'étrange impression que la seconde serait plus sacrée que le premier...