Le Forum Catholique

Article de Tablet (UK paywall): « Le pape Léon ne changera pas Traditionis Custodes, et il ne reviendra pas à Summorum Pontificum. »

Tout est dans le titre

ce genre de propos semble irrespectueux vis-à-vis de Léon. Ou il est sûr de lui, ou il essaye de bétonner. Il ne devrait plus être en poste, en tout cas...

il n'y a que l'introduction qui n'aborde pas le sujet.

Son Ém. Arthur cardinal Roche et son adjoint, Mgr Viola, sont les concepteurs de T.C.
The Tablet est un journal catholique libéral depuis sa création en ... 1840. Ne varietur.

Le titre donné par Mauwgam reflète la réalité et pas que le désir des responsables du Dicastère. J'en bavardais hier avec un ami du F.C.

RIEN n'a indiqué à ce jour l'intention de Léon XIV de revenir ou amender T.C. et l'Instruction Roche de décembre 2021, aussi importante.
Le Pape l'a maintenu alors que son mandat était achevé, il aurait pu en profiter pour choisir un homme ou une femme - c'est la mode à Rome - plus souple : que nenni.

A-t-on déjà oublié ici le Rapport Roche distribué très officiellement à l'issue du consistoire de janvier ?
A-t-on déjà oublié ici l'élimination du sujet liturgie du récent consistoire ?
Ne veut-on toujours pas voir la "charlottisation" à l'oeuvre un peu partout dans le monde ?
A-t-on lu une réponse dans un autre sens que celui du Cardinal de la part de la CEF ?
A-t-on déjà oublié la volonté de rupture nette de la part de Rome qui a conduit à la Note du 2 juillet 2026 ? Sans rien des concessions et ouvertures faites en 1988 et comme entrevues par le cardinal Müller fin juin ?


Beaucoup de tradis sont dans le déni du réel - législation et son application - comme la reine déchue Anne Boleyn persuadée qu'une grâce viendrait jusqu'au dernier moment. Elle fut exécutée.

Tout à fait d'accord Mr. Perrin et ici aux USA "Beaucoup de tradis sont dans le déni du réel" (spécifiquement ceux qu'on appelle influenceurs) ont un surnom: Trad. Inc.
On peut toujours prier et espèrer, le Seigneur est toujours avec nous, mais de nier la réalité ressemble au Stockholm syndrome.

Il n'y a qu'à faire les comptes: les évèques nommés depuis un an.
Les multiples Dubias n'ont toujours pas été adressées, y compris celle du clergé de Charlotte. Cardinal Roche a en effet fermé le dossier liturgie en janvier, de là à vouloir nous faire avaler l'anguille que c'est sans l'accord du pape, ca revient à de la folie!!!

Voici ce qui ce dit dans l'anglo sphère:
Ici de Chris Jackson qui travaillait pour Remnant.

Par Advaticanum par Niwa Limbu

Par Info Vaticana: Roche assure que Léon XIV ne reviendra pas sur les restrictions de la Messe traditionnelle.

Par the Harold Michael Haynes (Celui qui a reporté la nouvelle en premier si je ne me trompe)

Notamment Chris Jackson. Merci Mauwgan !

Mauwgan ci-dessous nous donne des compléments de la "pensée" éradicatrice du cardinal Roche

Tout est dans le titre

La sévérité de Léon XIV envers la FSSPX annonce-t’elle une grande générosité envers les communautés traditionnelles en régularité canonique, incluant l’abrogation de TC, ou bien TC demeurera-t’il le cadre régissant la liturgie traditionnelle ?

Pour l’instant il est trop tôt pour répondre. Benoit XVI a mis deux ans pour publier SP et François a mis huit ans pour abroger SP par TC.

Ceci dit je ne suis pas très optimiste. Benoit XVI connaissait parfaitement le dossier traditionaliste qu’il suivait depuis des années en plus d’avoir un intérêt personnel pour la liturgie. Ce n’est pas le cas de Léon qui connaît mal le sujet (voire pas du tout), il n’appartient pas à la même génération et n’a pas connu l’Eglise d’avant le Concile, de plus il démontre déjà qu’il a certes une volonté d’ouverture mais aussi des a priori défavorables, il va certainement se fier à ses conseillers dont les idées sont hélas connues.

Pour pouvoir survivre concrètement les fidèles ont deux options: la vie traditionnelle dans la régularité canonique ou la FSSPX.

Benoit XVI avait grand ouvert la première porte et laissé entrouverte la seconde.
François a claqué la première porte et voulait davantage ouvrir la seconde.
Léon XIV vient de claquer la seconde, la première étant toujours fermée.

Donc aujourd’hui nous sommes dans une impasse, et nous le demeurerons tant que Rome ne rouvrira pas la première porte.

La seule chose que l'on peut espérer dans le court terme serait une demande du pape aux évêques de faire preuve de "générosité pastorale". Cela ne réglerait rien sur le long terme mais permettrait de desserrer temporairement le garrot.
Mais vous avez raison, à date, ça n'en prend pas le chemin...

En 1988 comme en 2009, les papes ont appelé les évêques à l'ouverture, aux largesses et à la générosité.

Les résultats ont été limités, c'est le moins que l'on puisse dire.

Aujourd'hui, je ne vois pas trop sur quoi fonder des espoirs en ce sens.

Malheureusement...

Léon ne reviendra pas sur Traditionis Custodes. Il semble vouloir sacraliser l'héritage bergoglien, y compris sa lubie synodale, Amoris Laetitia et Fiducia Supplicans.

Le sort de la FSSPX ne semble l'émouvoir d'aucune manière.

La seule initiative qu'il pourrait éventuellement prendre serait d'ouvrir une troisième voie : la création d'une sorte de super-Administration apostolique Saint-Jean-Marie-Vianney, ou d'un ou plusieurs super-Ordinariats. Le clergé diocésain demeurerait fortement restreint dans son usage du VOM, tandis qu'une large autonomie serait accordée à cette structure. En somme, un cordon sanitaire... mais en or : un espace VIP de la Tradition, où celle-ci serait protégée tout en étant soigneusement cantonnée.

Si tel était le cas, la profonde méconnaissance qu'a Léon du dynamisme du mouvement traditionaliste pourrait l'aveugler et le conduire à enclencher un processus qui exploserait rapidement au visage des boomers, adeptes des lubies d'un monde révolu. Le vent ne souffle plus dans cette direction, ni sur le plan politique ni sur le plan religieux.

C’est le scénario le plus optimiste et qui demeure réaliste dans le contexte actuel.

L’Ordinariat est une solution de canoniste or le pape est canoniste. Et cela permettrait de ne pas donner l’impression de contredire son prédécesseur en abolissant TC tout en neutralisant l'objectif principal du texte (la disparition de la liturgie traditionnelle).

De notre côté, si la structure est bien pensée pour nous donner toutes les garanties (ordinations, ordres mineurs, possibilité d’ouvrir de nouveaux apostolats, etc), cela nous offrirait un statut canonique protecteur et stable pour permettre le développement de nos communautés tout en renforçant l’existant.

Le dynamisme de la vie traditionnelle fera le reste dans un contexte porteur et l’Ordinariat pourra toujours exercer une influence indirecte sur le reste de l’Eglise (par effet de concurrence) pour remonter le niveau général.

Cela mettrai en outre fin, non pas à la crise de l’Eglise, mais à l’état de nécessité concernant le sacre illicite d’évêques.

Maintenant c’est le scénario le plus optimiste mais il y a d’autres nettement moins réjouissants que je voudrais évoquer mais cela fera l’objet d’un nouveau fil.

Mgr Schneider (lusophone) nommé administrateur apostolique de l'AASJMV et son champ d'apostolat étendu du diocèse de Campos au monde entier. Notons que dans les limites du diocèse de Campos, l'AASJMV n'a pas besoin de l'accord de l'Ordinaire pour ouvrir un nouveau lieu de culte ; une simple consultation de l'évêque suffit.

Rappelons qu'il ne lui a pas fallu six mois pour abroger SP suite au décès de BXVI

Le retard vien de là.

Benoît XVI est mort le 31/12/2022
TC date du 16 juillet 2021.

Benoît XVI a appris l'abrogation de son MP dans le journal...

Accessible à tous, mais en anglais, ICI.

Roche also contrasted the theological emphases of the older and newer forms of the Roman Rite. He said that the Tridentine liturgy places greater emphasis on the priest acting on behalf of the congregation, whereas the reformed liturgy highlights the participation of the baptized faithful alongside the priest who presides.

“When the Mass is being celebrated, because the baptised people are a priestly people, they too are celebrating with the priest,” he said.

Comme quoi JPP n'a pas tort !

Cela dit, je ne suis pas sûr que Léon XIV soit exactement sur la même longueur d'onde que Roche concernant la Messe.

Cordialement
Meneau

Présider signifie rendre présent le Christ qui rassemble son Eglise pour la conduire vers le Père.

Au nom du Christ, le prêtre qui préside :
- Convoque l’assemblée
- Recueille sa prière (notamment à la Collecte) et lui donne son unité
- Présente au Père l’offrande eucharistique en lui associant l’offrande que toute l'Assemblée fait d'elle-même.

Cette présidence du prêtre est une médiation sacramentelle qui associe l’Assemblée à l’Offrande du Christ au Père : « Par Lui, Avec Lui et En Lui ».

Et il est juste de dire que toute l’assemblée célèbre, l'Assemblée étant elle-même l'une des quatre présence du Christ lors de la messe.

Le Concile a insisté sur cette notion présidence afin de corriger une perception faussée, ou en tous cas avec un risque de perception faussée, selon laquelle les fidèles ne font qu’assister à une action sacrée accomplie par le prêtre seul.

On est très loin des enfantillages de JPP sur la question … que j’espère vous ne prenez pas à votre compte

Quand il prétend que le NOM (promulgué en 1969) est plus "missionnaire" (sic) que l'usus antiquor (cf. les chiffres de la pratique depuis 1970)...

Il me semble que pour ces gens la mission exige la simplification du message - comme l’éducation nationale baisse le niveau pour accroître le nombre de diplômés !

Voit il dans l’eucharistie la marque de la présence réelle, du sacrifice, etc… qui dépasse largement la seule convivialité ?

avait l'intention de, avait pour objectif.

Cette formulation est juste, c'était bien l'intention des adeptes du Mouvement missionnaire quand ils ont subverti les tenants du Mouvement liturgique avant et pendant, plus encore après le concile Vatican II.

Paul VI le dit très nettement dans son homélie de 1965 pour la première messe en voie de révolution en italien.
Le cardinal Roche ne fait que répéter une antienne entendue un million de fois depuis les années 1950 au moins.

Pour être juste Chouan, le NOM n'a pas été un obstacle aux progrès de l'évangélisation partout SAUF en Occident et pour partie en Amérique latine qui est le continent le plus occidentalisé au plus mauvais sens du mot.
L'effondrement total du catholicisme et du christianisme en général, les Communautés protestantes avec leurs "ministresses" évêquesses et pasteurs LGBTQ+ ne font pas mieux, pire même, est général en Occident.

Venant du Pérou et ayant voyagé dans le monde en tant que général des augustins, le Saint-Père n'a pas une conscience aiguë de cet effondrement occidental.
Il n'a pas été formé pour mesurer que le Vetus Ordo et toute la discipline qui s'y rattache en Occident sont mille fois plus missionnaires que le N.O.M.
Le cardinal préfet du DCD le sait lui et comme ancien évêque anglais plus que quiconque. Le secrétaire, Mgr Viola, le sait aussi.

Au demeurant, les deux arguments - bien pauvres - avancés pour une prétendue supériorité missionnaire du Novus Ordo ne tiennent pas : plus de lectures bibliques, une et encore si on ne compte pas la lecture du prologue de saint Jean, est-ce si probant quand le peuple in fine est si ignorant du texte biblique ?
La sempiternelle participation du peuple ? Il est aisé, je l'ai fait avec d'autres ici, de démontrer que les baptisés participent de façon très diversifiée en osmose avec la liturgie dans le Vetus Ordo, plus en fait que dans le ritus modernus. Il n'y a pas cette sorte de compétition vers plus d'agitation stérile entre peuple, ministres laïcs non ordonnés et prêtre qu'on voit trop souvent - pas toujours certes - dans les "célébrations" modernes occidentales.

Au final, Son Éminence qui a conscience de la pauvreté des arguments ci-dessus revient sans cesse sur le caporalisme ultramontain papimane, une billevesée dénoncée pourtant par le texte conciliaire (S.C.) et qui suppose une vision étroitement latine de l'unité : je ne veux voir qu'une seule tête.
Cette idée du XIXe propagée sous Grégoire XVI et surtout Pie IX est fausse et néfaste. Dans l'atmosphère actuelle du libéralisme à visage totalitaire occidental, une journaliste expulsée pour dire les faits, des analystes mis sous sanction extra-judiciaire j'en passe, il n'est pas surprenant que le Cardinal-préfet la transpose à l'Église.

"Throughout the interview, Roche repeatedly returned to the theme of ecclesial unity, presenting it as the principal criterion guiding liturgical discipline. Roche told journalist Maggie Fergusson that the Eucharist is “the place where we should all be able to be together.”

Je traduis : tout au long de l'interview, le cardinal Roche de façon répétitive revient sur le thème de l'unité ecclésiale en la présentant comme le principal critère qui guide la discipline liturgique. Ainsi il dit à la journaliste Maggie Fergusson que l'Eucharistie est "le lieu où tous devraient être capables de se réunir/d'être ensemble".

Étrange définition de la messe, un monome en somme, et les diverses Églises catholiques orientales apprécieront ! Pour le coup et sur cela uniquement, je suis solidaire de l'ami Ludwik, des Gréco-catholiques ukrainiens et de l'ensemble des catholiques orientaux piétinés par cette formulation des plus tristes.
A bout d'argument convaincant, la police refait surface : c'est la logique éradicatrice de T.C. et de l'Instruction Roche de décembre 2021.

... de la messe que le cardinal veut donner en évoquant l'unité ecclésiale en la présentant comme le principal critère qui guide la discipline liturgique ... où tous devraient être capables de se réunir/d'être ensemble.

Votre critique est hors sujet !

Ce qu'il veut sans doute souligner est le fait que si les tenants exclusifs du missel tridentin ne veulent pas (aussi) célébrer selon le missel restauré, il y a un vrai problème d'unité ecclésiale.

le texte demeure.

Puisque Ion n'est pas encore préfet du DCD, je m'en tiens aux propos cités textuellement. Ce n'est pas moi qu'il faut blâmer mais Son Éminence si vous êtes en désaccord avec elle.

Ceci dit et pour répondre à l'ami Ion sur sa version de l'unité rituelle urbi et orbi, elle n'a aucun sens et chacun le sait. Lui le premier.

Il est interdit depuis Léon XIII au moins aux prêtres d'un rit oriental catholique de célébrer selon un autre rit, spécialement le rit romain, sauf permission spéciale à demander.
Ceci a été souligné trois fois par S.C. et le décret Orientalium ecclesiarum (1964).

Comme bien des Occidentaux de l'Ouest, vous avez oublié les catholiques orientaux et les latins non romains. Jean Paul II le déplorait amèrement mais le caporalisme ultramontain papimane est indécrottable. Imaginer une unité basée sur une liturgie est un non sens historique et théologiquement : cela n'a jamais existé ni hier ni aujourd'hui ni demain.

... du rite latin et du missel romain.

Vous trouvez manifestement normal que des catholiques de rite latin refusent de célébrer selon le missel donné par l'Eglise pour ce rite. La cardinal, à juste titre, considère cela comme un problème d'unité ecclésiale.

À une époque . Et encore récemment un rite ordinaire et un rite extraordinaire. Ou plus exactement des formes (très) différentes du même rite. Pourquoi tout d'un coup n'en faudrait-il qu'une seule (tellement variable d'ailleurs d'une célébration à l'autre) ?

... n'est pas de savoir s'il en faut une ou plusieurs (de formes) mais de déplorer que certains refusent par principe celle donnée par l'Eglise.

Derrière cette expression très vague il peut y avoir différents positionnements, pas forcément problématiques.

Les Missionnaires de la Miséricorde Divine « refusent par principe » de faire du nouveau rite leur rite ordinaire. Cela ne les empêche pas de concélébrer dans le nouveau rite.

La FSSP « refuse par principe » de célébrer et de concélébrer dans le nouveau rite, mais elle admet sa validité et sa légitimité juridique, assiste au chœur et communie.

La FSSPX « refuse par principe » le nouveau rite même si elle en admet la validité.

Le clergé oriental « refuse par principe » de célébrer dans le rite romain sauf concélébration dans les célébrations épiscopales.

Donc « refuser par principe » ça peut vouloir dire tout et son contraire. Il faut être précis quand on adresse des reproches.

Ce que vous en disiez

"... Nous n'adopterons jamais ..." ou " ... mon choix est définitif ..." !

Ce message m'avait profondément choqué ... et attristé. Vous semblez ne pas pouvoir envisager même un seul instant faire erreur.

Qui, non seulement ne se contentent pas de refuser par principe de célébrer le vénérable "usus antiquior", mais veulent même le supprimer et qui ont enfin le culot de nous faire la leçon !

Que jamais je n’accepterai cette réforme.

Vous oubliez encore une fois que j’ai grandi avec le nouveau rite et que je l’ai défendu activement pendant des années. J’ai donc déjà admis mon erreur. Je me suis déjà remis en cause. Certes dans un sens opposé à vos idées…

J’ai été contraint de changer d’avis devant les faits. Comment pourrais-je revenir sur mes pas après tout ce que je sais maintenant sur la révolution liturgique qui a abouti au nouveau rite, les basses manœuvres de Bugnini, Paul VI qui dès 1965 oriente la réforme dans un sens rupturiste, orientation confirmée par ses discours de novembre 1969, les aveux de Gélineau sur la destruction du rite romain, les témoignages croisés du P. Bouyer et de Mgr Lefebvre sur les coulisses de la réforme, l’affirmation de Ratzinger, Siri et Luyckx sur la désobéissance de la réforme par rapport aux orientations conciliaires; comment pourrais-je changer d’avis quand une étude un peu sérieuse de la PGMR révèle le sacrifice du grégorien, la porte ouverte à tous les affadissements, au bavardage et à la prise du pouvoir par les laïcs, etc; que les affadissements sont la norme dans laïcs pratique du nouveau rite et que les interprétations traditionnelles relèvent de l’exception ou de l’anecdote (Flavigny, Villars-les-Dombes, La Lucerne… globalement on a fait le tour).

La réalité est que les principes qui détruisent la liturgie catholique sont entrés, avec la réforme, dans la structure même du rite et de la législation liturgique de l’Eglise, et que par la suite c’est l’herméneutique de rupture qui a été constamment approuvée, imposée et pratiquée par l’immense majorité des évêques. Je rappelle qu’un abus répété pendant des décennies et jamais sanctionné par l’autorité n’est plus un abus: au bout d’une certaine période il devient une pratique légitime. Le laxisme pratiqué pendant une longue période crée une jurisprudence. C’est un principe juridique de base, qui s’applique même en droit civil, à plus forte raison dans le domaine ecclésial et liturgique dans lequel la notion de coutume a davantage de poids. Dès lors que les abus et affadissements multiples deviennent normatifs, aucune vie liturgique sérieuse n’est plus possible tant que l’on reste dans le cadre des nouveaux livres. Et soyez bien assuré que je ne fais pas ce constat de gaieté de cœur.

La réalité en définitive est que le nouveau rite, malgré quelques éléments positifs et appréciables, est un rite mort-né, un non-rite, une paraliturgie. Je peux y assister occasionnellement lorsque je n’ai pas le choix; je ne pourrai jamais en faire ma nourriture habituelle, même « bien célébré » (en admettant que cela ait encore un sens, on ne sait plus très bien).

Quand à la liturgie traditionnelle, elle me satisfait et me nourrit pleinement et constitue un cadre favorable à ma vie spirituelle. Pourquoi reviendrai-je vers un rite bricolé et artificiel qui ne suscite que l’agacement, le trouble et le désarroi? Un fidèle doit-il sacrifier sa vie intérieure, si pauvre soit-elle, sur l’autel d’une conception abstraite de l’obéissance? Et cela dans le contexte d’une sécularisation agressive qui rend déjà difficile tout progrès spirituel, même avec l’excellente nourriture que constitue le rite traditionnel…

Il n’y a là rien de choquant ni d’attristant, mais seulement de la logique et du bon sens. Figurez-vous qu’il y a des millions de catholiques qui ne pratiquent jamais le rite de Paul VI et qui ne le pratiqueront jamais, et qui n’en sont pas malheureux pour autant, loin de là. Je ne vois aucune raison sérieuse de nous forcer à prier avec un rite qui ne nous nourrit pas, quand il ne contribue pas à détruire notre foi et notre vie intérieure. Ça ne devrait pas vous empêcher de dormir…

Le nouveau rite peut se célébrer en latin, dos au peuple, avec communion à genoux dans la bouche. Même si cela n'est pas l'ancien rite, cela peut y ressembler visuellement (c'est très rare). Mais il peut également être célébré avec de nombreux abus, peut être interdits mais largement tolérés (c'est très fréquent). A-t-on le droit d'accepter une de ces formes et de rejeter l'autre ? Ou faut-il tout accepter au nom de l'unité ?

Qu'un Pape puisse, non seulement inventer un nouveau rite, mais en outre interdire le rite bimillénaire de l'Eglise latine.

Vous ne semblez pas vous rendre compte de l'énorme abus de pouvoir et de l'impiété que cela constitue.

LE rite latin ça n’existe pas.

Il y a un clergé DE rite latin mais cela désigne le clergé rattaché à un monde culturel qui est le monde latin.

Il y a toujours eu énormément de rites différents suivant des missels differents dans le monde latin (Sarum et les différents rites anglais moins connus, le lyonnais, l’ambrosien à Milan, le mozarabe en Espagne et j’en passe). Je ne parle pas des rites d’ordres.

Jamais avant le XIXe siècle ultramontain la diversité rituelle n’a été considérée comme un signe de désunion ecclésiale. Et même par la suite certaines Églises locales ou ordres religieux ont gardé leur rite propre jusqu’en 1970 et certaines jusqu’à nos jours.
Et si vous me répondez que le rite romain traditionnel n’est ni un rite local ni un rite d’ordre et que conserver la version précédente d’un rite réformé n’a jamais existé, je vous répondrai que c’est le cas également du rite des ordinariats anglicans, qui, caractéristique aggravante, n’est que la version catholicisée de ce qui fut le rite d’une communauté ecclésiale hérétique et schismatique pendant des siècles. Et intégrer un rite d’une confession hérétique dans l’Eglise catholique, ça non plus ça n’a jamais existé.

Et de toute façon une révolution liturgique comme celle qui a débouché sur le missel de 1969, ça non plus ça n’a jamais existé dans l’histoire de l’Eglise.

Qu’on le veuille ou non, que cela nous plaise ou non, le rite romain traditionnel est un rite différent du nouveau rite. C’est une réalité objective, facilement démontrable. Il y avait moins de différences entre le rite romain ancien et le rite lyonnais qu’entre le rite romain ancien et le nouveau rite.

Si vous voulez nier ce fait alors il faut aller demander des explications à Paul VI et à Bugnini en leur demandant pourquoi ont-ils décidé de procéder à une révolution aussi radicale, au point d’aboutir à un rite entièrement nouveau (cf. Ratzinger) très différent de l’ancien.

Donc on ne peut pas reprocher à un prêtre attaché au rite romain traditionnel l’exclusivité de son attachement.

En revanche on peut lui reprocher de ne pas vouloir concélébrer avec l’évêque du lieu. La concélébration étant non pas un signe de bi-ritualisme (les hiérarques orientaux concélèbrent bien dans le nouveau rite avec leurs confrères évêques ou avec le pape, ce qui ne remet en rien en cause l’exclusivité de leur attachement à leur rite propre) mais de communion hiérarchique.

En résumé il faut sortir de cette mentalité du « un seul rite latin, un seul missel pour tout l’Occident latin » qui relève de la pure idéologie, d’apparition très récente et qui n’a strictement aucun fondement sérieux, ni sur le plan historique, ni sur le plan théologique, ni sur le plan ecclésiologique.

... rituelle entre différentes Eglises sui juris et à l'intérieur d'une d'entre elles.

Sauf autorisation particulière, un prêtre maronite ne célèbrera pas selon un missel latin (romain ou autre).

En revanche, un dominicain ou ambrosien ne peut pas, par principe refuser de célébrer selon au autre missel latin, surtout le romain.

Tous vos arguments ne sont que des affirmations toutes personnelles et sans valeur, même si vous les qualifiez d'objectives. C'est vous et pas l'Eglise qui affirme que le rite romain traditionnel est un rite différent du nouveau rite; c'est vous et pas l'Eglise qui parle de révolution radicale ...

Que la forme actuelle du rite romain soit améliorable ne change rien au fait qu'il s'agit du rite romain, reprenant 95% de la forme précédente (seules les prières d'Offertoire, l'introduction de 3 nouvelles prières eucharistiques (ce qui n'empêche nullement l'usage de la première) et quelques détails rituels ont, dans la réalité, été simplifiés). D'une part je parle bien du Missel et non du Lectionnaire, et d'autre part, je ne considère pas les modifications des textes des oraisons comme introduisant une différence de rite.

J’ai déjà donné mon avis sur la question de la concélébration.

Pour ce qui est de célébrer selon le rite romain quand on est attaché à un autre rite, il me semble que c’est plus complexe. Un prêtre normalement ne pratique pas plusieurs rites différents. Un exemple simple: quand un dominicain ou un religieux de la FSVF célèbre une messe au pèlerinage de Chartres, il célèbre en rite dominicain, jamais en romain à ma connaissance.

Par ailleurs quand vous écrivez:

Tous vos arguments ne sont que des affirmations toutes personnelles et sans valeur, même si vous les qualifiez d'objectives. C'est vous et pas l'Eglise qui affirme que le rite romain traditionnel est un rite différent du nouveau rite;

Vous vous trompez lourdement. C’est Paul VI lui-même, dans un discours tout à fait officiel, qui a présenté son missel comme « le nouveau rite de la messe », en employant avec insistance des expressions qui montrent bien qu’il avait lui-même parfaitement conscience du caractère révolutionnaire de ce qu’il était en train de promulguer.

Et ce processus révolutionnaire a été admis par Ratzinger lui-même dans ses correspondances privées.
Je ne vais pas me fatiguer à refaire un débat maintenant avec vous sur le nouveau rite. Cela a déjà été fait dix fois, vingt fois sur le forum. La rupture qu’il représente est un fait massif, spectaculaire, évident même pour les non-initiés, abondamment documenté, avec des dizaines d’ouvrages, de déclarations, d’études. Si vous cherchez réellement la vérité plutôt que de vous cacher derrière « l’Autorité » et la sacro-sainte « Obéissance » au point d’abolir toute pensée personnelle, vous découvrirez la réalité par vous-même. Si vous ne voulez pas le voir c’est votre problème.

Je vous souhaite un excellent week-end.

des prières eucharistiques inventées et des possibilités de choix qui n'ont jamais existé avec des formules elles aussi toutes nouvelles (voire les rites de pénitence). Il suffit d'un peu de lecture attentive, d'un peu d'intelligence et surtout de bonne foi pour constater qu'il s'agit d'un révolution et d'un rite élaboré dans un bureau.

... ou à la table d'une trattoria médiocre du Trastevere, arrosé de piquette.

Vous évoquez la bonne foi.
À juste titre.

est certainement plus légitime que le rite zaïrois ou la missa azteca.

Cette Eminence est un vieillard bloqué dans un logiciel périmé et inaudible pour tout catholique fidèle.


Elle n'est qu'un séide au petit pied d'un pouvoir totalitaire sourd et aveugle.

"Pour être juste Chouan, le NOM n'a pas été un obstacle aux progrès de l'évangélisation partout SAUF en Occident et pour partie en Amérique latine qui est le continent le plus occidentalisé au plus mauvais sens du mot."
Mais le terme "missionnaire" est lui-même équivoque. Si l'on dépasse les critères quantitatifs pour s'attacher à des critères qualitatifs quid d'une Foi altérée par la fréquentation exclusive du NOM dont nous reconnaissons tous les effets pernicieux ? cf Mgr Lefebvre "un rite favens haeresim"

Dans le Mouvement missionnaire initial et jusques dans les années 1940-1950, le dérapage dans le blondélisme extrême rahnérien se répand dans cette période, il s'agit de "refaire chrétiens nos frères" ouvriers par ex. pour la J.O.C./J.O.C.F.

Pour la D.S.E., c'est limpide aussi avec Léon XIII et Pie XI pour ne prendre qu'eux. L'essor des congrégations religieuses missionnaires, sans précédent au XIXe depuis la naissance de l'Église, est tout aussi limpide. Il s'agit de porter l'Évangile partout sur la planète.

Aucune ambiguïté. Paul VI le redit longuement et de façon limpide aussi dans son exhortation apostolique post-synodale de 1975 Evangelii nuntiandi. C'est pourtant la condamnation des propos du cardinal Vesco et celle des indifférentistes religieux du sondage qui a été détaillé dans un fil.
1975 donc après Vatican II ; vous trouvez le même enseignement avec Jean Paul II et Benoît XVI qui pourtant se réfèrent aussi au Concile.

Le quantitatif est capital et trop facile à écarter.
Quant au qualitatif, pour ce que j'ai vu des fidèles en Afrique centrale et occidentale, des prêtres étudiants à Strasbourg y compris les Vietnamiens que nous avons eu également, le Credo y est, la dévotion, la liturgie qui n'est pas un numéro de cirque etc.

Tout est très clair et conforme à la Tradition pré-conciliaire jusqu'en 2013 où le flou, observé depuis plusieurs décennies dans nombre de secteurs ecclésiaux, envahit Rome.

Je cite Paul VI dans Evangelii nuntiandi, tout le texte et à lire et relire :

Evangélisation, vocation propre de l’Eglise

14. "L’Eglise le sait. Elle a une vive conscience que la parole du Sauveur — “ Je dois annoncer la bonne nouvelle du Royaume de Dieu ”[34] — s’applique en toute vérité à elle. Elle ajoute volontiers avec saint Paul : “ Pour moi, évangéliser ce n’est pas un titre de gloire, c’est une obligation. Malheur à moi se je n’évangélise pas ! ”[35]. C’est avec joie et réconfort que Nous avons entendu, au terme de la grande assemblée d’octobre 1974, ces paroles lumineuses : “ Nous voulons confirmer une fois de plus que la tâche d’évangéliser tous les hommes constitue la mission essentielle de l’Eglise ”[36], tâche et mission que les mutations vastes et profondes de la société actuelle ne rendent que plus urgentes. Evangéliser est, en effet, la grâce et la vocation propre de l’Eglise, son identité la plus profonde. Elle existe pour évangéliser, c’est-à-dire pour prêcher et enseigner, être le canal du don de la grâce, réconcilier les pécheurs avec Dieu, perpétuer le sacrifice du christ dans la sainte messe, qui est le mémorial de sa mort et de sa résurrection glorieuse."

Je ne parlais pas du terme lui-même in abstracto (qui est très clair) mais du fait qu'il ait pu recouvrir des réalités très différentes. Il y a une différence entre des populations qui ont pu être amenées au baptême (mais sans évangélisation en profondeur) et celles qui ont été évangélisés doctrinalement.
Mon interrogation portait sur la nature du catholicisme (là où celui-ci est en expansion)...mais je n'ai pas d'études à ce sujet sous la main. Un exemple : le rejet par le clergé africain de l'homosexualité tient, pour moi, autant aux invariants culturels de l'Afrique subsaharienne qu'à des raisons religieuses (les deux pouvant se cumuler bien sûr).
Loin de moi l'idée de juger de la "qualité" des catholiques africains ou asiatiques, mais plutôt de m'interroger sur l'impact du NOM et de la doctrine et pastorale afférentes pendant plusieurs décennies sur ces croyants...

certains ont parfois contaminé les esprits assez sains et bien formés en Afrique et Asie moins sains en Amérique latine.

Mais même la fameuse "théologie de la Libération", une déviation pour partie du mouvement missionnaire, a été produite sous influence ... française et belge (Leuven/Louvain).
Les dérives en Inde vers un interreligieux fou viennent de disciples de Rahner et autres théologiens européens.

Paul VI dans le texte que je cite vise des Occidentaux avant tout.

En religion comme en politique internationale aujourd'hui, dans les évolutions "sociétales", la source des maux, les tentations proprement diaboliques ne sont ni sur les bords du Gange, du Fleuve jaune, du Mékong, du Congo mais bien ici en Europe (le Rhin et pas uniquement) et les fleuves nord-américains.
La cause première de l'immunisation relative des autres peuples tient non tant à des traits liés aux cultures ancestrales variées - sur le plan de la morale sexuelle dans les sociétés africaines pré-coloniales et aujourd'hui, on trouve absolument tout, la colonisation et le néo-colonialisme n'ont pas tout apporté - mais simplement le fait que la sécularisation ne domine pas comme chez nous. On prie, on croit en Dieu sous diverses formes, la "crainte de Dieu" n'est pas une expression vide.

Voyez le dr LaMort Anthony Fauci, le plus grand criminel pseudo-médical (avec ses multiples complices, ils sont légion) de tous les temps, est un citoyen américain de souche italienne.

ne se jette pas que dans le Tibre mais également dans le Gange...
Que le poison soit européen est un fait établi et que les sociétés traditionnelles soient originellement plus saines (avec des bémols) je le crois. La question que je me pose est quid de l'impact de la doctrine et de la pastorale post conciliaire sur les croyances des "nouvelles chrétientés" ? Fins dernières, sens des sacrements, etc... Mais je ne connais pas d'indicateurs sur le sujet...

En voilà un au moins qui ne nous ennuie pas avec l’ouverture, l’accueil, le dialogue, la construction de ponts…

Et évidemment le choeur des pleureuses est de retour.

Je suis à plus de 1000 km de la France, ici les fidèles se fichent totalement de Roche, ont la messe 3 dimanches sur cinq dans une église au milieu des wagons de charbon, à 600 m à vol d'oiseau du centre ville et de l'évêché, et sont bien plus inquiets des galeries de mine qui passent sous l'église que des élucubrations romaines.

Oui, ils sont cash !

On attendra un peu plus longtemps que le petit scribouillard de bureau s’en aille … il approche les 80 ans il le semble…