Le Forum Catholique

En fait rien ne change !

"Le cardinal Müller ébranle le consistoire : « Nous devons répondre à la FSSPX"
Nico Sponti, Milan, il Giornale, 27 juin 2026


par Nico Spuntoni

Léon XIV avait demandé aux cardinaux de faire preuve de franchise. Et certains l'ont pris au mot. Comme nous pouvons le révéler, en effet, bien que le schisme lefebvrien imminent n'ait pas été mentionné à l'ordre du jour , un cardinal s'est fait un devoir de souligner le problème évident dès le premier jour de séance : le défi ouvert lancé par saint Pie X à Rome.

L'intervention
À la veille du consistoire, la Fraternité fondée par l'archevêque Marcel Lefebvre lança un nouveau défi au pape et aux cardinaux, leur adressant une profession de foi accusant Rome de s'être écartée de la tradition et du magistère pérenne. Le cardinal Gerhard Ludwig Müller , ancien préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, les exhorta à rejeter cette accusation. D'où la proposition de rédiger une réponse aux Lefebvristes, affirmant que Rome n'a jamais abandonné la voie de la tradition, contrairement à leurs allégations. Cette position est d'autant plus significative que le cardinal allemand dirigeait le dicastère chargé de traiter précisément ce différend.

Une nouvelle Ecclesia Dei
Le discours abordait également les conséquences d'un des scénarios que nous avions anticipés ces derniers jours : la déclaration de schisme suite aux consécrations des nouveaux évêques de San Pio X sans mandat papal conduirait de nombreux lefebvristes à demander un retour à Rome. Le cardinal a donc insisté sur la nécessité de préparer leur accueil, proposant une structure inspirée de la Commission pontificale « Ecclesia Dei », créée en 1988 par Jean-Paul II pour accueillir ceux qui souhaitaient retrouver la pleine communion avec Rome après les consécrations illicites effectuées par l'archevêque Lefebvre.

Consécrations illicites
Le 1er juillet, la Fraternité procédera à l'ordination illicite de quatre nouveaux évêques à Écône, ville suisse où se situait son premier séminaire, comme l'avait fait son fondateur 38 ans auparavant. Le conflit découle principalement du rejet des enseignements du Concile Vatican II et, secondairement, de la réforme liturgique. Malgré l'ouverture du Saint-Siège au dialogue, la Fraternité a décidé de persévérer dans cette voie, au grand dam de plusieurs de ses membres qui préféreraient ne pas aller plus loin.
L'accueil réservé à ceux qui quittent la Fraternité est une question très sensible, à laquelle le Dicastère pour la Doctrine de la Foi se penche déjà. Chez les Lefebvriens, l'excommunication suscite l'inquiétude, car, contrairement à il y a 38 ans, elle pourrait ne pas concerner uniquement les évêques consacrés et ceux qui consacrent. Si tel était le cas, Davide Pagliarani, supérieur général de la Fraternité Saint-Pie-X et principal artisan de la ligne dure, en serait exempté. Quoi qu'il en soit, la réaction du Saint-Office reste incertaine, mais on s'attend à ce qu'un certain nombre de prêtres, de religieux et de religieuses quittent les schismatiques et souhaitent revenir à la pleine communion avec Rome.

Liturgie
Aujourd'hui, grâce au travail accompli à l'époque par la Commission pontificale « Ecclesia Dei », il existe au sein de l'Église, en pleine communion avec Rome, des institutions qui célèbrent l'ancienne liturgie et reconnaissent le concile Vatican II. Ecclesia Dei a été supprimée en 2019 par le pape François.
Des restrictions concernant ces célébrations ont été introduites en 2021 avec Traditionis Custodes, mais aujourd'hui, une position plus tolérante semble prévaloir au sein du Sacré Collège. Ceci s'explique notamment par le fait que, comme l'a révélé Diane Montagna, experte du Vatican, il y a environ un an, la plupart des évêques consultés avant l'introduction de cette mesure s'étaient opposés à ces interdictions.

L'intervention de Müller a été accueillie sans commentaire, mais à la fin de la réunion – d’après ce que nous avons compris – plusieurs cardinaux d’orientations différentes semblaient être d’accord et ont également apprécié la franchise du cardinal, l’un des plus reconnus pour ses études et sa carrière ecclésiastique.

"Chez les Lefebvriens, l'excommunication suscite l'inquiétude, car, contrairement à il y a 38 ans, elle pourrait ne pas concerner uniquement les évêques consacrés et ceux qui consacrent"

L'auteur a-t-il une référence sur ce qu'il avance ?

de l'article paru ce 27 juin dans il Giornale.

Bien à vous.

FD

Cordialement

"Quoi qu'il en soit, la réaction du Saint-Office reste incertaine, mais on s'attend à ce qu'un certain nombre de etc...."

Quel "Saint-Office" ?

dall’ex Sant’Uffizio

C'est après que Mgr Lefebvre a procédé aux consécrations de 1988 que Jean-Paul II concède la commission Ecclesia Dei.

C'est parce que Mgr Fellay fait de la libération de la messe traditionnelle un préalable que Benoît XVI signe Summorum Pontificum.

Il faudrait attendre de nouvelles consécrations par la FSSPX pour que Léon XIV crée une nouvelle commission en faveur du monde traditionnel.

Mais comment ne pas conclure ensuite que si la FSSPX n'existait pas, ces concessions n'existeraient tout simplement pas ?

Le Vatican est un administration obsédée par le contrôle et le pouvoir et qui ne croit qu’aux rapports de force.

C’est triste, désolant, affligeant mais c’est ainsi.

Donc les sacres bon ou mauvais sont nécessaires.

"Donc les sacres bon ou mauvais sont nécessaires"...
Est-il permis de faire le mal pour qu'il en résulte un bien ?

Par ailleurs, qui peut dire quelle place aurait eue au sein de l'Eglise la "mouvance traditionnelle" si Mgr Lefebvre ne s'était pas ravisé après le protocole d'accord conclu avec le cardinal Ratzinger et l'obtention d'un évêque légitime issu des rangs de la FSSPX ?

Enfin, n'oubliez jamais que les dissidences assumées tendent toujours à se durcir (c'est une façon de s'autojustifier) et du même coup à durer, La dernière profession de foi de la FSSPX ne cite pas un seul des sept derniers papes (Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul Ier, Jean-Paul II, Benoît XVI, François, Léon XIV, rien que ça) ; cela est significatif du fossé qui se creuse. La dérive schismatique est en marche et les sacres que vous appelez de vos vœux la consacrera une fois pour toutes. Soyons réaliste : la FSSPX, dans son ensemble (je ne parle pas des personnes prises individuellement) ne reviendra pas au bercail. C'est un point de non-retour. Nulle raison de se réjouir ou d'applaudir, même à contrecœur.

Je ne serais pas étonné que le pape lance un appel solennel à l'unité de l'Eglise à l'occasion de la fête toute proche de Saint Pierre et Saint Paul, colonnes de l'Eglise. Puissent ceux qui revendiquent leur attachement à la Tradition s'en montrer dignes en écoutant le Vicaire du Christ dans un esprit de communion. Car c'est à Pierre que le Christ a confié son Eglise. Au diable l'orgueil de ceux qui, de fait, constituent une Église parallèle avec son episcopat autonome.

que Rome n'a jamais rie accordé à la tradition que sous la menace.

Il n'est pas possible de faire le mal pour qu'il en résulte un bien, mais il est permis de choisir le bien dût-il avoir des conséquences néfastes.

avec un peu de patience tout arrive


N'est-ce pas ?

On en a vu d'autres

Le Synode a permis d’expérimenter l’écoute mutuelle au sein des communautés. Pour le cardinal maltais, l’étape suivante consiste à «apprendre à écouter les autres Églises».

“Les Assemblées nationales, régionales et continentales (…) sont appelées à être des lieux de rencontre entre les Églises elles-mêmes, représentées dans la diversité de leurs vocations, de leurs ministères et de leurs charismes.”
Consistoire 27 juin 2026

La FSSPX, une fois déclarée schismatique, pourra bénéficier de tous les égards de la part de ces gens là.

Quoiqu'il en soit voilà une belle bande d'hypocrites qui parlent de "rencontre entre les Églises (avec une majuscule selon eux) elles-mêmes, représentées dans la diversité de leurs vocations, de leurs ministères et de leurs charismes”, alors même que sont persécutés par cette même "église synodale" des catholiques fidèles qui veulent continuer de prier comme leurs ancêtres.

La schizophrénie pontificale reprendrait-elle le dessus ?

Le cardinal Grech ne parle pas des « autres Églises » au sens de communautés séparées, mais des autres Églises particulières catholiques (diocèses, Églises locales), comme le montre immédiatement la référence aux « Assemblées nationales, régionales et continentales », appelées à être des lieux de rencontre « entre les Églises elles-mêmes ».

Tout est dans le titre.

J'aimerais partager votre point de vue mais il paraît totalement anachronique car il fait totalement fi de la dramatique crise de l'Église qui la détruit depuis soixante ans. Ce que vous dites paraîtrait cohérent en 1850, serait fondé au regard d'une situation ordinaire où les papes régneraient glorieusement, confirmeraient clairement leurs frères dans la foi, où les évêques professeraient les vérités avec zèle. Lorsque le hors-série de la Nef est paru l'an passé sur la FSSPX, cela donnait ce même sentiment. Les auteurs intervenaient comme s'il n'existait pas de crise et que nous vivions dans un autre monde. C'est sans doute rassurant mais peu réel. Lorsque votre enfant est en danger de mort et que vous devez l'emmener à l'hôpital, partagez-vous le point de vue de l'ambulancier qui pare au plus pressé ou bien celui du piéton qui s'offusque que les feux rouges soient brûlés ?


Peut-être s'habitue-t-on trop à cette crise mais la réalité est qu'elle s'aggrave dramatiquement : les contemporains pensent de façon générale qu'on se sauve dans n'importe quelle religion (quand ils croient encore au salut). Une minorité seulement croit en la présence réelle ou en la fidélité conjugale. Que dire du contenu de la déclaration d'Abu Dabi, des bénédictions de Fiducia Supplicans, de la prosternation devant la Pachamama, de la réception de l'archevêquesse, des hérésies qui suintent partout et qui ne sont plus réprimées ? Il faudrait être aveugle pour penser que c'est un détail.

Je ne suis pas optimiste : le jour où la hiérarchie assumera une position claire, nous ne le verrons probablement pas de notre vivant. À côté d’ici, le prêtre modifie le Credo sans scrupule, car il n’est plus adapté à l’homme d’aujourd’hui, et l’évêque soutient qu’il n’y a plus d’abus liturgique dans son diocèse… Cependant, en France, si vous faites l’effort de parcourir les paroisses (même, et surtout, rurales), vous rencontrerez quantité de prêtres imparfaits (au moins selon les critères que vous venez d’énoncer), mais serviteurs du Christ. Il n’est pas si difficile de les apprécier et de les aimer. Ils s’appuient souvent sur des familles et des jeunes convertis avec un bagage culturel variable, mais qui regardent sans a priori vers nos chapelles ce qu’il y a de bon à prendre. C’est pourquoi il ne faut pas les abandonner. Il est loin, le temps où il était impossible de passer outre la génération 68. Les faits et gestes des évêques allemands ou français et du Vatican, quand bien même nous les regarderions à la loupe tous les jours, ne restent que de l’écume.

La situation de l'Église est un veritable bouleversement.
Pour ma part, je sens un véritable appel à demeurer fidèle à ce que j'ai écrit il y a 19 ans. Les évêques de la FSSPX étaient déjà sanctionnés à l'époque.

L'Eglise traverse indubitablement une grave crise, mais gare à ne pas en faire un absolu :
- en passant sa vie, comme un certain nombre de sites de la mouvance lefebvriste, à recenser les dérives ou scandales, au point de finir par avoir une vision totalement déformée de l'Eglise et de ses réalités en France et à travers le monde, au mépris de tout ce qui s'y vit de grand, de saint et de sanctifiant ;
- en ignorant, sans dénier la gravité de la crise actuelle, que l'Eglise a connu d'autres crises majeures dans son histoire ;
- en considérant que cette crise ne peut être vaincue par la fidélité vécue à l'intérieur de l'Eglise, comme si le séparatisme était la seule solution.

J'espère que chacun mesure les conséquences à long terme de ce nouvel acte de rupture ecclésiale, en récidive : il est à vue humaine illusoire que la FSSPX, dans son ensemble, au-delà des personnes qui individuellement la composent ou la suivent, reviennent un jour à l'unité de l'Eglise. Le fait, dans une profession de foi solennelle, d'être incapable de citer une seule fois un seul des sept derniers papes est significatif d'une dissidence consommée ; rien ne trouve grâce à leurs yeux. Malheureusement, les schismes se résorbent très rarement, comme l'enseigne l'Histoire.

Depuis l'après-Concile, l'attitude d'une hiérarchie s'éloignant de l'enseignement des papes précédents ne consomme-t-elle pas en parallèle une autre forme de séparatisme ?

La crise actuelle est sans aucun précédent dans toute l'histoire de l'Église.

Elle menace les racines mêmes de la foi catholique. Les errements multiples des autorités depuis 50 ans le montrent crûment.

Ne pas vouloir en convenir affaiblit largement l'argumentation des contradicteurs de la FSSPX.

Ceci dit, je conviens évidemment que les sacres - bien que nécessaires - ne sont pas exempts de risques.

Mais, de deux maux, mieux vaut choisir le moindre.

Je ne nie pas la gravité de la crise actuelle. Mais il me semble que votre raisonnement repose sur un présupposé implicite : celui selon lequel une crise exceptionnelle suspendrait les principes permanents de l'ecclésiologie catholique.

Or saint Jérôme, qui a lui-même vécu une époque où la crise arienne avait profondément ébranlé l'épiscopat, rappelle que la coexistence du bien et du mal dans l'Église n'est pas une anomalie propre à notre époque, mais une caractéristique de l'Église militante jusqu'à la fin des temps. Il nous invite ainsi à ne pas interpréter la nature de l'Église à partir de la seule gravité des événements présents, mais à la contempler à la lumière de la Révélation.

« L'arche de Noé était la figure de l'Église (..)
De même que l'arche renfermait toutes sortes d'animaux, de même l'Église rassemble des hommes de toutes races et de toutes conditions.
Comme, dans l'arche, le léopard se trouvait avec les chevreaux et le loup avec les agneaux, ainsi, dans l'Église, se trouvent les justes et les pécheurs, c'est-à-dire les vases d'or et d'argent avec les vases de bois et de terre.
L'arche avait ses compartiments ; l'Église possède de nombreuses demeures. (…)
Il me manquerait le jour entier si je voulais expliquer tous les mystères de l'arche et les comparer à l'Église.
Qui sont parmi nous les aigles ? Qui sont les colombes et les lions ? Qui sont les cerfs, les vers et les serpents ?
Dans la mesure où l'exige notre sujet, je vais vous le montrer brièvement.
Il n'y a pas seulement des brebis qui demeurent dans l'Église ; il n'y vole pas seulement des oiseaux purs.
Au milieu du bon grain, une autre semence est également semée :
« Au milieu des beaux champs de blé règnent aussi les ronces, les chardons et l'avoine stérile. »
Que doit faire le cultivateur ?
Arracher l'ivraie ?
Mais alors toute la moisson serait détruite avec elle.
Chaque jour, le fermier chasse avec soin les oiseaux par des cris insolites ou les effraie au moyen d'épouvantails ; ici il fait claquer un fouet, là il dispose quelque objet destiné à les terrifier.
Malgré cela, il souffre des incursions des chevreuils agiles ou des ravages des ânes sauvages ; ici les souris transportent le blé dans leurs réserves souterraines ; là les fourmis accourent en foule et pillent le champ.
Ainsi en va-t-il des choses.
Personne ne possède un champ en toute sécurité.
« Pendant que le maître de maison dormait, l'ennemi sema l'ivraie parmi le blé » ; et lorsque les serviteurs proposèrent d'aller l'arracher, le maître le leur interdit, réservant pour lui-même la séparation de la paille et du bon grain.
Dans la maison de Dieu, il y a des vases de colère et des vases de miséricorde, comme le dit l'Apôtre.
Le jour viendra donc où les greniers de l'Église seront ouverts et où le Seigneur fera sortir les vases de colère.
Tandis qu'ils s'en iront, les saints diront :
« Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres ; car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous. » » (Dialogus contra Luceferianos n° 22)

Non seulement, la Papauté elle-même enseigne l'hérésie et l'immoralité, mais le rite bimillénaire de l'Eglise latine est quasiment interdit, voué à une disparition progressive et aucun prêtre d'un institut traditionnel, hors Mgr Rifan, n'a été sacré évêque avec mandat pontifical depuis 1970.

Il faut se réveiller : c'est une caste Néo-Moderniste qui dirige l'Eglise et nous avons le droit et même le devoir de ne pas (toujours) lui obéir.

Vous passez d'une critique de certaines déclarations ou décisions à l'affirmation que « la papauté enseigne l'hérésie ». C'est un saut considérable. Une telle thèse, d'une gravité exceptionnelle, ne peut être simplement affirmée. Elle doit être rigoureusement démontrée.

On vous le rappelle à longueur de posts :

"Traditionis custodes" (Gardiens de la tradition), le motu proprio publié par le pape François, le 16 juillet 2021, qui a annulé l'élargissement, décidé par Benoît XVI en 2007, des conditions de célébration de la messe selon l'édition 1962 du Missel romain (appelée « rite tridentin ») ;

- les persécutions dont sont l'objet des instituts traditionnels, et notamment les "ex-ecclesia Dei" (à Dijon, Grenoble, Quimper, Valence ...) instituts qui ont fait confiance à Rome, sont scandaleuses ;

L'interdiction du rite bimillénaire de l'Eglise latine est déjà, en soi, quelque chose d'inouï, de révolutionnaire, c'est une très grave impiété !

Ce qui est décrit, ci-dessus, justifie donc déjà amplement l'état de nécessité ! Mais il y a aussi :

Le culte de la Pachamama, jusque dans la Basilique St Pierre,

Les honneurs rendus à Luther, dont la statue a été exposée dans ce lieu saint, sont des abominations au sens de l'Ecriture !

L'autorisation de la communion aux divorcés remariés, via l’exhortation apostolique "Amoris lætitia" publiée le 8 avril 2016, les déclarations réitérées du Pape précédent sur l'homosexualité, favorisent clairement l'immoralité ;

La déclaration "Fiducia supplicans" qui permet aux prêtres de donner des « bénédictions spontanées » à des couples de sexe opposé, « en situation irrégulière » aux yeux de l’Église catholique, c'est-à-dire qui ne sont pas mariés religieusement, ou bien divorcés-remariés. Elle autorise également la bénédiction de couples de même sexe ;

Les propos pro-immigration du dernier Pape, approuvés par le Pape actuel, sont hors sol, dangereux et démoralisants.

L'accord d'Abu Dhabi, sans parler des erreurs enseignées par Vatican II, notamment celles sur la liberté religieuse (c'est-à-dire pour toutes les religions), favorisent, pour le moins, l'erreur dans l'espace public ou sont tout simplement hérétiques.

Ce n'est pas une démonstration.

Je vous repose donc la question : quel enseignement de la papauté est, selon vous, formellement hérétique ? Quelle vérité devant être crue de foi divine et catholique est explicitement niée ?

Une telle assertion, d'une gravité exceptionnelle, est à la fois scandaleuse et gravement offensante pour la papauté avec laquelle vous vous dites en communion. Elle ne peut être avancée à la légère. Elle doit être rigoureusement démontrée.

Evidemment que les modernistes qui ont infiltré l'Eglise ne sont pas assez stupide pour nier explicitement les dogmes de notre foi ! Cela leur permet de rassurer les naïfs commme vous qui se rassureront à bon compte. Cela leur permet dans le même temps de contourner le dogme de l'infaillibilité pontificale puisqu'aucune vérité de foi n'est explicitement niée. En revanche, la pastorale, comme on dit de nos jours, encouragée par les plus hautes autorités de l'Eglise suggère et encourage l'hérésie. De fait, tout est fait pour rendre caduque l'expression"Hors de l'Eglise point de Salut" : on dira que les fausses religions ont des parcelles de vérité, on cherchera plus à les comprendre qu'à les convertir. Les situations moralement inacceptables, notamment dans le domaine de la sensualité, sont considérées comme normales, elles n'enlèvent pas la grâce et ne coupent pas l'accès aux sacrements. Etc., etc. Tout ce relativisme peut être constaté dans la plupart des paroisses. Rien d'étonnant c'est en phase avec les écrits et déclarations de Rome depuis Jean XXIII.
Vous vous cachez derrière votre petit doigt en constatant que le magistère n'est pas formellement hérétique mais il y a la lettre et il y a l'esprit. Seul l'esprit vivifie. Sur la forme, ceux qui accusaient Notre Seigneur de vouloir détruire le temple et le rebâtir en trois jours n'étaient pas dans le faux : Jésus a bien dit cela. Ils étaient pourtant qualifiés de faux témoins par Saint Jean à qui on ne la faisait pas.
Après, si vous voulez une critique rigoureuse, vous pouvez, au hasard, méditer sur l'immanence vitale, l'Incarnation et la Rédemption dans le magistère de Jean Paul II.

Vous affirmez que « tout est fait pour rendre caduque l'expression "Hors de l'Église point de salut" ».

Je vous laisse donc relire le Catéchisme de l'Église catholique :

846

« Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l'Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du Baptême, c'est la nécessité de l'Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu'il nous a confirmée en même temps. C'est pourquoi ceux qui refuseraient soit d'entrer dans l'Église catholique, soit d'y persévérer, alors qu'ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés. » (Lumen Gentium 14)

847

« Ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d'un cœur sincère et s'efforcent, sous l'influence de sa grâce, d'agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel. » (LG 16)

848
« Bien que Dieu puisse par des voies connues de lui seul amener à la foi "sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu" des hommes qui, sans faute de leur part, ignorent l'Évangile, l'Église a le devoir en même temps que le droit sacré d'évangéliser tous les hommes. »(AGD 7)

Pouvez-vous m'indiquer laquelle de ces propositions rendrait « caduque » la doctrine « Hors de l'Église point de salut » ? Quelle proposition précise estimez-vous contraire au dogme ?

Je dis que formellement, rien n'est nié mais que dans la pratique, le contraire est encouragé ou à tout le moins toléré. Votre requête de "preuve rigoureuse" ne serait pertinente qu'en cas de bonne foi de toutes les parties, ce qui n'est pas le cas ici.
Un exemple concret : la manière dont Amoris Laetitia doit être compris. Dans ce texte, tout est suggéré mais non formellement affirmé. D'après un propos d'avion de François, c'est l'interprétation des évêques argentins qui doit être privilégiée. Après, une foi que le dentifrice est sorti du tube, il ne rentrera plus.

Nous sommes donc d'accord sur un point essentiel : contrairement à Maître Parfu, vous reconnaissez que, formellement, aucun dogme n'est nié.

Votre critique ne porte donc plus sur une hérésie formelle du magistère, mais sur les conséquences pastorales ou les interprétations que vous estimez encouragées.

C'est une discussion différente, qui mérite d'être menée à partir de textes précis.

S'agissant d'Amoris laetitia, vous aurez noté que la FSSPX n'a pas été la seule à critiquer ce document. Plusieurs cardinaux, théologiens et conférences épiscopales ont également exprimé des interrogations ou demandé des précisions sur certains passages. Comme des ambiguïtés subsistent, il conviendra naturellement de les lever.

...par hérésies ne correspond pas forcément à des hérésies caractérisées et assumées comme telles, mais bien plutôt à des sortes d'hérésies par omission.

Rappeler la doctrine orthodoxe suffit-il lorsqu'on laisse pulluler des textes ambigus, dont l'expérience montre quelle utilisation peut en être faite en présence d'un magistère liquide qui ne cadre plus ni ne condamne, à l'exception des traditionalistes ?

Les propos de Regnum Galliae sur Amoris Laetitia sont, à ce titre, assez éclairants.

Je laisse à Maître Parfu le soin de répondre lui-même, mais je ne crois pas être très éloigné du sens qu'il convient de donner au fond de sa pensée.

Si j'ai bien compris votre interprétation, vous ne parlez plus d'une hérésie au sens théologique du terme, mais d'une insuffisance du gouvernement doctrinal de l'Église : absence de condamnations, textes jugés ambigus, interprétations divergentes, etc. C'est une discussion qui peut naturellement avoir lieu.

En revanche, elle est distincte de l'affirmation selon laquelle « la Papauté enseigne l'hérésie ». Les termes ont un sens précis en théologie. Si l'on ne parle plus d'une négation d'une vérité de foi, mais d'ambiguïtés, d'omissions ou d'un défaut d'exercice du magistère, il me semble préférable d'employer les mots correspondants plutôt que celui d'« hérésie ».

Si nous voulons avoir un débat doctrinal, commençons par employer les termes techniques dans leur sens propre et par donner aux propositions leur qualification exacte.

...laisse factuellement des hérésies se diffuser et que, certes en dehors d'un enseignement solennel en bonne et due forme, elle laisse à l'occasion échapper de sa voix même des propos parfaitement inacceptables, genre Abou Dhabi.

Ce n'est pas la même chose que de proférer ex cathedra des hérésies, j'en conviens, mais ce qui a été dit à Abou Dhabi n'a pas été articulé par le premier venu.

Je ne suis pas d'accord avec la formulation du texte d'Abou Dhabi. Je la considère comme très regrettable.

Cela étant, deux remarques me paraissent importantes :

1. Il ne s'agit pas d'un enseignement magistériel proprement dit, mais d'une déclaration commune signée dans un contexte de dialogue interreligieux. La qualification théologique d'un tel document n'est donc pas celle d'un acte du magistère ordinaire authentique.

2. Le pape François a ensuite précisé à Mgr Schneider que la volonté divine concernant la pluralité des religions devait être comprise comme une volonté permissive et non comme une volonté positive. Cette précision montre précisément qu'il n'entendait pas attribuer à Dieu une volonté positive de la diversité des religions au même titre que la diversité des sexes ou des peuples.

Il est parfaitement légitime de critiquer la formulation de ce texte et d'émettre des réserves sur le Pape François. En revanche, un jugement doctrinal exige également de prendre en compte son contexte, sa nature ainsi que les précisions et interprétations apportées ultérieurement.

En revanche, un jugement doctrinal exige également de prendre en compte son contexte, sa nature ainsi que les précisions et interprétations apportées ultérieurement.

Le contexte, précisément, est celui d'une hiérarchie qui multiplie les initiatives néfastes en matière de dialogue inter-religieux depuis des décennies.

On sait le mal fait par des scandales qui se multiplient : Assise, les visites de synagogues, le baiser au Coran etc.

Nous ne sommes certes pas là dans un enseignement magistériel, mais au vu de l'écho de ces initiatives, nous sommes dans un enseignement factuel donné par l'exemple.

Si le Pape baise publiquement le Coran et qu'un de ses successeurs dit publiquement que toutes les religions sont voulues par Dieu, peu importe qu'il s'agisse d'actes magistériels ou pas, allais-je dire, le mal est fait et la foi est relativisée, ruinée, et le chemin largement ouvert au relativisme et à l'apostasie.

Seul compte le mal fait aux âmes, et il est en l'occurrence immense.

Ce non-enseignement tue plus facilement la foi que cent prêches d'hérétiques.

Il n'est pas excessif de dire que, par ce genre d'initiatives, l'autorité de l'Eglise elle-même, sans être formellement hérétique, favorise l'hérésie.

1. Il ne s'agit pas d'un enseignement magistériel proprement dit, mais d'une déclaration commune signée dans un contexte de dialogue interreligieux. La qualification théologique d'un tel document n'est donc pas celle d'un acte du magistère ordinaire authentique.

Compte tenu de la manière dont les gens reçoivent aujourd'hui les informations, dans une société de l'image, du commentaire et de l'immédiateté, François aurait du peser le fait que ses paroles allaient être relayées dans le monde entier par des journalistes complètement incultes, incapables par définition d'avoir le plus petit recul théologique, et que les gens allaient les entendre comme elles ont été entendues.

Sa responsabilité, comme pape, comme pasteur des âmes, est immense. Je pense pour ma part que cet homme très intelligent l'a fait à dessein.

2. Le pape François a ensuite précisé à Mgr Schneider que la volonté divine concernant la pluralité des religions devait être comprise comme une volonté permissive et non comme une volonté positive. Cette précision montre précisément qu'il n'entendait pas attribuer à Dieu une volonté positive de la diversité des religions au même titre que la diversité des sexes ou des peuples.

Croyez ce que vous voulez, cher Réginald.

Je suis pour ma part convaincu que Papa Bergoglio a dit ce qu'il pensait fondamentalement dans la déclaration d'Abou Dhabi et que son entourage a préparé de quoi se rattraper aux branches ensuite.

Voilà ou mène le soi-disant dialogue inter-religieux, qui, tel qu'il est pratiqué depuis l'après-Concile, contribue à démolir la foi dans les âmes.

Ce n'est pas formellement hérétique si vous voulez, mais cela commande de suivre ses promoteurs avec une prudente circonspection.

Pour rester mesuré...

Nous sommes donc d'accord sur un point. Le débat ne porte plus sur une hérésie formelle du magistère, mais sur une appréciation de certains gestes, de leur opportunité et de leurs conséquences pastorales. C'est une discussion différente, qui mérite d'être menée, mais il est important de distinguer ces deux plans.

...mais un constat s'impose : les autorités mettant de manière habituelle la foi en danger, les sujets ont le droit devant Dieu de se prémunir de ce risque.

Si à la question "qui est Jésus ?" il est répondu "Jésus est un homme ayant vécu en Palestine il y a 2000 ans", il n'y a rien de faux mais ce que l'on omet est d'une telle importance que cela revient à nier une vérité de notre foi à savoir la nature divine de ce même Jésus. Ce serait donc une réponse hérétique.

Votre exemple confirme l'importance de distinguer les qualifications théologiques, car vous définissez l'hérésie d'une manière qui ne correspond pas à sa définition classique.

Les manuels de théologie définissent l'hérésie non comme une simple omission, mais comme une proposition opposée à une vérité révélée. Ainsi, le père Sixte Catechrini écrit : « Est hérétique la proposition qui s'oppose, soit contradictoirement, soit contrairement, à une vérité dont il est certain qu'elle a été révélée et suffisamment proposée par l'Église. » (De valore notarum theologicarum et de criteriis ad eas dignoscendas, cap. II, Quid sit haeresis).

Il illustre cette définition par les exemples suivants :

Opposition contraire

« Tous les livres de l'Écriture sont inspirés. »
« Aucun livre de l'Écriture n'est inspiré. »

Opposition contradictoire :

« Tous les livres de l'Écriture sont inspirés. »
« Un livre, par exemple le deuxième livre des Maccabées, n'est pas inspiré. »

Par conséquent, si, à la question « Qui est Jésus ? », quelqu'un répond : « Jésus est un homme ayant vécu en Palestine il y a 2 000 ans », cette proposition n'est pas, en elle-même, hérétique. Elle est même vraie.

En revanche, la proposition : « Jésus n'est qu'un homme ayant vécu en Palestine il y a 2 000 ans » reçoit bien la qualification d'hérésie, car elle s'oppose à la vérité révélée de la divinité du Christ.

Vos citations allaient bien dans un contexte où l'on parlait vrai et où l'on savait à qui l'on avait affaire.
Dans le monde de faux-culs qui est le nôtre, vous avez des gens qui favorisent l'hérésie sans être formellement hérétiques. Notamment en occultant tout ce qui est "pierre d'achoppement" et qui est pourtant capital pour comprendre notre foi.
Donc dans un débat d'experts vous auriez raison mais dans la perspective du salut des âmes, il y a urgence

Non. Je m'en tiens à la définition que l'Église elle-même donne de l'hérésie, et cette définition n'a pas changé.

« On appelle hérésie la négation obstinée, après la réception du baptême, d'une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité ; apostasie, le rejet total de la foi chrétienne ; schisme, le refus de soumission au Pontife suprême ou de communion avec les membres de l'Église qui lui sont soumis. » (Canon 751)

Libre à vous d'adopter une autre définition de l'hérésie. Pour ma part, je m'en tiens à celle que donne l'Église.

En quoi me suis-je écarté de cette phrase ?

Je vous ai déjà indiqué où se situait notre désaccord. Dans votre exemple relatif à la réponse : « Jésus est un homme ayant vécu en Palestine il y a 2 000 ans », vous qualifiez cette proposition d'hérétique, alors qu'elle ne constitue pas, en elle-même, une négation obstinée d'une vérité de foi au sens du canon 751, ni selon la définition équivalente qu'en donne le père Sixte Cartechini.

En effet, nier la divinité du Christ est une hérésie.

Dans le cas d'une hérésie par omission, tout dépend évidemment du contexte et de l'intention mais cette dernière peut être hérétique. Si par exemple vous expliquez à un enfant qui vous pose la question que Jésus était un homme sans dire qu'il est le fils de Dieu, alors vous lui enseignez quelque chose de faux.

Que vous ne compreniez pas cela illustre bien à quel point le légalisme est une impasse. Il y a le sens de la réalité quand même !

Vous modifiez l'exemple. La question n'était pas de savoir si un enseignement catéchétique volontairement incomplet pouvait être gravement fautif, mais si la proposition : « Jésus est un homme ayant vécu en Palestine il y a 2 000 ans » est, en elle-même, hérétique.

C'était évident !

Il est évident que la proposition n'est pas intrinsèquement fausse mais que, selon l'intention ou le contexte, peut conduire à l'hérésie. Toute la tactique est là d'ailleurs.

Si vous aviez lu ce message dans la perspective des précédents vous l'auriez compris.

Après, je ne cite personne, je ne fais que dénoncer un phénomène.

Je constate que vous ne soutenez donc plus que la proposition est, en elle-même, hérétique. Qu'une affirmation vraie mais incomplète puisse, selon le contexte ou l'intention, être utilisée pour favoriser une hérésie est une tout autre question. Encore faut-il connaître ce contexte, alors que vous ne m'avez soumis qu'une proposition brute. Cela ne suffit donc pas à qualifier cette affirmation d'hérétique au sens du canon 751.

Comme je l'ai déjà indiqué, je n'ai jamais considéré un telle phrase comme intrinsèquement hérétique mais uniquement en fonction de l'intention qui permettait de l'utiliser. C'était tellement évident que je ne l'ai pas précisé mais j'aurais dû pour contrer la mauvaise foi de certains.

NS n'est pas né en Palestine, mais en Judée... Donc votre énoncé est faux, matériellement!

Il faudrait revoir vos classiques... la Palestine est une invention d'Hadrien en représailles face aux Juifs...

Le mot Palestine était utilisé par Hérodote, plusieurs siècles avant l’acte administratif romain dénommant ainsi cette région. C’est comme si vous refusiez d’appeler Italie la péninsule transalpine d’avant la proclamation officielle du royaume d’Italie au XIXe siècle !

Vous indiquez désormais que ce n'est pas la phrase en elle-même qui serait hérétique, mais « l'intention » de celui qui l'emploie. J'aimerais comprendre comment vous appliquez ce critère.

La profession de foi de la FSSPX affirme la nécessité du baptême, expose la doctrine du baptême de désir pour les personnes ayant l'usage de la raison (n° 112) et affirme également que les âmes qui meurent en état de péché mortel sont condamnées à l'enfer (n° 138). En revanche, elle ne dit rien du sort des enfants morts sans baptême, ni des âmes qui meurent avec le seul péché originel.

Par ailleurs, cette même profession de foi affirme : « Je rejette particulièrement le faux langage pastoral qui, par crainte de troubler les consciences, tait le jugement, l'enfer et la nécessité de la pénitence. Il n'y a pas de charité à cacher aux hommes le péril éternel où les met le péché. La prédication des fins dernières appartient à la miséricorde de l'Église, parce qu'elle réveille les âmes et les tourne vers le salut. » (n° 140)

Faut-il conclure, en raison de ces omissions que cette profession de foi abandonne la doctrine traditionnelle des limbes ? Ou bien considérez-vous qu'une telle omission ne permet pas, à elle seule, de tirer une telle conclusion ?

Il me semble que nous retrouvons ici la distinction que j'essaie d'établir depuis le début : une omission peut appeler une demande de précision ou d'explication, mais elle ne suffit pas, à elle seule, à établir l'abandon d'une doctrine ni à en tirer de graves conclusions doctrinales.

Aucun dogme n'est nié mais nous n'en sommes pas loin. Nier la corédemption de Marie s'oppose à de nombreux écrits de nombreux docteurs de l'Eglise et, surtout, s'attaque indirectement au dogme de la Maternité divine de Marie.

De même par souci d'oecuménisme, le pape Léon a retiré le Fiolioque du Credo lors d'une cérémonie commune, relativisant l'impotance de ce mot (on nous dira que pendant 1000 ans il était omis, sans comprendre que s'il a été ajouté c'est justement parce qu'il était aessentiel pour mieux faire comprendre le mytère de la Sainte Trinité et le rôle du Saint Esprit sur lequel les Orthodoxes sont sur ce point hérétiques).
En recevant à Saint Pierre de Rome une femme déguisée en évêque tout en lui donnant des honneurs d'évêque, c'est la spécificité du sacerdoce catholique qui est arttaquée.

Je dirais que la non-négation des dogmes n'est pas faite par amour de la Vérité mais par tactique.

Votre raisonnement me surprend.

Le cardinal Billot, dont nul ne contestera l'orthodoxie mariale, exprimait des réserves sur l'emploi du terme « corédemption ». Considérez-vous qu'il portait, pour autant, atteinte au dogme de la maternité divine de Marie ?

Plus généralement, la question du titre de « corédemptrice » a fait l'objet de discussions entre théologiens parfaitement orthodoxes bien avant le concile. Elle ne se réduit donc pas à une opposition entre orthodoxie et hétérodoxie.

Voir, par exemple, l'étude de Jean Rivière : Marie « corédemptrice » ? (1939).

Admettons que votre litanie doive être considérée telle quelle (en réalité, il faudrait apporter nuances et distinctions point par point, sans occulter certaines difficultés), j'en reviens à mon interrogation formulée plus haut : comment se fait-il que la Fraternité soit incapable, dans une longue profession de foi bourrée de références magistérielles, de citer ne serait-ce qu'une seule fois un seul des sept derniers papes ?

Tout est-il à jeter, tout est-il vicié, tout est-il pourri dans l'Eglise depuis plus de 60 ans ? Tout l'enseignement de ces papes est-il à jeter aux oubliettes ?

Cela en dit long sur le niveau de méfiance et de rupture de communion avec l'autorité magistérielle.

Une chose est de critiquer certains actes ou orientations, une autre est de tout récuser en bloc.

Ces consécrations rebelles sont l'aboutissement d'un état d'esprit dissident, qui refuse toute autorité depuis plusieurs décennies. Cette affaire n'est pas une parenthèse ; c'est un schisme fait pour durer.

La profession de foi de la FSSPX montre que le Concile Vatican II n'a rien apporté de décisif à la foi catholique.

La pratique et l'enseignement des autorités, depuis 50 ans, invisibilise largement de son côté l'enseignement des papes pré-conciliaires.

L'attitude des mêmes autorités, qui consiste factuellement à réinterpréter toute la foi à la lumière d'un Concile devenu le critère absolu de la catholicité, est ainsi décisive pour saisir l'ampleur de la crise et le caractère proprement extra-ordinaire des réponses à y opposer.

CEC = Catéchisme de l'Eglise catholique

En revanche, la FSSPX rejette en bloc et totalement la moindre intervention magistérielle depuis sept papes, au point de ne JAMAIS les citer sauf pour les incendier.

L'esprit schismatique est là. Il ne manque plus que les consécrations épiscopales pour entériner tout cela.

Jusque là je me suis retenu d'y répondre, mais vu votre insistance je me vois obligé de vous demander ces précisions :

comment se fait-il que la Fraternité soit incapable, dans une longue profession de foi bourrée de références magistérielles, de citer ne serait-ce qu'une seule fois un seul des sept derniers papes ?

Quelles sont donc les grandes vérités de Foi définies par ces papes qui seraient absentes de cette profession ?

Ou bien est-ce que selon vous les vérités de Foi définies par le passé ne sont valables que si elles ont été reprises par le Magistère récent, de sorte qu'il ne soit pas suffisant de les citer en référence au Magistère antérieur dans leur définition originelle ?

Cordalement
Meneau

De nombreux papes cités n'ont défini au sens strict aucune vérité de foi. Donc cet argument ne tient pas.

La réalité, c'est que la FSSPX refuse par principe de citer aucun des sept derniers papes, comme s'ils étaient indignes, dangereux pour la foi, voire hérétiques. Ils sont bannis.

Était-ce si compliqué, même symboliquement, de faire référence au magistère récent sur des points d'enseignement dont l'orthodoxie n'estpas contestée (il doit y en avoir, non ?).

C'est une position de principe qui marque, au-delà des consécrations épiscopales illégitimes, une rupture avec Pierre. Il y a dans ce rejet total du magistère récent quelque chose de très profond qui me fait dire que ce schisme est definif.

Puissiez-vous mesurer la gravité pour les âmes sur des générations entières de cette séparation avec l'Eglise catholique et romaine.

Pour la bonne et unique raison que la FSSPX n'a pas à donner des gages de catholicité pour le bon plaisir de vos oreilles. On n'est pas dans un système politique où l'on a à cocher telle ou telle case pour rejoindre le camp du bien ou être du bon côté du "cordon sanitaire". Car si vous exigez de la FSSPX cela, alors tout le monde a à se plier à cet exercice. Une profession de foi n'est pas une liste à la Prévert de "ce texte est bon, ce texte est ambigu, celui-ci peut passer avec telle interprétation, celui-là assurément non".

Soit vous vous intéressez objectivement aux arguments théologiques qu'elle présente et qui se tiennent (on peut être ou ne pas être d'accord pour diverses raisons), soit vous restez cantonnés dans la position simpliste: "la FSSPX est schismatique, point une barre" et il n'y a plus de discussion. Sur l'enseignement des papes depuis Vatican II, la position de la FSSPX est et a toujours été la même et détaillée dans cet article paru hier :

https://fsspx.news/fr/news/pourquoi-la-fsspx-est-elle-tant-critiquee-alors-que-beaucoup-voient-les-memes-realites-59882

"Une résistance qui n'est pas un refus de l'autorité

Cette position ne signifie nullement un rejet de l'autorité du Pape ou des évêques.

La FSSPX reconnaît pleinement le pouvoir de juridiction du Pape et des évêques légitimement nommés par lui. Chaque jour, à la sainte Messe, elle prie pour le Souverain Pontife et pour l'évêque du diocèse :

« Pour votre sainte Église catholique : daignez la pacifier, la conserver, l'unifier et la régir sur la terre entière, en union avec votre serviteur notre Pape Léon XIV, et avec l'évêque du diocèse…, ainsi qu'avec tous les fidèles et tous ceux qui professent la foi catholique et apostolique. »

Elle fait de même lors de la bénédiction du Très-Saint-Sacrement et dans les prières privées. Les prêtres et les fidèles prient également aux intentions du Souverain Pontife, telles que les prévoit l'Église pour l'obtention des indulgences.

Dans les sacristies de ses églises et chapelles figure le nom du Pape régnant ainsi que celui de l'évêque diocésain.

La Fraternité reçoit avec une entière soumission les enseignements du Pape lorsqu'ils sont conformes à la doctrine constante de l'Église. Ainsi, elle adhère pleinement à la condamnation de l'avortement et de la contraception, à la prohibition du sacerdoce des femmes ou encore au maintien du célibat sacerdotal.

Il n'y a donc, de sa part, ni refus systématique de soumission au Pape et aux évêques, ni volonté de constituer une Église parallèle. La FSSPX rejette absolument toute intention, toute volonté ou tout esprit de schisme. Elle ne forme pas un parti « lefebvriste » ou « traditionaliste », elle se veut simplement catholique, apostolique et romaine."

Cela, elle l'a toujours affirmé.

"séparation avec l'Eglise catholique et romaine" n'a aucun sens.

Cela a été prouvé et documenté en long en large et en travers y compris sur le Forum Catholique.

Même des prélats depuis les années 90 jusqu'au Pape François dernièrement vous contredisent. A moins que vous considériez détenir la Vérité la plus pure possible et que vous affirmiez que toutes ces personnes se trompent.

Prenez-garde à vos propos à l'emporte-pièce, vous allez passer à côté de la rigueur du débat. On a vite fait de tomber dans la petite formule facile et contre-productive.

... et dans un registre différent (quoi que...), lorsqu'on se rend sur le site internet du Saint Siège, on ne voit - dans la rubrique des photos des papes - que les souverains pontifes du Concile et du post-Concile.

Il y a pourtant de magnifique photos de leurs prédécesseurs dans les archives de l'Osservatore romano...

Pour poser une question à la Roger, constructive et dénuée d'arrière-pensées, cela a-t-il une signification ?

Il me semble pourtant qu'il aurait été très facile de citer au moins quelques enseignements majeurs du magistère récent.

Ainsi :

• Au chapitre XIII, relatif au sacrement de l'ordre, il aurait été naturel de rappeler l'enseignement d'Ordinatio sacerdotalis de Jean-Paul II :

« C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22, 32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église. » (n° 4)

• Aux paragraphes 90 et 91, consacrés à la loi naturelle et aux actes intrinsèquement mauvais, la référence à Veritatis splendor aurait été tout à fait appropriée, tant cette encyclique constitue aujourd'hui l'une des formulations les plus fortes de cet enseignement. On aurait aussi pu faire référence à Humanae Vitae quand il est question de la contraception au § 91.

• Au paragraphe 91 sur l'avortement, il aurait été tout aussi naturel de citer Evangelium vitae :

« Par conséquent, avec l'autorité conférée par le Christ à Pierre et à ses Successeurs, en communion avec tous les évêques de l'Église catholique, je confirme que tuer directement et volontairement un être humain innocent est toujours gravement immoral. Cette doctrine, fondée sur la loi non écrite que tout homme découvre dans son cœur à la lumière de la raison (cf. Rm 2, 14-15), est réaffirmée par la Sainte Écriture, transmise par la Tradition de l'Église et enseignée par le Magistère ordinaire et universel. » (n° 57)

• Enfin, au chapitre consacré à l'Eucharistie, il aurait également été naturel de citer Mysterium fidei de Paul VI, qui réaffirme avec force la doctrine traditionnelle de la présence réelle :

« Il n'est pas permis de traiter du mystère de la transsubstantiation sans allusion à la prodigieuse conversion de toute la substance du pain au Corps du Christ et de toute la substance du vin au Sang du Seigneur, conversion dont parle le Concile de Trente (...) ; il n'est pas permis de présenter et de suivre dans la pratique l'opinion selon laquelle Notre-Seigneur Jésus-Christ ne serait plus présent dans les hosties consacrées qui restent après la célébration du sacrifice de la Messe. »

C'est ce qui surprend : non pas que la profession de foi cite abondamment le magistère antérieur mais qu'elle ne fasse pas une seule fois référence aux enseignements doctrinaux des sept derniers papes, même lorsqu'ils réaffirment avec une particulière solennité les mêmes vérités.

C'est d'autant plus étonnant que Mgr Lefebvre lui-même s'est publiquement félicité de la profession de foi de Paul VI :

« Le Saint-Père a proclamé sa profession de Foi. Or, c’est un acte qui, du point de vue dogmatique, est plus important que tout le Concile ! [...] On peut dire en vérité que l’arche de la Foi, prenant son point d’appui sur le Concile Vatican Ier, retrouve un nouveau point d’appui sur la profession de Foi de Paul VI ! [...] Ainsi, nous avons cette consolation et cette confiance de sentir que le Saint-Esprit n’abandonne pas son Église ! »Mgr Lefebvre, lettre de 1969, publiée dans Un évêque parle (1976).

C'est vrai, ils auraient pu. J'avais effectivement pensé à ces passages d'Ordinatio Sacerdotalis, Humanae Vitae et Evangelium Vitae à ces endroits.

Pour autant, les vérités associées ne sont ni absentes de la profession de Foi, ni a fortiori niées.

La profession de Foi ne devient donc pas hétérodoxe au seul motif que les papes récents ne sont pas cités. C'est ce dont je voulais confirmation de l'intéressé.

Cordialement
Meneau

Il faut bien comprendre que l'Eglise, c'est le Pape et le Pape, c'est l'Eglise. Et non seulement le Pape, mais plus exactement les derniers Papes, ou mieux encore, le Pape en fonction. Donc, lorsque l'on rédige une profession de foi, il faut absolument citer les Papes les plus récents, car pour eux, ce n'est pas parce qu'une chose est vraie que le Pape la dit, mais c'est parce que le Pape la dit qu'elle est vraie.

En outre, certains d'entre eux font comme s'ils ne connaissaient pas la liste des textes ou déclarations qui posent problème. Ils jouent sur notre lassitude, l'oubli ou l'ignorance des liseurs.

Lorsqu'on leur présente la liste, d'ailleurs non exhaustive, des difficultés, ils vous rétorquent ne pas y constater d'héresies, alors qu'elles sont énormes.

Vous ne répondez pas à la question, sans doute parce que vous êtes mal à l'aise. Alors vous déviez.

Je vous la repose : pourquoi refuser systématiquement, comme l'illustre si nettement la dernière profession de foi de vos supérieurs, toute référence à un seul des sept derniers papes, même sur des points non sujets à dispute théologique ? Pourquoi ce rejet TOTAL de l'enseignement magistériel des papes depuis plus de 60 ans ? Pourquoi ne JAMAIS les citer ? Qu'est-ce que cela dénote de l'état d'esprit de la FSSPX, de son rapport à l'Eglise et à son pasteur sur Terre ?

D'abord, ni JPP ni moi-même ne sommes membres de la FSSPX, nous sommes de simples fidèles. A ma connaissance aucun membre de la FSSPX ne s'exprime sur le FC. Les supérieurs de la FSSPX ne sont donc pas "nos" supérieurs.

Ensuite il est factuellement faux de dire qu'il y a rejet TOTAL de l'enseignement magistériel des papes depuis 60 ans et qu'ils en sont JAMAIS cités (les majuscules sont de vous). J'ai seulement cherché "Humanae Vitae" sur le seul site fsspx.news et déjà les références pleuvent (une centraine).

Alors oui, il n'y a pas de références au magistère récent dans la profession de Foi. Mais ce qui importe dans une profession de Foi, ce sont les vérités de Foi, pas qui les a dites ou redites.

Cordialement
Meneau

« Lorsqu'on leur présente la liste, d'ailleurs non exhaustive, des difficultés, ils vous rétorquent ne pas y constater d'hérésies, alors qu'elles sont énormes. »

Votre phrase est ambiguë. A quoi renvoie le pronom « elles » ? Aux difficultés ou, comme la syntaxe naturelle de la phrase l'indique, aux hérésies ?

Dans ce dernier cas, je constate que vous n'avez toujours pas répondu à la question que je vous ai posée hier. Quelles sont donc ces « énormes hérésies », c'est-à-dire quelles négations explicites de vérités devant être crues de foi divine et catholique attribuez-vous aux papes avec lesquels vous dites être en communion ?

Puisque vous êtes juriste, je vous demande de présenter votre démonstration selon la structure suivante, pour chaque point incriminé :

1. L'objet du dogme : quel article de foi ou quelle vérité révélée, précisément identifié par une source dogmatique irréformable — concile, définition pontificale, — est ici nié ?

2. L'acte de négation : quelle est la citation exacte et littérale du document pontifical où cette vérité serait explicitement rejetée ?

3. Le syllogisme de l'incompatibilité : quelle démonstration logique établit que le texte cité ne peut, par aucune herméneutique de continuité, être concilié avec le dogme rappelé au point 1 ?

A défaut de ces trois éléments, une accusation d'hérésie ne constitue pas une démonstration. Elle demeure gratuite et, compte tenu de la gravité d'une telle imputation, scandaleuse et gravement offensante.

Merci d'avance pour votre réponse.

Je n'ai jamais voulu dire que cette profession de foi était hétérodoxe. À mes yeux, elle est conforme à l'enseignement de l'Église et reprend, pour l'essentiel, les formulations de la théologie classique.

En revanche, l'absence totale de toute référence aux sept papes qui ont succédé à Pie XII continue de m'étonner. D'autant plus que la Fraternité reproche elle-même volontiers à certains documents récents de ne pas suffisamment s'enraciner dans le magistère antérieur. À tout le moins, il serait bon de ne pas s'exposer au reproche inverse.

Une telle absence peut en effet donner le sentiment que le magistère pontifical aurait cessé, depuis soixante ans, de produire des enseignements dignes d'être invoqués pour exprimer la foi catholique. Je ne pense pas que ce soit un signal heureux.

Prenez Laudato Si ou Fiducia supplicans et vous devrez conclure que, pour feu le pape François, les papes d'avant le Concile n'existaient pas. Inutile de tourner autour du pot, on voit bien qu'il y a une cassure à l'occasion de Vatican II, le monde traditionnel (au sens large) citant abondamment les papes de Grégoire XVI à Pie XII tandis que la nouvelle pastorale évite savamment de les nommer sauf de façon anecdotique. S'étonner innocemment de ces deux aspects au bout de soixante ans paraît un peu ironique. Il faut sans doute dépasser cet aspect si l'on veut avancer intelligemment.

Votre réponse déplace habilement le débat.

Je vous rejoins néanmoins sur un point : il peut exister des déséquilibres dans les références magistérielles.

En revanche, je ne pense pas que la symétrie soit aussi parfaite que vous le dites. Le concile Vatican II cite constamment le magistère antérieur, en particulier Pie XII, mais aussi Léon XIII, Pie XI et saint Pie X. De même, le CEC s'enracine explicitement dans toute la Tradition et cite abondamment les papes antérieurs au Concile. Il renvoie par exemple à Quas primas lorsqu'il rappelle que « le devoir de rendre à Dieu un culte authentique concerne l'homme individuellement et socialement ». (n° 2105)

Vous prenez par ailleurs deux textes parmi les plus discutés du pontificat de François. Ils ont suscité de nombreuses demandes de clarification, ce qui montre qu'ils ne constituent sans doute pas les meilleurs exemples pour établir une règle générale. Cela ne change toutefois pas le principe : le magistère récent ne s'est jamais présenté comme rompant avec celui qui l'a précédé. Il revendique au contraire une lecture dans la continuité.

A mes yeux, c'est bien cette herméneutique de la réforme dans la continuité qu'il faut appliquer dans les deux sens. Il est normal de citer Léon XIII ou Pie XII, mais il est tout aussi normal de citer Paul VI, Jean-Paul II ou Benoît XVI lorsqu'ils réaffirment la même doctrine.

Cela vaut particulièrement pour Veritatis splendor, qui constitue une vigoureuse mise au point sur les fondements de la morale catholique. Cette encyclique réaffirme l'enseignement traditionnel sur la loi naturelle, les actes intrinsèquement mauvais et la conscience, tout en répondant à des courants théologiques et philosophiques qui s'étaient développés après le Concile et auxquels le magistère antérieur n'avait pas eu à répondre sous cette forme.

Comme je l'écrivais ic même il y a quelques jours : « Au fond, quel horizon concret est envisagé ? Qu'un futur pape déclare nul et non avenu un concile œcuménique reçu par l'Église universelle depuis plus d'un demi-siècle ? Qu'il retire à la réforme liturgique toute légitimité ? Une telle perspective me paraît difficilement conciliable avec la manière dont l'Église comprend sa propre continuité historique. Historiquement, l'Église procède davantage par clarification, rééquilibrage et développement organique que par condamnation rétrospective de sa propre pratique universelle. »

qui a permis cette crise de permettre sa résolution.

Charge aux bons catholiques d'apporter une réponse satisfaisante à Luc 18:8.

Il est inutile
- de déclarer nul et non avenu un concile oecuménique mais de sortir de ses ambiguïtés par des éclaircissements qui remettent ses ensignements sur les rails de la Tradition,

- ni d'abroger la réforme liturgique mais de la corriger pour la rendre fidèle aux désirs dudit concile, tout en réaffirmant que le rite antérieur n'a pu être aboli et que tout prêtre peut librement le célébrer (ce qu'un Pape POSTCONCILIAIRE a déjà déclaré).

Nous nous rejoignons alors largement. Je pense moi aussi à des clarifications dans la continuité. Dominus Iesus me paraît d'ailleurs un bon exemple de cette manière de procéder.

S'ils avaient cité les papes récents, on les aurait accusés de faire leur marché, de décréter ce qui est bon ou ce qui ne l'est pas, de sonder les reins et les coeurs.
Donc ils font comme pour les canonisations : ils passent leur chemin plutôt que de s'ériger eux-même en censeurs du magistère. Les seules critiques qu'ils font sont de simplement rappeler ce qu'a toujours enseigné l'Eglise. A chacun de constater après que le roi est nu (ou pas).

Votre explication me laisse perplexe.

Si tel était réellement le motif, pourquoi ne pas citer au moins les enseignements des derniers papes qui reprennent explicitement des doctrines traditionnelles et qui, à ma connaissance, n'ont jamais fait l'objet de critiques de la Fraternité ? Je pense par exemple à Ordinatio sacerdotalis, Veritatis splendor, Evangelium vitae ou encore Mysterium fidei ou Sacerdotalis caelibatus.

Les citer ne reviendrait pas à « faire son marché ». Ce serait simplement reconnaître que le magistère des derniers papes a aussi produit des enseignements doctrinaux exprimant fidèlement la Tradition.

En réalité, ne citer absolument aucun des sept derniers papes est aussi un choix. Et ce choix donne inévitablement l'impression que leur magistère, dans son ensemble, ne peut plus être invoqué positivement pour exprimer la foi de l'Église.

Cela aurait pourtant été pleinement cohérent avec les propres affirmations de la Fraternité :

« La Fraternité reçoit avec une entière soumission les enseignements du Pape lorsqu'ils sont conformes à la doctrine constante de l'Église. Ainsi, elle adhère pleinement à la condamnation de l'avortement et de la contraception, à la prohibition du sa

Par ailleurs, cette profession de foi contient déjà suffisamment de réserves à l'égard du magistère récent pour que personne ne puisse se méprendre sur le sens de telles références. Elles auraient simplement manifesté que, même au cours des soixante dernières années, le magistère pontifical a aussi réaffirmé avec autorité des vérités que la Fraternité reconnaît elle-même comme conformes à la Tradition.

Ce choix me parait donc regrettable.

En fait s’agit-il de faire un mal pour un bien ?
Dans le sacre il y a à la fois un mal et un bien.
Le mal est de violer le droit canon mais le bien est de donner quatre nouveaux évêques catholiques à l’Eglise.
L’excommunication associée apparaît tardivement dans l’Eglise.
De plus, je ne l’ai pas vu écrit, mais je suppose que l’excommunication suppose matière grave, pleine connaissance et pleine intention. Pas sûr qu’elle soit valide.

Pour moi la FSSPX fait un bien pour un bien.

Un ami bien informé me disait qu’il est vraisemblable que Rome durcisse les conditions pour les ex Ecclesia Dei (bi ritualisme, jeudi saint, nouveaux sacrements, déification du dernier concile) et je veux bien le croire.

Un ami bien informé me disait qu’il est vraisemblable que Rome durcisse les conditions pour les ex Ecclesia Dei (bi ritualisme, jeudi saint, nouveaux sacrements, déification du dernier concile) et je veux bien le croire.

Si cela devait arriver, ce qu'à Dieu ne plaise, le dialogue de sourds entre la FSSPX et les ex-ED continuerait de plus belle.

L'une dirait : "Voyez, nous vous prévenons depuis 40 ans ; on ne peut pas avoir confiance en ces gens-là."

Les autres rétorqueraient : "C'est votre faute, il ne fallait pas sacrer de nouveau des évêques, nous payons pour vous."

Je ne vois d'ailleurs pas en quoi renoncer aux sacres écarterait le danger, mais cela achèverait surtout de montrer à beaucoup le niveau de machiavélisme des ennemis de la Tradition.

Prions pour que le Saint Père ne les écoute pas.

Si Rome durci aussi les conditions des ex ED, ces dernières ne pourront pas dire que c’est à cause des sacres, puisque la plupart d’entre elles (FSSP et FSVF) ont pris position contre les sacres.

En revanche, cela justifiera non seulement les sacres en eux-mêmes, mais aussi le séparatisme de la FSSPX, tout problématique qu’il soit sur le plan ecclésiologique. Car cela montrera clairement l’incapacité du système à admettre une composante traditionnelle en son sein, même minoritaire.

Sinon, concernant la phrase attribuée aux ex-ED, je l'ai entendue texto d'un de mes amis : les sacres vont servir de prétexte aux modernistes pour nous taper dessus encore plus...

Les autorités n’ont pas besoin des sacres pour imposer des vexations aux tradis: TC le montre bien.

Il est vrai par ailleurs que certains tradis même en régularité canonique sont des spécialistes pour donner le bâton pour se faire battre.

Mais je crois que les grands mots (excommunication, schisme, etc.) opèrent encore chez certains une sorte de sidération psychologique qui paralyse quelque peu le jugement.

Parallèlement, d'autres fidèles ex-ED - voire au moins une communauté - n'en ont cure et ont bien compris le fond du problème.

Le Père de Blignières et l’abbé Vernier ne sont pas la plupart des Communautés Ecclesia Dei.
Je connais certains clercs qui n’apprécient pas les positions de leurs confrères.
Quant aux fidèles, la grande majorité de ceux que je connais, et je connais du monde, ne partagent pas leurs idées et pensent les sacres nécessaires
Que la FSVF et la FSSP aient voulu se tirer une balle dans le pied en étant pratiquement les seules organisations cléricales à attaquer de front la FSSPX dont ils sont issus, c’est leur problème. Je ne compte plus beaucoup sur eux, à part pour célébrer des messes en latin.
Ils ne savent pas se défendre, ils ne me défendront pas.
Dégommer la FSSPX en disant, pas d’état de nécessité, regardez comment nos communautés nagent dans le bonheur, on a et gardé tous les apostolats qu’on veut, on distribue tous les sacrements, on enseigne le bon catéchisme, c’est dire à Rome « Traditionis Custodes » ça nous va très bien…
Pourquoi Rome ferait-elle des effort ?

Personne ne nie l'état de nécessité.
Parfaite illustration de ce dialogue de sourds.

Chacun, et surtout la fsspx, veut jouer sur son terrain.
Soit en détaillant les turpitudes actuelles soit en argumentant sur l absence de schisme.
Alors que personne ne conteste l'existence d'une crise gravissime ou ne les accuse directement de schisme.
La question porte sur la possibilité, en l ́occurrence l apostolicité des évêques. Objection soulevée par la fsspx elle même en 83!! Et à laquelle elle ne répond pas ou plus.

Cette question (juste) que vous soulevez concernant l'apostolicité des évêques, est-elle actuellement sans réponse ?

En effet :

1. Comment concevoir que le successeur de Saint-Pierre refuse volontairement l’agrégation au corps épiscopal des seuls évêques catholiques latins traditionnels ?

2. Puissions-nous jamais penser que le Malin, qui utilise tous les moyens possibles de ce monde pour éteindre son règne y compris parmi les hommes d’Église, les aveugle au point d’utiliser la loi et son interprétation comme moyen pour lutter contre l’extension de remèdes permettant la guérison de l’église catholique apostolique et romaine ? Mgr Lefebvre s'était lui-même exprimé à ce sujet, comme tant d'autres.

=> de ce fait, eu égard à la crise historique sans précédent que rencontre l’Église, est-il envisagé que ce nœud gordien soit temporairement mis de côté jusqu’à ce que l’église aille mieux.

L’agrégation au collège des évêques est une chose mais elle ne définit pas la catholicité des actions. En effet, il n’y a hélas pas de « service après vente sous garantie ». Les évêques défaillants voire non catholiques (Mgr Gaillot et tutti quanti) sont nombreux bien qu’agrégés au corps des évêques du collège épiscopal en parfaite régularité canonique. Voilà pourquoi même NNSS Lefebvre et Tissier de Mallerais ne parvenaient pas à trancher cette question tout en refusant la thèse sédévacantiste.

Ainsi, se focaliser sur cette question sans précédent historique connu et avéré est donc un prime déformant et risqué. Vous attendez une réponse à une question qui possiblement ne peut pas être tranchée actuellement sauf à répondre de manière téméraire. C’est un véritable sujet et vous avez raison de le soulever mais il est à placer dans un ensemble qui relativise son poids au regard de la crise de foi d’un nombre certains d’autorités légitimes à Rome sensées appliquer le droit en vue du salut des âmes.

NB: merci de répondre en évitant les petites piques inutiles.

En fait, je ne vois pas le rapport direct entre vos questions et ce problème d'apostolicité, qui détermine la catholicité des évêques, non en termes de foi et d'action, mais en tant qu'évêques, c'est-à-dire comme membres du corps épiscopal.

Je ne vais pas citer de nouveau ce qu'en disait Mgr Tissier, mais sa phrase est on ne peut plus claire, et on ne peut le soupçonner d'avoir été opposé aux sacres (de 1988 !) :

« Votre sacre, Monseigneur, n'a donc pas créé de schisme ?

— Non, et en aucune manière. Mais une question plus délicate était agitée dès 1983, quand Monseigneur Lefebvre, face au nouveau droit canon publié par Jean-Paul II, commença à envisager sérieusement de sacrer un ou plusieurs évêques : ces évêques, non reconnus par le pape, seraient-ils légitimes ? Jouiraient-ils de la “succession apostolique formelle” ? Seraient-ils, en un mot, des évêques catholiques ?

— Et cela, dites-vous, c'est une question plus délicate ?

— Oui, parce qu'elle touche aussi la divine constitution de l'Église, telle que toute la Tradition l'enseigne : il ne peut y avoir d'évêque légitime sans le pape, sans l'accord au moins implicite du pape, chef de droit divin du corps épiscopal. Alors la réponse est moins évidente, et même elle n'est pas du tout évidente... à moins de supposer..."


Encore une fois, avoir la foi catholique et être réellement évêque ne suffit pas à être évêque catholique.

J'ai déjà donné deux exemples on ne peut plus clairs, me semble-t-il :

* le cas d'un évêque orthodoxe devenu catholique : il est véritablement évêque et véritablement catholique, mais il n'est pas pour autant évêque catholique si le successeur de Pierre ne l'intègre pas au corps épiscopal. Ainsi, il sert depuis vingt ans dans l'Église catholique comme simple prêtre ;
* le cas des sacres de 1977 par Sa Béatitude Joseph Slipyj. Les évêques n'exerceront aucune fonction épiscopale jusqu'à ce que Rome les intègre au corps épiscopal. Pourtant, ils étaient véritablement évêques (ayant reçu la plénitude du sacrement de l'ordre) et professaient la foi catholique.

Pour le reste, la crise est affreuse. Le bon grain et l'ivraie sont plus que jamais mêlés dans l'Église, et en particulier à Rome.

Mais cela ne change pas les choses, car, comme le disait Mgr Tissier, cela touche à la constitution divine de l'Église telle que toute la Tradition nous l'enseigne.

Ainsi, pour prendre un parallèle, si la survie du monde dépendait de la rupture du secret de la confession, cela ne rendrait pas pour autant cette action bonne.

Enfin, la crise de l'Église est, pour une part, un mystère, et je pense que l'essentiel est de faire son devoir, y compris sur le plan moral.
J'ajoute que de cette action (le sacre des évêques), il est possible que beaucoup de bien en découle ; cela ne change cependant pas la moralité de l'acte.

Et puis, de toute façon, la FSSPX travaille pour l'Église, ne serait-ce qu'en formant correctement des prêtres, dont plus d'un tiers rejoignent ou rejoindront ensuite la « grande » Église au cours de leur vie sacerdotale. Ca c'est pour l'ironie de l'histoire !
Mais aussi avec leurs nombreuses écoles, et toutes leurs oeuvres.

un sujet qui relève de la constitution divine de l’Église et qui est bien compliqué. N'étant pas canoniste, je me garderais bien d'émettre une quelconque idée qui serait inconsistante car on ne sait pas ce que Dieu peut permettre et c'est un sujet à tiroirs.

Il faudrait espérer que le pape désapprouve l'action de sacrer mais qu'en son for interne, il ne remette pas en cause le fait que les évêques soient véritablement évêques implicitement en les considérant comme tels même s'il n'y a pas d'acte formel d'intégration au collège épiscopal.

L'accord implicite du pape pourrait se voir en filigrane ici :

- les excommunications des 4 évêques levées par le pape Benoît XVI l'ont-elle été en considérant qu'ils étaient bien revêtus d'un caractère épiscopal ? Rien n'est moins sûr mais on peut le penser. En revanche, c'est vrai que ce n'est pas pour autant une intégration au corps des évêques.

- lorsque Mgr Fellay correspondait avec la Curie lors de ses 2 mandats à la tête de la FSSPX, les autorités romaines ne l'appelaient pas M. l'abbé Fellay mais Mgr Fellay non? N'est-ce pas une reconnaissance implicite que l'interlocuteur est bien évêque de l’Église catholique et qu'il ordonne des prêtres catholiques (que l'on ne réordonne pas s'ils quittent ladite FSSPX - autre preuve du caractère implicite que l'évêque de la FSSPX a bien transmis le sacerdoce de façon irréfutable).

De ce fait, peut-on dire que Rome reconnaît qu'ils sont évêques très implicitement et de manière tacite sans approuver la démarche de désobéissance pour autant ?

Seul manque l'acte d'intégration au collège des évêques. Mais en conscience, un pape peut-il véritablement le refuser pour les évêques ordonnés afin que perdure un doute sur leur caractère catholique ?

Donc, est-il permis de penser que le pape puisse faire défaut en la matière?

Les évêques ainsi sacrés, comme chez les orthodoxes, sont véritablement évêques. Le sacrement est valide.

Ce qui leur fait défaut n'est pas la plénitude du sacrement de l'ordre, qui leur est d'ailleurs reconnue par Rome.
C'est l'apostolicité qui leur fait défaut, comme pour les évêques orthodoxes, pour reprendre cette comparaison (l'Église catholique reconnaissant la validité de leur épiscopat).

Ce n'est pas non plus un problème canonique ou juridique.

Il y a eu un fil où Reginald expliquait mieux que moi ce problème. Je ne suis pas très pédagogue..

et vous avez raison de soulever ce point. Je formule différemment en reprenant l'échange avec Mgr Tissier de Mallerais.

« Votre sacre, Monseigneur, n'a donc pas créé de schisme ?

— Non, et en aucune manière. Mais une question plus délicate était agitée dès 1983, quand Monseigneur Lefebvre, face au nouveau droit canon publié par Jean-Paul II, commença à envisager sérieusement de sacrer un ou plusieurs évêques : ces évêques, non reconnus par le pape, seraient-ils légitimes ? Jouiraient-ils de la “succession apostolique formelle” ? Seraient-ils, en un mot, des évêques catholiques ?

— Et cela, dites-vous, c'est une question plus délicate ?

— Oui, parce qu'elle touche aussi la divine constitution de l'Église, telle que toute la Tradition l'enseigne : il ne peut y avoir d'évêque légitime sans le pape, sans l'accord au moins implicite du pape, chef de droit divin du corps épiscopal. Alors la réponse est moins évidente, et même elle n'est pas du tout évidente... à moins de supposer..."

Maintenant, ma question : comment se manifesterait un accord implicite du pape pour intégrer les évêques de la FSSPX au corps épiscopal ?

J'avoue ignorer beaucoup de ce sujet.

C'est après que Mgr Lefebvre a procédé aux consécrations de 1988 que Jean-Paul II concède la commission Ecclesia Dei.

C'est parce que Mgr Fellay fait de la libération de la messe traditionnelle un préalable que Benoît XVI signe Summorum Pontificum.

Il faudrait attendre de nouvelles consécrations par la FSSPX pour que Léon XIV crée une nouvelle commission en faveur du monde traditionnel.

Mais comment ne pas conclure ensuite que si la FSSPX n'existait pas, ces concessions n'existeraient tout simplement pas ?

La commission Ecclesia Dei, le MP Summorum Pontificum et une nouvelle commission similaire à Ecclesia Dei sont (la troisième serait) trois disgrâces pour l'Église (même peut-être du point de vue de la FSSPX, je pense). Je doute que en attribuer le mérite de l'existence à la FSSPX lui rende un grand compliment. Mais je reconnais que probablement c'est vrai.