Le Forum Catholique
Imprimer le Fil Complet
Marco Antonio - 2026-07-27 15:52:35
[réponse]
1. Ce n’est pas « la messe dite de Saint Pie V » qui « est le sacrifice institué par le Christ lui-même ». Ce qui est le sacrifice institué par le Christ lui-même, c’est la messe. Indépendamment donc du rite utilisé.
À partir du moment où le rite de Paul VI est valide, les messes célébrées suivant ce rite ne sont pas moins le sacrifice institué par le Christ que les messes célébrées selon le rite de S. Pie V, ou tout autre rite traditionnel (lyonnais, maronite, byzantin, copte, etc).
On peut critiquer certaines déficiences du rite de Paul VI sans remettre en cause cela. Étrange tout de même d’avoir à rappeler des choses aussi basiques…
Cher Monsieur,
Veuillez me pardonner de vous avoir forcé à parler de choses aussi basiques, mais pourquoi aurais-je dû faire référence spécifique au rite de Paul VI ? Nous parlons ici d’« expressions », et non de critique d’un rite, et c’est vous qui avez spécifiquement mentionné le rite célébré dans les chapelles traditionalistes, qui n’est certainement pas le rite de Paul VI : « 1. La « messe de toujours ». Cette expression est impropre, car elle laisse à penser que ceux qui l’utilisent pensent que la messe aurait « toujours » été célébrée depuis le Christ comme elle l’est aujourd’hui dans les chapelles traditionalistes ».
3. Le terme faillite dans mon vocabulaire n’a pas de signification radicale ou définitive mais une signification relative et temporaire.
Je connais peu de choses aussi radicales et définitives que la faillite, cher Monsieur. Et il me semble que même les quatre premiers dictionnaires que j'ai pu consulter le confirment :
"Échec complet, irrémédiable" / "ne plus être en mesure de payer ses créanciers" (Académie française 9° ed.); "Cessation de paiements; situation du commerçant qui n'est plus en état de payer ses créanciers" / "Échec, insuccès" (TLFi); "état d'un commerçant qui a cessé ses payements. Ce marchand a fait faillite"/"La déconfiture est l'état d'insolvabilité d'un débiteur, non commerçant ; on le dit dans le langage ordinaire pour banqueroute et faillite" (Littré); "Il se dit figurément de l'Échec d'une entreprise, d'une idée ou d'un système" (Académie française 8° ed.).
Veuillez me pardonner si je ne connais pas votre vocabulaire.
[PS: Une faillite temporaire est, en un sens, encore plus grave, si cela est possible, car ça signifie que la hiérarchie de l'Eglise peut faire faillite mille fois].
Il n’a pas pour sujet l’Eglise mais une partie (large il est vrai) de la hiérarchie. Les autorités actuelles sont en faillite sur le plan doctrinal
Vous aviez parlé « de la faillite de la hiérarchie », non d'une partie de celle-ci. Et vous le confirmez maintenant : « Les autorités actuelles sont en faillite ».
être en communion c’est avoir la même foi
Précisément.
Lorsqu’un prêtre ou un évêque nomme le pape au canon de la messe, cela signifie que l’on est en communion avec le pape sur le plan de la foi (définie par le Credo, les définitions dogmatiques, etc), en aucun cas cela signifie que l’on approuve chacun des actes de gouvernement du pape, ni même chacun de ses enseignements, dans la mesure où l’infaillibilité n’est pas en jeu.
On peut donc mentionner l’évêque du lieu et le pape au canon de la messe tout en leur résistant s’ils prennent des décisions ou répandent des enseignements qui concourent à la destruction de l’Eglise. Una cum papa nostro ou antistite nostro signifie que nous célébrons le sacrifice eucharistique en union avec notre évêque et le pape, ces derniers étant supposés confesser la foi catholique, c’est à dire tout ce qui relève du dogmatique. En aucun cas cela ne signifie partager leurs erreurs ni s’unir à leurs décisions néfastes.
Selon votre vue, cher Monsieur, il est possible que l'Ecclesia docens (qui représente et récapitule l'Église) croit que la Révélation dit « A » et que le fidèle qui croit « non A » a objectivement la même foi de l'Eglise. Je me permets d'être en total désaccord avec vous et, cordialement, je vous salue.
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=1003623