Je ne résiste pas à la tentation de retranscrire ce dialogue datant de 1978, entre le Père Philippe Dagonet (1919-1982), “dominicain conciliaire” (c’est ainsi qu’il se présente) et trois novices de la communauté “dominicaine” fondée l’année précédente par le P. Guérard des Lauriers. Cette communauté fut l’embryon du couvent de La Haye-aux-Bonshommes près d’Angers.

Ce récit constitue un témoignage intéressant de l’ambiance ecclésiale de la fin des années 70, époque où l’utopie d’un renouveau de l’Église par la grâce du concile était encore prégnante, et où les traditionalistes ostracisés envisageaient difficilement que Rome puisse leur faire une place.

Ce témoignage nous vient du Père Dagonet ; en raison de la violence de l’affrontement auquel nous assistons, on peut s’interroger sur l’objectivité et la fiabilité du Père lorsque celui-ci rapporte les paroles assez caricaturales des trois novices (Guillaume Devillers, Jean-Marc Rulleau et Philippe Roulon). Dans l’ensemble néanmoins, le récit correspond assez bien à l’atmosphère qui régnait à l’époque.

Ce qui frappe le plus dans ce dialogue impossible, c’est l’absence totale de bienveillance et de nuance des uns et des autres ; tous font preuve de sectarisme, d’une incapacité à prendre du recul et à écouter l’autre, même si de part et d'autre des idées intéressantes sont parfois énoncées mais rendues inaudibles par la diatribe. Quand on lit cette joute verbale, on se demande si aucun des protagonistes était sincèrement désireux de convaincre son interlocuteur. La seule chose qui semble compter c’est échanger des coups et piéger l’adversaire. Rien de productif ne pouvait sortir de cet affrontement.

Avec le recul, l’optimisme du P. Dagonet quant à la fécondité de l’Église post-conciliaire fait sourire.

Voici l’entretien tel qu’il est relaté dans le premier numéro du Bulletin d’Histoire du Traditionalisme auquel je recommande à chacun de s’abonner :

Père Dagonet : Je vous vois habillés en Dominicains. Mais vous savez bien que vous n’y êtes pas autorisés et que vous usurpez, ainsi, un habit et un titre auxquels vous n’avez pas droit.

Novices : Nous savons que c’est illégitime en effet. Mais devant la carence de l’Église et de l’Ordre Dominicain, nous avons été amenés à prendre des décisions de ce genre selon notre conscience, avec l’approbation du Père Guérard, bien entendu.

Vous jugez donc de la carence de l’Église selon votre conscience, comme vous dites. Mais le fait d’avoir contre votre jugement celui quasi unanime de tous les évêques, de tous les cardinaux, du Pape et d’un peuple immense de fidèles ne vous gêne pas outre mesure ? Vous pensez avoir raison contre tout ce monde…

La quantité ne nous impressionne pas (d’ailleurs, vous savez, beaucoup plus de monde que vous ne pensez vient à nous) parce que nous savons que nous, nous restons fidèles à l’Église de toujours. Nous n’avons pas changé, nous restons dans la tradition.

Mais quelle tradition ? Celle qui commence au concile de Trente ou celle qui nous est venue des premiers temps de l’Église ? et quelle conception avez-vous donc de la tradition ? Ce n’est pas un dépôt mort. La tradition est vivante comme un fleuve, comme un arbre. Et ce n’est pas parce que votre mère, en vieillissant, change de robe qu’elle n’est plus votre mère… Votre fixisme me paraît aberrant.

Ce n’est pas fixisme, c’est de la simple fidélité. Nous gardons, nous, ce que nous avons reçu de la tradition. Vous, vous bousculez tout, vous transformez tout. Nous ne nous reconnaissons pas le droit de changer comme votre Église moderniste s’y est si bien employée ce que le passé nous a transmis.

Mais enfin, il y a dans ce que transmet la tradition, qui encore une fois est un courant vivant comme la sève qui tout en restant fidèle à l’essence de l’arbre le change dans sa forme ; il y a dans la tradition des valeurs immuables et des aspects relatifs qui tiennent à une époque, à un moment de l’histoire et qu’on peut légitimement modifier pour s’adapter à de nouvelles mentalités. Vous connaissez la distinction entre la tradition et les traditions. Par exemple, la forme de l’office a en effet changé chez nous, et je dis pour ma part heureusement. Vous n’avez, vous, pas changé un iota dans ce domaine qui me semble tout de même faire partie des éléments relatifs de la tradition, donc susceptibles précisément de se transformer.

Vous parlez d’adaptation. Il n’y a pas à s’adapter au monde. C’est là précisément votre trahison. Il suffit de garder fidèlement ce que la tradition nous a transmis et le monde, de lui-même, viendra à nous. D’ailleurs, nous l’avons vérifié tous les trois, dans les camps de jeunes que nous avons animés avant de venir ici, nous y avons vu des gens de toute sorte venir à nous et se satisfaire de notre liturgie.

Pour moi, je vous ferai un aveu. J’ai pratiqué ce type d’office que vous avez conservé et, pendant longtemps, mais dans un autre contexte que celui d’une contestation comme la vôtre et parce que l’Église, à cette époque, ne s’exprimait que de cette façon. Mais je me suis réjoui beaucoup des adaptations apportées par le Concile. Elles vous choquent, mais elles ont été pour moi, et pour beaucoup d’autres, une occasion de prier mieux et de façon plus détendue et épanouie. La concélébration, par exemple, a, je vous assure, donné comme une nouvelle dimension d’épanouissement de ma vie de prêtre. Je viens de passer huit jours à la Trappe d’Aiguebelle. Les trappistes ont adopté le français pour leurs offices en gardant, d’ailleurs, çà et là, quelques chants latins, à la messe en particulier. Cet office est allégé par rapport à ce qu’ils ont connu autrefois, il reste très beau, très brillant, très joyeux. Pendant ces huit jours j’ai été, ainsi que tous les hôtes présents, car l’hôtellerie était constamment pleine (et de beaucoup de jeunes), dans une joie constante. Ici, pardonnez-moi, mais tout me paraît anachronique, triste, et même un peu étouffant.

C’est votre avis. Mais nous avons voulu nous aussi aller incognito à Aiguebelle. Nous sommes arrivés à l’office de sexte, un jour. Eh bien, ces ritournelles françaises nous ont paru si pauvres, sentimentales et ridicules que nous n’avons eu qu’une idée : nous en évader le plus vite possible. Nous n’aurions pas pu en supporter davantage.

Si vous étiez restés plus longtemps peut-être auriez-vous découvert la qualité des gens que vous y auriez rencontrés. Vous auriez vu de nombreux jeunes rester longtemps après l’office et prier en silence, venir à l’office de nuit ; vous auriez, en parlant avec eux, pris la mesure de leurs exigences et de leurs engagements spirituels. Savez-vous qu’il y a actuellement 8 novices à Aiguebelle ? Certains, dont le Père abbé m’a raconté un peu l’itinéraire, viennent de très loin. À Toulouse, chez nous dominicains, il y actuellement 29 novices et étudiants. Croyez-vous vraiment que le Concile ait tué la foi et la ferveur ? Pour les Vêpres en français, tant à Aiguebelle qu’à Tamié (vous savez que les vêpres n’ont aucun caractère d’obligation pour les catholiques) le dimanche, à 17 heures, l’église est presque pleine. Quant à la messe du matin, n’en parlons pas, il faut venir très longtemps à l’avance pour avoir une place…

Les gens ont toujours besoin de surnaturel. Il y a du monde aussi et de la ferveur à Saint-Nicolas-du-Chardonnet.

Je ne nie pas qu’il y ait, à St Nicolas du Chardonnet, du monde et des gens qui prient. Mais je pense ne pas me tromper en estimant qu’il doit s’y trouver aussi des gens qui veulent retrouver d’abord la foi de leur enfance. Croyez-vous que c’est cette attitude qui permettra le mieux aux fidèles de devenir adultes dans la foi ?

Parlons-en, si ce que vous appelez des adultes dans la foi ce sont vos publications modernistes, comme la Vie catholique, par exemple, ou la Croix, si c’est votre catéchisme on se demande quelle foi est enseignée, si ce sont des livres du Cerf, comme la TOB où, dès la première page, dans les notes, on semble nier que Dieu ait créé le monde à partir de rien…

Je ne suis pas spécialiste de catéchèse mais je me rappelle les catéchismes d’autrefois où l’on apprenait par cœur des formules théologiques rigoureusement exactes mais parfaitement indigestes et très peu imprégnées de symbolisme biblique. Je me rappelle ainsi que l’Incarnation n’était que le 5e chapitre, etc… Quant à la TOB, je la pratique et je n’y ai pas vu ce que vous dites. Nous ne devons pas avoir les mêmes lunettes.

De toute façon, voyez également les textes de Vatican II : ils sont en opposition avec les textes antérieurs.

Je crois encore une fois que vous devez confondre une formulation différente, correspondant à l’évolution du langage mais, qui en fait, exprime la même chose. Je comprends très bien qu’on puisse chercher, par exemple, un autre mot que transsubstantiation pour parler de la réalité eucharistique aujourd’hui ; ce n’est qu’un exemple.

Il n’y a pas seulement des formulations différentes. Il y a des attitudes nouvelles et inadmissibles. Par exemple, le texte sur la liberté religieuse. On y reconnaît le droit à l’erreur. C’est proprement scandaleux. Autrement dit, ceux qui se trompent ont le droit de des tromper. Les protestants ont le droit d’être protestants ? Mais il n’y a qu’une vérité. L’œcuménisme est une tromperie. Il n’y a qu’une seule solution : le retour au bercail dans l’Église catholique.

Que vous-même vous quittez.

Non puisque, pour nous, vous n’êtes plus l’Église catholique. C’est nous qui en gardons les valeurs.

Sans Pape ?

Puisque le Pape couvre toute cette vague moderniste pourtant condamnée par ses prédécesseurs, il n’est plus le Pape. Pour nous le Saint Siège est vacant depuis qu’est apparu Jean XXIII.

Ce qui me frappe en vous écoutant c’est cette impossibilité où vous semblez être d’écouter l’autre, d’entrer avec patience et bienveillance et effort de compréhension, dans un point de vue qui est différent du vôtre. C’est ce que j’appelle l’exclusivisme des sectaires. Cet effort de compréhension pourtant ne serait-il pas à chercher du côté de la charité ? Rappelez-vous saint Dominique dont vous voudriez être les fils ; il priait sans cesse ainsi : ”Seigneur, Donnez-moi la vraie charité”.

Il n’y a pas de charité sans foi.

Théologiquement, c’est exact. J’ajouterai toutefois sans foi au moins implicite. Mais je pense avoir la foi, même explicite.

J’en suis beaucoup moins sûr que vous. Votre foi pour moi est suspecte et donc douteuse dès qu’elle s’appuie sur les thèmes progressistes.

Vraiment, n’avez-vous jamais pensé que le fait de suspecter ainsi la foi des autres au nom de votre vérité et sans vous mettre vous-mêmes en question pourrait procéder d’un immense orgueil ?

Ce n’est pas notre vérité, c’est la vérité de toujours.

Et le pape ? Rappelez-vous ce que dit saint Paul quand il est contesté par ses frères judaïsants (c’était les intégristes de cette époque). Il va vers Pierre, de peur, dit-il, « de courir ou d’avoir couru en vain » (Gal II, 2). Puisqu’il y a désaccord entre nous, ne devriez-vous pas, à l’instar de saint Paul, vous en remettre à l’arbitrage du successeur de Pierre à qui Jésus a dit ”confirme tes frères” dans la foi (Luc, XII, 32).

Je vous l’ai dit, nous ne pouvons obéir à un Pape qui accepte de détruire l’Église.

Selon vous. En sorte que pour vous le Pape n’est plus infaillible.

Il n’est infaillible que lorsqu’il le définit dogmatiquement. Et le concile de Vatican II, précisément, puisqu’il n’était que pastoral, n’a pas ce caractère d’infaillibilité qu’il aurait eu, s’il avait pris des décisions doctrinales.

Ainsi, quand le pape n’engage pas son infaillibilité et que son enseignement habituel n’a que le poids de son autorité spirituelle, vous n’estimez pas avoir à lui obéir ?

Nous constatons que cet enseignement a comme résultat de changer la doctrine de toujours et, de ce fait, nous ne pouvons pas le suivre.

Savez-vous quels résultats a votre attitude d’intransigeance dans d’autres contextes que celui de la France ou de l’Europe ? Je reviens du Brésil, d’un deuxième séjour au Brésil. J’y ai rencontré beaucoup de gens et entendu beaucoup de choses. Vous savez que le gouvernement, là-bas, au pouvoir, est celui d’une junte militaire, qu’il n’y a pas de démocratie. La doctrine dite de la ”sécurité nationale” apprise à l’École de Guerre aux officiers, enseigne que la subversion communiste s’infiltre dans l’Église et que le devoir de l’armée est de l’aider à s’en libérer.

Ce que nous ne pouvons qu’approuver.

Moyennant quoi, lorsque les pauvres sont écrasés par les riches et les puissants (et ceci n’est pas une supposition gratuite, croyez-moi car les puissants s’appellent, en l’occurrence, les multinationales ou les gros propriétaires du Sud) et quand les évêques et les prêtres déclarent qu’au nom de l’Évangile, ils ont à défendre ceux qui sont ainsi écrasés, on les accuse de subversion, de communisme et ils sont persécutés, torturés et même tués. Je puis mettre des noms à tous ces adjectifs. Cette doctrine donc, enseignée à l’École de Guerre du Brésil où, comme je vous le disais, on est anticommuniste avant d’être chrétien, rejoint tout à fait votre attitude et, d’ailleurs, les officiers de cette École de guerre ne cachent pas leur admiration pour Mgr Lefebvre dont ils ont adopté les thèses.

Oh, on dit beaucoup de choses sur l’Amérique latine qui sont gonflées par les mass media. Il faudrait voir cela de plus près.

C’est précisément ce que j’ai fait puisque j’y suis allé deux fois et je pourrais vous citer des cas très concrets qui sont malheureusement indiscutables. Mais je me rends compte que vous refusez toujours, a priori, ce qui ne cadre pas avec vos thèses.

Nous pensons qu’on a raison d’être anti-communiste avant tout. Car le mal, c’est le communisme. C’est lui qui détruit l’Église de l’intérieur.

Mais enfin, avez-vous jamais réfléchi à ce qui a fait naître le communisme ? C’est à ses causes qu’il faut peut-être s’attaquer aussi. Elles s’appellent la misère des pauvres et l’égoïsme des nantis. Ce sont ces réalités-là qui doivent d’abord nous poser question. Et quand la condamnation du communisme ne s’accompagne pas d’une analyse de ce genre, elle me semble tout à fait malhonnête.

Vous allez nous dire, vous aussi, que le communisme est justifié.

Je pense qu’il n’est apparu, pour une grande part, qu’en raison de la démission des chrétiens. Savez-vous le mot qu’un communiste disait un jour au père Lebret : « Si j’avais la foi, je penserais que Dieu nous a suscités pour vous réveiller ».

La conversation change de cap. L’un des trois ”frères” me demande :

Pourquoi ne portez-vous pas l’habit ?

J’ai une robe dominicaine dans ma voiture. Je la portais à la Trappe d’où je viens. Mais je ne porte pas l’habit en voyage. Il n’est pas fait, à mon sens, pour cela. Il n’a son sens que dans son cadre conventuel ou liturgique. Et puis, l’habit n’est pas le centre de ma foi. Il ne fait pas partie, pour moi, des valeurs essentielles.

Il est pourtant ce qui nous protège et en même temps il marque notre consécration.

Ce qui nous protège ? J’espère que vous avez autre chose qu’un habit extérieur pour vous protéger des sollicitations du monde car l’habit ne suffit pas à faire le moine, comme dit la sagesse populaire. Mais, voyez, ici comme ailleurs, vous mettez un absolu dans des valeurs qui sont relatives. Jésus, quand il a choisi ses disciples, n’a pas commencé à leur mettre une soutane sur le dos, pas plus qu’il ne leur a prescrit de parler latin. Il leur a dit ce qui était et ce qui reste l’essentiel : ”Aimez-vous les uns les autres”. À force de donner tant d’importance à ce qui n’est pas l’essentiel, vous risquez de ne plus laisser toute sa place à ce qui est précisément le plus important, la charité. Rappelez-vous la parabole du jugement dernier : aux réprouvés, qui sont placés sur sa gauche, le roi de la parabole ne reproche rien d’autre que d’avoir manqué à la charité ! ”J’étais nu, vous ne m’avez pas visité, etc…etc…” Ceux qui sont ainsi réprouvés sont sans doute bien d’autres fautes sur la conscience, elles ne semblent pas compter devant ce qui paraît être le manque essentiel qui est la carence d’amour fraternel… Au nom de la vérité à défendre, voyez comment, dans l’histoire de l’Église, on a pu manquer à l’amour fraternel qui commence par l’écoute et le respect de l’autre… Rappelez-vous l’inquisition. Votre façon de penser me paraît y conduire tout droit.

La vôtre conduit à la destruction de l’Église.

Selon vous, mais peut-être ne voyez-vous pas assez loin, assez large. Vous êtes toujours très friands de relever cde qui vous semble une anomalie (et il y en a, je le reconnais), mais vous avez les yeux fermés ou bouchés quand il s’agit de rencontrer les signes positifs dont la vie de l’Église est pleine. Car il y a beaucoup de signes de l’Esprit, je vous assure, en ce moment. Je voyage beaucoup et je les rencontre souvent sur ma route. Or, le Père Guérard des Lauriers, votre fondateur, (malgré toute l’amitié que j’aie eue pour lui jadis) est un homme qui a toujours vécu dans une tour.

C’est vrai.

Dans une tour, et de ce fait, on peut se demander où et quand il a rencontré le monde. Je crois que cette disposition de son tempérament ne l’a pas beaucoup aidé à se faire une juste idée de ce qui est vivant actuellement dans l’Église. Vous-mêmes, avez-vous souci de vous informer suffisamment ? Par exemple, le pape Paul VI vient de mourir, un nouveau pape a été élu et nommé, avez-vous cherché à savoir qui il était, avez-vous regardé à la télévision son intronisation qui a eu lieu hier ?

Nous nous en sommes bien gardés. Nous n’avons rien à faire avec ce Pape.

Je ne vous le fais pas dire. Vous êtes donc, pour moi, dans une sorte d’ornière où vous place votre obstination et peut-être votre suffisance, lesquelles vous empêchent d’en sortir.

Pour nous, c’est vous qui êtes dans l’ornière.

Eh bien, que Dieu juge entre nous. Nous pouvons au moins être d’accord sur l’avis de Gamaliel (rappelez-vous dans les Actes des apôtres, au chapitre V, 34 à 43) : ”Si cette œuvre vient de Dieu, on le verra”. Jésus a dit aussi qu’on jugerait un arbre aux fruits. À ses fruits, on verra donc.

En effet, on verra. Mais, vous savez, quand nous serons prêts, et quand nous serons ordonnés, on nous verra prêcher. Et nous prêcherons cette vérité.

C’est bien ce qui me désole. Puissiez-vous servir, non pas votre vérité, mais la vérité tout court, et après il ne faut pas seulement servir la vérité et la défendre, il faut aussi l’aimer, et à travers des visages d’hommes.

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