Pour ne pas faire remonter un fil déjà ancien, et dont l'objet premier n'était pas celui indiqué en titre à celui-ci, je mets ici mes réponses à notre cher Le Torrentiel.
On trouvera donc en gras mes affirmations de départ,
en italiques les réponses de Le Torrentiel,
en décalé ce que je lui réponds enfin.

J’avais écrit :
1) L'être humain n'est pas un objet matériel, mais un être spirituel, c'est à dire capable de connaître et d'aimer Dieu, et donc orienté à cette fin de connaître et d'aimer Dieu.

Vous répondiez :
"1) L'être humain n'est pas un objet matériel, mais un être spirituel"… Ne trouvez-vous pas cette définition un peu platonicienne et dualiste ?
Personnellement, j'aime mieux ce qu'aime à écrire une amie que je me suis faite sur le métablog, liseuse occasionnelle de ce forum, Benoîte, qui parle de "l'homme" comme d'un "corps-esprit", destiné à être christifié, définition qui correspond incidemment à l'inflexion cartésienne par rapport au dualisme d'origine de ce "philosophe méthodiste", qui corrige ce dualisme en reconnaissant que "l'âme" ne saurait être "un empire dans un empire". Pourquoi relever d'emblée ce point ? Parce qu'il est le premier, qu'il m'arrête et qu'il me permet de souligner un paradoxe présent à l'intérieur même de votre première phrase : les plus "animistes" (comprenez spiritualistes) d'entre les chrétiens sont aussi les plus biologistes, comprenez les plus "animaliers" (en faisant sa part au goût de la provocation que vous me connaissez).
En effet, à quoi risque de se ramener "un "être spirituel" "orienté", si ce n'est à une métaphore d'animal déterminé par son instinct ? Instinct qu'il va s'agir de dompter ici, puisque "l'animal" en question est un "être spirituel", mais à quoi on va pourtant ramener l'homme, puisque la théologie morale va subir une réduction à une téléologie biologique.

Je vous réponds :

Vous vous trompez totalement quand vous croyez discerner dans ma première phrase un dualisme de type cartésien entre le corps et l’esprit de l’homme. Je professe, à la suite de Saint Thomas d’Aquin et d’ailleurs avec le catéchisme de l’Eglise catholique, que l’âme spirituelle est forme du corps.
Votre erreur sur ma position vient, à ce qu’il me semble, de ce que vous n’avez pas remarqué le mot « objet ». Vous auriez pu y voir une allusion à l’anthropologie wojtylienne, que l’Esprit Saint, par la grâce de l’élection pontificale, nous a désignée comme une bonne illustration de l’anthropologie chrétienne « pour le monde de ce temps ». Il y a en effet dans la pensée du bienheureux Jean-Paul II une opposition entre sujet et objet, et surtout une insistance sur le fait que la personne humaine est sujet, notamment de droits.
Je vous concède que le mot « sujet », qui a dû passer dans le vocabulaire philosophique à la suite des grammairiens latins qui par là désignaient le mot exprimant l’être qui fait l’action, est mal choisi, puisqu’il signifie « soumis » (et même littéralement ‘jeté sous’). Tandis que le mot « objet », lui, désigne à bon droit (il signifie ‘jeté au devant’) l’être qui subit l’action. Il est donc nécessaire de clarifier les concepts : est sujet un être qui dans une relation est à l’origine (terminus a quo), tandis qu’est objet l’être qui en est à l’aboutissement (terminus ad quem). Il faut remarquer tout de suite que dans les relations humaines, on peut être à la fois sujet et objet, c’est le cas dans la relation d’amitié qui suppose la réciprocité. Et c’est pourquoi il fallait distinguer soigneusement, dés le départ, entre le sujet et l’objet, pour éliminer toute conception qui réduirait l’être humain à un objet de jouissance.
Par conséquent, votre critique de ma position est inopérante dans la mesure où elle critique une idée que vous vous êtes fait d’elle, non ma position en elle-même. Toutefois vous exposez vos convictions, et elles sont dignes qu’on y réponde.

Vous continuiez :
A ce stade de votre première phrase, se pose une autre question, qui nous fait certes dévier de notre sujet :
"et donc orienté à cette fin de connaître et d'aimer Dieu".
L'amour peut-il être une orientation que l'aimé donne à l'amant vers sa personne, sauf à forcer l'amour de l'amant et à s'aimer à travers lui ? Question dont on croira atténuer le scandale en disant que Dieu n'Est pas un amant comme les autres et qu'une analogie de l'Amour divin avec l'amour humain n'est pas pertinente en théologie. Mais si on veut bien ne pas opposer à cette analogie une telle pétition de principe, la question qu'elle pose demeure irrésolue. Sauf à changer la nature de l'amour, même l'auteur de la vie ne peut pas se désigner comme l'objet de l'amour. Et s'il le fait, il me semble qu'alors, Il ne peut pas prétendre qu'Il a créé la vie par amour, d'où un certain nombre de malentendus qui se répandent de là sur la morale sexuelle de l'Eglise : confusion de la défense de la vie avec celle de l'acte d'amour.
Je déploie ici une conception peut-être trop humaine de l'amour, mais il me semble que celui-ci ne peut être qu'une orientation du sujet aimant et non pas une désignation de l'objet à aimer, erreur fondamentale de la théologie catholique, qui croit par là rendre son tribut à la transcendance que, si Dieu Est l'être le plus grand sur l'échelle des étants, l'homme ne doit aimer que Lui. Certes, il le peut, à condition qu'on n'en fasse pas un devoir à la liberté de choix de l'objet de l'amour, que cela ne soit pas inscrit dans ses gènes ou orienté dans sa destinée de créature par Celui-là Même Qui veut être aimé de lui et qui lui aurait donné la vie à cette fin.
Que dirait-on d'un père humain qui avouerait mettre des enfants au monde pour avoir en eux des êtres qui lui soient redevables ? On dirait que c'est un mauvais père ou un père égoïste. Et, si vous trouvez ma comparaison décidément trop humaine, je vous renvoie au procédé évangélique, qui compare comme je le fais le Père divin au père humain, quand il s'agit de donner de la nourriture comestible ou incomestible à ses enfants. "si donc vous, qui êtes mauvais, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, combien plus votre Père céleste donnera-t-il l'Esprit-saint à qui le Lui demande !"
Il donne à qui le lui demande l'Esprit qui Le fera aimer. L'amour se donne sur demande et non pas sur injonction. Voilà, me semble-t-il, le vice de votre prémice, vice commun à toute la tradition théologique, qui vous fait faire de la théologie morale une branche de la biologie, réorientée à bonne fin.

Je vous réponds :

Votre position fait l’impasse sur certaines convictions chrétiennes basiques. Oui, l’homme est orienté à Dieu, c’est dans sa nature immuable (nous y reviendrons, sur cette immutabilité de la nature des êtres). Rappelez-vous les mots de Saint Augustin : « fecisti nos ad Te, et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te » (Augustin, Confessions, livre 1, chap. 1, ligne 6) – Tu nous as faits pour Toi, et notre cœur est sans repos tant qu’il ne repose pas en Toi. Ou encore pensez à l’office des défunts qui commence par ces mots à l’invitatoire : « regem cui omnia vivunt, venite adoremus » - on y présente Dieu comme un Roi pour Lequel vivent tous les êtres.
Du coup, vous en venez à oublier le premier commandement, qui est pourtant la base de l’enseignement de Jésus : l’amour de Dieu nous est commandé. C’est ce qu’oublient le tenants de la liberté religieuse absolue : l’amour humain (envers Dieu et envers le prochain) peut être commandé, car l’amour est volontaire, il se construit et se travaille, sinon il ne mérite plus le nom d’amour. En revanche, ce qu’oublient les adversaires de toute expression des droits de l’homme, c’est que précisément cette obligation faite à l’homme justifie qu’il a des droits : à ce qu’on ne lui mette pas d’obstacle dans son cheminement vers Dieu, à ce qu’on l’aide quand il y rencontre des obstacles, etc.
Car il ne faut pas confondre le fait de commander l’amour avec le fait de l’imposer : vous avez raison si c’est ce que vous voulez souligner. Et c’est là le fondement de la liberté religieuse : que Dieu soit amour fait qu’on ne peut s’unir à Lui que dans l’amour, et donc sans contrainte extérieure – mais cela n’exclut pas qu’on a le devoir de se contraindre intérieurement à aller vers Dieu.
Je sens que ces idées vous choquent, mais dites-moi : Dieu pourrait-Il être dit bon s’il ne donnait pas à l’homme pour finalité de trouver le bonheur ? Que dirait-on d’un père humain qui ne proposerait pas à ses enfants de l’aimer, tout en s’efforçant d’être digne de cet amour ? Et vous avez raison de souligner que Dieu n’est pas un père totalement semblable aux pères de la terre : Lui, il est toujours digne de notre amour. Je ne vois d’ailleurs pas pourquoi vous m’accusez de séparer l’amour humain de l’amour divin : la suite de mes arguments montre au contraire que je les unis, même si je ne les mets pas au même plan (voyez mon sixième point).
Je me demande si vos réserves ne viennent pas de ce que pour vous la finalité est nécessairement mécanique. Si c’est le cas, souvenez-vous que tout être a une finalité – même si c’est dans le vivant que c’est le mieux marqué : tout être vivant a une orientation à sa propre survie et à celle de son espèce. Mais il faut préciser que la survie de l’homme est à prendre en un sens surnaturel.
Donc vous le voyez, il n’y a rien d’animal dans la conception de l’Eglise, et c’est à tort que vous lui reprochez d’en rester au niveau biologique. Parce que l’amour du prochain (qu’il s’agisse de l’amour donné ou de l’amour reçu) est à la fois une préparation et une conséquence de l’amour de Dieu, l’être humain ne peut jamais être réduit à un objet, il cesserait alors d’être l’image de Dieu. Cela ne nie absolument pas la dimension matérielle de la nature humaine, mais cela l’assume.

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J’avais écrit :
2) L'union sexuelle n'est par conséquent pas un jeu, car cela serait faire du conjoint un jouet, un objet.

Vous répondiez :
2. Il faut distinguer entre "faire du conjoint un jouet", ce qui est un mal, car ne respectant pas la dignité de l'autre, et accepter "[la part du] jeu" (de l'amour et du hasard…) de l'union sexuelle (on parle de jeux érotiques), parce que, comme le dit mère Thérésa dans son célèbre apologue de la vie : "La vie est un jeu, joue-le" ! La vie n'est pas d'abord un jeu, mais le jeu fait partie de la vie, le jeu est un des attributs de la vie, d'où le pari pascalien, par exemple.

Je vous réponds :

En effet, il faut préciser « pas seulement un jeu ». Mon troisième point montre que telle est bien ma pensée. Toutefois je ne crois pas que Sainte Térésa pensait aux jeux érotiques en disant que la vie est un jeu qu’il fallait jouer, sauf à lui supposer une double vie !

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J’avais écrit :
3) Le plaisir dans l'union sexuelle est ordonné à la fin de cette union, qui est essentiellement
a) que les époux se disent leur amour ;
b) la procréation.

Vous répondiez :
3. Hormis une réserve découlant de ma remarque sur votre prémice : peut-on parler de "plaisir ordonné" comme d'"être spirituel orienté", je reçois votre hiérarchie comme respectueuse, d'abord des personnes dans l'amour, et ensuite de la vie comme provenant biologiquement de l'acte d'amour, qui est plus qu'un jeu sexuel, nous sommes bien d'accord sur le fond.

Je vous réponds :

Comme indiqué précédemment, il faut maintenir, avec toute la Tradition chrétienne et avec l’Ecriture elle-même, que l’homme a une finalité, qu’il est ordonné à Dieu. Chacun de ses actes doit par conséquent le mettre et le garder dans cette perspective. Ce point est capital pour la suite.

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J’avais écrit :
4) La procréation ne peut pas être séparée artificiellement de l'échange d'amour des époux : en effet, comment pourrait-on dire en vérité "Je t'aime, mais les enfants qui pourraient venir de toi et te ressembler, je n'en veux pas" ? Autrement dit, la contraception détruit la finalité de l'acte d'amour, il ne peut s'agir d'un moindre mal. (Le moindre mal peut être toléré quand il existe déjà, il ne peut être licitement créé s'il n'existe pas déjà.)

Vous répondiez :
4. L'usage de la contraception dans un couple, sinon chrétien, du moins solide, ne répond pas à la belle question que vous formulez :
"Je t'aime, mais les enfants qui pourraient venir de toi et te ressembler, je n'en [voudrais] pas".
Je veux des enfants qui pourraient venir de toi, mais je souhaite que nous les accueillions dans des conditions telles qu'elles leur favorisent une vie digne de… notre amour. En posant la question ainsi, elle concerne plus l'authenticité de l'amour que la fécondité du couple ; mais surtout vous placez l'enfant sur le terrain du désir, vous parlez d'enfant désiré. Il y a, derrière cette notion d'enfant désiré, une conception romantique émouvante, qui fait que l'enfant est aimé dès avant sa naissance. Mais l'enfant est-il d'abord un sujet du désir de ses parents pro(et co-)créateurs ? Nous sommes là face à un nouveau danger de conception instrumentale, qui n'est guère éloigné de la mentalité contraceptive, et qui est dû à votre prémice.
En effet, l'objet de la contraception, c'est de lier l'enfant au désir pour limiter au maximum la naissance d'enfants non désirés. L'enfant n'est plus qu'un "projet parental". La mentalité contraceptive est existentialiste, le désir et le projet fondent la nouvelle légitimité de l'enfant, comme si des enfants non désirés n'étaient pas dignes de vivre.
L'envers de la mentalité contraceptive et ce que prône la défense inconditionnelle de la vie, c'est la dignité intrinsèque de l'être humain, indépendamment de tout désir procréatif de ses géniteurs.

Je vous réponds :

Votre critique est, sur le fond, inopérante, car elle repose toujours sur votre refus de ce que vous appelez ma prémice, et je crois avoir montré que vous la refusez sur des bases étrangères à la Révélation chrétienne. Et votre refus de voir que l’être humain est finalisé par l’amour de Dieu vous conduit au refus de voir que chacun de ses actes doit être en rapport avec cette finalité.
De plus il y a un blocage chez vous entre la régulation des naissances et la contraception. La régulation des naissances n’est pas un mal en soi, à condition qu’elle soit respectueuse de la nature. Le désir d’accueillir un enfant dans des conditions dignes est un excellent désir. L’Eglise ne l’ignore pas. Si l’Eglise condamne la contraception, c’est qu’elle s’oppose à la nature : dans l’acte même qui est fait par Dieu pour conduire à la vie, elle introduit la négation de la vie.
C’est pourquoi je suis atterré par vos propos, qui font de l’enfant un objet de désir. Ai-je bien compris ? Pensez-vous vraiment qu’il soit bon de parler d’enfant désiré ? Tous les êtres humains sont désirables. Vos propos montrent parfaitement que si on admet la contraception, on en arrive à justifier l’avortement.
La conception chrétienne est respectueuse de tout être humain, elle veut donc qu’on ne mette pas d’obstacle à ce qu’il puisse venir. La régulation des naissances par les moyens naturels ne met pas d’obstacle là où la nature n’en met pas. C’est ce que j’expliquais dans mon cinquième point.

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J’avais écrit :
5) Il n'y a pas lieu de mettre les méthodes naturelles sur le même plan que les méthodes artificielles : dans un cas on s'oppose à la nature créée par Dieu, dans l'autre on ne s'y oppose pas.

Vous répondiez :
5. Il y a lieu de mettre les méthodes naturelles et la contraception sur le même plan du moment que, non pas le contrôle des naissances, comme je l'ai écrit à tort, mais la régulation des naissances permet cette analogie. Meneau a clarifié la condamnation que l'Eglise fait du contrôle des naissances. Mais condamne-t-elle aussi fermement la régulation des naissances ? Ne la légitime-t-elle pas, à condition qu'elle ne se fasse pas par des voies contraceptives ? Si telle est bien en résumé la position de l'Eglise, mon analogie corrigée entre contraception et régulation des naissances retrouve sa pertinence. Car enfin, entre la voie contraceptive et la régulation des naissances par des méthodes naturelles, l'opposition n'est pas aussi tranchée que vous l'écrivez :
"dans un cas on s'oppose à la nature créée par Dieu, dans l'autre on ne s'y oppose pas,". Disons que, dans le cas où l'on fait usage de la contraception, on entend opposer une fermeture radicale à toute fécondité de l'acte sexuel et a fortiori conjugal ; dans le cas où on se base sur les cycles naturels de la femme, on permet une ouverture éventuelle à la fécondité.
Entre fermeture radicale et ouverture éventuelle, j'ai prétendu qu'il y avait différences de degrés et non de nature de l'empêchement opposé à la fécondation, mode de différence par lequel j'ai cru pouvoir définir celle de l'usage des méthodes contraceptives et des méthodes naturelles. Ce fil m'incite à nuancer cette appréciation. Mon point de vue me paraît tenable bien que discutable. Tenable si on voit la limitation qu'on prétend imposer dans les deux cas du côté de l'empêchement, discutable dès lors qu'il y a certes une différence de nature entre la fermeture radicale qu'on prétend opposer d'un côté et l'ouverture éventuelle qu'on entend ménager de l'autre.

Je vous réponds :

Je ne peux absolument pas souscrire à votre logique. Vous prétendez mettre une analogie entre une fin, la régulation des naissances, et un moyen, la contraception. Ce n’est pas en admettant la légitimité d’une fin qu’on admet la légitimité d’un moyen. Ce n’est pas au même niveau. Il faut comparer ce qui est comparable.
Il y a donc bien une différence de nature, et non pas de degré, entre les deux moyens de régulation des naissances : l’une respectueuse de la nature de l’acte, l’autre non respectueuse.
De plus on ne peut pas justifier la contraception artificielle ponctuelle sous prétexte qu’elle serait utilisée à l’intérieur d’une vie conjugale dans laquelle on laisserait à certaines occasions la possibilité aux enfants de venir « si on veut, quand on veut ». Car c’est chaque acte qui doit être maintenu en lien avec la finalité de l’homme, qui est d’aimer son prochain et Dieu à travers celui-ci. D’où mon rappel au sixième point.

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J’avais écrit :
6) Selon l'enseignement du Christ, le comportement vis à vis du prochain est révélateur du comportement vis à vis de Dieu (cf. "Ce que vous faites au plus petit d'entre les miens...).

Vous répondiez :
6. Autant votre point n° 1. me paraissait instrumental, autant je trouve enthousiasmant que vous décriviez le comportement vis-à-vis du prochain comme un reflet de notre amour de dieu. J'aurais tendance à estimer que le prochain est la route de dieu parce que, dans la mesure où il n'y a pas de médiation entre lui et moi, mon amour est naturellement orienté vers lui (pour reprendre votre terme d'orientation). Remarquez que je traduis "révélateur" par reflet, que je ne dis pas que l'amour du prochain est commandé à l'Amour de Dieu (car il y aurait risque d'instrumentation – et, pardon, Pater ou Monsieur l'aumônier militaire, mais j'ai un sérieux problème avec la hiérarchie -) et que le prochain me paraît plus certainement la route de l'Amour de Dieu que l'homme n'est la route de l'Eglise, car dans cette expression de Jean-Paul II, il y a une sorte de métonymie par laquelle la route a l'air de passer pour le but alors que, si l'Eglise n'est pas orientée vers dieu (je ne parle pas des autels), à quoi peut-elle bien servir ou quelle est sa fonction ? Quant au Prochain, il est Route en tant que Personne, tandis que l'Homme serait Route au sens générique.

Je vous réponds :

Je suis heureux que mon affirmation vous plaise : elle est parole d’évangile ! En effet, quand on demande à Jésus quel est le plus grand commandement, on ne lui en demande qu’un et s’il en donne deux c’est bien que pour lui ils sont indissociables. Donc oui, l’amour envers le prochain est pour nous à la fois signe et moyen de l’amour envers Dieu (je veux dire qu’il manifeste notre amour pour Dieu et l’augmente). Mais cela il faut le maintenir en tout temps, donc y compris en chaque acte de l’union conjugale. C’est l’objet de mon septième point.
Toutefois, la réflexion que vous critiquez chez le bienheureux Jean-Paul II lui est suggérée elle aussi par l’évangile : Jésus se présente comme la fin : « Qui me voit, voit le Père » ; cela ne l’empêche pas d’affirmer : « Je suis la voie ».

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J’avais écrit :
7) Ce principe s'applique dans les relations conjugales, chacun représentant Dieu pour l'autre, étant bien entendu maintenue la complémentarité qui fait que l'époux représente le Christ et que l'épouse représente l'Eglise.

Vous répondiez :
7. Toujours dans le même esprit, j'admire que vous puissiez dire que chacun représente Dieu pour l'autre dans la relation matrimoniale ; je trouve bien des vertus au principe de complémentarité, dans le mariage. Je me demande simplement s'il n'y a pas des limites au principe figuratif (l'époux à l'Image du Christ, l'épouse à celle de l'Eglise), ne serait-ce que parce que le réalisme et la dignité de la condition humaine n'en font pas une condition pour la mimésis ; si le Sacrement du mariage, qui ne concerne pas des figurants, mais les époux, peut être une figure de la relation entre le Christ et l'Eglise ; si la femme étant la figure de l'Eglise, elle ne porte pas le poids d'une trop lourde tutelle ; mais plus encore si "cet eunuque pour le royaume de Dieu" qu'est le prêtre, représentant de l'Eglise, à la fois n'est pas émasculé par cette identification symbolique à l'Epouse qu'il représente, et plus banalement est bien humainement délégué, du fait de sa propre situation assexuelle- ou sexuellement ambiguë -, à délibérer des matières qui concernent la régulation des naissances ou l'accueil de l'enfant à naître dans les couples "consommant le mariage".

Je vous réponds :

Bien sûr il y a des limites à cette comparaison entre le Christ et l’Eglise d’une part, et l’époux et l’épouse d’autre part, comme il y a des limites à toutes les comparaisons. Mais si Saint Paul fait cette comparaison, en précisant que le Christ s’est livré sur la croix pour son épouse, alors cela nous montre l’immense respect que doit avoir l’époux envers l’épouse. Et, voyez-vous, dire à sa femme « avale ta chimie, qu’on puisse s’unir », ce n’est pas la respecter.
Mais attention, le prêtre dans ce contexte ne représente pas l’Eglise, il représente le Christ-Epoux. La théologie contemporaine y voit l’explication du fait que Jésus n’a pas choisi de femme parmi ses apôtres. Notons au passage, en anticipant un peu sur la suite, que la relation transformante dont il est question plus loin joue aussi pour le prêtre : il est transformé par ses paroissiens !

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J’avais écrit :
8) L'union dans le mariage, manifestée de façon très forte dans l'union sexuelle, est ainsi au service de l'union à Dieu.

9) L'union à Dieu est transformante, elle nous détache du péché et nous élève à la divinité.

10) L'union du mariage est transformante, elle fait adopter par chaque conjoint les valeurs de l'autre, dans la mesure où elles rapprochent de Dieu.

11) L'enfant à venir est le signe de cette acceptation d'être transformé par l'autre et ainsi par Dieu, car on ne sait jamais à l'avance auquel des deux conjoints il va ressembler ; en fait il ressemblera aux deux et sera une image de la transformation des deux époux l'un par l'autre.

Vous répondiez :
11. Votre analogie du mariage avec "l'union transformante" est fort belle, mais l'enfant est un achèvement de celle-ci, car il échappe à toute assimilation (et je tiens l'assimilation pour la plus anthropophage, y compris en matière d'immigration, des formes de l'accueil de l'autre – ou de l'hospitalité, l'autre-enfant fût-il formé dans la matrice du couple -) :l'enfant ne ressemble à personne, ni à l'un, ni à l'autre membre de l'union conjugale, ni à l'entité du couple, il n'est pas assimilable à ce à quoi il peut être apparenté, sa famille n'est qu'un terrain génétique au-delà duquel il doit prendre son envol, si possible en assumant son héritage, en étant engendré et non pas créé par sa matrice. L'enfant n'appartient pas à sa prison matricielle, il doit pouvoir s'émanciper hors de sa cage identitaire.

Je vous réponds :

C’est précisément le fait que l’enfant a son autonomie qu’il ne peut être objet de désir. La contraception ne fait pas un objet seulement du conjoint, elle le fait aussi de l’enfant.
Quant à l’immigration, c’est un tout autre problème. Venir vivre dans un pays, c’est comme entrer dans une famille : on doit en respecter les règles et, pour le bien-vivre ensemble, en adopter les valeurs – mais cela nous éloigne de notre sujet.

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J’avais écrit :
12) Le refus a priori de l'enfant induit une attitude morale dégradante, en imprégnant les consciences de l'idée que l'enfant peut être un gêneur, ce qui conduit tout droit à l'avortement.

Vous répondiez :
12. Comme vous le dites, un couple ne devient relationnel que lorsqu'il s'ouvre avec bienveillance à un tiers incarné et fécondé comme un résultat non productif, non commercial, mais tangible de cette relation duelle. C'est pourquoi je regrette que l'analyse transactionnelle se réduise à un "commerce". Toute relation duelle est trine et induit l'autre. Le refus du tiers gêneur avorte la relation. L'enfant et l'inconnu occupent cette fonction du tiers gêneur. Pour la même raison que votre prémice a tort d'être instrumentale, l'amour ne peut être calculateur et ne peut avoir pour résultat, ni l'enfant imprévu, ni le gêneur inconvenant, ni l'idéal inespéré.

Je vous réponds :

Encore une fois, votre critique de ma « prémice » n’est pas opérante.
Et je ne comprends pas qu’en condamnant le refus du « tiers-gêneur » vous acceptiez la contraception, qui est précisément ce refus, exprimé de façon a priori.

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J’avais écrit :
13) Paul VI n'a pas changé la doctrine de l'Eglise, il a simplement fait remarquer que le caractère chimique de la contraception n'en change pas la connotation morale. Le problème n'est pas nouveau, il n'y a pas eu déplacement, si ce n'est pour répondre à une situation plus grave dans ce domaine aujourd'hui. Et ce qui précède montre qu'une doctrine sur le mariage n'est pas complète si elle n'aborde pas la contraception.

Vous répondiez :
13. Le problème est moins le déplacement de la morale chrétienne du mariage vers la contraception (que je signalais dans ma première intervention dans ce fil) que la polarisation soudaine de l'enseignement de l'Eglise sur un idéal anticontraceptif.

Je vous réponds :

Cette polarisation est bien plus le fait de ceux qui ont refusé l’enseignement de l’Eglise que de ceux qui l’ont accepté. Comme je crois l’avoir montré, l’enseignement d’Humanae Vitae repose sur la conception chrétienne du mariage comme signe et moyen de l’union à Dieu.

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J’avais écrit :
14) Le préservatif est à ranger parmi les moyens de contraception mécanique. Là encore, il ne peut être question de changer les lois morales. La difficulté que soulève l'argument du moindre mal pour un dépravé qui l'utilise est que justement cela l'enracine dans la dépravation ; le raisonnement du dépravé est un début de moralisation, non un raisonnement moralement bon dans sa totalité.

Vous répondiez :
14. L'enracinement du dépravé dans la dépravation "est un début de moralisation", cela est un effet indésirable du moindre mal, non une preuve que le moindre mal ne soit pas souhaitable dans ses effets désirables, à savoir une moindre contamination des dépravés par les effets de leur dépravation, sur eux-mêmes et sur ceux qu'ils dépravent.

Je vous réponds :

Je ne comprends absolument pas ce que vous voulez dire par votre phrase « L'enracinement du dépravé dans la dépravation "est un début de moralisation". »
Le mal n’est jamais souhaitable, qu’il soit moindre ou pas. Le choix du moindre mal doit s’imposer uniquement quand le mal n’est pas évitable.

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J’avais écrit :
15) Bien que les méthodes de régulation naturelles des naissances soient licites, il serait illicite de les employer pour n'avoir jamais d'enfant.

16) Les dispositions subjectives actuelles ne changent rien à l'ordre établi par Dieu dans la nature humaine.

Vous répondiez :
16. "Les dispositions subjectives actuelles ne changent rien à l'ordre établi par Dieu dans la nature humaine." En êtes-vous sûr ? Etes-vous certain que la nature est avolutive ? Et sans que cela justifie la débauche d'avortement thérapeutique (par aspiration du corps-esprit), comment interprétez-vous le fait que la mortalité infantile (y compris en couche) ait fait, avant l'intervention de la médecine, plus de victimes que n'en fera jamais l'avortement thérapeutique ?

Je vous réponds :

Je ne vois ni l’intérêt de votre dernière question ni son rapport avec notre sujet. Je n’ai pas de réponse et je ne crois pas qu’il y en ait.
Par ailleurs le concept de nature, en philosophie, est justement le concept de quelque chose d’immuable. Le concept de nature humaine est suffisamment utilisé par les souverains pontifes pour que je n’aie pas besoin de me justifier de l’employer.
Le concept de nature humaine est précisément combattu par nombre d’adversaires de la pensée catholique. Je pense qu’en apologétique il est facile de justifier son emploi, en disant que la négation de la réalité de nature humaine conduit au racisme, puisque celui-ci suppose que des hommes n’ont pas la même nature que les autres. Et quand on me dit qu’il n’y a pas de nature humaine, sous prétexte que le propre de l’homme c’est de se faire lui-même, je réponds que précisément la possibilité de se déterminer soi-même est un des attributs de la nature humaine ; mais j’ajoute que bricoler l’homme en fait un objet, ce qui est incompatible avec sa dignité. Vouloir se faire démiurge est la racine du totalitarisme.
En bref, ce qui change c’est la culture, non la nature. Les changements culturels peuvent parfois créer des circonstances atténuantes à un acte mauvais, non faire qu’un acte mauvais soit bon.

Votre dévoué Paterculus

     

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