Les archives du Forum Catholique
Forum | Documents | Liens | Q.F.P. | Oremus

Les archives du Forum Catholique

JUILLET 2003 A MARS 2011

Retour à la liste des messages | Rechercher

Afficher le fil complet

nous sommes au coeur du problème Imprimer
Auteur : Luc Perrin
Sujet : nous sommes au coeur du problème
Date : 2008-10-11 23:35:07

Vous avez adopté le mini-minimalisme qui a cours chez la plupart des "ordis". Ce n'est pas la position de J. Ratzinger dans ses écrits, je ne dis pas Benoît XVI.
Au fond, la Messe se réduit à très peu :
"l'essentiel sacramentel est certainement préservé, mais le rite a quand même une unité qu'on retrouve partout, tant au niveau de la structure que des formules principales" (D. Bontemps).
L'épiscopat allemand, en pleine fièvre néo-liturgique, avait suggéré dans les années 1990 un Ordo simplex, parce que Nos Seigneurs d'Outre-Rhin trouvaient la Forme ordinaire encore trop extraordinaire, pas assez banalisée ni assez raccourcie. Dans la lignée des néo-liturges archéologisants, ceux condamnés par Pie XII dans Mediator Dei,une Cène avec fraction du pain et consécration du vin suffirait presque. Si possible costumés comme au premier siècle et avec des vases liturgiques de terre cuite.
Pourquoi s'arrêter en chemin en effet, si l'on suit votre raisonnement ?

La vision traditionnelle est tout autre : loin de chercher à rabougrir, à condenser, à simplifier, à rapetisser, à se contenter du mini-minimum d'une "structure" réduite à un squelette, la doctrine traditionnelle de la Messe développe, déploie, enrichit, ajoute : cela vaut des rits latins traditionnels comme, ô combien des rits orientaux ; j'ai assisté à une Divine liturgie arménienne présidée par le Catholicos de ... 4 heures ! Comme le disait Benoît XVI récemment, rien n'est assez beau en matière de liturgie qui s'adresse d'abord à Dieu - reprenant l'injonction de saint Pie X sur la nécessité de prier sur de la beauté -, même si dans notre finitude nous ne pouvons atteindre l'ultime liturgie céleste. Est-ce en se contentant d'une messe "allégée", pour weight-watchers de l'âme, que nous tendons à cela ? La réponse me paraît être non.

Le clivage dans l'Eglise en matière de liturgie est entre ceux qui se satisfont de "l'essentiel sacramentel" et "des formules principales" d'un côté (une large partie des "ordis" mais pas tous), de l'autre une minorité d'ordis et tous les "extras" qui ne s'en satisfont pas et s'attachent à chacun des détails comme reflets de ... l'essentiel.
Ce sont deux anthropologies, deux cultures qui s'opposent.

nb. je pense avoir donné pas mal d'arguments dans mes posts et ne pas faire de mise en cause personnelle. Je note que vous esquivez, je vous comprends, cette fois mon argument - qui était auparavant le vôtre - de la Messe ordi des Invalides. Le dernier paragraphe est sincère : je pense que, comme vous en donnez l'exemple pour la Forme ordinaire jusqu'à présent sur ce Forum et je l'ai démontré citations à l'appui, les apôtres de la Forme extraordinaire en font parfois trop. C'était formulé avec un pointe d'humour et il y avait un appel à la bonne foi, de part et d'autre bien sûr.


La discussion

 Triste et décu...., de Deo gratias [2008-10-11 17:30:28]
      Jamais eu de doute ?, de Hercule Poirot [2008-10-11 17:45:37]
          Cher Deo Gratias..., de Scarlatti [2008-10-11 18:24:16]
          "c'est même pas le même Canon",, de Paterculus [2008-10-11 18:27:59]
              Rite orientaux ??? et abus ???, de Hercule Poirot [2008-10-11 18:43:20]
                  Cher ami..., de Deo gratias [2008-10-11 19:07:51]
                      Pas de mauvaise foi !, de Hercule Poirot [2008-10-12 15:22:09]
          Ne pas abuser..., de dominique bontemps [2008-10-11 20:03:00]
              ajouter un excès à un autre ne rétablit pas l'à[...], de Luc Perrin [2008-10-11 21:29:28]
                  Jean-Pierre..., de EMCLB [2008-10-11 22:14:22]
                      exact j'ai mélangé, de Luc Perrin [2008-10-11 23:01:10]
                  Ã  partir de quand le rite est-il différent ?, de dominique bontemps [2008-10-11 22:48:49]
                      nous sommes au coeur du problème, de Luc Perrin [2008-10-11 23:35:07]
                          Précision, de dominique bontemps [2008-10-12 09:28:57]
                          Houlà... Encore trop d'enthousisme ?, de Griffon [2008-10-12 13:51:24]
                              Griffon ... votre montre devait être atomique, de Luc Perrin [2008-10-12 14:46:26]
                                  Je pense que vous ne m'avez pas lu, de Griffon [2008-10-12 19:35:54]
                                      Hem..., de Ænigma [2008-10-12 19:55:45]
                                      cqfd, de Luc Perrin [2008-10-12 21:34:42]
                                          POMPISTES, de Judas Machabee [2008-10-12 21:57:42]
                                              envoyer une lettre au "pompiste", de Luc Perrin [2008-10-12 22:07:10]
                                                  carburant, de Judas Machabee [2008-10-12 23:30:52]
                  Tout à fait exact!, de Caius [2008-10-12 09:30:31]
                  Différence dans le NOM, de Griffon [2008-10-12 13:40:16]
                      A dire vrai, de Bertrand [2008-10-12 14:21:43]
                      coexistence pacifique mais compétition, de Luc Perrin [2008-10-12 15:44:13]
                          Délicatesse ?, de dominique bontemps [2008-10-12 17:26:17]
                          Puisqu'il faut préciser..., de Griffon [2008-10-12 19:26:05]
                              lassant, de Luc Perrin [2008-10-12 21:55:10]
                                  C’est vote ironie qui est lassante, de Ion [2008-10-12 22:27:14]
                                      il n'y avait aucune ironie , de Luc Perrin [2008-10-12 23:15:09]
                                          Je vous ai blessé ... , de Ion [2008-10-13 08:49:15]
                                              froissé certainement car votre remarque, de Luc Perrin [2008-10-13 13:21:12]
                                                  Merci pour votre réponse ..., de Ion [2008-10-13 15:36:32]
                                                      peur du schisme aussi, de dominique bontemps [2008-10-13 21:58:30]
                                                          [réponse], de Ioannes [2008-10-15 17:57:37]
                                                              Niaiserie?, de Conomore [2008-10-15 18:11:36]
                                                                  [réponse], de Ioannes [2008-10-15 18:25:58]
                                                              niaiserie et catholicisme, de dominique bontemps [2008-10-15 19:00:40]
                                                                  [réponse], de Ioannes [2008-10-17 14:46:20]
                                                                      Justice, Héroïsme et sainteté, de dominique bontemps [2008-10-17 18:40:46]
                                                                          [réponse], de Ioannes [2008-10-18 10:25:12]
                                                                              Benoît XVI, de dominique bontemps [2008-10-18 11:23:29]
                                                                                  Sagesse conciliaire, de N.M. [2008-10-18 11:59:03]
                                                                                  Sermon hors chaire, de Ioannes [2008-10-18 14:57:56]
              Parole de la consécration, de Hercule Poirot [2008-10-12 15:09:19]
      Comment faisaient-ils avant ?, de Miserere [2008-10-11 19:30:39]
      Ne vous plaignez pas, d'autres souffrent aussi, de Lala [2008-10-11 20:38:40]
      quel gachis !!, de Zombie [2008-10-11 22:18:08]
          gâchis c'est bien le mot, de Luc Perrin [2008-10-11 22:55:13]
      Je vous comprends et c'est TRES GRAVE, de Ottaviani [2008-10-11 23:01:42]
          Un seul son de cloche..., de Gentiloup [2008-10-11 23:26:46]
          Pendant que je vous tiens..., de Candidus [2008-10-11 23:50:18]
              Ottaviani n'est pas , de XA [2008-10-12 00:23:03]
                  Oui, et alors ?, de Candidus [2008-10-12 00:27:55]
                      explication, de Vincent F [2008-10-12 00:36:14]
                          Et vous venez de découvrir..., de Candidus [2008-10-12 00:52:05]
              Je ne suis pas ..., de Cath...o [2008-10-12 01:34:37]
              Attention !!!!, de Bertrand [2008-10-12 14:30:51]
      Cher monsieur,, de Philippilus [2008-10-11 23:31:38]
      !!! C’EST BIENTOT FINI toutes ces lamentations  [...], de Pellicanus [2008-10-12 00:40:13]
          Manifestement , de Vincent F [2008-10-12 00:41:56]
              Eh bé détrompez-vous !, de Pellicanus [2008-10-12 00:45:59]
              Merci de ce jugement, de Scribe [2008-10-12 00:51:20]
          Quel exemple donnons-nous ?, de Chouette [2008-10-12 00:58:30]
              Chère Chouette, de Scribe [2008-10-12 01:04:24]
                  ?????????, de Chouette [2008-10-12 01:16:52]
                      Bisounours versus Spirou, de Scribe [2008-10-12 01:28:21]
              Un exemple à qui ? de quoi ?, de Pellicanus [2008-10-12 01:19:29]
              [réponse], de Gentiloup [2008-10-12 14:39:40]
      Une réaction de bon sens, de Ennemond [2008-10-12 01:21:38]
          [réponse], de Chouette [2008-10-12 01:26:31]
              Pas trop de ressenti, de Ennemond [2008-10-12 01:28:39]
                  Vous vous défaussez, de Justin Petipeu [2008-10-12 11:03:52]
              L'abbé de La Motte, de Pellicanus [2008-10-12 01:31:27]
                  Question bébête, de auxiliumchristianorum [2008-10-12 02:21:18]
                      A Monsieur l'abbé Gaudry, de Gentiloup [2008-10-12 14:56:08]
                  réponse, de Pepito [2008-10-12 15:18:38]
                      Ne mélangeons pas tout, de Pellicanus [2008-10-12 16:33:12]
                          rien compris, de Pepito [2008-10-12 18:01:06]
                          Histoire d'hosties, de Nemo [2008-10-13 19:06:05]
                              N’extrapolez pas, Nemo !, de Pellicanus [2008-10-13 19:56:32]
                                  la raison exacte de l'abbé Gaudray , de Consensus [2008-10-13 20:13:11]
                                      Cher Consensus, de Septimus [2008-10-13 20:28:57]
                                          La difficulté est toujours la même, de Marc B. [2008-10-13 20:34:06]
                                              Merci pour cette séquence « détente » !, de Pellicanus [2008-10-13 21:01:37]
                                                  Acier vaut mieux que oeillères, de Marc B. [2008-10-13 21:55:03]
                                          les sources ?, de Consensus [2008-10-13 21:25:14]
                                              Et qu'y a-t-il de plus grave ?, de Antoine [2008-10-13 21:37:43]
                                                  de plus grave ?, de Chouette [2008-10-13 21:50:38]
                                                      Désepérant...., de Antoine [2008-10-13 22:25:50]
                                                          Tiens donc le bel Antonio !, de M [2008-10-13 22:34:42]
                                                              Au fait, de Fitzgerald [2008-10-13 22:41:51]
                                                              M......2 ?, de Jipé [2008-10-14 09:21:52]
                                                                  A vrai dire...., de Antoine [2008-10-14 12:41:12]
                                                          Nos Saintes Espèces et les vôtres, de Nemo [2008-10-13 23:32:17]
                                                              C'est exactement ce qui me préoccupe, de Chouette [2008-10-13 23:38:45]
                                                          Une histoire vraie très récente vécue par un de [...], de Chouette [2008-10-13 23:32:44]
                                                              Chère Chouette, de el Padrecito [2008-10-13 23:51:20]
                                                                  "Recevoir le Christ dans l'Eucharistie ne peu [...], de Vianney [2008-10-14 11:06:47]
                                                                      D'accord, Vianney, de Chouette [2008-10-14 12:44:53]
                                                                          Placet., de Rémi [2008-10-14 12:53:43]
                                                                          Juste une dernière question ...., de Antoine [2008-10-14 13:14:07]
                                                                              Il me semble, de Rémi [2008-10-14 13:46:58]
                                                                              Restez sur les faits, Antoine,, de Chouette [2008-10-14 13:54:45]
                                                                              Je peux vous dire..., de Deo gratias [2008-10-14 20:08:19]
                                                              Hors sujet...., de Antoine [2008-10-14 07:34:22]
                                                                  Cher Monsieur, de el Padrecito [2008-10-14 07:57:34]
                                                                  [réponse], de Etienne [2008-10-14 08:13:22]
                                                                      Refuser la communion ?, de Ambroisine [2008-10-14 10:08:28]
                                                                  Votre mauvaise foi, de Clem [2008-10-14 09:40:31]
                                                                      Non..., de Antoine [2008-10-14 10:22:23]
                                                                          De l'art de renverser une situation..., de Etienne [2008-10-14 10:33:11]
                                                                              Précision..., de Antoine [2008-10-14 11:32:24]
                                                                                  Sauf que, de Clem [2008-10-14 11:45:23]
                                                                                      C'est même au delà., de Rémi [2008-10-14 12:50:33]
                                                                          Ce que je ne comprends pas., de Florilège [2008-10-14 10:50:07]
                                                                              Entièrement d'accord avec vous, de Marc B. [2008-10-14 11:26:50]
                                                                                  Sauf si ..., de Antoine [2008-10-14 11:37:32]
                                                                                      Quand bien même, cher Antoine!, de Etienne [2008-10-14 11:52:58]
                                                                                          Vous tombez dans la caricature...., de Antoine [2008-10-14 12:08:58]
                                                                                      Et alors ?, de Florilège [2008-10-14 17:11:26]
                                                                              moi non plus ! , de Gatien [2008-10-15 09:15:25]
                                                                                  Il est certain que vous avez gagné le POMPOM, de JacqHou [2008-10-15 09:19:23]
                                                                                      j'ai oublié de rajouter, de Gatien [2008-10-15 09:27:21]
                                                                                          Situation pas si simple, de Ennemond [2008-10-15 09:28:52]
                                                                                              Allons, Ennemond,, de Chouette [2008-10-15 22:32:13]
                                                                                  Les bras m'en tombent..., de Rémi [2008-10-15 18:13:36]
                                      Quand on ne sait pas, on se tait…, de Pellicanus [2008-10-13 21:00:00]
                                          On y revient..., de Etienne [2008-10-13 22:12:56]
                              A Nemo, de Chris [2008-10-13 22:44:31]
                                  Place publique, de Nemo [2008-10-14 00:20:01]
          Il peut aussi se dire...., de Marc B. [2008-10-12 09:06:25]
          le "bon sens" et le peut-être, de Luc Perrin [2008-10-12 10:17:11]
              L'évêque d'Amiens pourra aisément répondre &qu [...], de Gentiloup [2008-10-12 15:10:05]
              Créer des catégories supplémentaires, de Justin Petipeu [2008-10-13 09:07:58]
                  Absolument n'importe quoi !, de Ennemond [2008-10-13 09:19:08]
                      Non, de Justin Petipeu [2008-10-13 09:27:16]
                      Oculos habent et non videbunt, aures habent et non [...], de Chouette [2008-10-13 09:35:20]
          alors expliquez nous, de Cathether [2008-10-12 11:27:58]
          Est il parent, de Adso [2008-10-14 11:56:37]
              oui, c'est son neveu, de Chouette [2008-10-15 22:33:38]
      Nous avons là un cas simple mais constitué de pr [...], de JacqHou [2008-10-12 09:14:27]
          Pas forcement Hou !, de M [2008-10-12 14:24:19]
              Cher Morti, il semble qu'au moins, de JacqHou [2008-10-13 12:08:35]
      J' y étais, de gguivarch [2008-10-12 21:38:16]
      Quelques précisions sur Lisieux, de Ennemond [2008-10-12 22:16:08]
          une précision, s'il vous plait, Ennemond,, de Chouette [2008-10-12 22:51:37]
              Chère Chouette, de Fitzgerald [2008-10-12 22:58:51]
                  le réel, rien que le réel, de Chouette [2008-10-12 23:08:33]
              D'autant qu'il est interdit, de Rémi [2008-10-13 12:44:54]
          En tout cas..., de Deo gratias [2008-10-12 23:21:37]
              SUPERBE MISE EN SCENE, DEO !, de Pellicanus [2008-10-12 23:58:59]
          C'est faux., de Justin Petipeu [2008-10-13 00:00:43]
              Avis divergent, de Ennemond [2008-10-13 00:12:35]
                  Vous ne manquez pas d'un certain toupet., de Justin Petipeu [2008-10-13 08:22:37]
      Stop au cinéma. Deo Gratias, "sédévacantis [...], de Ennemond [2008-10-13 00:07:18]
          Cher Ennemond, de Marc B. [2008-10-13 08:37:37]
      Prudence, héroïsme ou bêtise ?, de Antoine [2008-10-13 15:32:30]
          Saint Tarcisius, de Clem [2008-10-13 15:49:02]
              Précision, de Clem [2008-10-13 16:25:27]
                  Et encore ..., de Vincent F [2008-10-14 21:31:46]
          La comparaison est osée !, de Vincent F [2008-10-14 21:44:24]
      Tous les arguments, de Adso [2008-10-13 15:49:08]
          Le texte du recteur de Lisieux qu'il a lu aux fidà[...], de Consensus [2008-10-13 16:11:28]
              Un clergé aussi favorable, de Marc B. [2008-10-13 18:40:44]
                  Le son de cloche de la FSSPX..., de Griffon [2008-10-13 19:05:07]
              Souhaitons que ce soit la goutte, de M [2008-10-13 19:18:39]
                  Voyez, Monsieur M..., de Septimus [2008-10-13 20:36:26]
                      Voyez vous monsieur,, de Mirabelle [2008-10-13 21:03:10]
                          Chère Mortibelle, de Pellicanus [2008-10-13 21:21:44]
                              Mirabelle! monsieur Pellicanus..., de Mirabelle [2008-10-13 21:36:01]
                                  Miramer pratique l’exclusion !, de Pellicanus [2008-10-13 22:26:22]
                          Chère madame, de Septimus [2008-10-14 18:44:54]
                      Ohé !!! Votre hauteur, de Griffon [2008-10-13 21:24:33]
                          Permettez-moi de vous , de Septimus [2008-10-14 18:48:30]
                              L’intention ne suffit pas…, de Griffon [2008-10-14 19:54:45]
                                  Cher Griffon, de Septimus [2008-10-14 20:21:06]
                                      Ben! , de M [2008-10-14 20:49:51]
                                      Merci Septimus, de Griffon [2008-10-17 19:28:20]
                                          Dîtes Griffon!, de M [2008-10-17 20:11:47]
                                              C'est pas vrai, peut-être ?, de Griffon [2008-10-17 20:54:38]
                                                  Pourquoi parlez vous de moi ?, de M [2008-10-17 21:02:59]
                                                      Dois-je vraiment répondre ?, de Griffon [2008-10-18 09:11:46]
                                          Cher Griffon, de Septimus [2008-10-18 11:59:24]
                                              Dites moi les 2 pépés du Muppet Show!, de M [2008-10-18 13:35:21]
              Merci cher Consensus, de Scribe [2008-10-13 21:39:51]
                  L'auteur lui-même, de Consensus [2008-10-13 21:43:15]
                      Ici, l'usage est de prouver, de Scribe [2008-10-13 22:02:04]
              Beau discours de Mgr Lagoutte, de Chris [2008-10-13 23:00:52]
                  Dans la tête, de Ennemond [2008-10-13 23:25:51]
                      [réponse], de Chouette [2008-10-13 23:52:36]
                          Ca ne change absolument rien, de Ennemond [2008-10-14 00:19:08]
                      A Ennemond, de Chris [2008-10-15 22:04:54]
                          Et la suite de la phrase, de Ennemond [2008-10-15 22:34:55]
                              C'est exact pour la fin de la phrase, de Chris [2008-10-16 20:56:12]
              Commixtion, de Nemo [2008-10-14 00:17:28]
              L'abbé Gaudray a été très critiqué, de Vincent F [2008-10-14 00:36:41]
      Après avoir constaté qu'à Lourdes, de Halleluia [2008-10-18 14:19:44]
          Mais pourquoi cette préférence..., de EMCLB [2008-10-18 22:15:17]