Le Forum Catholique

Qui suis-je pour intervenir et pour quoi intervenir ? Je ne suis qu’un prêtre diocésain, Recteur d’une communauté de fidèles, licencié en droit canonique, avocat auprès de l’Officialité de Lyon.
Je ne suis pas Docteur en théologie. Néanmoins, je souhaite essayer d’éclairer les consciences des fidèles laïcs, en particulier de ceux qui sont proches de la FSSPX.
Je ne prétends pas infléchir les volontés de mes confrères prêtres de la FSSPX (même si j’aimerais pouvoir le faire). Mon intention est uniquement bienveillante.
Moi aussi, je me soucie du salut des âmes en vertu de ces deux affirmations toujours actuelles de saint Cyprien de Cartage : “Pas de salut en dehors de l’Eglise1” (cf. Epistola 4, 4 et 73, 21), ou encore “celui qui abandonne la chaire de Pierre, sur laquelle l’Eglise est fondée, se donne l’illusion de rester dans l’Eglise” (cf. L’unité de l’Eglise catholique, 4).

Si les ordinations épiscopales annoncées (sans mandat pontifical, et même contre la volonté explicite du pape) ont lieu, et donc si l’excommunication tombe : quel gâchis !

Pourquoi parler d’un gâchis ?

Essentiellement en raison du bien que fait la FSSPX. Combien de bons prêtres en son sein ? Beaucoup.
Combien de belles œuvres faites jour après jour dans les Prieurés et dans les écoles desservies par la Fraternité ? Beaucoup.
Combien de fidèles laïcs de bonne volonté, de bons pères et mères de famille ? Beaucoup.

Alors, face à la situation actuelle, peut-on se résigner en s’enfermant dans le mutisme, ou pire, dans l’indifférence ? Peut-on fermer les yeux sur le danger spirituel encouru par les âmes ? Non. Le silence n’est pas possible.
Je suis “contre les sacres” et j’aurai, si Dieu le veut, l’occasion de m’en expliquer ici, mais je m’inscris dans le sillage de Mgr di Noia (2) qui, en 2009, écrivait :
“Je suis favorable à la Fraternité”.
Et il ajoutait, bien entendu : “mais la solution n’est pas la rupture d’avec l’Église” (1) :
sous-entendu avec l’Eglise fondée sur Pierre et gouvernée hic et nunc par le successeur de Pierre actuel qui est Léon XIV.

Abbé Laurent SPRIET
(1) “Salus extra ecclesiam non est” : n’oublions que cette affirmation visait les catholiques qui quittaient l’Eglise et non les non-catholiques nés tels.
(2) Vice-Président de la Commission Pontificale Ecclesia Dei

Quand vous vous faites alpaguer dans un fil, vous ne répondez rien, mais vous enchaînez aussitôt sur un autre fil ou dans un autre fil.

1) L'appartenance à l'Eglise n'est pas d'abord une question d'obéissance aux décisions du Pape ! Surtout dans une situation de crise grave. L'obéissance à l'autorité, de manière générale et à celle du Pape en particulier, n'est pas inconditionnée.

Le Pape n'est pas un vice-dieu. Il est lui-même soumis aux ordres naturel et surnaturel. Il est soumis à l'ordre naturel, aux lois naturelles, à la loi morale naturelle ; il est également soumis aux Ecritures, à la Tradition, au Magistère ordinaire universel et au Magistère extraordinaire !

2) L'appartenance à l'Eglise, c'est d'abord le fait d'avoir la foi, la morale et la liturgie de l'Eglise !

S'agissant de la FSSPX, les papes ont fait supprimer la FSSPX en 1975, ont déclaré, en 1976, Mgr Lefebvre et les prêtres qu'il ordonnait : "suspens". Mgr Lefebvre, Mgr de Castro Mayer et les évêques sacrés par eux ont été excommuniés en 1988.

Depuis, les papes ont autorisé, pour la 1ère et seule fois depuis 1970, le sacre de Mgr Rifan, successeur de Mgr Rangel et de Mgr de Castro Mayer, ont levé les excommunications des évêques de la FSSPX et les prêtres et évêques de la FSSPX peuvent confesser et marier.

Par ailleurs, après avoir nommé un prêtre comme auxiliaire de Linz en Autriche, le pape a dû reculer et le prêtre démissionner sous la pression de la Conférence épiscopale autrichienne.

En 2018, dans le cadre d'accords avec le Gouvernement chinois, le pape a levé les excommunications des sacres sans mandat ayant eu lieu dans l'Eglise patriotique fondée par le régime communiste.

Conclusion :

Cessez de nous faire la leçon et étudiez un peu ! Le problème n'est pas celui de la désobéissance de rebelles envers l'autorité sacrée, mas le problème est celui d'un combat dans l'Eglise entre Néo-Modernistes et fidèles catholiques !

Les jansénistes avaient-ils la foi, la morale et la liturgie de l'Eglise?

Puisque le jansénisme est une hérésie

Cordialement
Meneau

La dite "petite église" née après la Révolution avait-elle alors la foi, la morale et la liturgie de l'Eglise ?

On fait dévier un fil en tentant des analogies qui n'ont pas lieu d'être.

Et celà a déjà été expliqué maintes fois dans d'autres commentaires.
Aucun rapport

si Pascal avait été un hérétique comme vous dîtes avec légèreté, cela se saurait.

Certains jansénistes ont fait l'objet de sanctions canoniques y compris un évêque comme celui de Sées, exilé en l'abbaye de la Chaise-Dieu sans plus, mais au cas par cas.
Rappelons qu'avec la distinction du droit et du fait, les jansénistes approuvaient les bulles papales de condamnation en précisant que les thèses visées n'étaient pas dans le livre de l'évêque Jansen. Puis avec ce qui a été nommé la "paix clémentine", les confesseurs avaient consigne de ne pas interroger sur le sujet.

Ce dernier aspect est le plus intéressant pour la question des sacres : "le silence respectueux" disait-on.

La même liturgie évidemment, le N.O.M. n'existait pas au XVII-XVIIIe siècle. Bien des traits de la pratique liturgique janséniste se rapprochent toutefois du Novus Ordo et combleraient d'aise Son Ém. Arthur cardinal Roche et le Pr. Grillo. Le Consilium de 1964-1970 a puisé dans les thèses jansénistes d'ailleurs de l'aveu de certains de ses membres. On est ici à front renversé par rapport à la FSSPX.

Une morale rigoriste certainement mais cela reste dans les limites du débat intra-ecclésial.

L'Église d'Utrecht apparue au début du XVIIIe fut déclarée schismatique mais ne rassemblait qu'une infime part des jansénistes.

Dans sa forme tardive, l'évêque Ricci fut certes condamné via le concile de Pistoie par Pie VI (1794) mais il fut surtout chassé par le peuple rien de plus. Le sort des évêques et du clergé constitutionnels en France a été très variable en dépit de l'état de schisme constaté.

Le premier évêque concordataire de Strasbourg est ainsi un ex-constitutionnel agréé par Rome à la manière "chinoise" par anticipation. Notons cependant que l'Église constitutionnelle reconnaissait le pape romain mais le privait de toute autorité de facto sur elle. L'Église patriotique chinoise ne reconnaît pas même le pape depuis sa création par le Parti communiste chinois.
Pourtant depuis 2018, déjà auparavant au cas par cas, Rome valide les choix effectués par le gouvernement chinois.

...de la nécessité de limiter les posts consacrés aux sacres à des communications factuelles.

Chacun a son avis, qui ne changera manifestement pas en subissant la répétition de l'avis contraire à longueur de fils.

L'expérience montre depuis bientôt 40 ans que ces échanges sont non seulement stériles, mais néfastes.

Halte au Chicken Run.

Je suis contre toute censure.

Mais, j'estime, par ailleurs, simplement quelque peu agaçant de lire systématiquement les mêmes posts avec exactement les mêmes arguments, comme si des échanges même très récents sur le même sujet n'avaient pas eu lieu.

La traditionnelle vox populi a son importance a fortiori dans la "synodalité". Pendant longtemps, elle seule faisait les saints et saintes.

Bien des éléments sont différents en 2026 par rapport à 1988 ou 1976 (ordinations sacerdotales interdites).

Pour revenir au post initial et à la discussion, c'est l'esprit qui compte le plus : il y a des solutions canoniques, elles ont été explorées plusieurs fois sur le F.C.

Dans le Club des hommes en noir, sur la question sous-jacente de la pérennité du "Vetus Ordo" comme dit le cardinal Parolin dans sa lettre récente à la CEF, l'abbé Cellier souligne que c'est un enjeu majeur qui unit pour le coup tout le Tradiland, instituts, fraternités, monastères, communautés avec leurs fidèles.

C'est, à mon avis, cela qui unit qui devrait nous dynamiser plus que des affaires disciplinaires aussi importantes au plan canonique qu'elles soient.
D'autant qu'on ignore bien des points du dossier tant du côté romain, du côté de Menzingen ou des initiatives de la CEF et d'autres conférences épiscopales en coulisse.

Tout est dans le titre

1• Nous sommes tous évidemment d’accord qu’un sacre d’Evèque en 2026,
sans mandat pontifical et contre l’avis de Rome qui rappel les sanctions GRAVISSIMES encourues par les Évêques et futurs Évêques concernés,
DANS L’ABSOLU c’est une faute, une folie, etc…

Premier point d’évidence toute catholique.

2• Donc, le premier réflexe à notre niveau de fidèle est de prier pour que cela n’arrive surtout pas, la prière étant entendue de notre Dieu qui Lui Seul dirige Son Église par Son Esprit Saint.
Nul catholique ne peut se réjouir ou se résigner à une telle situation,
ne serait-ce que pour ces pauvres Évêques, futurs excommuniés (charité fraternelle)

Second point d’évidence encore toute catholique.

3• Troisième point où là encore nous serons évidemment tous en accord :

Une demande publique de recevoir de Rome la consécration d’un ou plusieurs nouveaux Évêques, en toute obéissance normale, quel que soit le choix du ou des candidats,
quel que soit le choix des Évêques consécrateurs, du moment que les uns comme les autres sont « rompus » à l’ancien rit et tout ce qui s’y rattache puisque c’est le charisme de l’institut.

Avons-nous ce document publique écrit comportant ces termes tout à fait habituels ?

Non, nous ne l’avons pas.
C’est une première anomalie,
Aucun institut d’Eglise ne décide des candidats, au mieux il les propose.
Aucun institut d’Eglise ne décide d’une date , au mieux il la propose.

Donc nous arrivons au noeud du problème :
Un institut catholique qui ne peut ni ne veut faire une telle demande en règle,
acceptant dans l’obéissance les noms et les dates que Rome voudra bien choisir,
a une raison qu’il estime supérieur aux règles habituelles.

Et cette raison c’est la non-reconnaissance de :
1) L’intégralité du second concile du Vatican reçu par toute l’Eglise
2) La validité non douteuse des nouveaux rits promulgué par St Paul VI reçu par toute l’Eglise
3) La concélébration autour d’un Évêque pour certaines occasions
4) et bien d’autres points reçu par toute l’Eglise.

Ainsi un tel institut se place DE FAIT comme au-dessus de l’Eglise.

Il est donc compréhensible que l’Eglise réclame tout simplement de résoudre les points
1) , 2) , 3) et 4)…. comme seule possibilité de rendre possible des sacres pour ledit institut,
en dialoguant jusqu’à compréhension et adhésion, comme toute l’Eglise.

De même ledit institut en opposition avec ce que l’Eglise Universelle a reçue,
se coupe de facto de l’Eglise.

Cet institut conserve des sacrements valides, une doctrine catholique, des structures de foi,
mais il s’est ainsi rendu AUTOCÉPHALE, en n’obéissant plus qu’à lui-même.

Cet institut en se coupant du corps hiérarchique de l’Eglise, sort de lui-même de la pleine communion tout en récitant « je crois à l’Eglise une, sainte, catholique et apostolique »
ce qu’il ne croit en fait plus, préférant croire en lui-même.

LYS

Je n'ai pas le courage de reprendre point par point toutes vos erreurs et approximations. Et puis quel intérêt cela aurait-il puisque de toute façon vous pensez détenir la Vérité en cette période troublée ?

Je n'en retiendrai donc que deux :

- absolument rien n'oblige à ce que toutes les tractations en vue de sacres soient publiques. Ce voyeurisme est typique de l'époque moderne, mais l'histoire de l'Eglise est remplie de contre-exemples.

- à ma connaissance, la FSSP comme l'IBP refusent toujours de concélébrer avec l'Evêque, même à la Messe chrismale. Vous en concluez quoi ?

Cordialement
Meneau

1) que la FSSP et l’IBP se trompent sur le point de la concélébration.

2) vous avez parfaitement raison concernant les « tractations » à l’abri des regards,
raison pour laquelle:

• la Porte Latine doit arrêter de se justifier (on a compris qu’ils y vont en force pour Juillet)
• les opposants aux sacres doivent se taire (fussent-ils dés prélats, ils ne trancheront pas la chose)
• Rome doit proposer une solution d’Eglise (à moins qu’il n’y en ai pas)

3) Pétrarque et d’autres ont donc bien raison de dire qu’il faut stopper les échanges sur ce point, et ce n’est pas de l’auto censure comme le pense Mr Perrin et d’autres.

Donc Lys doit la fermer rapidement sur le sujet !

Merci à vous Meneau,
Je vous souhaite un excellent Dimanche en UDP,
ainsi qu’à tous le FC qui comme toute « famille »,
a ses moments de houles, mais sait faire bloc sur l’Essentiel,
« aimons-nous les uns les autres comme IL nous a aimé »

LYS

Je vous invite Lys à lire ceci et cela

Par ailleurs, ce que vous appelez l'Eglise, n'est pas l'Eglise. C'est simplement ce qui a été décidé par les clercs néo-modernistes qui tiennent les rênes dans l'Eglise depuis les années soixante, très souvent en contradiction avec ce qu'avait toujours dit et fait l'Eglise !

Je vais continuer à m’instruire, et nourrir ma réflexion personnelle.

Comprenez simplement que venant d’une triple mauvaise expérience…
( engagement de 22ans à 28 ans dans une communauté religieuse qui a « flanché »,
abandon de toute pratique 10 ans puis retour par la porte du sedevacantisme intrinsèquement mauvais, suivi d’une vilaine expérience, personelle j’en convient et qui ne fait pas loi, à la fsspx)
…j’ai une réaction allergique double : ni modernisme ni intégrisme qui pour moi sont les deux faces de la même pièce ou arme du Diviseur, notre Ennemi commun à tous.

Donc, le « complotistes » au sens noble du mot, dénoncer de vilains comploteurs,
je l’applique à tous les domaines, et suis très instruit et éveillé dans bien des domaines,
en toute simplicité, j’ai beaucoup travaillé les sujets….20 ans de recherches et de recoupements, etc… « cherchez et vous trouverez »…en quelques sorte ;

Cependant le complotisme appliqué à l’Eglise ne fonctionne tout simplement pas.
Je m’explique :
Oui le personnel d’Eglise subit les assauts du Malin et de ses suppôts , « les fumées de Satan sont rentrées dans l’Eglise », et par les mêmes obédiences, et par les mêmes méthodes,
MAIS , il y a un mais de taille que nous connaissons tous :
« Les portes de l’enfer ne prévalent pas contre Son Église »
DONC , ça secoue, ça essaie, mais c’est perdu d’avance…

VOILÀ pourquoi je donne et donnerai toujours mon assentiment à la Rome éternelle,
sans toujours comprendre tout de suite, en gros je partirai toujours de la conclusion,
Notre Sainte Mère l’Eglise est de constitution Divine et ne peut ni nous tromper ni se tromper,
(François peut se tromper en vénérant Pachamama a titre personnel habillé en Pape, véritable scandale aux yeux du monde, MAIS il n’engage que lui-même en vérité, a aucun catholique n’est demandé de faire cela, son Magistère reste intact, il demeure le Souverain Pontife)

Il y aurait beaucoup à dire, mais c’est déjà assez long comme commentaire.

De mon côté je vais la mettre en veilleuse, puisque j’ai dit ce que j’avais à dire,
retour à la case départ !.. je poursuis mon « éducation » catholique en approfondissant les choses,

Merci pour tout document et référence, je suis toujours preneur !

Je vous souhaite une Sainte journée avec le Divin Maître,
en UDP

LYS

Vous avez un réel problème avec les opinions qui ne rejoignent pas les vôtres... et qui, pourtant, sont catholiques !
Très inquiétant... Vous vivez dans un drôle de monde manichéen.

Avec les cons.

Toutes opinions confondues.

Et certaines polémiques ont le chic pour les faire sortir comme les escargots après la pluie.

Voilà.

C'est dit.

Vous rendez-vous compte que nous parlons ici d'un sujet extrêmement sérieux ? C'est peut-être l'avenir de toute la Tradition qui est en jeu. Et vous traitez de cons ceux qui s'interrogent sur la pertinence de nouveaux sacres aujourd'hui ?

Et pour rester dans un petit confort d'Eglise parallèle qui n'a de comptes à rendre à personne vous souhaitez interdire ce débat et traitez ceux qui font le choix difficile de rester sur une ligne de crête de cons ?
Non mais qui êtes vous ? Avez vous donc perdu tout sens de l'Eglise ? Quel est ce mépris ?

Et après je me prends un carton jaune pour avoir exprimé une opinion divergente de la doxa d'Écône, actuellement pris sous l'influence de l'abbé Gleize... En fait on est en pleine omerta.

Vous rendez-vous compte que nous parlons ici d'un sujet extrêmement sérieux ?

Oui, je crois. Merci.

Mon problème n'est pas le sérieux du sujet. C'est celui des gens qui nous abreuvent d'analyses qui n'apportent strictement aucune plus-value au traitement dudit sujet.

Et vous traitez de cons ceux qui s'interrogent sur la pertinence de nouveaux sacres aujourd'hui ?

Encore un indice de votre propension égocentrique à vous considérer comme le centre du débat ici, et à distribuer anathèmes et bons points.

Vous semblez vous être investi d'une mission, qui non seulement vous porte à abreuver immédiatement le Forum de vos considérations sans même avoir la courtoisie élémentaire de vous présenter avant 10 messages, mais qui vous porte en outre à considérer comme des attaques personnelles et des atteintes à l'unité de l'Eglise et jusqu'à la qualité même de catholique les réponses de tous les liseurs qui ne partagent pas votre point de vue.

Crier ensuite à la censure lorsqu'on vous rembarre est assez croustillant.

Et pour rester dans un petit confort d'Eglise parallèle qui n'a de comptes à rendre à personne vous souhaitez interdire ce débat et traitez ceux qui font le choix difficile de rester sur une ligne de crête de cons ?

Je ne suis pas dans le confort d'une petite Eglise parallèle, même si ça arrange votre vision biaisée et partisane.

Les cons ne sont pas ceux qui tiennent une ligne de crête, mais ceux qui multiplient les attaques stériles, les condamnations et les vaticinations de Cassandre alors même que le Saint Père n'a pas encore ouvert la bouche sur le sujet, et que ce débat concerne prioritairement la FSSPX et les autorités romaines.

Quant à tenir une ligne de crête, ce n'est assurément pas votre cas.

Et après je me prends un carton jaune pour avoir exprimé une opinion divergente de la doxa d'Écône, actuellement pris sous l'influence de l'abbé Gleize... En fait on est en pleine omerta.

Le carton jaune, on vous l'a déjà expliqué, ne concerne pas le lien que vous avez posté, mais les petits postillons qui l'accompagnaient, et auxquels vous ne semblez pas disposé à renoncer.

Ce n'est pas parce qu'on ne partage pas votre avis que l'on est malhonnête intellectuellement.

Vous me demandez qui je suis, mais souffrez qu'on vous retourne la question.

D'où parlez-vous, et, surtout, pour qui vous prenez-vous ?

Les bras de l'Eglise sont vastes, et chacun ici y a sa place. Mais ce n'est pas à vous d'apprécier qui doit y entrer ou en sortir.

Quant au langage, certes fleuri, de mon post précédent, estimez-vous heureux, j'aurais pu remplacer escargots par limaces.

Tout ceci étant posé sans haine ni colère, mais, certes, avec une légère pointe d'agacement.

qui se moque de la charité. Vous êtes incapable d'aligner un argument autre que "vous n'êtes pas catholique" ;"vous êtes des schismatiques"
"Seule Rome a raison".

En bref, ce qui est clair, c'est qu'en dehors de jeter avec haine vos anathèmes, vous n'avez jamais été capable de réfuter avec pertinence les arguments de la FSSPX.

J'aimerai bien discuter en direct avec si XA veut bien nous mettre en relation pour comprendre votre problème avec la FSSPX.

Même la position ecclésiale de l'abbé Claude Barthe ne trouve pas grâce au yeux de l'abbé L. Spriet. Voir ICI (Réponse de l'abbé Barthe ICI)

Alors vous pensez bien que la FSSPX ...

Cordialement
Meneau

On m’a repris récemment en arguant que l’Abbé Horovitz (que j’apprécie beaucoup) ne faisait « ni loi ni droit ».

Cette maxime s’applique donc à Mr l’Abbé Barthe, il ne fait ni loi ni droit !

Donc aucun Abbé ne fait ni loi ni droit.

Donc….ne reste que le Magistère de l’Eglise incarné par le Très Saint Père,
qui lui fait Loi et Droit, au travers des époques et des conciles,
quand toute l’Eglise « dirigeante » est réunie autour du Pape.

Bien comprendre qu’aucun institut ne dispose d’un « super-magistère » pour sur-juger La Sainte Église Catholique Romaine qui seule a les promesses « que l’Enfer ne prévaudra pas »,
toute désobéissance ouvre la porte à Satan.

Souffrir dans l’Eglise et pour l’Eglise, c’est le chemin,
contrairement à ce que les sedevacantistes fantasment,
« l’Eglise en Ordre » n’a jamais existée Elle est en Ordre par Essence Divine,
et l’Ennemi qui ne dort jamais n’a de cesse d’attaquer…Ses membres,
des fois ils chancellent, des fois ils tombent,
TOUJOURS ils se relèvent.

L’Eglise ne peut pas promulguer des erreurs, c’est impossible…. et heureusement !

J’ajoute que la Tradition c’est de St Pierre à Léon XIV,
la Tradition est VIVANTE.

« Ce n’est pas nous qui sauvons l’Eglise.
C’est l’Eglise qui nous sauve. »

(…des lors on peut s’interroger sur toute tentative de « survie » de l’Eglise…
On est également en droit de s’interroger sur l’expression « la messe de toujours »,
Ah oui ? L’unique Saint Sacrifice de Notre Seigneur précédé du Jeudi Saint,
La voilà l’unique « Messe de Toujours », sinon il faut employer les bons mots:
La liturgie en vigueur en France depuis des siècles dans le calendrier grégorien,
Ah…là on a dit quelques chose de juste et de précis,
Ah…là on est bien d’accord que ce trésor liturgique et pédagogique de L’Eglise vaut d’être défendu « corps et âme »…en pleine confiance en Dieu (« Jésus j’ai confiance en Vous »)
en pleine communion avec l’Eglise indéfectible, visible, universelle (=catholique),
La Seule qui possède les 4 notes : Une, Sainte, Catholique et Apostolique ;
dont par « ruissellement » dans l’humilité, la foi et l’obéissance,
toute institution fraternelle catholique en REÇOIT les bienfaits.

Fraternellement,
LYS

anecdotiquement, avez vous songé au mélange passiflore, valériane, millepertuis, camomille à boire en tisane ?

Nous souffrons en union avec Celui qui a tout souffert pour notre salut.

Je ne vous apprends rien, bien des Saints ont été persécuté par des autorités d’Eglise,
et ils c’est là qu’ils ont éprouvé La Croix en prouvant leur parfaite obéissance à La Divine Providence : « Tu n’aurai aucun pouvoir sur Moi, si Mon Père ne te l’avait pas donné »
(pardon, je cite Notre Seigneur de mémoire, mais vous comprenez où je veux en venir)

Pour la tisane, je vais y réfléchir !

Saint Dimanche à vous Ptk,et… cadeau ! :j’ai promis de la « mettre en veilleuse ».
merci donc pour vos corrections fraternelles,
j’ai fait connaître ma position et ceux qui la partage,
j’en reste donc là et me ferai plus discret,

LYS

à vous aussi, Lys.

Un abbé reste un abbé, soit.

Alors pourquoi nous abreuver continuellement de publications d'abbés sur le sujet ?

Cordialement
Meneau

Une sacrée couche Lys ! Je crois qu'il est inutile de répondre à vos provocations bébêtes !

J’ai exprimé mon point de vue,
j’ai cité le document de Mr Lavagna sur la fsspx,
j’ai incité à suivre la chaîne youtube de Mr l’Abbé Horovitz,
j’ai rapporté le point de vue du Cardinal Sarah et de l’Abbé de Blignère,
j’ai publié le graphique de la chute du nombre de vocations sacerdotales depuis 1948
montrant que le dernier concile n’a été ni la cause ni le remède à cette triste situation
j’ai fait selon mon cœur et ma foi, de sincère volonté,
Mais…
j’ai aussi ennuyé et lassé beaucoup de monde et donc reçu de drôles de commentaires !
Aussi,
Je n’ai effectivement rien à ajouter.

Je souhaite sincèrement un Saint Dimanche à tous,
et vous assure de mes prières et de ma future retenue dans mes posts,
Merci à tous de m’avoir lu, supporté et fraternellement corrigé,

LYS

Lâchez-nous un peu la grappe avec cela en commentant tout et n’importe quoi. Vous devenez vraiment lourd Lys.

Vous allez nous faire une liste à la Prévert de la réaction publique de chaque prêtre concernant la FSSPX ?

N'ayez crainte, on a bien lu votre position et ce que vous pensiez de tout ça.

Si tout le monde se taisait un peu et laissait cette affaire entre la FSSPX et le pape cela ferait du bien à tout le monde.

Nb : je note objectivement que les plus virulents sur ce forum sont les personnes hostiles à ces sacres.

J’en prends bonne note ,
et vous remercie de cette correction fraternelle,

Saint et bon Dimanche à vous,

LYS

à propos de ces sacres est tout à fait légitime.
Il est tout à fait normal de lire les analyses de part et d'autre sur cet événement à venir, qui n'a rien d'anodin et engagera une partie de la Tradition sur une voie singulière.

Mais votre liberté de penser dérange certains !

C'est une question excessivement grave qui ne doit pas être prise à la légère dans un sens comme dans un autre. Ensuite il paraît important de toujours voir cette question à l'aune de la foi. Beaucoup d'arguments s'entendent des 2 côtés mais de grâce évitons l'écueil habituel de se faire professeur de morale qui a tout compris là où son voisin de travée est évidemment, lui, imbécile.

Or la situation de l’Église est gravissime. Tout comme celle des "instruments" laissés par le Christ à l’Église pour que les Hommes fassent leur salut. Il faut quitter sa petite paroisse pour s'en rendre compte, lire la presse dite catholique pour voir les courants dominants, se renseigner sur les différents groupes d'influence dans la Curie romaine, voir comment est traitée l'erreur qui se répand toujours davantage. Parfois, on est confrontés à une situation que l'on ne peut plus ignorer. Il faut agir et cela est parfois difficile. Il faut être prêt à se positionner soi-même en se demandant jusqu'où l'on tolérera l'intolérable. Qu'auraient-fait les grands saints du passé? Ces saints qui ont souffert dans leur chair pour que le dogme et la vérité demeurent.

Le forum catholique est très utile pour lire à droite et à gauche des avis mais l'enjeu central est la foi et le salut des âmes, l'avenir de la sainte Eglise face à la fumée de Satan qui est entrée dans le peuple de Dieu comme le reconnaissait lui-même Paul VI.

Beaucoup oublient que le Christ n'était pas un tendre avec l'erreur et beaucoup oublient que nous serons tous jugés à l'heure venue sur notre foi et nos actions. La prière est évidemment fondamentale mais la prière sans l'action ne recentrera jamais l'église au centre du village. Jamais.

je vous souhaite une excellente semaine.
En UDP

de voir les sanctions de Rome ?

Tout le monde le reconnaît : il n’y aurait pas de FSSP, et on aurait une FSSPX en voie d’extinction.
Alors, laisser mourir la tradition ou résister ?
Il faut être aveugle pour ne pas voir la volonté manifeste de Rome d’en finir avec la tradition.
Il ne faut pas tomber dans le pharisaïsme… Le salut des âmes prime. La FSSPX et la FSSP accomplissent un apostolat formidable au prix de grandes souffrances.
Les interdictions des rites traditionnels se multiplient, et les rares concessions ne sont accordées que pour limiter l’expansion de la FSSPX.
C’est vrai : de part et d’autre, certains prêtres ont des attitudes rigides ; mais les fidèles, confrontés au besoin de conserver et de transmettre la foi, n’acceptent plus les divisions néfastes.
Je suis, pour ma part, convaincu du rôle complémentaire de la FSSPX et de la FSSP.

Vous avez tout résumé:

"(...) les rares concessions ne sont accordées que pour limiter l’expansion de la FSSPX."

Quand on aura compris cela, on y verra plus clair dans la crise que traverse l'église par rapport à la Tradition au sens large.
Ni plus ni moins.

« Car celui-là est schismatique qui refuse d’agir comme partie de l’Église.
Peu importe les motifs : dès qu’on en vient à refuser de se comporter comme partie d’une unique Église catholique, on tombe dans le schisme.
Quelques variées que soient les raisons et les passions qui poussent les chrétiens à se soustraire à la communion, à vouloir sanctifier et être sanctifié, instruire et à être instruit, diriger et à être dirigé … non plus comme parties de l’Église catholique, mais comme s’ils étaient eux-mêmes des tous à part, ils sont schismatiques… ».

Votre citation tape complètement à côté de ce que dit Capucin, lequel évoque fort justement le rôle des sacres de 1988 dans l'attitude de Rome vis-à-vis des communautés ED.

Ne faites pas, s'il vous plaît, comme certains excités qui hurlent au schisme dès qu'on leur met ça sous le nez.

Quoi qu'on pense des sacres en 1988 ou maintenant, c'est avec une FSSPX forte que les tradis ED peuvent espérer ne pas finir dans une souricière.

Toutes les concessions dont ils ont bénéficié depuis 88 ne leur ont été données qu'en regard de cette force.

Le reste, c'est du rêve.

Si les sacres de 1988 n'avaient pas eu lieu et que Dieu voulait, comme nous le croyons presque tous ici, que la Tradition se maintienne et se développe, croyez-vous vraiment que la Providence n'aurait pas trouvé le moyen de réaliser cette survie ? Nous devons croire qu'inévitablement, des évêques se seraient levés pour assurer le maintien de la Tradition. Sans condamner l'action de Mgr Lefebvre qui était indéniablement de bonne foi, on peut affirmer que puisque Dieu ne permet le mal que parce qu'Il est en mesure d'en tirer un plus grand bien, les conséquences positives qui ont résultées des consécrations de 1988, ne signifient pas que celles-ci étaient forcément justifiables. Le péché originel, "felix culpa", nous a valu l'Incarnation, mais ce péché n'en a pas moins été un désordre.

Et je ne dis pas cela pour alimenter les polémiques actuelles. Je refuse de me laisser entraîner sur ce terrain, d'autant plus que je suis persuadé qu'après le 1er juillet, le status quo actuel se maintiendra.

Clic

Cordialement
Meneau

Puisque le curé finit englouti par les sables mouvants, si nous établissons un parallèle entre son sort et celui de la Sainte Eglise, cela signifierait que les promesses du Christ à son Eglise auraient été prises en défaut si Mgr Lefebvre n'avait pas procédé aux consécrations de 1988. Faut-il démontrer l'absurdité de cette proposition ?

La différence entre l'Eglise et le curé c'est que la première a reçu la promesse d'être préservée de l'anéantissement, pas le curé d'être préservé de l'engloutissement.

...qu'il accomplissait la volonté de Dieu.

La douce fable des évêques qui auraient fini par se lever pour défendre la Tradition me fait doucement mais tristement sourire.

Mgr Lefebvre a toujours été seul, et jusqu'à la fin.

Les seuls évêques qui ont bougé l'ont fait seulement depuis quelques années (Burke, Muller, Huonder, Strickland, Vigano, Schneider...).

En tout cas bien après que la FSSPX en ait sacrés.

Quant à la FSSP, de la crise de 99 jusqu'à Traditionis Custodes, combien d'évêques se sont publiquement levés pour la défendre ?

La liturgie de Paul VI est valide
Tout le monde peut se faire baptiser
Tou le monde peut renouveler son Baptême par la confession
Tout le monde peut recevoir la communion le Dimanche
Tout le monde peut lire la Bible, le catéchisme et la vie des Saints

C’est bon, c’est clair pour tout le monde ?

La liturgie de Paul VI est valide si elle est célébrée correctement, et catholiquement.

Elle n'est pas équivalente à la messe traditionnelle et n'offre pas les mêmes garanties.

Si vous ne convenez pas de ce minimum, il est inutile de poursuivre.

Ainsi,

La Liturgie de St Pie V est valide si elle est célébrée correctement , et catholiquement.

La Messe c’est la Messe, soit elle est valide, soit elle ne l’est pas.

Soit Notre Seigneur vient, soit Il ne vient pas.

C’est justement le GROS problème !!!

C’est que dans Sa Miséricordieux Infinie IL daigne venir,
même si des abbés et laïcs posent toutes sorte de geste et irrévérencieux, voir sacrilèges.

Voilà pourquoi les liturgies variées de l’Eglise ont entre autre mission d’honorer, de protéger et de rendre le maximum la Gloire à Jesus-Ostie.

Voilà pourquoi toutes les liturgies doivent être correctement appliquées.

Et voilà pourquoi la liturgie tridentine est un trésor qui mérite notre combat,
car il est évident qu’elle procure la Gloire de Dieu,
contrairement à la liturgie « sabotée » qui s’est répandue brutalement dans l’Eglise.

Allez à Flavigny-sur-Ozerain le Dimanche et vous assisterez à une liturgie « originelle » Paul VI
promis vous allez très bien prier et honorer Dieu.

D’ailleurs à titre personnel je préfère la liturgie de St Jean Chrysostome,
qui me semble à bien des niveaux encore mieux élaborées ,
voilà, mais cela reste un avis personnel…donc subjectif.

Une chose est sûre, l’aspect extérieur est indispensable,
mais c’est aussi la disposition intérieure qui est déterminante,
et là il n’y a que Dieu qui sonde les cœurs et les reins.

Je fini avec un petit couplet anti fsspx, pas que ça m’amuse, mais pour vous alerter sur ce point crucial, qui entre autre fait que je ne fréquente pas cet institut :

« J’y ai beaucoup entendu le mot vérité,
mais je n’y ai pas trouvé la charité »

Cardinal Gagnon,
dépéché par Saint Jean-Paul II en 1987
dans le processus de discussion pour éviter le shisme de 1988

Et non je ne juge pas la fsspx, qui suis-je ?
Je ne suis pas du tout d’accord avec eux, et j’ai de bonnes raisons.
pas plus que le modernisme dans l’Eglise qui nous fait a tous horreur.

Donc je reste dans la voie des rits célébrés correctement avec communion sur la langue
(St Pie V, St Paul VI « originelle », St Jean Chrysostome) comme je l’ai expliqué depuis mes premières interventions sur le FC

La « messe de toujours » , ça n’existe pas.
La liturgie VOM séculaire en France, on la défend pour que jamais elle ne disparaisse.
et La liturgie NOM originelle en France, on la défend pour qu’enfin elle « apparaisse »

Et le tout… « en même temps »

Amitiés chrétiennes sincères, Monsieur,
LYS

Au lieu de faire étalage de votre ignorance, vous feriez mieux de lire les livres de Mgr Klaus Gamber, au passage très estimé par le cardinal Ratzinger, ou ceux de l'abbé Claude Barthe comme l'ouvrage ci-dessous



En tout état de cause, vous ne pouvez mettre sur le même plan une messe qui vient du fond des âges et une messe fabriquée en 1969 !

Un non-catholique ne peut pas célébrer la messe de saint Pie V.

Mais il le peut avec la nouvelle messe, de l'aveu même de Max Thurian, pasteur protestant à l'époque où elle fut promulguée.

A Flavigny-sur-Ozerain, je n'assisterai en aucun cas à une messe de Paul VI originelle.

Je pourrai tout au plus y voir une messe de Paul VI tradifiée, et célébrée dans un sens opposé à l'esprit de sa fabrication, dont la visée était intrinsèquement oecuméniste.

Vous me répondrez que c'est toujours mieux que les pitreries multiples que la messe de Paul VI porte avec elle depuis 1970 comme la nuée porte l'orage, et j'en conviendrai.

Mais ça ne soutient pas et ça ne soutiendra jamais la comparaison avec la messe traditionnelle.

Je passe rapidement sur votre soi-disant citation du cardinal Gagnon, qui - si elle est vraie - est de seconde main, et qui s'oppose perpendiculairement à ce que l'on peut entendre dudit cardinal en 1987, lorsqu'il visite la FSSPX et ses communautés, et où il dit aux journalistes : "Nous ne pouvons souhaiter meilleur accueil. Nous trouvons qu'il se fait beaucoup, nous essayons de tout voir. On insiste partout sur l'amour qu'on a du Saint Père et de l'Eglise..." etc.

La FSSPX attend d'ailleurs toujours, avec une gourmande et filiale curiosité, qu'on lui communique le rapport du cardinal Gagnon, 39 ans après sa rédaction...

Poum.

Avec la même amitié catholique.

si Mgr Lefebvre n'avait pas consacré ses évêques sans mandat pontifical, Notre-Seigneur aurait failli à sa promesse ?

Je préfère penser que les promesse de pérennité faites à l'Eglise aurait été tenues et qu'un ou plusieurs évêques auraient assuré la survie de la Tradition. N'est-ce pas plus logique et surnaturel ?

Le bon Dieu a simplement agi par Mgr Lefebvre.

Il est clair pour tout le monde qu'il y a une crise dans l'Eglise et qu'il n'y avait alors et qu'il n'y a aujourd'hui aucune raison valable d'interdire le sacre d'évêques dans et pour le rite traditionnel.

Dès lors, c'était à un évêque de s'élever et de remettre les pendules à l'heure comme avait pu le faire en son temps un St Athanase !

L'Eglise se défend par ses membres contre l'arbitraire !

Je ne souhaite pas m'aventurer sur le fond (tout a été dit et redit depuis 1988), mais seulement souligner qu'on ne peut pas affirmer que, sans la décision de Mgr Lefebvre, la Tradition n'aurait pas survécu. Elle se serait tout autant maintenue et aurait prospéré mais d'une manière différente.

Le fait que la Providence ait utilisé la décision prise par Mgr Lefebvre ne prouve pas que celui-ci ait eu raison car, continuellement, Dieu utilise nos actions mauvaises pour en tirer un bien.

Dieu a utilisé l'hérésie protestante pour susciter le bien qu'a apporté à l'Eglise la contre-réforme ; de même que l'événement qui a été le plus profitable à l'humanité, l'Incarnation, a été causé par la désobéissance qui nous a le plus nui, le péché originel.

Je tiens pour ma part que Mgr Lefebvre fut un instrument de la divine Providence, du début jusqu'à la fin, et malgré le droit canon.

Nous sommes tous des instruments de la Providence, quoi que nous fassions, le bien comme le mal. Dieu trace des lignes droites avec nos lignes courbes.

Tout ce qui arrive est soit voulu, soit permis par Dieu, et dans ce dernier cas, c'est toujours pour en tirer un bien, mais ce bien final ne modifie pas la nature du désordre qui en a été à l'origine, indépendamment des intentions de son auteur, que dans le cas présent je veux bien croire pures.

...je ne méconnais en aucun cas le caractère d'extrême gravité de la décision prise par Mgr Lefebvre de procéder aux sacres, non seulement sans mandat apostolique, mais de surcroît en opposition assumée à la volonté clairement manifestée du Saint Père.

Mais il a cru, et je crois avec lui, tout en comprenant sans peine la position de ceux qui n'ont pas cru devoir ni pouvoir le suivre en 1988, que la gravité extrême de cet acte était l'écho de la gravité extrême dans laquelle se trouvait la Sainte Eglise en 1988, et dans laquelle elle se trouve encore bien davantage à l'heure actuelle.

Cette raison d'extrême gravité aurait donc dû porter, je continue de le penser, les parties de chaque "camp" dans la Tradition à davantage de retenue, à cette époque comme aujourd'hui.

C'est à dire à ne pas dogmatiser, d'un côté, ce qui reste une question prudentielle. Il est parfaitement compréhensible d'être choqué par des sacres sans mandat, il ne s'agit pas d'une question de foi, et l'on peut rester parfaitement catholique, heureusement et Dieu merci, en ne les approuvant pas.

Et, de l'autre côté, à ne pas se lancer dans une surenchère dans l'obéissance - voire dans la soumission - en anathématisant en sens contraire et en désignant comme schismatiques (voire comme hérétiques) ceux qui pensaient et continuent de penser que Mgr Lefebvre a fait la volonté de Dieu en désobéissant au Pape.

L'obéissance étant au service du Bien, Mgr Lefebvre est catholiquement remonté au principe supérieur, en transgressant certes gravement une loi de l'Eglise, mais qui n'est finalement là qu'au service du maintien de la Foi et du salut des âmes.

Lorsque l'on voit les errements - pour ne pas dire plus - des autorités romaines depuis Vatican II, lorsque l'on voit des papes causer publiquement des scandales absolument inimaginables de la part de tous leurs prédécesseurs avant le Concile, on peut au minimum s'accorder sur de colossales circonstances atténuantes.

C'est, j'en suis absolument persuadé, ce qui a amené Benoît XVI à lever les excommunications des évêques de la FSSPX en 2009, et c'est encore, de façon évidente, ce qui motive aujourd'hui les prises de positions fort courageuses d'un Mgr Schneider, évêque en exercice, qui va jusqu'à évoquer publiquement la canonisation de Mgr Lefebvre (tandis que d'autres le font en privé, et sans gêne apparente).

Cette crise est d'une gravité et d'une profondeur inédites, et elle porte en elle-même à beaucoup d'excès.

Gardons nous-en, de part et d'autre, en tenant la foi de l'Eglise, telle qu'elle fut toujours tenue.

Mgr Lefebvre à l'attitude de Luther, il faut quand même le faire. On aura tout lu sur ce Forum !

Mon propos vise simplement à dénoncer l’illusion consistant à attribuer à la volonté de Dieu ce qui relève de sa seule permission. La pertinence et la valeur d’une action — ici, les consécrations de 1988 — ne se mesurent pas à ses seules conséquences ; autrement, il faudrait soutenir que la désobéissance d’Adam, parce qu’elle a ouvert la voie à l’Incarnation, fut une bonne action, ce que St Augustin soulignait ironiquement avec son « Felix culpa! ». On pourrait, de même, soutenir que le Concordat de 1801, bien qu’inspiré par la volonté d’assujettir l’Église au nouvel ordre révolutionnaire, devrait être tenu pour légitime au seul motif qu’il a favorisé le renouveau catholique du XIXᵉ siècle, confondant ainsi les fruits avec la valeur intrinsèque de l’acte initial.

L'action de Mgr Lefebvre ne fut pas une faute ! Ce fut un acte de sauvetage de la Tradition ! C'est clair ?

Je ne le pense pas.

Soutenable ?

Je vous l'accorde.

on l’appellerait tonton.

monsieur l'abbé, envisagez vous de nous instruire sur les sacres chinois qui se font sans l'accord du saint Père ? Cordialement et respectueusement