Le Forum Catholique

Question :
Monsieur l’abbé, soyons directs : étant donné le rôle que la Fraternité joue aujourd’hui au service des âmes, peut-on dire : hors de la Fraternité, point de salut ?

Réponse :
Je reconnais que c’est une question très directe.

Alors non : la formule est « hors de l’Église, point de salut », et non « hors de la Fraternité, point de salut ». Théologiquement, ce n’est pas exact.

Comment faut-il alors concevoir la Fraternité, notre attachement à elle, notre amour pour elle ? Il faut comprendre que, dans cette situation catastrophique, la Fraternité représente pour nous un moyen de rester fidèles à l’Église. Ce n’est pas la même chose. Elle est pour nous le moyen privilégié de demeurer fidèles à l’Église.

Y a-t-il d’autres moyens pour rester fidèle à l’Église ? Oui. Nous ne pouvons pas dire que la Fraternité est, dans l’absolu, l’unique moyen.

Mais concrètement, existe-t-il, à notre portée, un autre moyen qui nous offre la même liberté et les mêmes garanties : recevoir la prédication de la vérité, pouvoir la professer, pouvoir dénoncer les erreurs, dénoncer ceux qui les propagent, mettre en garde les fidèles, et garantir les sacrements ?

D’un point de vue théorique, on ne peut pas dire qu’il n’existe que la Fraternité. Il peut y avoir d’autres moyens. Mais alors, quels sont-ils, ces autres moyens qui offriraient les mêmes garanties ?

Eh bien, je vous retourne très directement la question : dites-moi où vous trouvez aujourd’hui, dans les paroisses, des garanties équivalentes. Dites-le-moi.

Parce qu’ici, à mon avis, il faut bien distinguer les principes théoriques de la pratique hic et nunc, ici et maintenant.

Et, pour ma part, j’ai beaucoup de mal à trouver, dans la pratique, les mêmes garanties en dehors de la Fraternité.

J’espère que cela constitue une réponse assez directe.

Intégralité de l'entretien

Curieuse réponse de l'abbé Pagliarani, aussi bien sur le fond que sur la forme. Sur la forme, la FSSPX a plutôt l'habitude de dire franchement les choses, au lieu d'avoir recours à de drôles de procédés rhétoriques.

Car il est curieux de dire tout à la fois :

la formule est « hors de l’Église, point de salut », et non « hors de la Fraternité, point de salut ». Théologiquement, ce n’est pas exact.

puis

D’un point de vue théorique, on ne peut pas dire qu’il n’existe que la Fraternité. Il peut y avoir d’autres moyens. Mais alors, quels sont-ils, ces autres moyens qui offriraient les mêmes garanties ?

pour enfin arriver à

Eh bien, je vous retourne très directement la question : dites-moi où vous trouvez aujourd’hui, dans les paroisses, des garanties équivalentes. Dites-le-moi. [...] Et, pour ma part, j’ai beaucoup de mal à trouver, dans la pratique, les mêmes garanties en dehors de la Fraternité.

En gros, ce n'est pas l'unique voie de salut, mais à l'heure actuelle, c'est de facto l'unique... Bref, heureux les 600 000 fidèles de la FSSPX dans le monde et malheur au milliard de catholiques restant !

Curieuse casuistique.

Si vous avez un enfant et que, là ou vous vivez, vous avez le choix entre l'école publique et le cadre proposé par une école hors-contrat de la FSSPX : oû le mettriez-vous ?

Ou aura-t-il les meilleures chance de s'en sortir ?

Où auriez-vous les chances de faire le plus d'apostolat ? Etre le sel de la Terre, ce n'est pas non plus être un paquet de sel bien rangé sur une étagère...

Il ne faudrait pas non plus que les tradis finissent dans des kibboutz.

Si vraiment vous voulez coller à la déclaration qui est l'objet de ce fil, vous devriez me demander :

Si vous avez un enfant et que, dans le pays vous vivez, vous n'avez le choix qu'entre des écoles catholiques sous contrat et le cadre proposé par les écoles hors-contrat de la FSSPX : oû le mettriez-vous ? Attention : je ne dis pas que seules les écoles de la FSSPX apprennent à lire, à compter, à penser. Simplement, j’ai beaucoup de mal à trouver, dans la pratique, de telles écoles en dehors des nôtres.

Entre le sous-contrat et la FSSPX l'enseignement religieux est quasi absent chez les premiers... sans compter le recrutement des professeurs aux idées wok ou musulmans..
C'est ce qui fait d'ailleurs que de nombreux parents mettent leurs enfants dans les écoles de la FSSPX en semaine et se retrouvent facilement dans des paroisses de communautés ED le dimanche pour la messe si c'est leur choix

Si vous considérez en effet que les profs du sous-contrat sont "wokes ou musulmans", c'est que vous avez mis de côté toute forme de rationalité dans la discussion. Je m'arrête là !

Dans le sous-contrat j’ai aussi eu des professeurs communistes.

Ce ne sont pas les établissements qui choisissent les professeurs.

Des écoles de la FSSPX et d’autres hors-contrat tenues ou non par des instituts anciennement ED ?

Celle où officiait l’abbé P ou celle que dirigeait l’abbé R ?

Il me semble qu’il existe dans ce raisonnement une difficulté logique que l’on peut formuler en trois points.

1. La distinction entre théorie et pratique s’effondre

L’abbé Pagliarani reconnaît, à juste titre, que la formule « hors de la Fraternité point de salut » serait théologiquement fausse : seul vaut l’adage « hors de l’Église point de salut ». Mais en affirmant aussitôt qu’on ne trouve pratiquement nulle part ailleurs les mêmes garanties, la concession devient purement formelle. Si une alternative est concrètement introuvable, elle cesse d’être une alternative réelle.

2. Le passage du « moyen privilégié » au moyen nécessaire

Dire que la Fraternité est un « moyen privilégié » suppose l’existence d’autres voies possibles. Mais le défi lancé à la fin (« dites-moi où vous trouvez ailleurs… ») transforme ce privilège en exclusivité de fait. Or, si un seul moyen permet réellement d’obtenir une chose, ce moyen devient nécessaire.

3. Une difficulté ecclésiologique

On aboutit alors à une alternative problématique : soit les garanties de la foi et des sacrements existent encore visiblement dans l’Église, et la Fraternité est une option parmi d’autres ; soit elles n’existent plus, et l’on suggère implicitement que l’Église ne les assure plus que dans la Fraternité elle-même.

L'abbé Pagliarani, tout en reconnaissant que la FSSPX n'est pas la seule voie de salut, affirme que pratiquement, et dans la conjecture actuelle, il n'en voit pas d'autres présentant autant de garantie.
C'est une assertion pratique, subjective et susceptible d'être modifiée selon l'évolution des circonstances.
La seule façon de contredire l'abbé Pagliarani serait de lui citer un contre exemple, ce que vous vous gardez bien de faire, confirmant ainsi implicitement, la justesse de son diagnostic !

Je crois que nous ne parlons pas du même plan.

Mon observation porte sur la cohérence logique du discours : si l’on affirme qu’en pratique les garanties de la foi sont introuvables ailleurs, l’alternative théorique devient une abstraction vide. Une issue de secours condamnée n’est plus une issue.

Quant au « contre-exemple », la charge de la preuve me semble inversée. Ce n’est pas à moi de prouver que l’Église est toujours vivante et dispensatrice de grâce dans ses structures visibles, et jusque dans les instituts traditionnels unis à Rome ; c’est à celui qui suggère que la visibilité de l’Église se serait réduite à un seul groupe d’apporter la preuve d’une telle « vacance » quasi universelle.

Personne ne dit que l’Eglise a failli mais des hommes d’Eglise.
Les hommes d’Eglise ont renoncé au salut des âmes au bénéfice d’une fraternité universelle terrestre. Pas tous, certes, mais comment savoir sur qui l’on tombe lorsque l’on franchit la porte d’une église ou d’un monastère? La FSSPX offre une certaine homogénéité car tous ses prieurés « fonctionnent » selon les pratiques antéconciliaires. C’est en ce sens que l’on parle de garantie. J’inclurais bien les instituts EcclésiaDei mais ceux-ci présentent la fragilité de dépendre de l’arbitraire de ces mêmes hommes d’Eglise qui ne prêchent plus le salut des âmes. L’Opus Dei est carré mais célèbre en Paul VI et ne s’adresse qu’à un public de cadres.
Si
Vous n’êtes pas d’accord avec moi, accepteriez vous à présent de donner des contre exemples?

La question est ecclésiologique : où se trouve l’Église visible à laquelle le Christ a promis son assistance ? Dans la foi catholique, cette visibilité ne dépend pas de l’impression que nous avons en franchissant la porte d’une église ; elle repose sur la communion avec l’épiscopat uni au successeur de Pierre.

Si l’on affirme que les structures visibles de l’Église sont devenues globalement imprévisibles ou doctrinalement douteuses, et que la seule “garantie” se trouve dans un groupe particulier, on retombe exactement dans la difficulté que je signalais : l’alternative théorique devient une abstraction, et la visibilité de l’Église se trouve de facto réduite à ce groupe.

Vous parlez de l’Eglise et sous cet angle vous avez raison.
Mais moi, je vous parle des hommes d’Eglise. Vous ne répondez donc pas à mon objection.
Vous faites comme si si la FSSPX n’était pas catholique.

Mis à part vous bien sûr ! et dans le seul but avoué de prétendre placer l'abbé Pagliarani (et toute la FSSPX avec lui) dans une impasse logique.
Or l'abbé Pagliarani n'a jamais dit que l'alternative était introuvable, mais seulement qu'il ne l'avait pas trouvé, tout en réaffirmant qu'elle était possible.
Vous parlez de charge de la preuve, mais il n'y a rien à prouver, puisque ce n'est pas une affirmation dogmatique (sa seule affirmation dogmatique est "hors de l'Église pas de salut"), mais un témoignage vécu. Et à l'encontre d'un témoignage vécu, on ne peut produire qu'un contre-témoignage.
Mais n'ayant pas trouvé de contre-témoignage, et ne voulant pas même en chercher car ce serait, selon vous, inverser la charge de la preuve, vous préférez réfuter ce que justement l'abbé Pagliarani n'a jamais dit.
C'est un aveu !

Je prends acte de votre distinction : il s’agirait d’un témoignage vécu et non d’une affirmation dogmatique. Cependant, pour que ce témoignage ne soit pas qu’une impression subjective, il doit se confronter au réel. Ma question est donc simple : considérez-vous que les instituts dits Ecclesia Dei, qui célèbrent la même liturgie, enseignent la même doctrine et sont reconnus par Rome, offrent aux fidèles les garanties nécessaires pour vivre et transmettre la foi ?

Si tel est le cas, alors l’expérience de l’abbé Pagliarani apparaît comme une option parmi d’autres, et son constat de “carence” ne peut être généralisé à l’ensemble de l’Église.

Dans le cas contraire, vous affirmez que ces garanties feraient défaut dans des communautés pourtant en pleine communion, ce qui pose une difficulté sérieuse quant à la manière dont l’Église assure la transmission de la foi.

Si vous admettez que ces garanties existent ailleurs, notamment dans les instituts Ecclesia Dei, alors le constat de l’abbé Pagliarani perd sa portée universelle.

Il ne s’agit plus d’un “état de nécessité” objectif qui s’imposerait à toute l’Église, mais d’un constat circonscrit, qui ne peut fonder à lui seul une position générale.

Or on ne peut pas fonder durablement une structure d’exception, ni justifier l’existence d’une hiérarchie parallèle, sur un simple constat de carence, dès lors que l’Église continue par ailleurs de dispenser les mêmes sacrements et la même doctrine avec l’approbation du Siège apostolique.

L’exception ne peut devenir la règle que si l’alternative est réellement, et partout, inexistante.

C'est que sans FSSPX, pas d'instituts ex-Ecclesia Dei !

Ce qu'on vous dit, c'est qu'aucun prêtre n'a été sacré évêque avec mandat pontifical (hors Mgr Rifan en 2002) depuis 1970, y compris donc des prêtres ex-Ecclesia Dei.

Ce qu'on vous dit, c'est que Bergoglio avec TC a annoncé la mise à mort du rite bimillénaire de l'Eglise latine, et que des évêques ont déjà chassés de leurs diocèses notamment des prêtres de la FSSP ou interdit le VOM !

Vous faites semblant de ne pas le voir afin de pouvoir vous en tenir à votre vision purement légaliste de la situation !

Je me demande si vous n'auriez pas condamné le Christ avec le Sanhédrin également par légalisme ?!

Votre réponse déplace le débat sur le terrain de l’histoire et de l’émotion, multipliant les points d’exclamation, mais elle ne répond pas à la question de fond.

Quant à l’argument historique, il reste largement conjectural : nul ne peut dire avec certitude ce qui se serait passé si Mgr Lefebvre n’avait pas retiré sa signature le 6 mai 1988. On ne fonde pas une position doctrinale sur une uchronie, mais sur la réalité de l’Église aujourd’hui.

Ma question est précise, et j’aimerais que nous y répondions directement : considérez-vous que les garanties de la foi, à savoir la messe, la doctrine et les sacrements, se trouvent de manière réelle et efficace dans les instituts unis à Rome, notamment ceux issus d’Ecclesia Dei ?

Si vous répondez non, cela revient à dire que ces garanties feraient défaut dans des communautés pourtant en pleine communion avec l’Église, et qu’elles ne se trouveraient de manière sûre que dans un cadre particulier, en pratique celui de la FSSPX.

Si vous répondez oui, alors l’argument d’un état de nécessité généralisé ne peut plus être invoqué comme fondement d’une structure d’exception permanente. On ne peut pas parler de nécessité de survie lorsque des communautés reconnues offrent effectivement ces mêmes moyens de salut.

C'est un fait que les instituts "Ecclesia Dei" ont été créés après les sacres de juin 1988 et non avant.

C'est un fait qu'aucun prêtre (hors Rifan) n'a été sacré évêque avec mandat dans et pour le rite traditionnel depuis 1970.

C'est un fait que TC prévoit la disparition du VOM et que des évêques ont déjà agi en ce sens.

Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir !

Vous énoncez plusieurs faits, que je ne conteste pas en tant que tels.

Mais ils ne répondent toujours pas à la question posée : considérez-vous que les garanties de la foi (messe, doctrine, sacrements) se trouvent de manière réelle et efficace dans les instituts unis à Rome ?

Oui, les instituts Ecclesia Dei offrent les instruments traditionnels de salut de l'Eglise. Ils professent une doctrine saine. Si on peut leur reprocher leur silence face aux scandales romains (Amoris Laetitia, etc.), au moins ils ne les défendent pas et ne les relaient pas.

Les chapelles FSSP et ICRSP feraient effectivement largement l'affaire s'ils n'avaient cette épée de Damoclès de la suppression au-dessus de leur tête. La plus solide des maisons posée sur un sol instable n'offre pas les garanties suffisantes pour l'habiter durablement !

Si demain la FSSPX se soumet entièrement aux demandes de Rome, réintègre les diocèses et reonce à ses évêques, comment ferons-nous si après-demain Rome retire sa tolérance ?

Certes la Providence finit par intervenir quand tout est humainement perdu, mais malheur à ceux qui, par négligence ou par lâcheté, ont fait en sorte que tout était humainement perdu !

Je prends acte de votre réponse positive : vous reconnaissez que les instruments de salut et la doctrine saine se trouvent bien dans les instituts unis à Rome.

Dès lors, votre argument sur “l’épée de Damoclès” change de nature : il ne relève plus du salut des âmes, mais d’une appréciation prudente face à des évolutions possibles. Or une telle approche tend à faire dépendre l’usage de la grâce que vous reconnaissez pourtant présente de garanties humaines de stabilité.

Peut-être faudrait-il tout simplement retrouver le sens de la vie de l’Église, qui ne se fonde pas sur des anticipations de “sécurité” administrative, mais sur l’adhésion à la réalité présente de la grâce qu’elle dispense, même dans la précarité.

Il me semble plutôt que la recherche de sécurité administrative est du côté des légalistes, dont vous faites partie, qui privilégient la forme de l’obéissance au fond. La lettre à l’esprit.

C’est un paradoxe étonnant : vous m’accusez de légalisme alors que je vous propose de parier sur la grâce au cœur de la fragilité institutionnelle, tandis que vous subordonnez cette même grâce à des garanties de survie. Au fond, qui est le plus attaché à la "forme" : celui qui accepte la précarité du lien romain par fidélité à la constitution de l'Église, ou celui qui érige une structure de protection humaine pour ne plus avoir à dépendre de Rome ?

Pardonnez-moi mais vous atteignez les limites de votre gymnastique intellectuelle. A force de vouloir retomber sur vos pieds vous atterrissez sur la tête !
Le légaliste, c'est vous puisque dans la question des sacres, vous ne voyez que l'existence ou non d'un mandat explicite ! C'est plutôt la FSSPX qui "parie sur la grâce au cœur de la fragilité institutionnelle" puisqu'elle est prête à se passer d'un mandat pour ce qu'elle juge être le bien des âmes.
Et je ne vois pas ce que vous voulez dire par "structure de protection humaine".
Vous faites de la rhétorique hors-sol, reposant sur des sophismes qui finissent par se contredire !
Vous avez le droit d'être légaliste et de l'assumer, mais ne retournez pas l'argument à ceux dont le péché serait de trop négliger l'importance de la norme positive mais pas de l'exagérer !

Vous avez reconnu vous-même que les instituts Ecclesia Dei offrent les instruments de salut et une doctrine saine. Dès lors, si le salut est effectivement possible ailleurs — ce que vous admettez — le maintien d’une hiérarchie sans mandat ne relève plus d’un “état de nécessité” pour les âmes, mais d’une précaution concernant la stabilité d’une structure.Est-ce encore “parier sur la grâce”, ou est-ce, au contraire, hésiter à s’en remettre à l’Église telle qu’elle existe réellement, avec sa part d’instabilité ?

Non pas la stabilité d'une structure mais la certitude d'un épiscopat pour continuer à disposer des sacrements selon le rit de toujours de l'Eglise (merci de ne pas ergoter sur l'expression "de toujours", ce n'est pas le sujet).
Et vous confondez l'Eglise et les hommes d'Eglise. Je vous confirme que c'est par l'Eglise que la grâce de Dieu est communiquée aux prêtres et fidèles catholiques, qu'ils soient diocésains, FSSP, FSSPX.
Donc nul n'hésite à s'en remettre à l'Eglise, qui est sainte et immaculée, mais beaucoup refusent de s'en remettre aux hommes d'Eglise qui n'ont pas le bien commun des âmes en tête de leurs priorités.

Je crains que votre distinction entre l’Église et les hommes d’Église ne vous conduise à une conception platonicienne : une Église « pure » qui flotterait dans le ciel des idées, tandis que l’institution visible et ses chefs ne seraient que des ombres dont on pourrait s’affranchir.

C’est pourtant le propre du catholicisme que de croire en l’Incarnation. Tout comme le Christ a sauvé le monde à travers une chair capable de souffrir et de suer, la grâce passe par une Église composée d’hommes réels, parfois défaillants.

Quand un prélat abuse de ses séminaristes ou un curé de ses scouts, ce n'est pas l'Eglise qui pèche mais les hommes.
Comparaison n'est pas raison mais quand une autorité ecclésiale interdit le rite plus que millénaire de l'Eglise et dans le même temps parle de la valeur salvifique des autres religions, tolère l'adoration d'une idole païenne au Vatican et excuse des pratiques péccamineuses (Amoris Laetitia, Fiducia Supplicans), alors que l'on sait que l'ancien rite était considéré comme une pierre d'achoppement avec nos frères protestants, on est en droit de se demander si ces chefs dont vous parlez n'abusent pas de leur pouvoir pour des objectifs non ordonnés au bien des âmes.
Je ne conclus pas, et si notre devoir en tant que simple fidèle n'est pas de juger les chefs en question, il est de rechercher les moyens de sanctification que nous offre l'Eglise. Or nous n'avons pas de raison de douter de la valeur de ceux offerts par la FSSPX, à condition de vouloir ce que veut l'Eglise (comme le disait le cardinal Perl, il ne faut pas que ce soit une manière de se défier de l'Eglise. Mais si c'était le cas, les fidèles concernés iraient plutôt dans une chapelle non una cum)
Je ne vais pas aller m'engluer dans des liturgies horizontales et monotones juste parce qu'un monsignore en a décidé ainsi. Si la messe traditionnelle a sanctifié les chrétiens pendant des siècles, il est impossible que l'Eglise l'interdise tout d'un coup. C'est donc une initiative humaine.

Nous avons quitté le plan des principes pour celui des exemples ( que je ne conteste pas mais dont l'analyse est complexe).
Notre désaccord est précisément là : vous en tirez des conclusions générales, tandis que je m’efforce de vérifier si ces constats suffisent réellement à fonder une exception aux principes qui régissent la vie de l’Église.
Notez d'ailleurs que je ne vous renvoie pas au Novus Ordo, mais à des communautés que vous avez vous-même reconnues comme offrant les instruments de salut et une doctrine saine.

Qui n'existent que grâce à la dissidence apparente de la FSSPX et qui sont menacées à terme par TC, par l'absence de consécrations épiscopales avec mandant dans et pour le rite de toujours et dans de nombreux diocèses, notamment en France, mais aussi aux Etats-Unis, au Brésil ...

Vous écrivez:

C'est une assertion pratique, subjective et susceptible d'être modifiée selon l'évolution des circonstances.

J’aimerais partager votre avis, mais je crains que vous ne vous trompiez, en particulier sur la partie mise en gras.
Faisons une hypothèse : si Rome avait créé une structure canonique stable (ordinariat ou autre) donnant toutes les garanties pour la liturgie traditionnelle dans son intégralité, vous pensez réellement que la FSSPX aurait renoncé aux sacres?

La réalité est que la FSSPX fonctionne de facto comme une Eglise schismatique: aucun scénario réaliste n’étant de nature non seulement à lui faire renoncer aux sacres, mais même à rechercher une régularisation.

C'est que la Rome actuelle fonctionne de facto comme une Eglise hérétique !

Typiquement schismatique.

Il faut cesser d'employer le mot de "schisme" à tout propos. Nous vivons une crise grave, crise qui n'est pas seulement religieuse au sens strict.

Certains emploient le mot de schismatique comme d'autres, en politique, celui de fasciste.

Il n'y a pas actuellement dans l'Eglise :

- d'un côté une autorité sacrée et de l'autre des rebelles.

Il y a d'un côté des Néo-Modernistes qui tiennent les rênes et il y a de l'autre des Catholiques qui sont mis sur la touche et tentent de sauver ce qui peut encore l'être !

Ce n'est pas moi qui ait dit que Rome perdrait la Foi !

Si l’on affirme que ceux qui gouvernent l’Église ont perdu la foi, on ne supprime pas le schisme : on le réalise.
Quant à la formule “Rome perdra la foi” attribuée à La Salette, elle provient de l’opuscule publié par Mélanie en 1879, dont la diffusion fut expressément désapprouvée par le Saint-Office, qui ordonna même d’en retirer les exemplaires déjà répandus.

Non pas parce que ces paroles n'avaient pas été prononcées, mais parce que les autorités de l'époque ne comprenaient pas de telles paroles et ne voulaient surtout pas qu'on les diffuse.

Même embargo de nos jours sur le 3ème secret Fatima.

Votre raisonnement revient à substituer votre jugement personnel au discernement de l’Église. On décide que le texte est vrai, puis toute intervention de l’autorité est interprétée comme une tentative de le cacher. C’est exactement le principe du libre examen. Du reste, textes du Saint-Office de 1880 affirment que les révélations publiées par Mélanie ne pouvaient pas être tenues pour authentiques ni saines quant à la doctrine, et Rome demanda explicitement d’en retirer les exemplaires déjà diffusés. Il ne s’agit donc pas d’un “embargo” sur une vérité trop dérangeante, mais d’une intervention de l’autorité ecclésiastique face à un texte jugé problématique.

Toujours cette manie chez vous de tenter d'écraser la partie adverse par un prétendu droit divin implacable.

1) En réalité, "en 1873 Mélanie Calvat met de nouveau par écrit son message personnel, avec l'imprimatur du cardinal Sforza, archevêque de Naples, et avec l'approbation de Pie IX.

Le message est officiellement publié par Mélanie Calvat elle-même, le 15 novembre 1879, sous le titre de L'Apparition de la Sainte-Vierge sur la montagne de La Salette, et reçoit l'imprimatur de Salvatore Luigi Zola, évêque de Lecce près de Naples, qui dans son diocèse a protégé Mélanie et l'a aidée.


2) Dès le début, le message de 1873 est exploité par les anticléricaux et les francs-maçons français pour attaquer les catholiques dans le pays. La confusion qui en résulte atteint le prestige de La Salette relégué au rang de site mineur de pèlerinage catholique en demi-sommeil.

À la suite de cette publication, une dispute historique commence sur ce qui faisait partie du secret et ce qui y aurait été ajouté, et qui dure encore aujourd'hui.

En 1880, l'évêque de Troyes dénonce au Saint-Office le livre qui a reçu l'imprimatur à Lecce, et à son tour le cardinal Caterini, secrétaire de cette congrégation, lui répond publiquement ainsi qu'à l'évêque de Castellamare et aux autres membres de la hiérarchie que :

- Le Saint-Office est mécontent de la publication de ce livre. Sa volonté expresse est que chaque exemplaire qui a été mis en circulation soit, dans la mesure du possible, retiré des mains des fidèles.

Par la suite, le Vatican met ce livre à l'Index."

Le livre de Mélanie a été mis à l'Index, non parce qu'il serait faux ou contiendrait des hérésies ou serait immoral, mais parce que son contenu met en cause les hommes d'Eglise et la perte de la foi au sein de l'Eglise. Ce contenu était non seulement explosif, mais incompréhensible pour les autorités ecclésiastiques à l'époque.

Dans son livre sur La Salette de 2002, l'abbé Laurentin, s'agissant de l'expression : "prêtres cloaques d'impuretés", alors qu'il est favorable aux apparitions et à Mélanie, dit encore ne pas savoir à quoi elle fait allusion. C'est dire ! Depuis nous le savons !

C'est pour les mêmes raisons que le 3ème secret de Fatima n'a pas été publié par le St Siège !

Les imprimatur locaux que vous mentionnez sont un fait. Mais ils ne règlent pas la question, car le texte a ensuite été examiné par le Saint-Office lui-même.
Or l’avis des consulteurs du 26 juillet 1880 est très clair : les révélations de Mélanie diffusées dans l’opuscule “ne peuvent être retenues authentiques ni saines quant à la doctrine”, et il est demandé qu’elles ne soient plus imprimées ni diffusées et qu’on les retire là où elles sont déjà répandues.
La lettre du cardinal Caterini du 14 août 1880 confirme ensuite que la volonté du Saint-Siège est que les exemplaires de l’opuscule soient retirés des mains des fidèles.
On est donc très loin d’un simple “embargo” sur un texte trop vrai : il s’agit d’un jugement négatif sur l’authenticité et la sûreté doctrinale du texte publié par Mélanie.Dire ensuite que Rome l’aurait écarté uniquement parce qu’il dénonçait les hommes d’Église relève d’une interprétation personnelle, pas du contenu des documents.

Ont été reconnues en 1855.

Mélanie a publié à la demande des autorités ecclésiastiques plusieurs mémoires ou récits de l'apparition.

Ce fut aussi le cas de soeur Lucie de Fatima.

Tout le reste est mauvaise polémique déclenchée par les ennemis de l'Eglise, sachant que le Vatican, par prudence (disons-le comme ça), a pris la décision de 1880 pour calmer le jeu. C'est tout !

La reconnaissance ne pose aucun problème, pas plus que la première version du secret remise à Pie IX.
Ce qui est en cause, c’est la version tardive du secret publiée en 1879, dans laquelle apparaît la formule “Rome perdra la foi et deviendra le siège de l’Antéchrist”.
Or c’est précisément cette version qui a suscité des difficultés et dont le Saint-Office a ordonné le retrait, en jugeant que ces révélations ne pouvaient être tenues pour authentiques ni saines quant à la doctrine.

Savez-vous où il est possible de consulter ce fameux document du Saint office ?

Je précise que le même Saint-Office a plus tard interdit la reproduction de l'image dite de la Miséricorde divine de soeur Faustine, ce qui n'empêche pas nombre de paroisses d'en faire usage et publicité. Tout ça pour dire que l'autorité des décrets du Saint Office semble être à géométrie variable...

On trouve un grand nombre de documents tirés des archives du Saint-Office dans la thèse de doctorat de l’abbé Michel Corteville, La“grande nouvelle” des bergers de La Salette, publiée chez Téqui en deux tomes.

Sinon la comparaison ne tient pas : pour la Miséricorde divine, la décision a été révisée ; ici, le Saint-Office porte un jugement doctrinal (“non authentique, non sain”) et demande le retrait.

Et c'est aussi le 3ème secret de Fatima.

Il commence par ces mots : "Au Portugal se conservera toujours le dogme de la Foi ...".

Le père Alonso, le grand spécialiste de Fatima, affirmait que le 3ème secret fait des allusions concrètes à une crise de la foi dans l'Eglise et à de graves négligences pastorales de la haute hiérarchie de l'Eglise !"

Paru en 1985, le cardinal Ratzinger confirmait même que le 3ème secret ne concernait que notre foi !



Par ailleurs, St Pierre a tenté et même renié le Christ.

Enfin, vous pouvez relire ce post ici

Je vois que vous changez de sujet.

1/ Sur Fatima : rien ne prouve que le texte publié par le Vatican soit un faux. Je vous renvoie à l’étude très honnête du P. Louis-Marie Delerm du couvent d'Avrillé (Le Sel de la terre, 2005, n° 53), qui conclut :
“Si l’on ne peut affirmer avec certitude que nous ayons désormais intégralement le secret du 13 juillet 1917, aucun indice positif ne permet non plus d’assurer que le Saint-Siège aurait dissimulé des éléments lors de la révélation du 26 juin 2000. Sans être absolument certaine, l’intégralité du troisième secret de Fatima nous paraît même probable.”

2/ Par ailleurs, si l’on regarde la situation du Portugal, on n’a pas l’impression que “le dogme de la foi” s’y soit mieux conservé qu’ailleurs : la sécularisation y est réelle et l’évolution de l’épiscopat ne manifeste pas une exception particulière.

3/ Enfin, votre liste évoque une crise — ce que personne ne nie — mais elle ne prouve pas ce que vous affirmez. Entre une épreuve de l’Église et “Rome perdra la foi”, il y a un saut que rien ici ne justifie

S'agissant de Fatima, je ne vous dis pas que le texte lu à Farima le 13 mai 2000 par le cardinal Sodano et commenté par le cardinal Ratzinger à Rome un mois plus tard est un faux.

En réalité, et pour faire vite, ce qu'on appelle le 3ème secret de Fatima comportait deux textes, ce que le père Schweigl, un prêtre jésuite autrichien, envoyé par le Pape Pie XII à Coïmbra en 1952, pour interroger sœur Lucie dans son Carmel, avait expliqué après l'entrevue qu'il avait eue avec elle.

Sœur Lucie n'a pas rendu public ces textes, parce qu'ils concernaient l'un le pape, l'autre l'Eglise de manière générale.

Le texte qui a été lu à Fatima, et commenté un peu plus d'un mois plus tard, est la vision qui concernait le pape. On peut raisonnablement penser qu'il était une partie inconnue du 2ème secret concernant la Seconde Guerre mondiale et les persécutions occasionnées par la Russie, y compris donc contre la personne du pape.

L'autre texte est le quatrième mémoire rédigé en décembre 1941 par sœur Lucie et qui commence par les mots suivants : "Au Portugal on y conservera toujours les dogmes de la foi, etc."

Ce texte, dont nous ne connaissons toujours pas la suite, sous-entend que les dogmes de la foi ne seront pas conservés partout et fait sans doute référence à une crise de l'Eglise, d'où sa publication qui devait intervenir au plus tard en 1960, parce qu'alors il serait plus clair. Selon le cardinal Ratzinger lui-même, dans la première édition du livre "Entretiens sur la foi", paru en 1985, le texte du 3ème secret ne concerne que notre foi et les dangers qui menacent la foi.

L'existence de deux textes a permis deux choses :

- d'abord, de dire qu'on avait publié le 3ème secret et qu'il n'y avait donc plus rien à voir ;

- ensuite, puisque le texte lu à Fatima devant sœur Lucie est authentique, de faire passer pour des adeptes peu sérieux du complot, ceux qui s'acharnent à expliquer que le texte lu à Fatima est un faux et qu'il existe un autre texte qui est l'authentique secret.

Votre argumentation repose en réalité sur un procès d’intention. Vous déduisez d’un simple “etc.” ou d’une phrase inachevée du quatrième mémoire de 1941 tout un scénario de crise apocalyptique : c’est un argument par le silence. Parce que Rome ne publie pas ce que vous attendez, vous en concluez qu’elle cache ce que vous imaginez. Cela rend toute discussion impossible...

Vous invoquez ensuite le cardinal Ratzinger de 1985, mais vous récusez le même cardinal de 2000, qui a lui-même supervisé la publication du Secret. Or il a été très clair : Fatima est un appel à la pénitence, non une carte des crises ecclésiales. Soutenir qu’il existerait un “vrai” texte caché revient à accuser implicitement Benoît XVI d’avoir trompé l’Église entière. On ne peut pas à la fois invoquer son autorité et suggérer une telle dissimulation.

Mais revenons à l’essentiel : vous tentez de sauver la version tardive de La Salette (“Rome perdra la foi”) en vous appuyant sur une hypothèse non démontrée concernant Fatima. Or ce texte de 1879 a précisément été jugé “non sain quant à la doctrine” par le Saint-Office. Et pour cause : l’Église ne peut pas annoncer sa propre défaillance dogmatique sans se contredire elle-même.

En cherchant ainsi un “secret caché” qui confirmerait votre lecture pessimiste de la situation actuelle, vous substituez une interprétation privée au jugement explicite de l’autorité ecclésiastique.

Voici ce qu'écrit l'abbé Gleize

L’Église s’est prononcée sur la divulgation du Secret. Le 14 août 1880, l’année suivant la publication de la dernière version du Secret, celle qui est aujourd’hui communément reçue, le cardinal Caterni, préfet de la Sacrée Congrégation de l’Inquisition, écrivit à l’évêque de Troyes, Mgr Cortet, que cette publication n’a pas plu du tout au Saint-​Siège, aussi sa volonté est-​elle que les exemplaires de la dite brochure – partout où ils ont été mis en circulation – soient retirés des mains des fidèles.
Comme le texte n’en continuait pas moins de circuler, la Sacrée Congrégation du Saint Office promulgua le 21 décembre 1915 le Décret Ad supremae par lequel le Saint-Siège ordonne à tous les fidèles, à quelque pays qu’ils appartiennent, de s’abstenir de traiter et de discuter sur le sujet dont il s’agit, sous quelque prétexte et sous quelque forme que ce soit, tels que livres, brochures ou articles signés ou anonymes, ou de toute autre manière. AAS, t. VII (1915), p. 594.
Les contrevenants seront privés des sacrements s’ils sont simples laïcs ou même suspens s’ils sont prêtres. Le 7 février 1916, le cardinal Merry del Val précisait au nom du Saint-​Office que l’apparition de La Salette ne bénéficiait pas d’une reconnaissance romaine, et restait simplement approuvée par l’autorité diocésaine, compétente en la matière. La réédition de 1922, avec Imprimatur du Père Lepidi, fut mise à l’Index (c’est-à-dire « proscrite et condamnée ») par un décret du même SaintOffice, du 9 mai 1923. Une dernière intervention du Saint-​Office, le 8 janvier 1957, avec une lettre du cardinal Pizzardo au Père Francesco Molinari, procureur général de la Congrégation des Missionnaires de La Salette, précise que c’est bien le texte du Secret rédigé par Mélanie en 1879, et republié en 1922, qui fait l’objet de la condamnation. Il ressort de tout cela que :
1) le texte du Secret n’a pas été approuvé par l’Église comme l’a été l’apparition de 1846 ;
2) le Saint-​Office en a interdit la diffusion sous peine de lourdes sanctions en 1915 ;
3) il en a interdit la possession et la lecture en 1923 ;
4) il a précisé qu’il entendait en condamner le contenu en 1957.

Pour ma part, ces condamnations constantes de la part d'une Eglise qui à l'époque ne cherchait pas à se concilier avec le monde me suffisent pour ne plus tenir compte de ce texte.

Même s'il semble confirmé par la réalité.

De nous imposer votre implacable logique qui serait le fruit de votre intelligence supérieure. Et vous tentez systématiquement d'intimider vos interlocuteurs avec des décisions, qui, parce qu'elles émaneraient du St Siège, seraient de véritables décrets divins !

Ce que je vous dis, c'est qu'en 1985, le cardinal Ratzinger avait un peu "vendu la mèche". Et c'est la raison pour laquelle, les propos du Cardinal sur le 3ème secret évoqués par moi ne figurent plus dans les éditions suivantes de ce livre entretien.

Le 26 juin 2000, le cardinal Ratzinger, en commentant la version publiée du 3ème secret le 13 mai 2000, a laborieusement expliqué ce que le Pape lui avait demandé de dire. Point barre ! Et évoquer simplement, dans une note de bas de page, la fameuse phrase :"Au Portugal se conservera toujours le dogme de la foi, etc...", comme il l'a fait dans son commentaire écrit, n'est tout simplement pas sérieux !

Enfin, ce qui a été publié décrit une vision. Ce n'est pas un message avec des mots ; ce n'est pas un secret ! Et nous ne connaissons toujours pas la suite de la phrase qui commence par la situation de la foi au Portugal !

Soeur Lucie a toujours expliqué qu'il y avait 3 secrets différents. La vision publiée, non seulement donc n'est pas un message composé de paroles, mais en outre il est manifestement une illustration du 2ème secret sur les persécutions causées par la Russie.

Il manque donc un 3ème secret, un 3ème message.

Fatima nous dit en réalité :

- Il y a le feu dans les âmes (1er secret) ;
- Il y a le feu dans la chrétienté (2ème secret) ;
- Il y a le feu dans l'Eglise (3ème secret).

Je ne cherche pas à imposer une “logique”, mais simplement à distinguer ce qui est établi de ce qui relève de l’hypothèse.

Permettez-moi de prendre une image qui vous parlera sans doute : vous raisonnez comme un avocat qui construit un faisceau d’indices cohérent ; j’essaie simplement de vérifier si ce faisceau constitue une preuve, c’est-à-dire s’il exclut les autres interprétations. Or, ici, ce n’est pas le cas.

Vous affirmez l’existence d’une autre partie du troisième secret de Fatima, mais sans en donner de preuve positive : vous partez d’indices, de silences ou d’interprétations pour en déduire un contenu précis.

Ainsi, votre argument tiré de la formule “au Portugal se conservera le dogme de la foi” ne permet pas d’établir ce que vous affirmez. Cette formule pourrait tout aussi bien introduire une diversité de situations (crise, affaiblissement, contestation), sans impliquer en rien une perte de la foi à Rome.

Votre interprétation n’est donc pas contenue dans le texte : elle en est une extrapolation.

C’est précisément ce point qui pose difficulté. En matière de démonstration, comme en droit, le possible ne suffit pas : il faut un élément objectif qui impose la conclusion.

D’ailleurs, c’est exactement la méthode du P. Louis-Marie Delerm (Le Sel de la terre, 2005, n° 53), qui conclut :
“Si l’on ne peut affirmer avec certitude que nous ayons désormais intégralement le secret du 13 juillet 1917, aucun indice positif ne permet non plus d’assurer que le Saint-Siège aurait dissimulé des éléments lors de la révélation du 26 juin 2000. Sans être absolument certaine, l’intégralité du troisième secret de Fatima nous paraît même probable.”

Pour une question aussi importante que celle de l’indéfectibilité de l’Église, cette méthode me paraît plus sûre.

Dans le message attribué à Notre Dame, celle-ci aurait dit "Les prêtres, ministres de mon Fils, les prêtres par leur mauvaise vie, par leurs irrévérences et leur impiété à célébrer les saints mystères, par l'amour de l'argent, l'amour de l'honneur et des plaisirs, les prêtres sont devenus des cloaques d'impureté. "

Au milieu du XIXè siècle donc, ils sont devenus. Pas ils deviendront.


J'ai la faiblesse de penser que Notre Dame sait conjuguer et que son emploi des temps est aussi pesé que judicieux lorsqu'elle daigne délivrer un message, d'autant plus aussi grave.

Dans ma bouche ne relève pas d’une insulte irrationnelle, mais du constat d’un fait objectif, mesurable, constatable.

J’ai toujours admis la possibilité d’une résistance à l’autorité lorsque celle-ci trahi sa mission. Mgr Lefebvre, Dom Gérard, le P. Eugène de Villeurbanne ont eu mille fois raison dans leur résistance contre la politique des autorités durant les années 1970.

Mais la résistance cesse d’être légitime lorsqu’elle se transforme de facto et de manière durable en société parallèle et que l’on perd tout désir de régularisation effective. Et quand, en plus, on prétend interdire toute assistance à des messes même traditionnelles quand elles sont célébrées par des ralliés, quand on usurpe de manière permanente une juridiction pour traiter des affaires matrimoniales (commission Charles Borromée), quand on justifie des sacres d’évêques sans mandat par des motifs ridicules (co-rédemptrice, etc),quand on s’installe dans une désobéissance permanente en refusant la loi de l’Eglise (code de droit canonique de 1983), on est plus dans une résistance légitime: on est dans une dérive qui n’est peut-être pas encore un schisme consommé, mais qui mène droit vers le schisme.

Que je sache ni Mgr Schneider, ni le cardinal Zen, ni les Bénédictins de l’Immaculée et bien d’autres ne s’abstiennent de dénoncer les dérives actuelles. Mais ils le font à l’intérieur de l’Eglise et de sa structure hiérarchique, comme une contribution positive à la vie de l’Eglise, et non pas dans un séparatisme ecclésial à tendance schismatique. La crise de l’Eglise justifie de résister temporairement et ponctuellement aux autorités, elle ne justifie pas de s’installer dans une situation de séparatisme.

J’aimerais que vous me répondiez de manière précise à la question déjà posée: la FSSPX continuerait-elle d’invoquer l’état de nécessité pour sacrer des évêques sans mandat si un ordinariat avec toutes les garanties était institué par le Saint Père ?

...se sont-ils prononcés sur les sacres à venir ?

Je découvre sur leur site ce texte qui rejoint un peu la position de Mgr Schneider.

Déjà ils avaient publiquement pris position contre Traditionis Custodes, contre le document romain sur les titres mariaux, et publient sur leur site d’autres textes doctrinaux avec citations de Mgr Lefebvre… tout cela dans une parfaite régularité canonique.

Comme quoi c’est possible… même s’il est vrai qu’ils ont été chanceux de tomber sur un évêque d’esprit conservateur, ce qui est rare (mais pas introuvable en Italie, où il y a un grand nombre de tout petits diocèses…).

Les bénédictions de l'Immaculée sont une scission du Barroux qui estiment que l'abbaye est devenue infidèle à l'esprit de Dom Gérard.

...chaque année ou presque pour les ordinations.

La FSSPX n'est pas la seule voie de salut car des trois vertus il lui en manque une... devinez laquelle ?
De plus, combattre contre une religion universelle alors que l'on est tout petit est une utopie. Pour combattre efficacement il faut être à l'intérieur. Exemple le cheval de Troie.
La Frat. ne se trompe pas de combat, mais elle n'a pas adopté la bonne solution.
Je connais bien tous ces sectateurs, pour avoir fréquenté leurs offices, et même plus, pendant des décénies et y avoir laissé des plumes. Beaucoup de plumes, qui me font encore mal à l'épiderme !
Les vrais combattants sont ceux qui sont partis en 88... n'en déplaise à certains.
Lisez donc le livre: "Je n'avais que quinze ans" et vous commencerez à comprendre

Il me semble que l'abbé Dardières, n'était plus membre de la FSSPX et voguait plutôt vers le sédévacantisme lorsqu'il a fondé sa "confrérie".

Cordialement
Meneau

Ci-dessous, la réponse d'Ennemond :

"... Les grandes décisions posées par Mgr Lefebvre et les supérieurs généraux de la Fraternité Saint-Pie X ont agi sur le statut global des traditionalistes au sens large. Quand des communautés régularisées ont-elles pu voir le jour ? En 1988, lorsque le Saint-Siège a constitué la commission Ecclesia Dei pour prendre en compte les consécrations épiscopales de Mgr Lefebvre. Quand les prêtres du monde entier ont-ils pu avoir le droit de célébrer le missel traditionnel librement ? Quand Benoît XVI a accepté le préalable demandé par Mgr Fellay de libéraliser le rite tridentin.

Imaginons que la Fraternité Saint-Pie X n’ait pas existé, les communautés Ecclesia Dei auraient-elles pu subsister si facilement, les prêtres auraient-ils pu obtenir pendant quinze ans la liberté de célébrer le missel ancien ? Il y a fort à craindre que tous auraient subi le sort que leur réserve aujourd’hui le cardinal Roche qui n’aspire qu’à faire disparaître la messe traditionnelle et à supprimer les apostolats des communautés traditionnelles régularisées comme à Grenoble, Quimper ou Valence (et Dijon, ndlr).

Jean Madiran, fin penseur, dont les intuitions théologiques ne sont plus à prouver, l’a confirmé au soir de sa vie : « S’il n’y avait pas eu cette ordination de quatre évêques, il est vraisemblable, il est certain que cela n’aurait pas empêché les réfractaires de continuer à être réfractaires à l’égard de la nouvelle messe, à garder le catéchisme traditionnel et à garder la messe traditionnelle. Mais la libération de la messe serait venue beaucoup moins vite, très probablement. Elle serait venue beaucoup moins vite. Cela aurait été beaucoup plus restreint. Dans l’Église, être des évêques, ça compte. Et donc, le fondateur avait bien fait. Il avait en tout cas fait une fondation durable et assuré les conditions pour que son œuvre dure. »"

Mais concrètement, existe-t-il, à notre portée, un autre moyen qui nous offre la même liberté et les mêmes garanties : recevoir la prédication de la vérité, pouvoir la professer, pouvoir dénoncer les erreurs, dénoncer ceux qui les propagent, mettre en garde les fidèles, et garantir les sacrements ?

D’un point de vue théorique, on ne peut pas dire qu’il n’existe que la Fraternité. Il peut y avoir d’autres moyens. Mais alors, quels sont-ils, ces autres moyens qui offriraient les mêmes garanties ?

Eh bien, je vous retourne très directement la question : dites-moi où vous trouvez aujourd’hui, dans les paroisses, des garanties équivalentes. Dites-le-moi.

L’abbé Pagliarani confond les moyens nécessaires au Salut et les garanties et libertés que sa situation offre à la FSSPX. Or si le fait d’avoir des évêques assure à la FSSPX sa pérennité et une indépendance qui lui permet de parole. Ces garanties ne sont pas strictement nécessaires au Salut. Les moyens suffisants au Salut, on les trouve sans difficulté dans les lieux de culte tenus par les instituts ex ED, dans les paroisse diocésaines célébrant la messe Tridentine et même dans des paroisses célébrant la nouvelle messe.

Si la confusion du supérieur de la FSSPX est involontaire c’est de l’aveuglement, sinon c’est de la malhonnêteté.

Si vous pratiquez dans une paroisse Paul VI lambda vous avez stricto sensu les moyens du salut parce que vous avez des sacrements très probablement valides. Mais si on ne vous indique pas la nécessité de la confession, qu'on vous dit que les adultères non repentis peuvent communier...j'arrête la liste ! je pense qu'il manque beaucoup d'éléments nécessaires au salut. On aboutit à ce qu'il se passe dans ma paroisse géographique où des prêtres de plus de 70 ans célèbrent pour une assemblée du même âge. Si on célèbre des sacrements valides mais qu'on transmet la Foi avec un catéchisme à gommettes on hypothèque le salut des jeunes baptisés qui quittent l'Eglise à l'adolescence. Je pense que c'est ce que l'abbé P a voulu dire avec une évidente gradation entre le cas décrit ci dessus et les communautés ED (où il y a quand même un silence sur certains problèmes pour ne pas être virés comme des malpropres, et donc une fragilité de la pérennité de l'installation soumise au pouvoir, ce qui est normal, mais parfois au caprice, ce qui l'est moins, des évêques).

Premièrement, il ne me semble pas avoir parlé de paroisse lambda.

L’abbé Pagliarani demande où hors de la FSSPX je peux trouver les moyens suffisants pour mon salut. Il me suffit d’en trouver un pour démolir son argumentation.
Et vu le nombre que j’arrive à trouver je me dit que le brave abbé n’a pas du chercher bien longtemps.

Pour commencer je l’ai dit il y a les instituts ED. Peut-être leur liberté de parole est-elle limitée (et encore ça serait à développer). Mais ce qui est nécessaire au Salut c’est de prêcher que Jesus Christ est vrai Dieu et vrai homme, pas forcément de dénoncer l’arianisme.

Pour le reste, même dans une paroisse lambda j’ai la prétention de ne pas avoir besoin que les curés m’indiquent la nécessité de la confession, ou quoi que ce soit sur l’adultère.

Il est des temps où se taire face à l'erreur manifeste et l'hérésie généralisée est hautement peccamineux.

Les instituts traditionnels, à quelques exceptions de personnalités près, sont pieds et poings liés au sujets des erreurs professées par certaines plus hautes autorités de l'église.

Le fidèle lambda n'a pas votre degré de discernement et/ou de connaissance, n'a parfois pas les moyens intellectuels de lire des traités de théologie. Le peuple chrétien a besoin d'un clergé clairvoyant et saint, d'une doctrine évidente et fidèle à ce qui a été professé, bref d'une église enseignante qui dise les choses et qui ne tergiverse pas. Quelque chose de mal, c'est quelque chose de mal. Le Christ lui-même est très clair et ne passe pas par 4 chemins sur certains sujets.

C'est d'une évidence crasse que les instituts ex-Ecclesia Dei ont une liberté de parole plus que limitée. Il n'y a de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

En privé, c'est tout autre. Mais quand on est pasteur, s'exprimer librement en privé ne suffit plus. Sinon, c'est tacitement cautionner indirectement l'erreur.

Il est clair qu’au niveau de la liberté de critiquer les erreurs et même de corriger les autorités lorsqu’elles déraillent, il y a clairement un problème dans le système ecclésial actuel, et je ne me suis pas privé de le dire.

A noter que ce problème, bien réel, doit être relativisé puisqu’il y a des exceptions (j’ai évoqué Mgr Schneider et les Bénédictins de l’Immaculée).

Mais surtout, il ne crée pas en soi un état de nécessité. L’état de nécessité existe quand on a plus accès aux sacrements, à la une catéchèse solide, à une liturgie digne de ce nom, donc au minimum vital. Or il n’est pas vrai qu’il n’y a que dans la FSSPX que l’on trouve tout cela. Le minimum existe non seulement dans les lieux de culte desservis par les communautés ex ED, mais aussi dans un certain nombre de paroisses diocésaines classiques.

Le problème de la FSSPX est qu’elle ne met aucun critère qui permettrait la fin de la nécessité (qui ne signifie pas la fin des problèmes, même très graves, mais la possibilité d’avoir le minimum sacramentel et catéchétique). Le fait qu’elle refuse de fixer un critère précis montre bien l’absence de désir de régularisation et la volonté de continuer à fonctionner de manière autocéphale dans la durée. La tendance schismatique est donc clairement identifiable.

En effet, par rapport à 1988, un certain nombre de sacrements sont effectivement rendus possibles, Dieu merci (même s'ils ne sont pas systématiques, fragiles et considérés non pas comme un droit mais comme une concession).

Ensuite, si vous êtes parent, vous pouvez comprendre que certains n'ont pas forcément envie de subir une situation où l'on navigue à vue, sans visibilité sur le long terme, pour que leurs enfants reçoivent des sacrements ne laissant pas de place au doute.

Or la vie chrétienne, ce n'est pas que recevoir des sacrements. C'est aussi l'ensemble de la Tradition enseignée, intégrale et vécue comme telle. Et cela, il faut le reconnaître, c'est parfois compliqué dans des structures ecclesiadéistes.

J'ai personnellement été membre du conseil pastoral d'une paroisse Paul VI dans une zone périurbaine et ne suis pas issu d'une famille de la Tradition. Autant dire que je n'ai donc pas d’œillères sur ces sujets et je puis certifier que le curé était constamment tiraillé entre la ligne chemin neuf, la ligne Emmanuel et la ligne plus conservatrice. Je ne parle même pas du catéchisme, des préparations aux mariages et des sujets de bioéthique...

Je suis d'accord que l'on peut encore trouver des paroisses qui se tiennent dans des villes où la sociologie le permet encore, un catéchisme teinté Jean-Paul II encore carré, même s'il fait l'impasse sur un certain nombre de sujets, avec une génération de très bons prêtres mais c'est il y a toujours un ou plusieurs sujets douteux. Oui, heureusement il y a encore des familles qui se tiennent mais regardez autour de vous, c'est une catastrophe à tous les niveaux. Les familles "tradies" sont également impactées malgré les "garde-fous" alors que dire du monde paroissial.

Et que répondez-vous à l’interrogation sensée de l'abbé Pagliarani sur le jour où une bénédiction d'un couple de même sexe aura lieu dans votre paroisse? Que répondrez à votre enfant qui vous interrogera ? Si vous acceptez le fait d'être en paroisse, vous devez accepter cela. Ce n'est pas à la carte, idem pour la liberté religieuse, l'oecuménisme, la Pachamama, la déclaration d'Abou Dabi, la bioéthique et la casuistique et caetera. Tout cela n'est pas à la carte.

Encore une fois, l'état de nécessité ne concerne pas uniquement la réception des sacrements. Il est global et concerne cet ensemble. Le voilà l'état de nécessité.

On peut toujours nier, jusqu'au jour où on descend toujours plus bas.

Que répondrez à votre enfant qui vous interrogera ?

La même chose que ce que me répondait mon père quand un évêque, prêtre diocésain ou tradi disait ou faisait n’importe quoi.

Que ce n’est pas parce qu’une connerie est dite ou faite par un curé que ce n’est pas une connerie.

Est bien vrai dans l’absolu, dans la théorie.

Mais quand on regarde à l’échelle de la hiérarchie de l’église en 2026, cela commence à en faire beaucoup des c***... Et quand on professe publiquement des péchés publics, ce n’est plus une c***, c’est un péché public.

C’est un peu facile de s’en laver les mains en disant « bah c’est comme ça, c’est une connerie » (je paraphrase un peu).

Ainsi votre enfant vous répondra :

« mais c’est une connerie papa et personne ne fait rien ? »

« - non fiston, c’est autorisé par le pape. »

Pas très édifiant pour une âme vous en conviendrez…

Mais c’est de ma faute, je n’ai pas assez détaillé.

Il ne s’agissait pas d’une invitation à s’en laver les mains. Plutôt une invitation à confronter ce que je pouvais voir et entendre à l’Enseigement de l’Eglise sans cléricalisme de mauvais aloi.

Et personnellement, je trouve ça aussi édifiant qu’utile.

C’est vrai.
Cela implique aussi d’être soi-même un parent bien formé pour montrer ce qui peut faire grandir dans la foi.

"Mais il n'y a pas que la messe ; il y a aussi tout le discours qui va avec !"

Je pense que cela résume tout !

Pour le reste, même dans une paroisse lambda j’ai la prétention de ne pas avoir besoin que les curés m’indiquent la nécessité de la confession, ou quoi que ce soit sur l’adultère.

Le pekin lambda a aussi droit aux moyens du salut, essentiellement les sacrements mais aussi l'enseignement.

Ne fréquente pas, de toute façon, les chapelles de la FSSPX.

Il faut vraiment méconnaître les chapelles desservies par la FSSPX pour affirmer une pareille billevesée. Parce que c'est tout le contraire.

L'assistance aux messes FSSPX est même d'ailleurs plus populaire et variée, en terme de sociologie, que celle aux messes Ecclesia-Dei, plus proche des milieux inclus de centre-ville et bourgeois (je n'ai rien contre).

Un exemple : je connais particulièrement bien la chapelle FSSPX de Rambouillet ainsi que l’apostolat desservi par la FSSP à Sonchamp / St Martin de Bréthencourt à 15 km de là.
L'assistance à la FSSP est, à la très grande majorité, constituée de profils de type CSP+ / CSP++. Même des personnes que je fréquente qui se rendent à la FSSP le confirment, tandis qu'à la FSSPX, vous trouverez une palette plus large allant du redeudeu à la cheucheu au jeune français de souche converti issu d'un logement social rambolitain.

Cela pourrait être lié à la sociologie des Yvelines (78) mais cela se confirme pour le grand Ouest ou le sud.

D'une manière générale, ceci est lié à beaucoup de facteurs dont on a déjà parlé ici qui seraient trop long à détailler, que l'on retrouve d'ailleurs un peu sur l'échiquier politique.

Il suffit de parler aux gens pour s'en rendre compte.

Que vous rameniez le terme de pékin moyen à une notion sociologique. Le catholique issu d’une classe populaire qui fréquente la FSSPX le fait parce qu’il sens qu’il y trouve quelque chose qu’il ne trouve pas forcément ailleurs. Et en cela il est nettement plus avancé sur le plan catholique que le pékin moyen.

Pour être parfaitement clair si l’abbé Pagliarni avait affirmé qu’un certain nombre de personnes ne trouvent pas ailleurs les moyens de Salut je souscrirait avec joie. Cela suffit à justifier l’existence de la FSSPX, les sacrés de 1988 et probablement les futurs. Mais en déduire qu’on ne peut pas trouver les moyens de salut ailleurs est une généralisation abusive et à mon sens dangereuse.

Si vous êtes proche de Saint Martin de Bretencourt venez faire un tour un peu plus à l’est à Viry Châtillon

Est un apostolat très intéressant car il correspond à ce que l’on n’est moins habitué à voir. Il en faudrait davantage ainsi.

c'est l'une de ses réponses favorites dès sa convocation devant la commission ad hoc de 3 cardinaux réunie par Paul VI en 1975.

J'observe que dans ce fil, au lieu de s'en tenir à cette formulation simple et entièrement justifiée du Fondateur, on est ... monté dans les tours, si je puis user de cette expression familière.

Quand on part sur une question aussi mal posée, évidemment que le salut existe en dehors de la FSSPX et en dehors des instituts ex-E.D. et avec le soin des âmes procuré par l'Église la plus ordinaire en dépit de ses incommensurables défauts en Occident, de ses faiblesses à tous les niveaux, de ses péchés parfois abominables, à partir d'une problématique fausse, on aboutit à monter sur ce que les anglo-saxons nomment "the escalation escalator" : l'ascenseur de l'escalade vers le pire.

C'est exactement la position de l'empire colonial OTAN-UE sous conduite américaine devenue folle et des Européens ayant perdu tout sens des "valeurs" et du bon sens comme du respect des autres. Cet "ascenseur de l'escalade" ne mène qu'au précipice comme on le voit tous les jours depuis au moins 2021.

La leçon évidente ad extra l'est ad intra pour l'Église catholique, rappelons nous du sens du mot, apostolique et romaine.

La formule première de Mgr Lefebvre ouvre à la "désescalade", elle autorise bien évidemment des évêques pour pérenniser cette "expérience de la Tradition" pas que pour la FSSPX, la formule des ordinariats est là sur la table, la révision de Traditionis custodes est indispensable, la "décolonisation des mentalités" est nécessaire dans l'Église aussi bien que dans le monde profane où elle vit et agit.

"Qui suis-je pour juger ?" le pape François, que je n'appréciais guère comme chacun sait et qui a eu bien des défauts et des tares mêmes osons le dire, a eu parfois des intuitions justes. Parfois.

Plutôt que de faire des concours à qui sortira la "mathématique" de l'escalade la plus implacable - façon Lavagna -, s'enverra des qualificatifs "schismatique" "hérétique" ... au visage comme des missiles et des drones sur les écoles de filles en Iran et les hôpitaux ou sur Beyrouth sud, essayons plutôt de chercher ici des voies ... pacifiques.

Oh Dieu me pardonne ce terrible gros mot : "pacifiques", la compréhension de "l'Autre" oh seconde horreur simplement évangélique.


Le Malin est suffisamment puissant ad extra, essayons ad intra de réduire son odeur de discorde, de colère, de mauvaise mathématique, redescendons des tours vers la terre et la fraternité.

Revenons à la demande première, juste, de Mgr Marcel Lefebvre qui devrait mettre tout le monde de bonne volonté d'accord.