Le Forum Catholique

Il débat avec le P. Alibert, assomptionniste à La Croix, à écouter ici.

Le dialogue est apaisé et respectueux, mais c’est vraiment son seul intérêt, parce que pour le reste, que ne doit-on pas entendre…

Le P. Alibert qui reconnaît que la messe traditionnelle (il admet l’adjectif et donc implicitement que la messe Paul VI ne l’est pas… le cardinal Roche en PLS) relève d’un « univers autre » que le NOM qu’il appelle « la messe universelle »… bon… on ne le lui fait pas dire!

Le même P. Alibert qui fait l’éloge de la créativité… qui parle de « messe à la bougie » (immédiatement corrigé par le présentateur d’ailleurs…j’avais évoqué le sujet sur le forum)… qui nous explique que l’on a exagéré le chaos liturgique des années 1970 (ah bon) et qu’il n’y a plus d’excentricités liturgiques aujourd’hui (ah bon…); qui nous explique que dans la messe traditionnelle le diaconat est différent par rapport à ce qu’il est dans la liturgie nouvelle (ben non: le diaconat c’est le diaconat, point. Un diacre marié pourrait très bien officier dans une messe solennelle ou pontificale selon le missel romain ancien. Il n’y a pas de théologie sacramentelle au programme de la formation des assomptionistes?).

Heureusement qu’il y a les remarques pertinentes de l’abbé Raffray, qui dit enfin tout haut ce qui pourtant crève les yeux depuis soixante ans, à savoir que la liturgie traditionnelle est infiniment plus proche de la liturgie décrite dans Sacrosanctum Concilium (référence à la liturgie céleste, primat du grégorien, maintien du latin, etc) que la nouvelle messe telle qu’elle est concrètement célébrée dans 99% des paroisses.

Mais au final, tout est très bien. Le P. Alibert est honnête et n’est pas néo-bugniniste: il ne vit pas dans toutes ces fictions hors-sol chères à Grillo et au cardinal Roche, à savoir: la nouvelle liturgie exprime le souhait du concile, il n’y a qu’un rite romain, le même pour tous, la réforme est un progrès dans la Tradition, etc.
Le P. Alibert a compris que les deux rites appartiennent à des univers trop différents, il assume honnêtement le fossé entre les deux liturgies, et donc il admet que la messe traditionnelle a le droit d’exister, qu’il n’est pas question de souhaiter sa disparition. On avance et un avenir de coexistence se dessine.

...et j'écouterai à l'occasion ce débat avec le même intérêt.

Mais je persiste à penser que nous avons toujours été avec les tenants du NOM, que nous sommes plus que jamais et que nous resterons jusqu'à l'effacement de l'un des deux dans un rapport de forces.

Ne rêvons pas: la liturgie de Paul VI, qui je le rappelle est utilisée par 98 ou 99% des catholiques de rite latin dans le monde, ne disparaitra pas et les dégâts de la réforme liturgique sont irréversibles.

Nous sommes effectivement dans un rapport de forces : si après TC les évêques n’ont pas interdit la messe traditionnelle au pèlerinage de Chartres, ou bien dénié l’utilisation de la cathédrale, c’est en raison du nombre des pèlerins et de la visibilité médiatique. S’il n’y avait que 5000 pèlerins ils l’auraient fait depuis longtemps.
Et pour ce qui est des communautés, on est bien obligé de constater que plus une communauté est ferme (ou rigide, selon l’approche) et exclusiviste (FSSP, IBP, NDC, etc), plus elle est respectée.
Au contraire, celles qui se montrent accommodantes, qui jouent le jeu de l’intégration dans les diocèses, sont soit écrasées (les MMD) soit gelées dans leur état actuel (les paroisses personnelles). Il y a quelques exceptions (Le Barroux), mais ce sont des religieux contemplatifs, donc par définition à part.
Je suis d’ailleurs pessimiste au sujet des MMD (qui rappelons-le, sont de droit diocésain et non pontifical…), je pense qu’à terme ils leur imposeront la messe Paul VI pour en faire une « CSM bis », ce qui les tuera. J’espère de tout cœur me tromper et il faut qu’ils continuent de se battre, mais…

Je pense toutefois que le rapport de force n’est pas une fatalité. Ce qui créée ce rapport de forces c’est l’anomalie canonique que constitue la persistance de communautés pratiquant une version précédente du rite romain, un phénomène sans précédent dans l’histoire chrétienne (à l’exception des vieux-croyants de l’orthodoxie russe, un précédent intéressant à étudier d’ailleurs), anomalie qui nous met dans une situation de sursis permanent. Comme nous avons raison sur le fond, mais que nous n’avons aucune légitimité juridique, il faut bien être rigide et s’imposer par le nombre pour que l’on ne nous extermine pas.
Qui plus est, du fait de cette anomalie nous sommes contraints de cohabiter avec le nouveau rite dans le même cadre ecclésial, un cadre qui est attaché au NOM.

La seule manière de pacifier tout cela c’est l’ordinariat : au lieu d’être condamnés à une colocation invivable sous le même toit, qui inévitablement ne peut être résolue que par l’éviction de l’un des colocataires, nous entretiendrons avec les communautés et la hiérarchie NOM une relation de (plus ou moins) bon voisinage : chacun chez soi et les vaches seront bien gardées. Dès lors le rapport de forces pourra toujours être présent dans tel ou tel cas particulier (ouvrir un apostolat ici, créer une paroisse là), mais cela se résoudra entre évêques, éventuellement avec un arbitrage de Rome en cas de litige, et globalement la situation de rapport de force n’aura plus lieu d’être, puisque la liturgie traditionnelle aura un statut canonique officiel sur lequel les communautés pourront s’appuyer.
Par ailleurs l’ordinariat, en créant un cadre favorable 100% traditionnel, pourra faciliter le retour à la régularité canonique de communautés gravitant actuellement dans l’orbite de la FSSPX, ce qui renforcera la présence de la vie traditionnelle et mobilisera des forces jusqu’ici enfermées dans une certaine marginalité au service de la mission et de l’évangélisation.

Un point, toutefois...

Vous dites : "Par ailleurs l’ordinariat, en créant un cadre favorable 100% traditionnel, pourra faciliter le retour à la régularité canonique de communautés gravitant actuellement dans l’orbite de la FSSPX".

Je ne vois vraiment pas qui, ni, surtout, avec quelle autre garantie qu'une régularité canonique, à leurs yeux de pure forme.

L'exemple des rédemptoristes transalpins anciennement implantés à Papa Stronsay (Écosse) et qui avaient opté pour la régularisation, ont finalement compris à quoi ils avaient affaire et ont repris leur autonomie.

De mémoire, Yves Chiron, dans son Histoire des traditionalistes, rapporte qu’en 1988, il s’en est fallut de peu que la Fraternité de la Transfiguration régularise sa situation canonique. C’est du fait d’un malencontreux concours de circonstances que cela ne s’est finalement pas fait. Je ne sais pas ce qu’il en est de leur état d’esprit aujourd’hui.

Je pense que, notamment dans le monde religieux, mais aussi parmi certains prêtres de la FSSPX, certains seraient près à retourner dans le giron romain s’ils étaient assurés d’y trouver une vie ecclésiale et liturgique traditionnelle complète.

Le cas des rédemptoristes transalpins n’infirme pas mon analyse: ce genre de communautés aurait été nettement plus facilement réintégré dans la communion de l’Eglise universelle si elle s’était placé sous la juridiction d’un Ordinariat traditionnel plutôt que sous celle d’un évêque diocésain, avec lequel advient forcément un choc culturel considérable.
Par ailleurs il semble que ces religieux ne soient pas exempts de tous reproche, entre une spiritualité déséquilibrée, des postures outrancières, et même des soupçons d’abus de toutes sortes. Même pour ce genre de problème il vaut mieux être gouverné par un évêque en qui on peut faire confiance puisqu’il partage la même orientation traditionnelle.

...tout comme l'abbé Coache, l'abbé Tissier de Mallerais (alors même qu'il était pressenti depuis des mois pour être sacré évêque) et le Père gardien de Morgon.

En sens contraire, le Père André et l'abbé Aulagnier poussaient aux sacres, fut-ce sans permission.

Mais cette position plutôt favorable, exprimée lors de la réunion du 30 mai 1988 au Pointet, soit plusieurs semaines après la dénonciation de l'accord du 5 mai entre Mgr Lefebvre et le cardinal Ratzinger, n'a duré que quelques heures, avant que Mgr Lefebvre n'opte pour sacrer de toute façon le 30 juin.

Depuis, la Fraternité de la Transfiguration est toujours restée proche de la FSSPX.

Mais je ne me souviens plus ce qu'Yves Chiron en dit dans son livre.

Je cite Yves Chiron, p. 366:

Le Père Lecareux, supérieur de la Fraternité de la Transfiguration établie à Merigny, non loin de Fontgombault, avait signé, on l’a vu, la Supplique pour la paix quelques mois plus tôt. Il espérait rencontrer ce jour-là [lors des ordinations des premiers prêtres de la FSSVF à Fontgombault, le 3 décembre 1988, ndlr] le cardinal Mayer. L’absence imprévue du président de la Commission Ecclesia Dei ne permît pas ce premier contact qui aurait peut-être abouti à une régularisation de la situation de sa communauté.

dessert depuis des décennies, avec son charisme propre, en accord avec la FSSPX, des secteurs comme Niort, Limoges, Potiers et Angoulême.

Elle fait partie des communautés amies de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X dont elle reçoit l’ordination des prêtres.

Si cette Fraternité avait voulu faire partie de l'univers "Ecclesia Dei", elle aurait eu largement le temps de le faire depuis ce que Chiron nous explique avoir été un malentendu.

N'oubliez pas non plus qu'Yves Chiron, autrefois professeur d'histoire dans des écoles FSSPX, s'est éloigné pour des raisons personnelles de la FSSPX, jusqu'à justifier, ces dernières années, ce que faisait le pape François.

Le 2 octobre 1989 tous les tradis étaient à la bénédiction abbatiale du Barroux

Fin 1990 ou début 1991, je n'en ai plus le souvenir exact, un cardinal romain bien connu des tradis passait vers Fontgombault et autre communauté amie

la Fraternité de la Transfiguration pouvait aisément conclure ..

Le synode sur la synodalité n'est-il pas un nouvel événement à prendre en compte ?

Soit tout ce termine en eau de boudin et on en restera dans la situation actuelle, soit la synodalité est mise en oeuvre. Cela débouchera sur l'accentuation de prises de décisions dans les églises locales avec un effacement progressif du Vatican dans des domaines jugés peu essentiels dont peut-être la Liturgie.
Dès lors on pourrait voir des pays opter pour des choix liturgiques propres aux décisions prises par les épiscopats.
Qu'en pensez-vous ?

Effectivement, il y a d’ailleurs dans le cadre du processus synodale des débats concernant une « synodalisation » de la liturgie (de Paul VI, cela va sans dire).

Je pense qu’inévitablement, le processus synodal va accélérer le processus en cours de décomposition du catholicisme (c’est à dire du système de pouvoir centralisé et uniformisé qui s’est progressivement constitué en Occident avec la réforme grégorienne, la Contre-Réforme et l’ultramontanisme du XIXe siècle).
Il faut donc effectivement s’attendre dans les décennies à venir à une forte décentralisation des pouvoirs, Rome déléguant aux conférences épiscopales certaines réformes (institution de diaconesses, synodalisation de la liturgie, prédication par des laïcs, ordination d’hommes mariés, etc).

Dans ce contexte, il est possible que le processus d’anglicanisation de la vie catholique se poursuive voire s’intensifie dans bien des pays (je pense à l’Allemagne, à l’Autriche, etc). Disposer d’une Eglise particulière autonome en communion avec le Siège apostolique sera d’autant plus important si l’on veut garder la plénitude de la vie catholique sans être emporté dans le maelström synodal, et pouvoir filtrer les nouveautés en prenant comme critère les besoins pastoraux réels et la Tradition de l’Eglise.

... principalement parce que les moyens de communication permettent aujourd'hui de tout centraliser très facilement. Il n'est pas impossible qu'un peu plus de latitude soit donnée sur certaines questions, mais une "forte décentralisation des pouvoirs" me parait très utopique.
On verra surtout ce que Léon XIV fera du synode qui fait pour le moment du sur-place et c'est tant mieux.
Il me semble que le synode se vote avec les pieds et par la base : ne pas y aller, ne pas faire, et se rabattre sur les communautés qui ne l'appliquent pas.

Ce qui me paraît surtout être un motif de ne pas tout décentraliser, c’est la médiocrité générale de l’épiscopat, généralement composé de fonctionnaires ternes choisis sur le critère de la docilité envers l’administration romaine et le « pas de vaguisme ».

Je pense que précisément pour éviter des dérives qui pourraient mener à une implosion totale de l’Eglise, le pape pourrait déléguer certaines prérogatives au niveau continental: pour l’Europe par exemple, ce serait une manière de décentraliser tout en évitant le chaos, les tendances schismatiques de l’épiscopat allemand étant noyées et modérées dans l’ensemble de l’épiscopat européen.

On pourrait ainsi imaginer des conciles continentaux qui pourraient prendre des décisions sur les sujets de nature disciplinaire que j’ai évoqué dans mon post précédent.

Le véritable problème qui se pose au pape, c’est que François avec son synode sur la synodalité a suscité d’immenses espoirs dans l’aile progressiste de l’Eglise, qui je le rappelle est majoritaire et dominante, au moins en Europe. Par conséquent il va d’une manière ou d’une autre être obligé de leur faire des concessions, au moins sur certains sujets. Car une déception trop forte pourrait à nouveau menacer l’unité déjà fragile et en grande partie factice sur laquelle repose le catholicisme contemporain.

Pour nous catholiques traditionnels, ce qui me paraît essentiel c’est:
- de disposer d’une structure canonique autonome permettant non seulement de conserver la liturgie ancienne dans son intégralité, mais aussi d’être dispensé de Ministeria Quaedam, sauf peut-être sur la question des diacres permanents, ce qui permettra de filtrer les décisions synodales;
- que les concessions qu’inévitablement Léon XIV va devoir faire au courant progressiste ne touchent pas à la structure sacramentelle de l’Eglise (par exemple, pas d’ordination sacramentelle de femmes diacres, en revanche un ministère institué de diaconesses s’inscrivant dans la logique de Ministeria Quaedam serait envisageable).

Sur ce sujet précis il n'y a pas grand risque.

Mgr Prevost était opposé au diaconat féminin et l'a fait savoir au synode en 2023, expliquant qu'une telle réforme ne règlerait aucun problème et en créerait de nouveaux.

... les tradis sont déjà dispensés de fait de l'application de l'ouverture du diaconat permanent aux hommes mariés, de l'acolytat et du lectorat aux femmes, etc. Il en serait de même sur un pseudo diaconat féminin.

Quand aux "avancées" que Léon XIV devrait concéder aux progressistes, devra-t-il vraiment y succomber ? En France les perspectives du progressisme sont finies avec la vague conservatrice qui monte, j'imagine que ça sera peu à peu le cas ailleurs d'ici 20 ans. En Allemagne, va-t-il se passer un schisme s'il ne concède rien et poursuit juste le "dialogue" en attendant des jours meilleurs ? C'est la grande question...

La bien vaillance du journaliste de Radio Notre Dame fut une heureuse surprise!

Le P. Alibert de mentionner la messe à la bougie pour être repris par le journaliste: vous voulez la messe Rorate! BOOM.

Le fait qu'il est conclu le segment avec le rappel de l'A. Raffray des persécutions qu'on du endurer les traditionalistes était parfait.