Le Forum Catholique

À trois ans, le 31 décembre, du rappel à Dieu du regretté Benoît XVI qui sera peut-être un jour docteur de l’Église, notamment pour ses lumineuses homélies et malgré sa volonté inaboutie de faire la paix dans le respect de la Tradition liturgique de l’Église, faisons des orières pour le salut de son âme.

Si je vous comprends bien, non seulement il est admis que tous les papes d'après Vatican II doivent être rapidement canonisés, mais il s'agirait désormais de faire, au moins de certains d'entre eux, des "docteurs de l'Eglise" ?

C'est une nouvelle approche !

Son frère a écrit un livre décrivant l atmosphère familiale qui tendait à une piété intensive et profond de sans exageration. On plonge dans le quotidien d une famille allemande jadis.. on comprend mieux son évolution vers du "plus modern" en constatant la progression de l athéisme post 1945 et son désir de faire partager sa Foi Puis ses constations devant l échec de la rechristianisation imaginée par certains avec Vatican II.

Un très beau livre ,interesant et facile à lire. Etre d'accord avec tout est autre chose.

En matière de n'importe quoi à l'état chimiquement pur l'année 2026 commence sur les chapeaux de roues !

Bonne année à tous !

La canonisation presque systématique des papes depuis Jean XXIII me gêne et m’interroge. Au delà des questions doctrinales, une institution qui canonise ainsi ses dirigeants me paraît révéler sa fragilité. Par ailleurs j’y vois une confusion entre charisme et institution.

L’institution est nécessaire, mais la fonction de gouvernement peut dans certains cas amener celui qui l’exerce à poser des actes peu compatibles avec la sainteté personnelle. Par ailleurs il y a toujours une risque de confusion entre canonisation d’une personne et canonisation d’un pontificat. Que canonise t’on exactement quand on canonise un pape?

D’une manière générale j’observe un certain glissement dans la conception même de la sainteté depuis plusieurs décennies. Alors que traditionnellement la sainteté est une vie vécue dans l’Esprit Saint, se traduisant en une pratique héroïque personnelle des vertus évangéliques (d’où la nécessité de la reconnaissance des miracles), j’ai parfois l’impression que désormais la canonisation sert davantage à reconnaître des personnalités éminentes pour leurs œuvres caritatives ou théologiques, un peu comme la panthéonisation ou le prix Nobel. On est là dans une conception très éloignée de la sainteté chrétienne traditionnelle.

Par exemple je ne comprends pas pourquoi on s’est précipité pour canoniser Jean XXIII, Jean-Paul 1er et Paul VI mais pas le cardinal Journet, dont la vie discrète et mortifiée me paraît autrement plus édifiante, ou bien d’autres personnalités plus discrètes (Madeleine Delbrel par exemple). Jean-Baptiste Montini aurait-il été canonisé s’il n’avait pas été le pape de Vatican II?

Ne pas oublier qu’un procès en canonisation coûte cher, ce qui augmente le poids de certains lobbys, ce qui peut avoir un impact non négligeable sur la rapidité et même l’issue de la procédure. Certains procès n’avancent pas… tout simplement parce que ceux qui l’ont initié n’ont pas assez d’argent et/ou peu d’influence au Vatican. Ces contingences humaines ont nécessairement une influence sur les décisions de canonisation. Bien sûr je ne prétends pas m’ériger en juge de ces questions à la place des autorités compétentes (c’est d’ailleurs la ligne rouge à ne pas franchir), mais le sujet mérite débat, et est d’ailleurs discuté bien au-delà des cercles traditionalistes.

Pour toutes ces raisons je ne suis pas favorable à une canonisation de Benoît XVI, ce qui ne m’empêche pas de considérer certains aspects de l’œuvre de Ratzinger comme d’un niveau comparable à celui des plus grands docteurs.

Avec votre analyse cher Signo

Qu'est-ce à dire ? Qu'il faudrait que Dieu s'abstienne d'accorder des miracles par l'intercession de ses élus parce que leurs vies ne correspondraient pas à certains standards ?
Certes, la procédure coûte cher en toutes sortes de ressources. Cela signifie seulement que bien des saints aux vertus héroïques ne sont pas formellement canonisés. Sous-entendre que les causes ayant abouti puissent être ainsi suspectées d'être contaminées par des manœuvres humaines, n'est-ce pas douter de la divine Providence en général, et de l'infaillibilité des canonisations en particulier ?

Ath

Qu'est-ce à dire ? Qu'il faudrait que Dieu s'abstienne d'accorder des miracles par l'intercession de ses élus parce que leurs vies ne correspondraient pas à certains standards ?

Je ne comprends pas ce que vous essayez de me dire dans cette phrase.

Que certaines procédures de canonisations soient « contaminées par des manœuvres humaines », c’est une évidence. La seule chose dont on peut être certain du fait de l’infaillibilité de l’Eglise, c’est que les personnes canonisées jouissent de la vision béatifique.
Cela ne nous empêche pas de discuter de l’opportunité de la canonisation, qui est un sujet distinct de la question de la réalité de la sainteté de ladite personne.

Mon raisonnement est d’ailleurs le même pour la proclamation de certains dogmes: je crois à tous les dogmes proclamés par l’Eglise, ça ne m’empêche pas de trouver la proclamation de certains dogmes inopportune. Et il semble que la notion d’inopportunité soit à la mode dans l’Eglise d’aujourd’hui…

Peut-être que cette position fait de moi un hérétique… avec l’Eglise d’aujourd’hui je ne suis plus à ça près de toute façon.

Portait, je le rappelle, sur le fait de proclamer Benoît XVI "docteur de l'Eglise".

Cela suppose, certes, sa canonisation préalable, mais serait un pas de plus vers une sorte de folie "papimane" post Vatican II pour justifier ce qui s'est fait depuis dans l'Eglise.

Et même si les promoteurs de telles idées y voient d'abord la volonté de contrecarrer le pontificat de François.

Par ailleurs, et pour revenir sur les canonisations, leur infaillibilité, contrairement à ce que vous semblez croire, n'est pas un dogme de foi !

Atnanasios veut sans doute remarquer que vous préférez votre jugement sur l'opportunité de telle ou telle canonisation à celle jugée par Dieu lorsqu'il accorde les miracles par l'intercession de ces saints pour qu'ils soient canonisés ! Dès lors, l'ensemble de votre analyse est caduque et sans valeur. Et il est inutile de protester sur votre reconnaissance de la réalité de la sainteté de la personne, il s'agit bien d'opportunité.

Le fait qu’il y ait miracle n’implique pas nécessairement que le moment soit opportun pour prononcer une béatification ou une canonisation.

Et je n’ai pas la prétention de m’ériger en juge à la place de l’autorité de l’Eglise sur ce point, comme je l’ai déjà dit explicitement. J’exprime des doutes et une perplexité en tant que simple fidèle, c’est tout. Je trouve étrange qu’avant Vatican II les papes saints soient des exceptions et que tout à coup, après le concile, ils le soient systématiquement. Je ne me prononce par sur les miracles ni sur ce qu’ils signifient.

Et si vous tenez absolument absolument à me faire brûler en place publique pour hérésie, vous pouvez toujours me dénoncer au Dicastère pour la doctrine de la foi (vous savez, celui qui est dirigé par un érotomane bien connu). Il y a deux autres sujets sur lesquels je suis en opposition plus explicite avec le magistère actuel: je crois à la licéité morale de la peine de mort (comme l’enseigne deux millénaires de magistère et encore le CEC édition de 1992… vous voyez ce n’est pas si vieux), et je pense que les Juifs doivent se convertir au Christ, comme l’Eglise l’a enseigné durant près de vingt siècles.

Et je considère que j’ai bien le droit de tenir ces positions, à partir du moment où même la négation publique et répétée du dogme de l’historicité de la résurrection, c’est à dire de l’un des dogmes les plus fondamentaux de la foi chrétienne, qui plus est par un évêque, ne provoque ni sanction ni même la moindre réaction des autorités ecclésiastiques.

Sur ce petit mouvement d’humeur je vous souhaite quand même une excellente soirée.

On ne peut mieux dire Signo.

... et ne me répondez pas, préférant changer de sujet.

En écrivant trouver étrange qu’avant Vatican II les papes saints soient des exceptions et que tout à coup, après le concile, ils le soient systématiquement vous semblez confondre le fait d'être saint et d'être canonisé. On peut être saint sans être canonisé. Et Dieu appuie (ou confirme) la canonisation de certains saints par pure Sagesse.

Car la question à laquelle vous ne voulez pas répondre, ni à Athanasios ni à moi est celle-ci : reprochez vous à Dieu d'avoir accordé à l'intercession de ces personnes les miracles qui ont confirmé leur canonisation ? Et il s'agit bien d'opportunité, Dieu agissant toujours avec une infinie sagesse, étant Lui-même la Sagesse éternelle révélée pleinement par le Christ.

...on ne peut plus clairement:

Et je n’ai pas la prétention de m’ériger en juge à la place de l’autorité de l’Eglise sur ce point, comme je l’ai déjà dit explicitement. J’exprime des doutes et une perplexité en tant que simple fidèle, c’est tout. Je trouve étrange qu’avant Vatican II les papes saints soient des exceptions et que tout à coup, après le concile, ils le soient systématiquement. Je ne me prononce par sur les miracles ni sur ce qu’ils signifient.

Telle est ma réponse, je ne peux pas être plus clair et vous n'en aurez pas d'autre de ma part sur ce sujet.

Point de réponse.

...reste une question disputée, qui ne fait pas, je crois, l'unanimité parmi les théologiens.

Ceci étant dit, je souscris au message de Signo.

Et, oui, les dernières canonisations, particulièrement celles des papes de Vatican II, ont quelque chose de gênant.

S’agit-il donc d’une « question disputée » au sens où il resterait théologiquement possible que l’Église se trompe en imposant universellement un culte public ? Et, dans ce cas, pourriez-vous préciser depuis quand — et par qui — le consensus massif postérieur à Benoît XIV aurait été invalidé ?

...ni de consensus intégral, la question demeure nécessairement ...disputée.

C'est là, me semble-t-il, du vocabulaire de base.

S’agit-il donc d’une « question disputée » au sens où il resterait théologiquement possible que l’Église se trompe en imposant universellement un culte public ?

Ni plus ni moins, en tout cas à mon tout petit jugement, que lorsque ses autorités suprêmes prétendent interdire la messe traditionnelle et tentent d'imposer, en ses lieux et place, une liturgie fabriquée, d'inspiration oecuméniste, et consacrée par un missel élastique aux fruits apostoliques spectaculairement déficients.

Et, tout en demeurant catholique, jamais je n'invoquerai ni Jean XXIII, ni Paul VI, ni François... dont je ne vois d'ailleurs pas sous quel prétexte ce dernier ne pourrait se voir gratifié lui aussi d'une canonisation expresse à la mode ambiante...

Puisque vous affirmez que la question demeure « disputée », pourriez-vous citer ne serait-ce qu’un théologien catholique de référence soutenant explicitement que la canonisation solennelle n’engage pas l’infaillibilité ?

Entre le pontificat de Clément VIII et celui de Pie XII, soit de la fin du XVIe siècle au milieu du XXe, 215 saints ont été inscrits au calendrier. Entre 1978 et 2005, le seul Jean-Paul II en a canonisé 482, atomisant littéralement tous les records en la matière.

Tous les papes de Vatican II, y compris lui-même, ont été "canonisés", sauf Benoît XVI et Bergoglio.

Circulons, il n'y a rien à dire ?

Pour ce qui est des noms de théologiens qui nuanceraient le caractère systématiquement infaillible des canonisations, je n'en ai pas sous le clavier, et je ne suis pas moi-même théologien. Mais plusieurs prêtres de ma connaissance - tradis ou pas, et dont je n'ai pas de motifs de douter du sérieux de leur propos - m'ont clairement affirmé à plusieurs reprises que, si la majorité des théologiens adhéraient à l'idée de canonisations par nature infaillibles, tous ne le faisaient pas.

Et, tous, d'ajouter se trouver très mal à l'aise vis-à-vis de la frénésie post-conciliaire en la matière.

Mais peut-être êtes-vous plus compétent qu'eux...

que vous n’êtes en mesure de citer aucun théologien identifiable soutenant votre thèse, et que votre réserve repose sur un malaise personnel partagé par certains prêtres.
Pour ma part, je puis vous assurer que tous les théologiens que j’ai consultés affirment l’infaillibilité des canonisations.

Quant à votre argument fondé sur les procédures, il ne porte pas : l’infaillibilité ne repose pas sur la perfection des moyens humains, mais sur l’assistance de l’Esprit Saint dans l’acte définitif de l’Église.

C’est précisément ce qu’enseigne saint Thomas d’Aquin, qui répond à l’objection tirée de la faillibilité des témoignages humains en ces termes (Quodlibet IX, q. 8, ad 2) : « La providence divine préserve l’Église de se tromper en de telles matières, malgré le caractère faillible du témoignage humain. »

...qu'après avoir permis le culte public de sainte Philomène et validé son inscription au calendrier, l'Église a changé d'avis.

Cette exception suffit à mes yeux.

Quant au fond du débat, je reconnaîtrais probablement avec moins de réticences les canonisations actuelles si elles offraient dans leurs procédures (que vous ravalez commodément au rayon des "moyens humains") un peu plus de garanties.

Outre le charisme d'infaillibilité, il y a surtout la volonté de la part de l'autorité suprême d'y avoir recours, et cette volonté est liée à la conception que ladite autorité se fait de la Vérité.

Et lorsqu'un pontife régnant - après avoir délibérément diligenté un scandale comme Assise - embrasse publiquement le Coran, la matière ne manque guère aux interrogations...

Je ne pousserai pas ce débat ici, mais il y aurait malheureusement beaucoup à dire sur cette question depuis le Concile.

Vous invoquez la “volonté d’user de l’infaillibilité”. Or cette volonté est explicitement formulée dans l’acte même de canonisation.

Le pape demande solennellement que le Christ « ne permette pas à son Église de se tromper dans une affaire d’une telle importance », et le cardinal-préfet affirme que l’Esprit de Vérité « rend le suprême magistère exempt d’erreur » dans cet acte précis.

Si cela ne manifeste pas la volonté d’engager l’infaillibilité, alors aucune formule magistérielle ne le peut.

Suggérez-vous que ceux qui procèdent à des canonisation douteuses sont eux-mêmes d'une légitimité douteuse ? Ce serait le corollaire de votre raisonnement.

Mais en anglais...

District américain de la FSSPX

Ne vous étranglez pas, svp

Le texte que vous citez confirme exactement ce que j’affirme :

1/ L’infaillibilité des canonisations est aujourd’hui tenue pour une doctrine commune et certaine par la majorité des théologiens.
Comme il est explicitement reconnu, « tous les manuels d’après Vatican I (et avant Vatican II), de Billot à Salaverri, l’enseignent comme une thèse commune en théologie ».

2/ L’inscription au Martyrologe — comme dans le cas de sainte Philomène — n’est pas infaillible.
Le texte précise expressément que « l’inscription d’une personne en Martyrologie ne signifie pas la canonisation infaillible de l’individu ».

...que je n'ai pas, veuillez m'en excuser, mise en lien.

Ceci dit, il est à mon avis vain de prolonger une discussion au terme de laquelle nous repartirons chacun avec notre idée.

Je dirais pour terminer que les canonisations en bonne et due forme - exception faite, je vous le concède, de sainte Philomène - étaient probablement infaillibles jusqu'à la réforme, mais que la pratique qui a cours depuis Jean-Paul II jette désormais de sérieux doutes, tant du point de vue de la procédure que de celui de la doctrine des bénéficiaires.

Ces doutes restent pour moi insurmontables, et il ne m'est pas personnellement possible de tenir Paul VI ou Jean-Paul II pour des saints comparables au curé d'Ars ou à sainte Thérèse de Lisieux, que je n'imagine pas une seule seconde renier la messe traditionnelle pour imposer une fabrication philo-protestante à toute l'Église, ou pour vénérer publiquement le Coran, scandalisant des millions de fidèles à travers le monde.

La Tradition de l'Église nous offre heureusement d'autres exemples, et, Dieu merci, bien plus sûrs.

L'Église vit une révolution, une désorientation diabolique et inédite, et aucun domaine n'y échappe malheureusement.

la doctrine classique demeure strictement la même, quels que soient l’époque ou la personne canonisée :
l’Église ne peut pas ordonner à l’Église universelle d’honorer publiquement un damné en lui rendant un culte.

Cela supposerait une défaillance de l’Église dans l’acte même où elle engage universellement le culte, ce qui reviendrait à reconnaître une victoire de l’erreur là où le Christ a promis sa victoire.

C’est ce principe — et lui seul — qui fonde l’infaillibilité des canonisations :
non la qualité perçue des procédures,
non le jugement subjectif porté sur un pontife,
mais l’assistance divine promise à l’Église lorsqu’elle engage universellement le culte.

A partir du moment où l’on conditionne cette infaillibilité à son accord personnel avec telle ou telle canonisation, on ne conteste plus une thèse théologique, mais on substitue un jugement privé au jugement de l’Église.

1) actuelles ne sont certainement pas infaillibles ! Voir ici

Les nouvelles règles de canonisation, ont changé la signification des canonisations. Elles permettent l'instrumentalisations de l'acte de canonisation.

2) ne sont pas infaillibles !

a) Pour Mgr Jacques Perrier, évêque émérite de Tarbes et Lourdes, depuis 1870, « l’infaillibilité pontificale n’a été mise en œuvre qu’une seule fois [en 1950]: pour la définition de l’Assomption de la Vierge Marie ».

On pourrait en déceler une deuxième dans la déclaration du pape Jean-Paul II "Ordinatio sacerdotalis" du 22 mai 1994 au sujet de l’impossibilité aux femmes d’accéder au sacerdoce.

Le 28 octobre 1995, dans sa « Réponse à un doute », la Congrégation pour la Doctrine de la Foi (CDF) a précisé que le caractère infaillible de cette déclaration repose sur le Magistère universel ordinaire de l’Eglise.

b) Selon Roberto de Mattei, "on assiste malheureusement aujourd’hui à une « papolatrie », qui voit dans le pape non le Vicaire du Christ sur terre, dont le devoir est de transmettre la doctrine qu’il a reçue intègre et pure, mais un successeur du Christ qui perfectionne la doctrine de ses prédécesseurs, en l’adaptant aux changements du monde. La doctrine de l’Evangile est en perpétuelle évolution, parce qu’elle coïncide avec le magistère du Pontife régnant. On substitue alors au magistère pérenne le magistère « vivant », exprimé par un enseignement pastoral, qui chaque jour se transforme et dont la "regula fidei" réside dans le sujet de l’autorité et non plus dans l’objet de la vérité transmise...".

Il continue sur les récentes canonisations : "Il suffit d’observer que, si l’infaillibilité des canonisations n’est pas un dogme de foi, l’impossibilité d’une contradiction entre la foi et la raison est par contre un dogme de foi. Si j’acceptais, par foi, un fait qui contredise la raison de manière évidente, comme c’est le cas de l’inexistante sainteté de Paul VI, je tomberais dans le fidéisme absolu. Il faudrait dès lors que je renonce à la possibilité de toute démonstration apologétique fondée sur la raison, comme par exemple l’existence de Dieu, parce que j’aurais détruit le principe de rationalité sur laquelle se fonde ma foi.

La foi dépasse la raison et l’élève, mais ne la contredit pas, parce que Dieu, la Vérité par essence, ne peut être contradictoire. Nous pouvons donc, en conscience, maintenir toutes nos réserves sur ces canonisations. Il est frappant de constater, en outre, qu’on propose à la canonisation tous les papes d’après Vatican II et non ceux qui l’ont précédé. Il semble que l’objectif soit de rendre rétroactivement infaillibles chacune de leurs paroles et chaque acte de leur gouvernement".

c) Que l'Eglise n'ait jamais canonisé un damné ou que l'Eglise soit divinement assistée ne signifie pas que les canonisations soient infaillibles !

Encore une fois, l'assistance divine promise à l'Eglise est une chose, l'infaillibilité en est encore une autre et c'est la raison pour laquelle elle a été définie en 1870 et de manière très restrictive.

Avec les canonisations, il ne s'agit ni de dogme ni de morale, mais de procédures ayant pour objet la mise sur les autels de personnes et donc l'appréciation de faits.

Si Benoît XIV a revu les procédures de canonisations, c'est qu'il y avait un problème.

Dans les temps anciens, jusqu'au Xe siècle, il n’existe pas dans l'Église de procédure centralisée pour déclarer une personne sainte. Le plus souvent, c’est "la vox populi" qui déclare la sainteté. Donc pas d'infaillibilité pontificale au sens de "Pastor aeternus" !

En 1969, lors de la réforme liturgique, 44 saints, parce qu'ils auraient été des saints légendaires selon l'Eglise conciliaire, ont tout simplement disparu du calendrier romain !

Conclusion : un peu de bon sens !

Vous invoquez le bon sens ; allons donc jusqu’au bout.

Si les canonisations ne sont pas infaillibles, alors nous n’avons absolument plus aucune certitude sur l’état de gloire des personnes canonisées.
En bonne logique, il devient donc possible qu’un saint canonisé ne soit pas au ciel et donc, dans les faits, qu’il soit en enfer.

Or, dans le même temps, l’Église :

ordonne à l’Église universelle de lui rendre un culte public,

le propose comme modèle de sainteté,

et l’invoque comme intercesseur.

Autrement dit, l’Église pourrait imposer universellement l’honneur rendu à un damné.

Ce n’est pas du bon sens : c’est une contradiction ecclésiologique majeure. C’est précisément pour exclure cette absurdité que la doctrine classique affirme l’infaillibilité des canonisations : l’Église ne peut pas se tromper lorsqu’elle engage universellement le culte.

Si l’on refuse ce principe, on ne fait pas preuve de prudence : on détruit toute certitude sur la sainteté canonisée et avec elle la crédibilité même du culte des saints.

Mais s'agit-il de canonisations, au sens traditionnel du terme, et s'agit-il en l'occurrence de l'Eglise ou plutôt de la clique moderniste aux manettes dans l'Eglise ? Il est quand même incroyable que tous les papes d'après Vatican II soient tous systématiquement canonisés et canonisés aussi rapidement, vous ne croyez pas ? Les autorités manipulent ainsi à leur profit les canonisations qui deviennent des sortes d'hommages solennels à ceux qui ont, s'il était possible, transformé, "modernisé" l'Eglise.

L'argument selon lequel il serait possible qu'un saint canonisé ne soit pas au Ciel ou soit même en Enfer ne tient pas. Nous affirmons simplement que des personnes ont été canonisées qui n'auraient pas dû l'être. Pour l'être, on a modifié les conditions strictes promulguées par Benoît XIV et ce n'est pas normal !

En outre, la canonisation ne valide pas une simple sainteté, mais l'héroïcité des vertus d'une personne qui est alors proposée comme modèle à toute l'Eglise.

Le jour où vous me convaincrez que Paul VI était un saint n'arrivera sans doute jamais !

Le problème, c'est que vous faites continuellement comme s'il n'y avait pas de crise de l'Eglise !

Enfin, les conditions limitatives et restrictives de "Pastor Aeternus" du concile Vatican I sur l'infaillibilité pontificale ne sont pas remplies.

Vous ne répondez pas à mon argument central.
La question n’est ni celle des procédures, ni celle d’une crise, ni celle de votre appréciation personnelle des papes, mais celle-ci, très simple : avons-nous ou non une certitude sur l’état de gloire des personnes canonisées ?

Entre l'an Mil et 1962, donc sur près de 1000 ans, on compte cinq saints papes : Léon IX, Grégoire VII, Célestin V, Pie V et Pie X.
Depuis 1962, on en est déjà à trois !

puisque le sacrosaint second concile du Vatican a enfin permis à l'église d'atteindre cet état de perfection qui lui manquait depuis l'Ascension de Notre Seigneur Jésus Christ, si ce n'est encore avant.

Une manière de rendre acceptable l’idée d’une sainteté de Paul VI serait de se rappeler le témoignage de Louis Bouyer sur les coulisses de la réforme liturgique : selon lui, Paul VI aurait été manipulé et trompé par Bugnini, envers qui il a fait preuve d’une confiance largement excessive, qui est allé jusqu’à mentir ouvertement au pape pour faire accepter ses changements.
On peut donc voir Paul VI comme une victime de Bugnini, en plus d’avoir été victime de certaines illusions, qui transparaissent bien dans ses discours de novembre 1969.

Il a par ailleurs écrit de très belles encycliques, tout à fait traditionnelles, et a courageusement confessé la foi avec son Credo du Peuple de Dieu. Il a essayé de suivre le Christ et de se conformer à Lui, et a beaucoup souffert de la crise de l’Eglise dans les dernières années de sa vie.

Ce qui préserve la bonne volonté de Paul VI et donc ne rend pas impossible sa sainteté, malgré le désastre absolu que représente la réforme liturgique, dans laquelle hélas il porte une énorme responsabilité devant l’histoire.

Notons que S. Pie X, malgré sa sainteté personnelle, à lui-même été à l’origine de réformes partiellement néfastes ou contestables (comme la réforme de l’Office romain ou bien le changement de l’âge de la communion). Il y a donc un précédent.

Notons que S. Pie X, malgré sa sainteté personnelle, à lui-même été à l’origine de réformes partiellement néfastes ou contestables (comme la réforme de l’Office romain ou bien le changement de l’âge de la communion).

Je ne vois vraiment pas en quoi le changement de l'âge de la communion et le fait de la rendre possible dès 5 ou 6 ans soit néfaste ou contestable.

Le problème n’est pas en soi d’avoir changé l’âge de la communion mais le fait que du fait de ce changement, la 1ère communion a lieu avant la confirmation, ce qui est une aberration assez grossière et choquante.

Selon la Tradition unanime et universelle de l’Eglise, on ne reçoit la sainte communion qu’après avoir reçu l’intégralité des sacrements de l’initiation chrétienne, à savoir le baptême et la confirmation/chrismation. Tous les théologiens en théologie sacramentelle le savent mais plus personne n’ose remettre les choses dans le bon ordre…

Vous avez raison ce changement d’ordre entre les sacrements est une erreur. Mais est-ce réellement dû à la réforme de Saint Pie X ?

Mon père me racontait que quand il était enfant, les confirmations avaient lieu … quand l’évêque venait dans sa ville. Et ce n’était pas tous les ans.

Quand l’évêque passait tout les enfants entre 8 et 14 ans qui n’avaient pas reçu la Confirmation la recevaient. Du coup la moitié la recevaient après la communion solennelle.

Comme la Communion solennelle a été inventée pour que les familles puisse organiser un repas au moment du début de l’adolescence au moment où l’âge de la première communion a été abaissé, il y a tout lieu de penser que la pratique était la même avant Saint Pie X.

Vous présentez Paul VI comme un simple d'esprit manipulé par son entourage mais c'était en réalité un homme très intelligent, un diplomate dont le métier est justement de ne pas se faire avoir.

Que Bugnini ait rusé pour imposer telle ou telle chose je veux bien mais en 15 ans de pontificat, dont une petite dizaine après la réforme liturgique, il y avait le temps de corriger le tir. Au lieu de ça, tout dans l'Eglise a été inversé sans retour : disparition de la soutane, du latin, incinération des morts, fin du jeûne eucharistique, communion dans la main, refonte de tous les sacrements avec notamment la disparition des exorcismes lors des baptêmes, l'inversion des fins du mariage, etc. etc.

Paul VI a-t-il vraiment héroïquement exercé son métier de pape ? Si oui, en quoi ? La canonisation ne vise pas seulement à statuer sur le salut d'untel mais sur l'héroïcité de ses vertus et la valeur de l'exemple à suivre.

Je n’ai pas la réponse à ces questions.

Je ne sais plus quoi penser de tout cela. Il me semble qu’il vaut mieux ne pas trancher par soi-même des questions insolubles à vue humaine.

Dans tous les cas le culte de saint Paul VI n’est pas obligatoire. Si la référence à ce dernier provoque du trouble, il vaut mieux ne pas s’en préoccuper en laissant à Dieu la résolution de cette énigme.

Dans les caves du Vatican. Tout le monde le sait !

Le vrai Paul VI n'aurait jamais interdit le rite bimillénaire de l'Eglise latine. Il aurait pris en compte le "Bref examen du NOM" et n'aurait certainement pas persécuté Mgr Lefebvre. C'est évident.

S'agissant de St Pie X et de la communion aux enfants, l'ange de Fatima n'a pas hésité à donner la communion à de très jeunes enfants dont certains, je crois, n'avaient pas encore fait leur 1ère communion. Mettre sur le même plan les réformes de St Pie X et de Paul VI pour justifier la canonisation de ce dernier, est vraiment choquant !

Vous ne répondez pas à mon argument central.
La question n’est ni celle des procédures, ni celle d’une crise, ni celle de votre appréciation personnelle des papes, mais celle-ci, très simple : avons-nous ou non une certitude sur l’état de gloire des personnes canonisées ?

A ceux qui, en 1969, lors de la réforme liturgique, ont fait disparaître 44 saints du calendrier romain, parce qu'ils auraient été des saints légendaires !

S'il s'agit de canonisations et non d'hommages déguisés en canonisations, il est plus que vraisemblable effectivement qu'une personne canonisée, dans l'esprit de l'Eglise, soit au Ciel !

Nous nous battons simplement contre la manipulation et le détournement des canonisations !

la doctrine classique demeure strictement la même, quels que soient l’époque ou la personne canonisée :
l’Église ne peut pas ordonner à l’Église universelle d’honorer publiquement un damné en lui rendant un culte.

...pensez-vous que ce soit un objet de scandale si tel était le cas (que l'Eglise honore publiquement...) ?

Permettez ce témoignage, s'il a toutefois sa place dans ce fil et sur le FC.

Afin d'honorer la mémoire d'un diacre permanent que j'avais connu et de prier pour le repos de son âme après avoir appris son décès, je me rendis aux funérailles. C'est par la bouche de l'évêque au début de la messe que j'appris que la cause de la mort était le suicide.

Le Catholicos des Arméniens miaphysites, qui a canonisé en bloc les 1,5 million de victimes du génocide (en 2015) !

Quitte à faire absurde, n’est-ce pas ?

La précédente canonisation dans cette Église remontait au XVIIᵉ siècle, pour un sanctoral ne dépassant pas 300 saints !


De manière plus intéressante, peut-être, se pose la question des saints reconnus par des Églises qui ne sont pas formellement ni canoniquement liées à Rome, et qui conservent leur sanctoral (parfois expurgé) lors de leur union formelle au Siège apostolique.

La décanonisation de sainte Philomène par Jean XXIII est soit une erreur, soit démontre que l'Eglise se trompait auparavant.
Dans les deux cas il y a faillibilité.

Il n’y a jamais eu de « décanonisation » de sainte Philomène, parce qu’elle n’a jamais été canonisée solennellement.
Son retrait du calendrier sous Jean XXIII est une décision disciplinaire, non doctrinale.
Il ne s’agit donc ni d’une erreur de l’Église, ni d’un cas de faillibilité des canonisations.

Benoît XIV admettait d’ailleurs explicitement que le Martyrologe romain pouvait contenir des erreurs, sans que cela n’affecte en rien l’infaillibilité des canonisations :

« Ce raisonnement n’est pas invalidé par l’existence possible d’erreurs dans le Martyrologe romain, car, si erreurs il y a, elles ne concernent ni des personnes canonisées ni béatifiées par les papes, mais d’autres figures.
En outre, l’inscription dans le Martyrologe n’équivaut pas à une canonisation formelle ni équivalente (aequipollens). »

(Benedictus XIV, De servorum Dei beatificatione et Beatorum canonizatione, in synopsi redacta, auct. Emmanuel de Azevedo S.J., Bruxelles, 1840, p. 40)

Donc l'intégration de sainte Philomène pendant des siècles au missel romain ne serait pas suffisamment solennel ? Et la Tradition de l'Eglise ne serait pas infaillible ?
Une canonisation est l'intégration d'un saint au canon de l'Eglise. Est-ce la procédure utilisée qui la rend infaillible ? Je ne crois pas, sinon il faudrait douter de tous les saints des premiers siècles. Le charisme d'infaillibilité de l'Eglise n'a pas besoin d'une procédure solennelle, même si les hommes qui font vivre la Tradition ont pu en éprouver le besoin à un moment de l'histoire.

Philomène n’a jamais fait l’objet d’une canonisation solennelle, mais d’un culte autorisé et local, fondé sur une identification archéologique incertaine et un développement hagiographique largement conjectural.

Son nom n’a jamais figuré dans le calendrier universel, mais seulement, à partir de 1920, dans les Missæ pro aliquibus locis du Missel romain, sans textes propres, ce qui marque explicitement le caractère réformable de ce culte.

Lorsque les progrès de l’archéologie et de l’hagiologie ont mis en doute l’identification de la martyre, le retrait de son nom en 1961 a constitué une décision strictement disciplinaire, non une « décanonisation ».

Eu égard aux vérités liées avec la révélation par nécessité historique, qu'on doit tenir pour définitives, mais qui ne pourront pas être déclarées comme divinement révélées, on peut indiquer comme exemples la légitimité de l'élection du Souverain Pontife ou de la célébration d'un concile œcuménique, la canonisation des saints (faits dogmatiques)

ici

CDF, Card. Ratzinger, 29/6/98

Quant à l'argument que vous donnez plus bas sur le nombre de canonisations: Jean-Paul II a canonisé plusieurs groupes importants de martyrs, ça brouille les chiffres.

Et Ste Philomène n'a jamais été solennellement canonisée, à ce qu'il me semble.

La canonisation des saints est mise, dans ce document, sur le même plan que la régularité d'une élection ou de la convocation et de la tenue d'un concile.

On n'est pas ici dans le domaine de l'infaillibilité ; on est dans celui de la légitimité et de la validité !

point barre...

arrêtez de vous nourrir exclusivement auprès des "théologiens" de la FSSPX

Je me pose la question pour Saint Grégoire de Narek, mystique et écrivain remarquable, dont le doctorat a été proclamé par ce bon Pape François.
Il aurait pu plus mal tomber, d'ailleurs ;

Ceci dit, Saint Grégoire de Narek (qu'il intercède pour moi), ne fut jamais visiblement catholique... sans doute l'était-il d'ailleurs sans le savoir lui-même (comme beaucoup d'autres).

Sur Saint Grégoire de Narek, saint de l'Église arménienne (miaphysite) et Docteur de l'Église catholique :
Voir ici, c'est tout à fait intéressant.

L'hérétique et schismatique Grégoire de Narek (fidèle de l'Eglise apostolique arménienne, il était monophysite) a été inscrit au martyrologe et déclaré docteur de l'Eglise ! Est-ce infaillible ?

je partage votre réserve envers les "santo subito" ou un peu différés des papes contemporains pour la raison, in fine, qu'ils sont papes. La remarque de Me Parfu est aussi pertinente.

C'est un des nombreux paradoxes de l'Église qui prétend - c'est un masque - synodaliser en synodalisant en rond, que d'un côté on (théologiens, militants, évêques, néo jésuites etc.) crie haro sur le baudet du "papisme" centralisateur et "autoritaire" (ça dépend pour quoi et vis-à-vis de qui), et que de l'autre on verse dans la papimanie la plus frénétique que même le Bienheureux Pie IX en 1870 n'aurait pas imaginée.

Les contingences humaines dans les procès de béatification-canonisation sont bien connues et établies par les historiens. Pour avoir été un minuscule rouage dans une procédure, j'ai pu vérifier cela in vivo. Les congrégations religieuses le savent bien.
Il y a bien des obstacles - l'argent n'est pas et de loin le plus important - avant qu'une cause, aussi juste et évidente soit elle, ne puisse aboutir. Le décès prématuré d'un promoteur peut suffire à encalminer parfois pour très longtemps un dossier.
L'aboutissement de bien des causes est presque un miracle en soi au vu des efforts à déployer sur le long terme.

Quand on passe aux Souverains Pontifes, "l'hommerie" est visible, trop visible. La béatification-canonisation de Jean XXIII est on ne peut plus politique : Paul VI avait introduit les causes de Pie XII et de Jean XXIII conjointement, l'École de Bologne en a fait un cheval de bataille, pour Paul VI lui-même moins en cour à Bologne, le but était le même.

Pour en revenir à la suggestion de Franciscus qui met l'accent sur l'apport théologique de Joseph Ratzinger, plus encore qu'en tant que Benoît XVI, d'aucuns diront qu'il est équivalent à un Karl Rahner, Yves Congar, Hans Urs von Balthasar, de Lubac et j'en passe.
Mieux vaudrait que tous ceux-là ne soient pas érigés en modèles de la pensée théologique, à mon très humble avis.

Il est sûr que le style Ratzinger-Benoît XVI est infiniment supérieur à Bergoglio-François, plus dense que celui de Jean Paul II très prolixe, de là à en faire un autre François de Sales, Liguori ou Thomas d'Aquin, il y a plus qu'un pas que, personnellement, je ne franchirai pas.

La médiocrité dans laquelle nous baignons ne doit pas peser à l'excès sur notre échelle de valeur : c'est l'ancien enseignant qui parle et se souvient du dilemme au moment de noter.

En ce qui me concerne, je pense que la prudence des 17e au 19e siècle qui imposait un délai entre 100 et 500 ans dans la pratique entre la mort du saint et sa canonisation était une excellente chose.
Les procédures étaient devenues très strictes (ce qui n'était pas le cas aux débuts de l'Eglise) : avocat du diables, miracles attestés etc.
Aujourd'hui c'est devenu très peu "scientifique" ou factuel.
La canonisation de Saint Jean XXIII me rend perplexe, vue sa réputation quand il était à Paris.
Celle de Saint Paul VI, le pire des papes, pire qu'un Borgia, car il a détruit et interdit la messe catholique, encore davantage.
Ca me rassure un peu sur mon propre cas : bien qu'indigne, je n'ai pas occasionné de tels malheurs, donc j'ai de bonnes raisons de croire en la miséricorde du Seigneur.

…disent même que le fait que l’Eglise et la foi catholique aient survécu à pareille réforme est en soi un miracle suffisamment spectaculaire pour largement justifier la canonisation de Paul VI.

De ce point de vue, tous mes scrupules sont apaisés et je peux dire en toute sérénité : saint Paul VI, priez pour nous !

"La canonisation de Saint Jean XXIII me rend perplexe, vue sa réputation quand il était à Paris." : voilà une phrase d'initié, lourde de sous-entendus où ceux qui savent donnent charitablement quelques miettes à ceux qui ne savent pas.

On croit déceler des affaires de morale. Qu'en est-il exactement ? Je sais qu'une note des RG donnait Roncalli comme ayant été initié en Turquie, avez-vous autre chose en tête ?

le Nonce Roncalli avait la réputation d'être à la fois un homme d'esprit, on rapporte des bons mots à son propos, mais surtout d'être proche des milieux les plus romains au sein de l'Église de France.

Lors de ma thèse, j'avais eu le témoignage et des documents montrant que l'équipe de Saint-Séverin - la paroisse parisienne "de pointe" en matière liturgique et qui avait beaucoup de rayonnement - s'était fait rabrouer : le curé et ses confrères pensaient que leur rencontre avec le Nonce peu avant en était la cause directe.
Peut-être se trompaient ils mais sur ce que l'on sait du "traditionalisme" liturgique roncallien par la suite, l'hypothèse est plus que plausible.

Il est aussi établi sur pièces (travail de Paul Airiau en 1995) que la nonciature a obtenu une subvention de Rome pour la création de ... La Pensée catholique. La revue se voulait être le clairon du catholicisme intransigeant et intégral et ses fondateurs, l'abbé puis Mgr Lusseau et l'abbé Berto, les abbés Roul et Luc Lefèvre, sont par la suite auxiliaires de la Minorité conciliaire.
L'inspirateur et plus de la revue n'est autre que Mgr Beaussart, auxiliaire de Paris, personnage complexe qui a évolué dans le temps vers une intransigeance nette ; il est un des très rares évêques mis à l'écart en 1945 pour "maréchalisme". Or c'est lui que Roncalli prend pour confesseur à Paris !

Il me semble que le Nonce a fréquenté soit Solesmes soit Fontgombault de mémoire.

Enfin il est quasiment certain qu'avant son départ de France, il a préparé le dossier d'accusation à l'égard des prêtres-ouvriers, décision de suspension qui est annoncée en 1953 pour effet en 1954.
Les évêques français impliqués dans la "Mission ouvrière" en janvier 1959 croient pouvoir faire rouvrir le dossier et élargir les permissions concédées par Pie XII en 1954. C'est l'inverse qui se produit au grand désarroi du milieu "missionnaire" français.

Le cardinal de Lille - Achille Liénart - est particulièrement affecté et comme humilié par la réponse négative romaine. Cet épisode est possiblement en arrière-plan de sa hargne contre la Curie lors de Vatican II. Pas que lui puisqu'une vingtaine d'évêques étaient impliqués dans la démarche et l'élaboration d'un nouveau statut mûrement pensé.

Bref je ne sais pas à quoi songeait notre ami Nemo et la mention faite m'a laissé perplexe.

ps. on comprend pourquoi en 1958 l'élection de Jean XXIII est plutôt bien vue dans les secteurs qui sont dits "intégristes" en France. L'abbé de Nantes jubile.