Le Forum Catholique

Traduction de l’article de Robert Morrison paru le 17 septembre 2025 sur le site The Remnant sous le titre : « Only the Spirit of St. Pius X Can Break the Spirit of Francis that Hangs Over the Vatican »
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Lors de son audience du 12 septembre avec les participants à la « Rencontre mondiale sur la fraternité humaine », le pape Léon XIV a remercié les artistes qui contribueraient à diffuser le message de l'encyclique de François sur la fraternité et l'amitié sociale, Fratelli Tutti, par leur exposition artistique quelques jours plus tard :

"Au centre de l’Encyclique Fratelli tutti, nous lisons: «Il est quelque chose de fondamental et d’essentiel à reconnaître pour progresser vers l’amitié sociale et la fraternité universelle: réaliser combien vaut un être humain, combien vaut une personne, toujours et en toute circonstance» (n. 106) […] Je tiens à remercier les artistes qui, grâce à leur créativité, diffuseront ce message au monde entier, depuis la magnifique colonnade du Bernin. Je remercie tout particulièrement les illustres prix Nobel présents, tant pour avoir rédigé la Déclaration sur la fraternité humaine du 10 juin 2023 que pour le témoignage qu’ils apportent dans les forums internationaux."

La démonstration artistique a mis en vedette des artistes tels Jelly Roll, dont la performance a été saluée par Country Thang Daily :

"Ce fut plus qu’un moment mémorable. Ce fut un témoignage de la rédemption le plus improbable de la musique country. La prestation de Jelly Roll s’inscrivait dans le cadre du concert « Grace for the World », qui clôturait la troisième Rencontre mondiale sur la fraternité humaine. La programmation était prestigieuse, avec des noms comme Andrea Bocelli, Jennifer Hudson, John Legend, Pharrell Williams, Karol G et Teddy Swims. Pourtant, c’est ce natif de Nashville, tatoué et au passé jalonné de condamnations, qui a fait la une des journaux du monde entier. Et il ne s'est pas contenté de faire une apparition. Il a interprété « Hard Fought Hallelujah » avec son collègue chanteur Brandon Lake, une chanson imprégnée d’espoir, de rédemption et de foi. Lake a ensuite félicité Jelly dans les commentaires, écrivant : « C’est incroyable ! C’est ce dont notre monde a plus que jamais besoin. Merci de nous guider, Jelly ! » L’ironie n’a pas échappé aux fans. Voilà un homme qui pensait autrefois que le système l'avait enchaîné à une vie de crime, et qui se tient aujourd'hui libre, utilisant sa voix pour délivrer un message de guérison au monde entier."

Oui, ce fut « plus qu'un moment mémorable », et les tatouages faciaux de Jelly, son protestantisme et sa performance tapageuse n'ont en rien altéré la dimension spirituelle de l'événement, qui mettait également en scène le visage de François illuminé par des milliers de drones au-dessus de Saint-Pierre. Vraiment, comme Léon XIV l'avait annoncé quelques jours plus tôt, Jelly et ses collègues artistes ont transmis au monde le message de fraternité universelle de François « du haut de la magnifique colonnade du Bernin ». Pour reprendre les mots du Country Thang Daily, Jelly et son équipe ont « cartonné ».

Dans sa quête incessante de fraternité universelle et sa reconnaissance de la « valeur de chaque personne humaine, toujours et partout », François aimait condamner les catholiques traditionnels rigides et rétrogrades, dont beaucoup n'apprécient peut-être pas le spectacle que Léon XIV et son équipe ont organisé pour célébrer l'héritage de François. Mais sur quelles bases les catholiques traditionnels peuvent-ils critiquer Jelly et le « drone François » qui planent au-dessus de Saint-Pierre ? L'encyclique Fratelli Tutti de François, qui a constitué le fondement  « théologique » de l'événement, regorge de citations de Vatican II, de Paul VI, de Jean‑Paul II et de Benoît XVI. François a porté la persécution du catholicisme traditionnel à de nouveaux sommets, mais la réalité indéniable est que le Concile et sa mise en œuvre se sont toujours opposé à la foi telle qu'elle existait avant Jean XXIII. D'une manière ou d'une autre, l'esprit de François planera sur le Vatican jusqu'à ce que nous retournions à un monde où la foi catholique pure règne à nouveau à Rome. Cela fait si longtemps que la foi catholique authentique ne règne plus à Rome que même de nombreux catholiques traditionnels ne savent peut-être plus ce que cela signifierait pour un pape de la défendre. Pour en saisir l'expression parfaite, il suffit de se référer aux premiers mots de la Lettre aux archevêques et évêques français de saint Pie X du 25 août 1910 concernant le mouvement du Sillon, Notre Charge Apostolique :

"Notre charge apostolique nous fait un devoir de veiller à la pureté de la foi et à l’intégrité de la discipline catholique, de préserver les fidèles des dangers de l’erreur et du mal, surtout quand l’erreur et le mal leur sont présentés dans un langage entraînant, qui, voilant le vague des idées et l’équivoque des expressions sous l’ardeur du sentiment et la sonorité des mots, peut enflammer les cœurs pour des causes séduisantes mais funestes. Telles ont été naguère les doctrines des prétendus philosophes du XVIIIe siècle, celles de la Révolution et du libéralisme tant de fois condamnées ; telles sont encore aujourd’hui les théories du Sillon, qui, sous leurs apparences brillantes et généreuses, manquent trop souvent de clarté, de logique et de vérité, et, sous ce rapport, ne relèvent pas du génie catholique et français."

C'est là l'essence même de ce qu'un pape devrait croire et exprimer face aux menaces qui pèsent sur la foi. Les paroles de saint Pie X mettent en lumière plusieurs idées devenues totalement étrangères à Rome depuis le Concile :
• Le mandat de veiller à la pureté de la foi
• le mandat de veiller à l'intégrité de la discipline catholique
• La nécessité de protéger les fidèles de tout mal et de toute erreur, surtout lorsque ces erreurs sont présentées dans un langage ambigu
• La nécessité de condamner le libéralisme
Si l’on avait demandé à saint Pie X ce qui arriverait si les papes et la hiérarchie cessaient de faire ces choses, il aurait sûrement prédit des désastres qui rivaliseraient avec ceux que nous avons vus avec François, et que Léon XIV n’a pas arrêtés. En effet, Notre Charge Apostolique de saint Pie X condamnait spécifiquement la « fraternité humaine » à l'origine de Fratelli Tutti de François :

"Il en est de même de la notion de fraternité, dont ils mettent la base dans l’amour des intérêts communs, ou, par delà toutes les philosophies et toutes les religions, dans la simple notion d’humanité, englobant ainsi dans le même amour et une égale tolérance tous les hommes avec toutes leurs misères, aussi bien intellectuelles et morales que physiques et temporelles. Or, la doctrine catholique nous enseigne que le premier devoir de la charité n’est pas dans la tolérance des convictions erronées, quelques sincères qu’elles soient, ni dans l’indifférence théorique ou pratique pour l’erreur ou le vice où nous voyons plongés nos frères, mais dans le zèle pour leur amélioration intellectuelle et morale non moins que pour leur bien-être matériel. Cette même doctrine catholique nous enseigne aussi que la source de l’amour du prochain se trouve dans l’amour de Dieu, père commun et fin commune de toute la famille humaine, et dans l’amour de Jésus-Christ, dont nous sommes les membres au point que soulager un malheureux, c’est faire du bien à Jésus-Christ lui-même. Tout autre amour est illusion ou sentiment stérile et passager. Certes, l’expérience humaine est là, dans les sociétés païennes ou laïques de tous les temps, pour prouver qu’à certaines heures la considération des intérêts communs ou de la similitude de nature pèse fort peu devant les passions et les convoitises du cœur. Non, Vénérables Frères, il n’y a pas de vraie fraternité en dehors de la charité chrétienne, qui, par amour pour Dieu et son Fils Jésus-Christ notre Sauveur, embrasse tous les hommes pour les soulager tous et pour les amener tous à la même foi et au même bonheur du ciel. En séparant la fraternité de la charité chrétienne ainsi entendue, la démocratie, loin d’être un progrès, constituerait un recul désastreux pour la civilisation."

Il s'agit là d'une répudiation catégorique de ce qui s'est passé au Vatican lors de la « Rencontre mondiale sur la fraternité humaine », mais comment pouvons-nous insister sur ces vérités si nous sommes également engagés à défendre la révolution de Vatican II ?

Saint Pie X a également condamné le faux œcuménisme, lequel a animé toute la révolution Vatican II :

"Ceci dit, que faut-il penser de la promiscuité où se trouveront engagés les jeunes catholiques avec des hétérodoxes et des incroyants de toute sorte dans une œuvre de cette nature ? N’est-elle pas mille fois plus dangereuse pour eux qu’une association neutre ? Que faut-il penser de cet appel à tous les hétérodoxes et à tous les incroyants à prouver de leurs convictions sur le terrain social, dans une espèce de concours apologétique, comme si ce concours ne durait pas depuis dix-neuf siècles, dans des conditions moins dangereuses pour la foi des fidèles et tout en l’honneur de l’Église catholique ? Que faut-il penser de ce respect de toutes les erreurs et de l’invitation étrange, faite par un catholique à tous les dissidents, de fortifier leurs convictions par l’étude et d’en faire des sources toujours plus abondantes de forces nouvelles ? Que faut-il penser d’une association où toutes les religions et même la Libre Pensée peuvent se manifester hautement à leur aise ? Car les sillonnistes qui, dans les conférences publiques et ailleurs, proclament fièrement leur foi individuelle, n’entendent certainement pas fermer la bouche aux autres et empêcher le protestant d’affirmer son protestantisme et le sceptique son scepticisme."

Si saint Pie X a raison, la révolution Vatican II est totalement erronée. Les innovateurs de Vatican II n'auraient guère eu de marge de manœuvre pour semer le trouble si tous les Pères conciliaires avaient véritablement cru en ces paroles. Et des manifestations comme la Rencontre mondiale sur la fraternité humaine n’auraient jamais pu avoir lieu au Vatican si la hiérarchie croyait encore aujourd'hui en ces paroles.

Certains peuvent néanmoins douter que saint Pie X ait réellement compris les enjeux. Pour ceux qui nourrissent ces doutes aujourd'hui, saint Pie X nous a également laissé un regard prophétique sur ce qui adviendrait si les idées du Sillon prévalaient :

"Nous ne connaissons que trop les sombres officines où l’on élabore ces doctrines délétères qui ne devraient pas séduire des esprits clairvoyants. Les chefs du Sillon n’ont pu s’en défendre : l’exaltation de leurs sentiments, l’aveugle bonté de leur cœur, leur mysticisme philosophique, mêlé d’une part d’illuminisme, les ont entraînés vers un nouvel Évangile, dans lequel ils ont cru voir le véritable Évangile du Sauveur, au point qu’ils osent traiter Notre-Seigneur Jésus-Christ avec une familiarité souverainement irrespectueuse et que, leur idéal étant apparenté à celui de la Révolution, ils ne craignent pas de faire entre l’Évangile et la Révolution des rapprochements blasphématoires qui n’ont pas l’excuse d’avoir échappé à quelque improvisation tumultueuse."

C'est ce que nous voyons aujourd'hui, notamment avec la nouvelle Église synodale qui accompagne « tous les baptisés » – à l'exception des catholiques traditionnels – dans leurs diverses croyances religieuses. Cette Église synodale offre en effet ce qui a profondément attristé saint Pie X : « une Église universelle qui n’aura ni dogmes, ni hiérarchie, ni règle pour l’esprit, ni frein pour les passions, et qui, sous prétexte de liberté et de dignité humaine, ramènerait dans le monde, si elle pouvait triompher, le règne légal de la ruse et de la force, et l’oppression des faibles, de ceux qui souffrent et qui travaillent. »

Il est illusoire de croire que nous pouvons effacer l’esprit de François sans également débarrasser l’Église de l’esprit de Vatican II. En fin de compte, nous devons choisir entre ce que saint Pie X croyait et ce que François croyait ─ un compromis n’est en réalité qu’une variante de ce que croyait François. Pour reprendre les mots de Jelly Roll, les ennemis de la foi pensent avoir remporté un « Alléluia de haute lutte » en remplaçant l’esprit de saint Pie X par celui de François. Tant que davantage de catholiques ne décideront pas d’insister sur la foi catholique pure, ou que Dieu n’interviendra pas, le monde entier croira qu’ils ont raison. Cœur Immaculé de Marie, priez pour nous !

....qui était la terreur des modernistes. La lutte se poursuivra jusqu'à
la victoire finale. Jesus, revenez vite.

Le premier pape a avoir fondamentalement ruiné la liturgie en abolissant un psautier de 15 siècles pour des raisons pastorales?

Il a ouvert la voie à Pie XII et à St Paul VI.

Sans lui, croyez-vous que ses successeurs se seraient donnés, comme lui, le droit de toucher fondamentalement à la sainte Messe?

Vous écrivez : Pie X d'un côté et St Paul VI de l'autre ...

je savais qu'il y aurait ce type de réaction!

Tout cela a déjà été souvent évoqué sur ce Forum, notamment par Nemo et aussi récemment par moi ici

Il est clair que les Papes du XIXème siècle et de la 1ère moitié du XXème siècle sont à l'origine de la papolâtrie (de la papimanie dirait Luc Perrin) qui a finalement permis la révolution, notamment liturgique que nous avons connue dans l'Eglise. Cet autoritarisme, pratiqué à l'origine pour protéger la foi et la morale face aux assauts modernes, s'est retourné contre l'Eglise.

Les fidèles et le clergé ont obéi sans coup férir, le Pape étant considéré comme une sorte de vice-Dieu.

Il faut le dire et le redire : le Pape peut modifier telle ou telle rubrique, placer de nouveaux saints sur les autels, ou créer une nouvelle fête, comme la Fête-Dieu ou la fête du Christ-Roi, mais il n'a pas le droit d'inventer un nouveau rite !

Contrairement à quoi?
J'ai toujours eu la même position sur ce sujet.

Je ne faisais que répondre à la papolâtrie de Pol.

N'est pas votre position, mais ce que vous pensez être notre position !

D'abord, vous ne représentez que vous-même... alors ce "Nous" de majesté, franchement... Abstenez-vous. Car vous êtes vraiment un hapax dans la tradition...

Et il y a autant de papolâtres des papes d'avant 58 chez "vous" que de papolâtres des papes d'après 1958 chez les modernes.

Vous semblez ne pas comprendre ce qu'on vous dit.

Les papolâtres, dont on ne cesse ici de parler, ce sont essentiellement :

- soit ceux qui ne cessent de justifier les décisions des papes, notamment depuis 1965-1970, qu'ils appartiennent ou non à la Tradition ;

- soit ceux qui pensent qu'un pape n'est pas ou plus pape, depuis on ne sait quelle date exactement, parce qu'il prend des décisions ou tient des propos au moins apparemment contraires à la Tradition !

Dans l'un ou l'autre cas, leur position repose sur un "infaillibilisme" qui n'a pas lieu d'être !

Les autres, quant à eux, ceux qui n'appartiennent pas aux deux familles décrites ci-dessus, se contentent d'obéir à celui qui est le Pape du moment et à qui ils pensent devoir une obéissance sans condition !

Les autres, quant à eux, ceux qui n'appartiennent pas aux deux familles décrites ci-dessus, se contentent d'obéir à celui qui est le Pape du moment et à qui ils pensent devoir une obéissance sans condition !

Obéir sans condition à un pape quel qu'il soit et sans discernement, c'est la définition de la papolâtrie!

Le problème c'est que vous faites de vos propres définitions des définitions universelles! (ça va avec le Nous de majesté).

Il y a, d'une part ceux qui obéissent ou désobéissent par papolâtrie et d'autre part, ceux qui ne font qu'obéir, sans trop réfléchir, parce que c'est comme ça, parce que c'est l'ambiance du moment !

Vous êtes le phare de la tradition qui éclaire ceux qui sont égarés dans les ténèbres!

Il y a, d'une part ceux qui obéissent ou désobéissent par papolâtrie et d'autre part, ceux qui ne font qu'obéir, sans trop réfléchir, parce que c'est comme ça, parce que c'est l'ambiance du moment !

Ici vous définissez parfaitement la papolâtrie par opposition au relativisme magistériel.

Grâce vous soit rendue!

Il faut une supplique à Léon XIV pour vous déclarer Docteur de l’Église!

ô grand Maître, ayez pitié de moi, pauvre ignorant!

D'abord, vous ne représentez que vous-même... alors ce "Nous" de majesté, franchement... Abstenez-vous.

Croyez-vous vraiment ce que vous écrivez ? Qu'il s'agit vraiment d'un nous de majesté ? Dans ce cas, pourquoi alors faire le reproche que Maître Parfu ne représenterait que lui-même ?
Ce notre a davantage sa place qu'un ma.

Par ailleurs, il serait par exemple instructif qu'un exégète du forum ouvre un fil pour nous enseigner quels sont les hapax contenus dans la Bible.

a une forte tendance à se présenter comme la voix commune de toute la Tradition...

D'où cet abus du "nous" quand il présente "ses" positions. Qui sont loin d'être universelles, même du côté de la FSSPX.

Cela fait longtemps que d'autres lui font remarquer ce défaut, mais il s'y tient!

Un peu d'humilité ne fait pas de mal, non?

Citation de circonstance de Guillaume Apollinaire !

ZONE

À la fin tu es las de ce monde ancien

Bergère ô tour Eiffel le troupeau des ponts bêle ce matin

Tu en as assez de vivre dans l’antiquité grecque et romaine

Ici même les automobiles ont l’air d’être anciennes
La religion seule est restée toute neuve la religion
Est restée simple comme les hangars de Port-Aviation

Seul en Europe tu n’es pas antique ô Christianisme
L’Européen le plus moderne c’est vous Pape Pie X
Et toi que les fenêtres observent la honte te retient
D’entrer dans une église et de t’y confesser ce matin
Tu lis les prospectus les catalogues les affiches qui chantent tout haut
Voilà la poésie ce matin et pour la prose il y a les journaux
Il y a les livraisons à 25 centimes pleines d’aventures policières
Portraits des grands hommes et mille titres divers

[…]

Tout de même, pourquoi amalgamer modernité et modernisme ? L’hérésie de l’immanence vitale n’a pas grand chose à voir à ce que vous dénoncer.

est une conséquence directe de l'esprit moderniste.

Et St Pie X en fut la première victime!

Sans être moderniste, il en a appliqué les conséquences, innovant au rebours de la tradition catholique... et ouvrant une voie périlleuse pour l’Église.

Le modernisme est bien plus qu'une hérésie de l’immanence vitale.

très bien expliqué dans "le mouvement liturgique" de l'abbé Didier Bonneterre ; on le trouve en ligne sur le web.

Je pense effectivement qu’on peut s’interroger sur l’activisme réformateur de Saint Pie X : âge de la première communion, bréviaire, communion fréquente…
Sur la base d’intuitions légitimes je pense qu’on peut imaginer que ce pape aurait peut-être aussi imposé l’idée que le Pape avait le droit de changer ce qu’il voulait

Je viens de lire ce fil de discussion, et j'ai trouvé certaines idées intéressantes !

Je vais essayer de reformuler ce que j'ai compris et ainsi chercher à obtenir de votre part des compléments de réflexion !


- La séparation/rupture dont on parle souvent entre le Concile Vatican II vs l'avant Concile serait en vérité une façon inadéquate de penser le mouvement historique de l'Eglise. En vérité, c'est au 19e siècle qu'il faut chercher un basculement avec ce que l'on peut appeler une "papolâtrie". C'est cette évolution de la papauté qui a entraîné des confusions (notamment la question de l'infaillibilité) et qui est en définitive responsable des déboires du 20e siècles.


1) Ai-je bien compris ?

2) Est-ce que quelqu'un pourrait m'aider à mieux comprendre cette idée de papolâtrie ? Pensez-vous que le dogme de l'infaillibilité pontificale fut une erreur de Vatican I ? Quel place doit prendre ce dogme dans l'attitude des fidèles aujourd'hui ?

3) Est-ce que vous pourriez développer cette idée selon laquelle Saint Pie X pourrait être considéré comme le premier moderniste ayant ouvert la porte au pape Pie XII et Saint Paul VI ?


Bien cordialement.

dans le Quart Livre (1552) de Rabelais, la description de l'île des papimanes et de leurs croyances.

Puis se reporter très simplement à la constitution Pastor aeternus 1870 qui définit dogmatiquement - de foi catholique donc - le ministère papal.

Le Souverain Pontife dispose de très larges pouvoirs mais on est loin de la "papimanie" décrite par Rabelais. A compléter bien sûr par le chapitre III de Lumen Gentium (1964) spécialement n°22-23-24 et enfin par l'homélie de Benoît XVI de mai 2005 pour la prise de possession de sa cathédrale du Latran.

Vous aurez ainsi quelques bases solides pour aborder ces questions.

Pour le reste relatif à saint Pie X, j'y reviendrai quand j'aurai plus de temps.

Merci pour votre réponse et les références. J'ai pris le temps de tout lire.

- J'ai bien apprécié le texte de Rabelais. Même si en accord avec son style il est exubérant et caricaturale, il a quand même tapé juste sur pas mal de choses ! La quasi idolâtrie des "décrétales" fait quand même bien pensé à l'obsession qu'on voit parfois pour les encycliques. Je trouve même étonnant que Rabelais ait décrit cela ainsi, puisqu'au 16e siècle, il me semble que l'autorité papale n'était pas si bureaucratique dans sa forme. Me trompé-je ?


- Je connaissais l'existence du dogme de l'infaillibilité de Vatican I bien sûr, mais il est vrai que je n'avais jamais lu la constitution Pastor aeternus.
Une chose que j'ai trouvé étonnante: lorsque le pape établit l'idée de l'infaillibilité du Pontife romain en matière de foi et de moeurs + discipline de l'Eglise, il dit :

"On ne peut, en effet, négliger la parole de notre Seigneur Jésus-Christ qui dit : “Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église”. Cette affirmation se vérifie dans les faits, car la religion catholique a toujours été gardée sans tache dans le Siège apostolique."

Il semble donc utiliser un argument historique: la propreté de foi et de moeurs qu'on observerait dans l'histoire du Siège de Rome prouverait l'infaillibilité pontificale.
ça me semble un argument bancal, puisque l'histoire de l'Eglise, précisément, est parsemée de zones grises (plusieurs papes jugés hérétiques, plusieurs papes débauchés, plusieurs papes instrumentalisant la foi à des fins politiques, etc.).

En lisant le document, j'ai l'impression qu'il y a un glissement argumentatif (glissement que je retrouve également dans Lumen Gentium et l'homélie de Benoît XVI) : de l'idée le Christ lui-même a chargé Pierre de faire paître ses brebis (=> définit une mission sacrée) on en vient à déduire que le Pape est par définition infaillible en matière de foi et de moeurs (=> qualité pour remplir parfaitement la mission sacrée). En somme, la mission induirait les qualités pour la remplir.


- J'ai trouvé un passage intéressant dans l'homélie de mai 2005 : "l'Ecriture Sainte, dont la compréhension s'accroît sous l'inspiration de l'Esprit Saint, et le ministère de l'interprétation authentique, conféré aux apôtres, appartiennent l'une à l'autre de façon indissoluble. Là où l'Ecriture Sainte est détachée de la voix vivante de l'Eglise, elle tombe en proie aux discussions des experts. Tout ce que ces derniers ont à nous dire est certainement important et précieux; le travail des savants est d'une aide appréciable pour pouvoir comprendre ce processus vivant à travers lequel l'Ecriture a grandi et comprendre ainsi sa richesse historique. Mais la science ne peut pas nous fournir à elle seule une interprétation définitive et faisant autorité; elle n'est pas en mesure de nous donner, dans l'interprétation, la certitude avec laquelle nous pouvons vivre et pour laquelle nous pouvons également mourir. C'est pourquoi, il y a besoin d'un mandat plus grand, qui ne peut pas naître uniquement des capacités humaines. C'est pourquoi il y a besoin de la voix de l'Eglise vivante, de cette Eglise confiée à Pierre et au collège des apôtres jusqu'à la fin des temps."

à votre objection précédente.

Et oui, même s'il y a moult papes ayant fait des erreurs au plan pastoral comme tout un chacun, la promesse du Christ dans l'Écriture se vérifie au plan dogmatique.

La loi est juste mais les décrets d'application, arrêtés et circulaires ministériels et la mise en oeuvre par les administrations peuvent eux être fautifs, pour prendre une image facile à comprendre.

L'adage populaire énonce cette vérité profonde que "le diable gît dans les détails".

Pour Rabelais, il y a le contexte historique : en pleine émergence et affirmation de la Réformation. Le catholique humaniste François Rabelais est mal à l'aise avec le fanatisme protestant des "papefigues" comme il est mal à l'aise avec la tendance au sein des catholiques romains qui tend à exalter sans borne la papauté jusqu'à l'idolâtrie. Le concile de Trente dans ses sages décrets dogmatiques et disciplinaires (on dirait pastoraux de nos jours) est plus dans la ligne de Rabelais, pas d'excès papimane.
Une pondération qu'on retrouve peu ou prou dans le chapitre III de Lumen gentium (Vatican II, 1964) toujours accompagné de la Nota praevia explicativa qui ne peut en être détachée.
Cette dernière, due pour l'essentiel à Mgr Philips le théologien belge de Louvain, résulte des demandes répétées de clarification faites par la Minorité conciliaire auprès de Paul VI.

nb. compliments vous avez fait l'effort d'aller aux textes.

Merci pour votre réponse.
Je comprends l'idée, mais pour être tout à fait honnête, la distinction homme/charge ministérielle + pastorale/dogme me semblent davantage des outils (voire parfois des baguettes magiques) pour justifier à tous prix l'unité dogmatique et la pureté morale de l'institution de l'église.

En tant que catholique, ce sont des questions avec lesquelles je lutte beaucoup. J'ai écouté de nombreuses personnes sur ces questions, et j'ai toujours senti que ces concepts étaient instrumentaux plus qu'autre chose, et en plus très très mal définis, ce qui permet des pirouettes argumentatives parfois ahurissantes (à mes yeux) où un même texte est dogmatico-pastorale et j'en passe.


Je vais prendre un exemple pas très original:

Le pape Nicolas V dans Romanus pontifex qui rend licite l'esclavage pratiqué par les rois catholiques.
=> il s'adresse en tant que successeur de Pierre : "successeur du porteur de clé du royaume des cieux"
=> il exerce son autorité au nom de Dieu : "ordonne et dispose fermement, après soigneuse délibération, ces choses qu’il lui semble être agréables à sa Divine Majesté"
=> Ce n'est pas impulsif ou circonstanciel : "Nous, pesant toutes choses avec la réflexion appropriée"
=> parle clairement d'esclavage : "de soumettre tous les Sarrasins et les Païens et les autres ennemis (du Christ) où qu’ils se trouvent et de réduire leurs personnes en servitude perpétuelle"
=> place la discussion précisément sur le plan du droit et de la morale : "ont acquis justement et légalement"

Quelques siècles plus tard Léon XIII dans In plurimis affirme d'une part que l'esclavage est contre ce que Dieu a voulu pour l'humanité, et d'autre part qu'elle est une abjection morale et que cette pratique est d'autant plus détestable qu'elle aime à prendre l'apparence de la légalité.

Deux ans plus tard, Léon XIII commence son encyclique Catholicae Ecclesiae en disant : "Comme vous le savez, vénérable frère, l'Église, depuis le commencement, a cherché à éliminer complètement l'esclavage."


Difficile de ne pas dire que Léon XIII estimerait que Nicolas V, en tant que successeur de Pierre (donc =/= comme homme pécheur) et en matière de moeurs (sujet à l'infaillibilité), a failli.



Et finalement je me demande si on en arrive pas toujours là quand on prête à une institution humaine (au sens où même si elle est fondée par Notre Seigneur, elle est constituées d'hommes) des dehors d'éternité. Car il suffit de jeter deux-trois coups d'œil historiques pour voir qu'au temps de Nicolas V il était important de ne pas se fâcher avec l'Espagne et le Portugal et de combattre les Ottomans, mais que du temps de Léon XIII la liberté universelle et la dignité humaine et sociale était à la mode.

Et je ne dis pas du tout ça pour mépriser ou critiquer l'église, au contraire ! Elle est et demeure le lieu où Dieu est plus grand que notre coeur, et en acceptant humblement de se définir comme une assemblée de pécheurs espérant en Christ, elle continue ainsi de porter le message de la rédemption universelle. C’est par là qu’elle est sainte.

- soit vous tombez dans le modernisme/néo-modernisme : toute décision de l'Église est pastorale, révisable au gré du vent et des envies, c'est la vision bergoglienne en gros puisque le pape défunt mettait au placard (ou au congélateur) toute la dimension dogmatique/doctrinale.

C'était le risque du concile "tout pastoral" voulu par Jean XXIII et Paul VI. Tout concile comporte une dimension pastorale, presque tous du moins à commencer par Trente mais aussi Latran V, les conciles de Lyon ... De là à prétendre que le credo de Nicée est caduc, il y a une marge à ne pas franchir.

- soit vous sombrez, c'est à cela que revient votre formulation, dans le luthéranisme de base, la notion protestante qui abolit le sacerdoce et toute idée d'infaillibilité et même de sainteté avec le fameux "simul justus et peccator" que vous citez quasiment sans vous en rendre compte.

Pour l'exemple choisi, est-on dans le dogmatique pour une forme d'organisation sociale qui par ailleurs se trouve dans la Bible ? Clairement non. C'est bien pour cela que Vatican I pose des conditions strictes pour une définition dogmatique par le pape et c'est bien aussi pour cela que, formellement, un seul nouveau dogme l'Assomption de Marie a été proclamé depuis ce concile.
Au terme d'une réflexion multiséculaire en outre.

Bien avant Léon XIII, il y a Sublimis Deus 1537 de Paul III, le pape qui a convoqué et ouvert le concile de Trente. Un jalon intermédiaire ayant été posé par Grégoire XVI.
Si papa Pecci s'engage si vigoureusement à plusieurs reprises contre l'esclavage, le Brésil impérial l'ayant aboli en 1888 complètement après plusieurs mesures partielles et la traite était prohibée en théorie depuis 1815, ce n'est aucunement pour une question de "mode" dans la pensée occidentale.
C'est bien plus pratique et étroitement lié au boom missionnaire en Afrique et en Asie au cours du XIXe siècle. A relier aux congrégations espagnoles notamment qui rachetaient les esclaves chrétiens aux mains des barbaresques avant l'époque révolutionnaire.
Des villages d'affranchis/rachetés convertis étaient édifiés en Afrique notamment comme points d'appui de l'évangélisation.

Sur le fond pour reprendre la formule de Sartre (!) dans Les mains sales, pour avoir les mains toujours propres sur terre, il faut n'avoir point de main.

Sans infaillibilité de l'Église, étroitement conçue, il n'y a plus aucun guide, aucune boussole, nous sommes livrés à nous-même, à tous les vents - comme le souligne Benoît XVI - et cela n'est pas plus confortable, à mon humble avis.
La foi catholique, la foi chrétienne en général, ne sont pas des "longs fleuves tranquilles" et vous n'êtes pas le premier à vous poser des questions par moment, rassurez-vous. Mais je ne souscris absolument pas à la formule du directeur d'un foyer catholique centenaire que "la foi, par définition, c'est le doute".

Je comprends l’idée de présenter deux extrêmes (modernisme pastorale vs luthéranisme) afin de dessiner, disons, un spectre montrant où peut mener un « refus de l’infaillibilité pontifical ». Cela est pertinent jusqu’à une certaine mesure.
Cependant, et je suppose que cela vous paraîtra naturel, je ne me reconnais dans aucun des de ces extrêmes.

Quand je dis que l’église est une institution faites d’hommes, et donc à ce titre porte des faiblesses humaines trop humaines, cela n’implique pas du tout que je considère la mission de l’église comme humaine et sociale. Au contraire, j’ai une certaine aversion pour les discours qui tendent à réduire l’église à une institution à but social, et finalement mondain !! L’église est faite pour nous élever vers Dieu. Comme dit très justement le cardinal sarah : l’église est le sel de la terre, pas le sucre du monde. L’église, faite d’hommes et s’adressant aux hommes, vise et doit viser en chacun de nous ce qui vient de Dieu et appartient à Dieu.

Je ne connaissais en effet pas le "simul justus et peccator" que vous citez. En faisant quelques recherches, j’ai trouvé ça curieux car ce n’est pas du tout ma façon de comprendre la sainteté et le rapport aux œuvres. Je suis beaucoup plus en accord avec l’infusion de la grâce telle qu’en parle saint Thomas d’Aquin, et sur la parole du Christ qu'on "les reconnaîtra à leurs fruits".

Concernant ce que vous dites sur l’exemple choisi, vous semblez focaliser l’infaillibilité papale sur la définition des dogmes de foi. Mais elle concerne aussi les principes universels de morale, non ? Ainsi ce n’est pas une dogmatique de foi que je pointe dans mon exemple, mais une définition de principe moral universel (supposément infaillible donc) : d’un côté un pape affirmant que l’esclavage est justifié moralement et voulu par Dieu ; un autre affirmant que l’esclavage est immoral est contraire à la volonté de Dieu. Dans les deux cas, les papes prennent la parole en tant que successeur de Pierre.

Si l’infaillibilité pontificale ne concernait que les dogmes de foi comme l’Assomption, la Trinité, etc. je ne pense pas que cette question poserait tant de soucis ! Ou en tout cas pour ma part je n’aurai aucun problème avec cela.

Ce qui me pose problème c’est que l’infaillibilité pontificale, de ce que j’ai compris, concerne tout autant le magistère ordinaire que le magistère extraordinaire (lorsqu’il parle de foi et de morale, on s’entend).

Un autre point me vient à l’esprit : vous dites que sans l’infaillibilité pontificale, nous sommes livrés à tous les vents, sans guide ni boussole. Bref, l’infaillibilité serait nécessaire à la survie de l’église. Mais dans ce cas, comment expliquer que ce dogme n’ait été défini qu’à la fin du 19e siècle !? Le premier millénaire de l’église a dû faire face à plus d’hérésies que le monde moderne, les confrontations sur les dogmes ont été bien plus nombreux, etc. Et l’église n’a pas eu besoin de définir un doge d’infaillibilité pontificale pour rester sur les rails, se développer, se renforcer...

Nicolas V n'a pas émis un principe moral universel justifiant l'esclavage. Il a donné aux princes portugais, dans le cadre de la colonisation africaine, des privilèges par rapport aux autres royaumes chrétiens, dont celui du monopole du commerce et de la réduction en servitude des sarrazins ennemis du Christ sur les territoires conquis. Il a par ailleurs interdit l'esclavage des noirs convertis au catholicisme

Il s'agit d'une disposition circonstancielle et politique dont il ne fait pas un principe moral, encore moins universel ou fondé sur la Révélation. Il n'y a aucun développement théologique sur la moralité de l'esclavage en lui-même, ni de volonté d'enseigner une Vérité à ce sujet.

Par ailleurs c'était à une époque où d'une part le servage était une pratique commune, voire structurante de la société féodale, où d'autre part on envoyait aussi aux galères les criminels et où enfin l'esclavage était largement pratiqué, y compris chez les infidèles. Nicolas V régule une pratique existante, il n'en fait pas un principe moralement bon.

Enfin ladite colonisation (indépendamment de la question de l'esclavage) est vue par les papes de l'époque comme un moyen de propager la Foi catholique, comme en témoigne d'ailleurs le début de la bulle Romnaus pontifex :

Le Pontife romain, successeur du porteur de clé du royaume des cieux [allusion à saint Pierre, représenté traditionnellement portant la clé du royaume des cieux] et vicaire de Jésus Christ, contemplant avec un esprit paternel toutes les multiples latitudes du monde et les caractéristiques de toutes les nations qui y habitent, et cherchant et désirant le salut de tous, ordonne et dispose fermement, après soigneuse délibération, ces choses qu'il lui semble être agréables à sa Divine Majesté, et par lesquelles il peut amener les brebis qui lui sont confiées par Dieu dans l'unique bercail divin, et peuvent leur valoir la récompense de la félicité éternelle, et obtenir le pardon pour leurs âmes. Nous croyons que ceci peut plus certainement s'accomplir, avec l'aide de Dieu, si nous accordons les faveurs adéquates et les grâces spéciales à ces rois et princes Catholiques qui, comme des athlètes et des champions intrépides de la foi Catholique, comme nous le savons par évidence des faits, non seulement limitent les excès sauvages des Sarrasins et d'autres infidèles, ennemis du nom Chrétien, mais qui aussi, pour la défense et l'expansion de la foi, les combattent ainsi que leurs royaumes et leurs domaines, bien qu'ils soient situés dans les contrées les plus reculées qui nous sont inconnues, et […] le dit Prince […] croyant qu'il accomplirait mieux son devoir envers Dieu en cette matière si, par ses efforts et son travail, la mer devenait navigable jusque chez les Indiens que l'on dit adorer le nom du Christ, et qu'ainsi il pourrait entrer en relation avec eux pour les inciter à aider les Chrétiens contre les Sarrasins

Cordialement
Meneau

Certes, le serf n'est pas libre mais reste un être humain alors que l'esclave est considéré comme un objet. Cette dernière acception a toujours été inacceptable pour l'Eglise.
La servitude dont il est question est la même que celle encore imposée à de nombreux peuples d'Europe à cette époque où le servage était encore en vigueur.

dans la Bible, il y a les deux comme vous le savez.

En fait, comme souvent, cela dès l'Ancien Testament, la religion tend à réglementer, encadrer, limiter les maux sociaux qui ne sont pas en son pouvoir d'éradiquer.

La servitude et l'esclavage - qui demeurent en certaines régions du globe - ont pris bien des formes actualisées depuis les encycliques de Léon XIII, ceci dit en passant. Certaines sont d'ailleurs en pleine vigueur - l'esclavage mental par la peur et les media sous contrôle par ex. la plandémie bien orchestrée a montré l'ampleur de cette forme moderne qui abolit le sens commun et rend l'esclave heureux de son statut et délateur envers ses frères et soeurs qui refusent les chaînes - et la monnaie électronique sous contrôle de l'état ou d'une banque centrale (CBDC en anglais), véritable bracelet de prisonnier, qui pourra réduire à néant chacun, chacune. Sans effort par un simple clic sur un écran ...

Je n'ai rien lu du magistère ordinaire à ce sujet - en dehors de la complicité de feu François - qui pourrait pour un pape ayant pris le nom de Léon XIV être un magnifique sujet d'encyclique. Rerum novarum ou In plurimis/Catholicae Ecclesiae à l'âge de l'intelligence artificielle et du nouvel esclavage technologique de masse. Histoire de rappeler le fondement chrétien de la dignitatis humanae.

Un autre point me vient à l’esprit : vous dites que sans l’infaillibilité pontificale, nous sommes livrés à tous les vents, sans guide ni boussole. Bref, l’infaillibilité serait nécessaire à la survie de l’église. Mais dans ce cas, comment expliquer que ce dogme n’ait été défini qu’à la fin du 19e siècle !? Le premier millénaire de l’église a dû faire face à plus d’hérésies que le monde moderne, les confrontations sur les dogmes ont été bien plus nombreux, etc. Et l’église n’a pas eu besoin de définir un doge d’infaillibilité pontificale pour rester sur les rails, se développer, se renforcer...

L'infaillibilité n'a pas besoin d'être définie dogmatiquement pour exister. Pour la survie de l'Eglise il suffit qu'elle soit.

Cordialement
Meneau

"Ce qui me pose problème c’est que l’infaillibilité pontificale, de ce que j’ai compris, concerne tout autant le magistère ordinaire que le magistère extraordinaire (lorsqu’il parle de foi et de morale, on s’entend)." (Desassocega)

C'est tout le problème entre les infaillibilistes extrêmes ou papimanes/papolâtres - rejetés par Vatican I - et les catholiques selon la Tradition.

Ce point - le magistère ordinaire - est périodiquement soulevé sur le F.C. : dans les archives vous trouverez une masse de fils avec les arguments des uns et des autres, toutes les références doctrinales, aux théologiens etc.

Ceux pour qui un hoquet du Pontife romain appelle révérence et immédiate obéissance et les autres dont je suis avec la quasi totalité des historiens de l'Église.

Sur la primauté du Successeur de Pierre, vous trouverez beaucoup d'ouvrages qui montrent qu'elle n'attend pas 1870 pour être revendiquée et pratiquée. Notamment mon ancien collègue, archevêque émérite aujourd'hui, Mgr Minnerath a pas mal publié à ce sujet.
La remarque de Meneau dans ce fil est pertinente et ces ouvrages fournissent tous les éléments pour l'illustrer.

l'étude de l'abbé Lucien, parue dans Sedes sapientiae en 2012, reprise dans Claves en 2022 : la présentation graphique aide comme pour un cours sous forme de plan détaillé.

Selon moi, avec son approche thomiste classique, le théologien arrive bien à rester sur la ligne de crête sans tomber dans les deux écueils (néo-modernisme, luthéranisme) que j'évoquais plus haut.